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Discusión:Christina Hoff Sommers

RfC sobre la cita de Melanie Kirkpatrick

No hay un consenso claro.

Algunos puntos planteados:

  • Introduce un sesgo de manera inapropiada (PEACOCK): el hecho de que la inclusión viole este subconjunto particular de NPOV no me convence del todo. Las disposiciones de PEACOCK, WEASEL, etc. suelen reflejar situaciones en las que se utilizan calificadores (o más bien la falta de ellos) para aplicar la voz de Wikipedia como una crítica positiva o negativa específica (por ejemplo, "es una autora increíble" en lugar de "Jones la describió como 'una autora increíble'"). Aquí, está claro que la cita proviene de otra persona y se presenta en un estilo que refleja relativamente el ejemplo de lo que debería hacer / "solo los hechos" en PEACOCK. Dicho esto, es discutible si el elogio o la crítica detallada es incluso apropiado durante el resumen de un artículo principal cuando está en la página del autor. Probablemente, esta sea la razón por la que algunos involucrados en la discusión lo han comparado con los extractos de elogios de los críticos en las cubiertas de los libros de tapa dura.
  • El consenso previo decía que estaba bien. Este también es un mal argumento, ya que el consenso puede cambiar , más aún cuando se trata de una RFC, que tiene mayor visibilidad y alcance en la comunidad que una discusión en una página de discusión. En todo caso, una RFC suele reflejar más el consenso de la comunidad que las discusiones previas en una página de discusión (sin tener en cuenta los aportes de los usuarios).
  • La inclusión tiene/no tiene un peso indebido en el contexto y/o en cuestiones de estilo de resumen y/o cuestiones de punto de vista de MOSQUOTE : estos son los argumentos más convincentes (pero no presentados tan alto/claramente) para mí, dada la sustancial/compleja que parece ser la recepción de Who_Stole_Feminism?. Este es un problema que surge con frecuencia con las citas directas en su conjunto, ya que muchas citas tienen una naturaleza polarizadora/opinada y con frecuencia piden a gritos una "cita de equilibrio" que las siga (como es el caso aquí). También está claro incluso a partir de esta discusión que la recepción general del libro, en sí, es algo que requiere un análisis más profundo, y podría ser (y está resultando) problemático reducirlo todo manteniendo el equilibrio apropiado.
    Podría ser suficiente (y más neutral) simplemente señalar de manera no específica que la recepción de la obra ha variado, y/o podría ser apropiado señalar que continúa generando respuestas variadas mucho después de su publicación original. Se trata de afirmaciones relativamente incontrovertibles que probablemente se puedan decir con seguridad en el idioma de Wikipedia, y que animan al lector a averiguar más leyendo el artículo principal. Alternativamente, los puntos más importantes que han suscitado críticas (ya sean buenas o malas) podrían enumerarse de forma neutral (por ejemplo, "La recepción crítica ha variado en varios aspectos, desde el grado en que habla del helio hasta cómo describe los efectos secundarios del helio que alteran la voz"), pero tengo la sensación de que eso también podría convertirse fácilmente en un ejercicio a menos que se tenga cuidado. *shrug*.
-- slakr \  talk  / 03:03, 1 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

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¿Debería incluirse la cita de Melanie Kirkpatrick?

Ella escribió que el libro ¿Quién robó el feminismo? muestra una "falta de agenda política... La Sra. Sommers simplemente alinea sus hechos y da en el blanco uno tras otro".

La cita es de una reseña de un libro publicada en 1994 por el Wall Street Journal . Binksternet ( discusión ) 03:05 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]

Se publicó una solicitud no neutral para votar sobre esto en violación de WP:CANVASS en https://www.reddit.com/r/KotakuInAction/comments/84mead/based_moms_wiki_page_is_in_the_process_of/ Carte Rouge ( discusión ) 15:05, 15 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]

Encuesta

¿Dónde se enteró de esta discusión? Carte Rouge ( discusión ) 15:15 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
He estado hablando aquí por un tiempo. Dejen de acusar a la gente. Lean la maldita historia. Además, Bink publicó una RFC, está invitando a la gente de afuera a comentar. ProtoNexus ( discusión ) 15:31 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Tu primera edición fue hace 5 días. Carte Rouge ( discusión ) 15:36 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
¿Es esto lo que hacemos? ¿Acosamