El fascismo no puede considerarse de extrema izquierda o extrema derecha, ya que en realidad está muy cerca del centro del espectro económico. Algunas fuentes consideran que F. es una ideología de extrema derecha, pero carece de cualquier argumentación válida. Mejor evitemos destacar su postura económica en el titular. Chronophobos ( discusión ) 19:19 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Lee las preguntas frecuentes. Además, este no es un foro. YBSOne ( discusión ) 19:22 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Estoy totalmente de acuerdo. De hecho, una vez lo edité para eliminar la línea sobre la derecha. Es una línea claramente inexacta y tendenciosa que debería eliminarse. CAVincent la volvió a agregar cuando la eliminé. Su página de usuario es una frase: "Vivo en Seattle, Washington". Creo que eso dice todo lo que necesitas saber sobre CAVincent y cuáles son sus ideas políticas. Johnny Spasm ( discusión ) 09:14 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Ni su política ni su página de usuario tienen nada que ver con esto. Tampoco tu opinión no está basada en fuentes. También deberías leer las FAQ antes de editar un tema tan polémico. YBSOne ( discusión ) 10:14 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- No veo una fuente para la frase "extrema derecha". Como estadounidense con creencias de extrema derecha, no estoy de acuerdo con esa descripción. Dado el intento de la administración Biden de formar la "Junta de Gobernanza de la Desinformación" y la supresión de noticias en las redes sociales, yo diría que es la extrema izquierda en Estados Unidos la que muestra más valores fascistas que la extrema derecha. Johnny Spasm ( discusión ) 04:10 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Esto es un sesgo basado en tu opinión personal y desinformada, en lugar de en fuentes confiables. YBSOne ( discusión ) 10:41 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- La inclusión de la extrema derecha en la oración principal cuenta con un fuerte consenso. Esto se analiza en las preguntas frecuentes y en los archivos de la página de discusión; por ejemplo, esta RfC dio como resultado un consenso claro para su inclusión. Es posible que el consenso cambie, pero eso no es del todo evidente en esta discusión. Editar en contra del consenso es disruptivo, y espero que los usuarios que lo estén haciendo, incluido Johnny Spasm , dejen de hacer guerras de ediciones y comiencen el importante trabajo de
- Recopilación de fuentes que cuestionan la "extrema derecha"
- compilar contraargumentos contra las fuentes que lo hacen
- y leer las discusiones anteriores para evitar reutilizar argumentos que han sido refutados en el pasado.
- Sigo apoyando la inclusión de la "extrema derecha", y las fuentes citadas al final del primer párrafo dejan claro que se trata de un hecho ampliamente discutido en muchas de las mejores fuentes disponibles. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 13:22 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El encabezado de este artículo dice que el fascismo es una ideología de "extrema derecha". La página dice que Adolf Hitler es un fascista. El encabezado de la página de política de extrema derecha dice que la "extrema derecha" tiende a ser " radicalmente conservadora ". El encabezado de ultraconservadurismo dice que "ultraconservadurismo" se refiere al "conservadurismo extremo" y finalmente el encabezado de conservadurismo dice que "busca promover y preservar las instituciones, costumbres y valores tradicionales". Podemos unir todo esto para decir que, según Wikipedia, Adolf Hitler (posiblemente el creador del nacionalsocialismo ) busca "preservar las instituciones, costumbres y valores tradicionales", pero como se dice que es un "ultraconservador", básicamente no quiere cambiar nada de las instituciones, costumbres o valores tradicionales.
Esto se contradice directamente no sólo por la evidencia de la mayoría de los historiadores del período nazi, sino también por la propia Wikipedia, que dice numerosas veces que Hitler y los nacionalsocialistas deseaban la expansión hacia Europa del Este para conquistar espacio vital ( Lebensraum ) para la supervivencia de la "raza aria"; un " Nuevo Orden ", que rechaza la idea de que desearan "preservar las instituciones tradicionales"; (aunque algunos no están de acuerdo) los nacionalsocialistas también rechazaron el cristianismo (o al menos que fuera una parte fundamental de su ideología) y, por lo tanto, no se los puede etiquetar como deseosos de "preservar las costumbres [tradicionales]". Finalmente, los nacionalsocialistas promovieron "valores [tradicionales]" en el sentido de que promovieron dinámicas familiares "tradicionales", pero, lo que es importante, sólo en familias "arias". Aparte de eso, los valores tradicionales (cristianos) como "no matarás" se alentaron, una vez más, sólo en la comunidad "aria".
Por eso creo que la parte de "extrema derecha" del título del fascismo debería eliminarse o debería incluirse una advertencia de que solo algunos movimientos fascistas aspiran al "ultraconservadurismo". MicholIsUsed ( discusión ) 17:57 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- La palabra "conservador" no se utiliza en el encabezado de este artículo, y la tensión entre el fascismo y el conservadurismo tradicional ya se analiza en la sección "principios" , por lo que no estoy seguro de qué es lo que realmente quieres que se cambie. Writ Keeper ⚇ ♔ 18:38, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, he corregido mi error. Supongo que la palabra "extrema derecha" no debería utilizarse en este artículo, ya que, como he explicado, no hay nada "ultraconservador" en el nacionalsocialismo. MicholIsUsed ( discusión ) 14:09 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- RS dice lo contrario. Slatersteven ( discusión ) 14:21 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Utilice las palabras tachadas e insertadas para modificar su comentario, de modo que la respuesta de Writ Keeper aún tenga sentido. En cuanto al resto, consulte las preguntas frecuentes. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 14:14 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Además de todo lo que Firefangledfeathers dice correctamente: "tiende a ser" no es lo mismo que "es exactamente igual", por lo que toda tu cadena de lógica se desmorona en el primer eslabón; "la extrema derecha tiende a ser radicalmente conservadora" significa que suele ser ultraconservadora, pero no tiene por qué ser precisamente eso. (Hay muchos otros problemas con tu lógica, pero como esta es una página de discusión para mejorar el artículo y no un club de debate, lo dejaré así). Writ Keeper ⚇ ♔ 14:19, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"tiende a ser" significa que normalmente es ultraconservador. Así que si no es "ultraconservador", como "tienden a ser" las ideologías "de extrema derecha", tal vez la página no debería afirmar con tanta seguridad que el nazismo es "de extrema derecha". Y por favor, explicad mis otras falsedades, ya que estoy intentando mejorar la página con esta discusión. MicholIsUsed ( discusión ) 15:10 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Nos guiamos por lo que dice RS, RS dice que es una ideología de extrema derecha. Slatersteven ( discusión ) 15:16 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué es RS? MicholIsUsed ( discusión ) 19:09 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Fuentes confiables. Por favor, vuelva a leer el glosario antes de continuar. - Sumanuil . (háblame) 01:32, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La definición actual muestra sesgo. Una alternativa mucho mejor sería la de Merriam-Webster #1 [Fascismo] https://www.merriam-webster.com/wordplay/fascism-meaning-and-history.
La cuestión de derecha versus izquierda no tiene solución porque depende de la definición de extrema derecha. Es como + o - infinito en matemáticas. Pueden considerarse el mismo punto: entonces el fascismo es de derecha pero el anarquismo no es ni de derecha ni de izquierda. O pueden estar a una distancia infinita entre sí: entonces el anarquismo es de derecha pero el fascismo no es ni de derecha ni de izquierda.
Sugiero que el artículo aborde esta cuestión en lugar de adoptar una posición.
Está claro que el fascismo no es de izquierdas. Hay una distinción entre totalitarismo y autoritarismo. Tyrerj ( discusión ) 05:10 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea el aviso que tuvo que pasar por alto para publicar esto. - Sumanuil . (háblame) 05:30, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- La postura que adoptamos es la que dice la mayoría de RS, esta es una fuente. Slatersteven ( discusión ) 10:23 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Probablemente esto se repita varias veces, ya que los comentarios de John F. Kelly y Donald Trump sobre Adolf Hitler lo muestran citando palabra por palabra la frase principal de este artículo. Quiero decir, puedo ver que es un problema en curso, pero el volumen puede aumentar durante unos días. Simplemente aléjense de este mundo... hoy 21:14, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que sería bastante imprudente actualizar esta página únicamente con ejemplos de personas a las que se considera fascistas solo en retrospectiva. Las oleadas populistas de derecha modernas, encabezadas por el movimiento estadounidense MAGA, cumplen con casi todas las definiciones de fascismo que se citan comúnmente y que son autorizadas.
Sinceramente, creo que cualquier cosa que no sea añadir el fascismo como ideología política en las páginas de Donald Trump y en la sección de “facciones” de la sección de “ideología” del cuadro de información del Partido Republicano constituye un sesgo de neutralidad. Como mínimo, debería haber una discusión sobre el papel de Trump dentro del fascismo en el artículo. Sitbear ( discusión ) 03:27 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Como siempre, nos basamos en lo que ya nos han informado fuentes fiables , no en nuestras propias opiniones. Simplemente aléjate de este mundo... hoy 03:49, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Al igual que en el caso anterior, nos basamos en el sistema RS y debemos tener en cuenta wp:notnews y wp:primary , ya que este es un año electoral, por lo que debemos basarnos en un análisis adecuado y no en la retórica política. Slatersteven ( discusión ) 10:25 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta discusión se da a menudo, pero en resumen, la etiqueta de fascista en lo que respecta a Trump es discutible. Solo deberíamos agregar ejemplos en los que sea más inequívoco. — Czello ( música ) 11:53, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Es un tema de debate, pero no es en absoluto ambiguo. Intentaré encontrar algunas fuentes fiables.Sitbear ( discusión ) 10:47 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- No existe ninguna fuente creíble que haya llamado fascista a Donald Trump. Johnny Spasm ( discusión ) 04:12 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿No es "creíble" su ex jefe de gabinete? - Sumanuil . (háblame) 09:31, 31 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
- La primera frase del artículo dice que el fascismo es de derechas. No se citan las fuentes. Simplemente publiqué que me gustaría que se citara esa frase, y alguien que admite en su propia página de usuario que es socialista la eliminó. En pocas palabras, todo lo que aparece en Wikipedia debería tener sus fuentes, y una acusación como esa definitivamente debería tenerlas. Johnny Spasm ( discusión ) 09:37 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Yo habría pensado que alguien con 6.000 ediciones ya sería capaz de leer las citas. La frase " el fascismo se sitúa en la extrema derecha dentro del espectro tradicional de izquierda-derecha " (también en el primer párrafo) se cita en las referencias n.° 5 a 7, la última de las cuales tiene trece fuentes fiables. Black Kite (discusión) 12:29 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Las primeras siete fuentes, incluidos varios libros, son una fuente. Simplemente contradicen tu opinión sesgada. YBSOne ( discusión ) 12:52 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Vale, a pesar de la digresión que me he hecho, me gustaría saber qué fuentes específicas se están proponiendo para llamar fascistas a los partidarios de MAGA. Sé cuál es mi opinión personal sobre el tema, pero WP exigirá fuentes (probablemente múltiples) de alta calidad e inequívocas para hacer tal afirmación. Simonm223 ( discusión ) 19:13 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Por ejemplo, [1] Esta fuente se refiere al movimiento MAGA como una "forma particularmente resentida de nacionalismo mayoritario" que opera como una gran carpa que incluye "un nacionalismo mayoritario amargo, luego el populismo, luego el conservadurismo tradicional, luego un culto a la personalidad trumpiano, y termina con el supremacismo blanco extremo y el fascismo de la extrema derecha". Pero, si bien esta fuente dice que MAGA incluye a los fascistas, no dice que todos los seguidores de MAGA sean fascistas. Simonm223 ( discusión ) 19:18 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- El autor de este artículo, publicado en la revista Sage Leadership, afirma [2] que "el trumpismo es una forma de fascismo" de forma bastante explícita. Simonm223 ( discusión ) 19:22 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Este artículo postula una suerte de nexo retórico fascista-populista que incluye a Trump. [3] Simonm223 ( discusión ) 19:26 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- No puedo acceder al texto completo de este artículo, pero lo que puedo leer sugiere que también apoyaría alguna asociación entre MAGA y el fascismo. [4] Supongo que la pregunta es si fuentes como estas (y notarás que me limité exclusivamente a fuentes académicas) son suficientes para cumplir con WP:DUE y hacer referencia al consenso académico emergente de que MAGA es al menos permeable al fascismo. Simonm223 ( discusión ) 19:28, 5 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay un aviso de edición para este artículo que dice que se aplica la regla de una reversión . Esto se promulgó en 2009 después de esta discusión . La práctica administrativa actual es que la 1RR puede ser aplicada por la comunidad a través de una discusión en un lugar como WP:AN o por administradores que están facultados por sanciones generales impuestas por la comunidad o temas polémicos impuestos por ArbCom. No creo que ninguna de ellas se aplique aquí, y tanto EdJohnston como Daniel Case han sugerido que esta restricción actual no es exigible. ¿Deberíamos eliminar el aviso de edición? Firefangledfeathers ( discusión / contribs ) 13:30, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- En este momento del mundo, y especialmente dada la naturaleza específica de la reciente interrupción (no solo de un usuario), podría aplicarse la AMPOL. Writ Keeper ⚇ ♔ 13:32, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, tal vez valga la pena no tocarlo durante un par de semanas. Black Kite (discusión) 13:34 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- En lugar de no meternos con eso, ¿podríamos conseguir que un administrador no involucrado se hiciera cargo de la restricción explícitamente bajo AP CT? Usaríamos la plantilla de aviso de edición estándar, agregaríamos un aviso en la página de discusión y lo registraríamos en AELOG. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 13:35, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Quería hacer ping a KrakatoaKatie , la administradora que inicialmente impuso 1RR. ¿Te importaría convertir esto en una acción de AE? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 14:00, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- No tengo ningún problema con levantarlo o con que otra persona se haga cargo de él en virtud de la TC. Probablemente sea necesario lo último, en mi opinión. Katie talk 02:34, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, parece prudente volver a emitir el aviso de edición en CTOP si alguien puede comprobar que el tema se encuentra en el área correcta. EdJohnston ( discusión ) 04:15 6 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Como comentó Just Step Sideways arriba :
Esto es extremadamente tedioso y sugiero que simplemente elaboremos una respuesta estándar y cerremos rápidamente todos los hilos futuros de esta naturaleza.
Y como señala Objective3000 , ya tenemos un aviso de página enorme que solo se puede pasar por alto si uno decide no verlo o leerlo.
Por lo tanto, propongo que promulguemos una moratoria indefinida de WP sobre este tipo de publicaciones en esta página, y que en el futuro cualquier publicación de este tipo sea simplemente eliminada sin comentarios por ningún editor (quizás sea necesario que esté "en regla", no lo sé). Sería a discreción de los administradores bloquear al editor por interrupción, pero lo importante, editorialmente, es que ya no consumirán (léase: desperdiciarán) el tiempo o la energía de los editores refutándolos, ya que ya se ha refutado en el aviso de la página. (El aviso en sí puede modificarse según sea necesario). SerialNumber 54129 18:15, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Tenemos este problema en algunos artículos, ya que el nazismo significa nacionalsocialismos. Pero como dijo un empapelador de paredes con bigote en los años 20: "El marxismo no es socialismo. Los marxistas han robado el término y han confundido su significado. Yo les quitaré el socialismo a los socialistas". Estoy de acuerdo con casi cualquier cosa que pueda reducir esta pérdida de tiempo. O3000, Ret. ( discusión ) 18:40 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Si los editores son lo suficientemente incompetentes como para no ver el gran mensaje rojo cuando publican, de todas formas hay un problema de CIR, independientemente de las tonterías que hayan leído y creído (un segundo problema de CIR) en las redes sociales. Black Kite (discusión) 18:48 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente estoy de acuerdo en que deberíamos hacer algo, pero eliminar las publicaciones podría no ser lo suficientemente claro. Si lo cerramos con algo como
Parece más probable que sea efectivo. Simplemente aléjate de este mundo... hoy 21:53, 1 noviembre 2024 (UTC) [ responder ]
- Me gusta mucho esta idea de reducir estos comentarios tediosos con una referencia a las FAQ. El funcionamiento interno de Wikipedia puede ser opaco incluso para muchos editores confirmados y prolongados, e incluso en áreas no controvertidas donde puede ser más fácil asumir buena fe con respecto a los misterios de WP. Eliminar simplemente publicaciones sin comentarios puede parecer censura en el peor de los casos, y una grosería inesperada en el mejor de los casos, para los editores que son nuevos en esta página de discusión. Detener la discusión mientras se señala a las FAQ con suerte brindaría una explicación razonable a muchos editores que están dispuestos a asumir buena fe. También me siento incómodo simplemente eliminando comentarios por esta razón: como sabemos, el consenso sobre WP puede cambiar teóricamente y dar como resultado cambios en el artículo. Si bien no creo que el consenso de "extrema derecha (de ala)" probablemente cambie en el futuro previsible, algo tan drástico como la eliminación de comentarios disidentes impediría incluso la posibilidad teórica de que se forme un nuevo consenso.
- Un par de cosas más: ¿sería posible mover el gran mensaje rojo a la parte superior de la página? Hay muchos encabezados aquí y, en mi computadora portátil, de hecho, tengo que desplazarme un poco para verlo. Además, hoy noté que cuando reviso esta página de discusión en mi teléfono, tengo que hacer clic en un botón para ver los encabezados de la página y, nuevamente, desplazarme bastante a través de los numerosos encabezados para encontrar ese gran mensaje rojo. Todo lo cual quiere decir que un recién llegado a esta página de discusión, actuando de buena fe e incluso con un conocimiento general de las formas de WP, puede ingresar a la discusión de la página de discusión sin saber, comprensiblemente, la existencia del gran mensaje rojo. CAVincent ( discusión ) 04:38, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Estoy completamente de acuerdo con lo de colapsar en lugar de eliminar los comentarios. También he movido la advertencia roja siguiendo tu sugerencia. — Czello ( música ) 08:35, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Es una distracción menor si colapsamos o eliminamos comentarios; lo importante es que sus autores los encuentran faltos de oxígeno desde el principio. SerialNumber 54129 13:04, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Ese es exactamente el punto, estoy de acuerdo. Simplemente aléjate de este mundo... hoy 20:30, 5 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué se han eliminado la mayoría de los debates en la página de discusión sobre el fascismo? MicholIsUsed ( discusión ) 08:58 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Las discusiones anteriores están archivadas . Hay enlaces a los archivos en el encabezado en la parte superior de la página. Solo aléjate de este mundo... hoy 09:02, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, lo sé, pero ¿por qué se hizo eso? MicholIsUsed ( discusión ) 09:15 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Para despejar la página de discusión, de lo contrario se vuelven demasiado grandes. — Czello ( música ) 09:16, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Se hace lo mismo en otras páginas? MicholIsUsed ( discusión ) 09:30 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, es un procedimiento habitual trasladar conversaciones que no han tenido actividad durante un tiempo (entre 1 y 3 meses en general, según el artículo) a una página de archivo. Sirocco745 ( discusión ) 09:32 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- En este artículo, lo hace automáticamente un bot. TFD ( discusión ) 12:52 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Si no lo hiciéramos, tendríamos decenas de miles de hilos que tendrías que revisar. Imagina intentar navegar (y mucho menos hacer que tu pantalla se desplace). Slatersteven ( discusión ) 13:17 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- O descárguelo.
Esta página fue creada hace 23 años. O3000, Ret. ( discusión ) 13:36 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Recientemente agregué una descripción de los argumentos que justificaban el fracaso de los gobiernos fascistas en su intento de triunfar en tiempos de guerra. Se revirtió, pero no se presentó ninguna objeción basada en políticas, por lo que restauré el contenido, pero también estoy comenzando una sección aquí para una evaluación más profunda.
El contenido se basa en Philip Morgan, Umberto Eco, etc., por lo que creo que está bastante claro que tiene el peso suficiente para incluirlo. Además, aunque decidí ponerlo en la sección de Crítica, las fuentes son claramente suficientes para enmarcarlo como una descripción factual: algo como que el fascismo fracasó cuando se evaluó en sus propios términos
(ref. Morgan2004a), etc. Por lo tanto, es una alternativa válida, pero que le daría al tema más peso en lugar de menos.
Tal vez me perdí algunas fuentes disidentes cuando estaba investigando este tema, o tal vez podría haber puesto un mayor énfasis en la atribución, etc.; siéntete libre de editar el contenido en consecuencia (por supuesto, no volveré a escribir hoy debido a 1RR). Sin embargo, el razonamiento dado para la objeción -básicamente, que los fascistas lograron un éxito inicial y luego solo perdieron debido a lo fuertes que eran sus enemigos- parece ser completamente O que no está respaldado por las fuentes. (De hecho, uno de ellos, un experto en SPS de un historiador, lo contradice directamente: Iniciar una guerra en la que te superarán en número, te atacarán en grupo, te superarán en producción y luego te aplastarán: eso es ser malo en la guerra
) . Sunrise ( discusión ) 14:32 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- También he revertido este contenido como WP:EDITORIALIZING . No estoy de acuerdo con la lógica de Trakking en su resumen de edición, porque el contenido que estás intentando añadir es correcto en líneas generales, pero eso no viene al caso. Este contenido no es enciclopédico en WP:TONE . Estoy seguro de que hay una forma de resumir estas fuentes que sea enciclopédica, pero tenemos que asegurarnos de que el artículo no parezca un texto persuasivo. Generalrelative ( discusión ) 14:47 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Tal vez sea tan simple como decir: los historiadores A, B y C sostienen que el fascismo fracasó en sus propios términos. Nótese que, si bien el ensayo de Eco es un clásico, habla desde su experiencia personal y no como un experto en la materia en sentido estricto, por lo que creo que deberíamos tratar esa fuente de manera diferente. Generalrelative ( discusión ) 14:51 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Hola. Gracias por la aclaración, aunque tengo tres objeciones. En primer lugar, señalar el hecho de que las potencias del Eje perdieron la Segunda Guerra Mundial no constituye una "crítica" contra el fascismo. En segundo lugar, la frase "mal historial en la guerra" es extraña, ya que la estadística es simplemente 0-1. En tercer lugar, las potencias del Eje parecían indomables hasta 1943, cuando la marea estaba cambiando.
- Dicho esto, el comentario de Eco sigue siendo bastante interesante. ¿Qué tal si lo incorporas en una sección más adecuada del artículo y, como te aconsejó Generalrelative, lo expresas de una manera más académica? Trakking ( discusión ) 18:19 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- No dudes en copiar el artículo en el taller de discusión. Por lo que veo en la discusión, parece que se podría elaborar una buena adición al artículo que podría lograr un consenso. Simonm223 ( discusión ) 19:08, 5 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias a todos por los comentarios.
@Generalrelative: Personalmente, no estoy de acuerdo en que el tono no sea enciclopédico, sino que simplemente refleje un registro fáctico que es inherentemente poco favorecedor para el fascismo. Las partes que pueden interpretarse como persuasivas, en mi opinión, simplemente siguen los argumentos presentados en las fuentes. Dicho esto, lo he reescrito en una forma puramente atribuida, mientras que he eliminado las declaraciones fácticas directas para las que la atribución implicaría un falso equilibrio o socavaría de otro modo su validez. Por favor, háganme saber lo que piensan:
Mal historial en la guerra
Los historiadores Philip Morgan y Bret Devereaux escribieron que al perder la Segunda Guerra Mundial, el fascismo no logró cumplir con sus propios estándares de éxito. (Morgan, Devereaux) Devereaux describió una tendencia general de los regímenes fascistas a tener un mal desempeño en la guerra, a pesar de que la efectividad militar es un principio central que el fascismo usa para justificarse. (Devereaux) Escribió que de los dos regímenes históricos inequívocamente fascistas, ambos fueron destruidos en las guerras que comenzaron, y que la Alemania nazi perdió su guerra "tan completa y completamente como es posible perder". (Devereaux) De manera similar, describió a la Italia fascista como alguien que solo logró éxitos militares en guerras coloniales que se ganaron a un gran costo y con graves repercusiones para la posición internacional de Italia. (Devereaux) Morgan escribió que cuando el fascismo "falló la prueba que se había impuesto a sí mismo" al ser incapaz de ganar en la Segunda Guerra Mundial, este fue un factor importante en el colapso del apoyo al régimen italiano. (Morgan a,b) Umberto Eco escribió que el fascismo La retórica socava su propio esfuerzo bélico porque se describe a los enemigos como "demasiado fuertes y demasiado débiles", lo que lleva a gobiernos "condenados a perder guerras porque son constitucionalmente incapaces de evaluar objetivamente la fuerza del enemigo". (Eco)
Esta versión elimina prácticamente todo lo que no está incluido directamente en los argumentos atribuidos. El subtítulo sigue siendo "Mal historial en la guerra", ya que es un resumen de lo que se critica. No tengo muy claro cómo crees que se debería manejar Eco de manera diferente
, pero probé con un resumen diferente.
Posteriormente, también preferiría incluir la afirmación que compara las no democracias con las democracias, que probablemente sería un párrafo aparte. Sin embargo, consideraría que es necesario presentarla como un hecho (solo se incluyen dos fuentes aquí, pero también se hace referencia a muchas otras). Podría argumentarse que esta parte debería excluirse ya que no se refiere específicamente al fascismo (excepto por implicación, al estar incluido en las no democracias). Yo diría que es claramente relevante para el tema, pero también se puede omitir si es necesario:
En general, los países no democráticos tienen menos probabilidades de ganar guerras que las democracias (Choi, Reiter). Esto se ha atribuido a factores como el mal uso de los recursos en comparación con las democracias, una cooperación menos efectiva con los aliados y una iniciativa reducida y un liderazgo inferior en el ejército (Choi, Reiter).
@Trakking: Esas objeciones se refieren a los méritos de la crítica en sí, más que a cómo reflejar las fuentes. Dado que no están incluidas en las fuentes, no son relevantes para el artículo. Dicho esto, las fuentes sí responden a esos argumentos de forma explícita o implícita. Por ejemplo: según las fuentes, el hecho de que perdieran la guerra es relevante porque definieron su ideología en torno a su capacidad para tener éxito en la guerra. De manera similar, Devereaux entra en detalles sobre la historia de muchos gobiernos diferentes (un análisis mucho más profundo que el de 0-1). El tercer punto se aborda de forma más oblicua, pero creo que la respuesta sería que lo que importa es el resultado final, especialmente dado que las democracias avanzadas no estaban preparadas para la guerra cuando comenzó.
-- Sunrise ( discusión ) 20:12, 5 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sunrise: Creo que este texto aborda muy bien mis inquietudes. Gracias por tomarte el tiempo de resolver esto en Talk.
- Otra fuente que puede que quieras consultar sobre este tema es el libro de Mark Mazower, Dark Continent: Europe's Twentieth Century , capítulo 5: "El nuevo orden de Hitler, 1938-45". De la conclusión:
El nacionalsocialismo comenzó afirmando que estaba creando un Nuevo Orden en Europa, pero a medida que la ideología racial prevaleció sobre la racionalidad económica, la violencia extrema implícita en este proyecto se hizo más clara. "Pan de jengibre y azotes" fue como Goebbels resumió su política, pero no hubo suficiente de lo primero y demasiado de lo segundo. El "Gran Espacio Vital ( Grosslebensraum ) de la familia europea de naciones" prometía vida a los alemanes, una existencia incierta y precaria a la mayoría de los europeos y el exterminio a los judíos. "Si Europa no puede existir sin nosotros", escribió Goebbels en su fase proeuropea, "tampoco podemos sobrevivir sin Europa". Esto resultó ser cierto. Los alemanes desperdiciaron su oportunidad de dominar el continente después de 1940 y su derrota condujo a su propia catástrofe.
- Generalrelative ( discusión ) 20:26 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Por su peso, los artículos no deben ofrecer opiniones que no hayan recibido reconocimiento en la literatura. Sin comentarios de expertos, los lectores no pueden evaluar cuán plausibles son estos argumentos.
- Sin duda, una población de una sola persona (guerra perdida) no permite un análisis estadístico. Y los fascistas no llegaron al poder prometiendo guerras.
- Lo mejor es dejarlo fuera. TFD ( discusión ) 22:46 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- @Generalrelative: ¡gracias por los comentarios! Busqué en la fuente que me sugeriste. De mi breve revisión, no vi nada en el Capítulo 5 que abordara directamente la eficacia en la guerra, pero encontré una sección del Capítulo 4 que funciona bien para esto (el último párrafo de la sección "Capitalismo fascista"). Siguiendo el mismo enfoque que el anterior, tal vez podría resumirse así:
el historiador
Mark Mazower
escribió que, si bien los nazis se centraron ampliamente en la producción militar y la retórica fascista enfatizó la eficiencia y la coordinación en la economía, no pudieron tener éxito en estos factores y la economía de guerra alemana fue superada en última instancia tanto por los capitalistas como por los comunistas.
Creo que esto es particularmente valioso ya que las otras fuentes no se centraron en la economía; probablemente lo insertaría antes o después de la segunda mención de Morgan en el párrafo principal. - @TFD: esas son afirmaciones verdaderas, pero no estoy seguro de cómo son relevantes para el contenido, que proviene de múltiples expertos. Eco podría ser una excepción, pero como mínimo sigue siendo un comentarista muy conocido sobre el fascismo. Además, el peso ya es mínimo dado que solo está incluido en la sección Crítica y se presenta como declaraciones atribuidas (si existiera un subartículo "Crítica del fascismo", eso podría ser un argumento para moverlo allí, pero el estilo de resumen sugiere que el contenido debe construirse aquí primero, a través de adiciones como esta). También he señalado anteriormente que hay considerablemente más detalle involucrado que simplemente analizar una población de uno, por lo que tal vez la descripción de Devereaux podría ampliarse para aclarar esto. Estoy pensando en comenzar con
Devereaux evaluó una serie de regímenes históricos fascistas y casi fascistas...
y/o agregar Al analizar otros regímenes que han sido considerados fascistas bajo ciertas definiciones, como los regímenes
baasistas
de Siria e Irak, descubrió que su efectividad en la guerra también era muy pobre.
- -- Sunrise ( discusión ) 04:51 6 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Entonces, ¿perdieron la Segunda Guerra Mundial? ¿Eran las únicas naciones fascistas? Slatersteven ( discusión ) 10:31 6 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Devereaux utiliza ejemplos ajenos a la Segunda Guerra Mundial en su trabajo? Simonm223 ( discusión ) 14:11 6 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Los gobiernos que se analizan se dividen en función de la aceptación generalizada de la clasificación fascista. Dice que los gobiernos en los que
la mayoría está de acuerdo
son la Italia fascista y la Alemania nazi; aunque ambos fueron destruidos en la Segunda Guerra Mundial, analiza los fracasos y la caída de cada uno de ellos por separado (como lo hacen la mayoría de los académicos, creo). Describe el siguiente gobierno más "claramente fascista"
como España bajo Franco, y describe al resto como mucho más sujeto a debate, pero los resume así: por ejemplo, los candidatos a regímenes fascistas o casi fascistas que han tenido éxito militar son pocos.
Una lista completa de los gobiernos que menciona explícitamente son Portugal bajo Salazar, Argentina bajo Perón, Japón imperial, Siria bajo Assad, Irak bajo Hussein y Rusia bajo Putin. Sunrise ( discusión ) 06:10 7 nov 2024 (UTC) [ responder ] - Me preguntaba si incluiría a la Argentina de Perón o de la Junta en esa lista. Simonm223 ( discusión ) 13:33 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Weight dice que los artículos deben "representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes". Dado que se han escrito cientos de miles de libros y artículos sobre el fascismo, eso nos limita a las opiniones principales que se mencionan rutinariamente en los resúmenes sobre el fascismo.
- Eco no era un estudioso del fascismo y su "Ur-Fascismo" no ha tenido aceptación entre los estudiosos del fascismo. Bret Devereaux tampoco es un experto en fascismo y no ha sometido sus opiniones al escrutinio académico.
- Todos los grandes escritores que vivieron durante el apogeo del fascismo tenían algo que decir al respecto. No podemos mencionarlos a todos, pero sólo podemos seleccionar lo que es significativo según fuentes confiables.
- Por cierto, ¿cuál es la evidencia de que "la eficacia militar es un principio central que el fascismo utiliza para justificarse"? Hitler hizo campaña con el lema "trabajo, libertad y pan". Iniciar una guerra mundial no estaba entre sus promesas de campaña. TFD ( discusión ) 17:59 6 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Soy consciente de cómo funciona WP:WEIGHT . :-) Como acordé anteriormente, se puede argumentar que esto debería ser incluido en un artículo de crítica. Si insistes (y otros no opinan), ese es el enfoque que adoptaré; las subsecciones grandes tienen muchos detalles específicos que también podrían incluirse. Dicho esto, en este caso pondría más énfasis en el peso dentro de la sección de Crítica, que está poco desarrollada (por ejemplo, hasta mis ediciones recientes, los genocidios apenas se mencionaban) y consideraría que esta es una cantidad apropiada de peso en relación con la cantidad total de crítica que debería estar pero no está (aún) incluida en nuestro artículo.
- Eco es, como mínimo, un punto de vista importante; ya se lo cita en este artículo, y de manera exhaustiva en Definiciones del fascismo . Consideraría que Devereaux tiene experiencia en la comunicación pública de la historia, pero el contenido seguiría siendo válido si se lo eliminara, y parte de la información también podría ser obtenida de otros. Morgan, por supuesto, es el autor de un libro de texto de Routledge sobre el fascismo. Sin duda, "todos los escritores importantes que estuvieron vivos durante el apogeo del fascismo" no es la comparación correcta, ya que mientras la Segunda Guerra Mundial todavía estaba en curso, no tenían un historial militar establecido que pudiera discutirse.
- La centralidad de la eficacia militar (o al menos la apariencia de eficacia) sólo se presenta actualmente como parte del argumento atribuido. Tras reflexionar, probablemente siempre será posible elegir una definición de fascismo en la que la afirmación no sea aplicable. Dicho esto, Morgan analiza esto extensamente. Como ejemplo, de la conclusión:
El régimen fascista, evidentemente, "fracasó" en relación con su propia medida de "éxito", que era la guerra. El legado inmediato del fascismo fue, entonces, la derrota militar y la ocupación extranjera de Italia, que estaba destinada a desacreditar tanto el sistema de gobierno como el nacionalismo agresivo que encarnaba el fascismo.
Asimismo, está la descripción del contenido anterior de que el apoyo al gobierno italiano dependía en gran medida de su capacidad para ganar la guerra. Otro ejemplo es el de Paxton, The Anatomy of Fascism : Los regímenes fascistas no podían sobrevivir sin la adquisición activa de nuevo territorio... y eligieron deliberadamente la guerra agresiva para lograrlo
(lo que lógicamente incluye la victoria como requisito). - Aunque Hitler no prometió iniciar una guerra mundial , ciertamente planeó que Alemania se expandiera drásticamente . Su ideología está bien estudiada y abarca mucho más que sus promesas específicas de campaña. Sunrise ( discusión ) 06:10 7 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- No has aportado argumentos basados en el PESO. Las personas no tienen peso, las opiniones sí, por eso haces referencia a "todos los puntos de vista significativos" y no a "todos los comentaristas significativos".
- Por ejemplo, el artículo de Eco titulado "Ur Fascism" ha recibido mucha atención en la literatura popular, aunque, por lo que yo sé, no en la académica. Pero las opiniones expresadas en ese artículo no mencionan el fascismo ni la guerra.
- Además, si bien Morgan escribió un capítulo sobre el fracaso del fascismo en la guerra, es necesario establecer la relevancia de su observación en fuentes confiables. ¿Se menciona sistemáticamente en artículos breves sobre el fascismo?
- Además, Morgan estaba escribiendo sobre el fascismo en Italia. Es una opción que no se puede aplicar a ninguna otra cosa. Y si se mencionan sus opiniones, hay que mencionarlo a él.
- De todos modos, la mejor manera de garantizar el peso es identificar la literatura principal y resumir lo que dice. No deberíamos incluir cosas solo porque nos parezcan interesantes. Dejaría una impresión incorrecta en los lectores sobre cómo los expertos perciben el fascismo. TFD ( discusión ) 19:10 7 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- He proporcionado un argumento basado en el peso en la última oración del primer párrafo de mi respuesta anterior. También he observado que el argumento se analiza en múltiples fuentes, lo que es inherentemente un argumento basado en el peso de que el peso acumulativo de estas fuentes es suficiente para su inclusión en el artículo. (Además, las personas tienen peso en el sentido de que el peso se origina en las fuentes , y si el autor es un experto, eso aumentará en gran medida el peso de la fuente). Además, también reafirmaré que gran parte del contenido podría reescribirse en una forma que presente hechos en lugar de opiniones, en cuyo caso los argumentos sobre opiniones no se aplicarían aunque técnicamente el contenido tendría incluso más peso en lugar de menos.
- En lo que respecta a Eco, Ur-Fascism se cita 627 veces en Google Scholar. Si buscamos en los artículos que lo citan, se encuentran múltiples casos en los que otros académicos lo utilizan como fuente autorizada sobre el fascismo: [5] [6] [7] [8] etc. Su afirmación adicional de que su artículo
no menciona el fascismo y la guerra
es incorrecta, y la sección pertinente se cita en el contenido anterior. - En respuesta a tu otra nueva objeción: parte del contenido que describe a Morgan ya deja claro que se refiere a Italia. La otra parte que cita a Morgan también cita otra fuente, pero su posición en esa oración podría ser reemplazada por una fuente diferente; como alternativa, siéntete libre de proponer una versión que creas que mejora la atribución. También acabo de proporcionar otra fuente (que tiene su propio artículo de WP ) sobre un punto muy similar que claramente analiza el fascismo en general.
- Como dije, reconozco que tu argumento sobre el peso también puede ser respaldado, por lo que planearé convertirlo en un subartículo, como mencioné anteriormente. Sunrise ( discusión ) 12:59 10 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Una posible galería para las preguntas más frecuentes: nazis sentados en el extremo derecho del parlamento alemán alrededor de 1930
Visite fortuitement prolongée ( charla ) 20:51, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esta es una discusión muy importante, si quieres puedes contribuir. JacktheBrown ( discusión ) 04:06 18 nov 2024 (UTC) [ responder ]
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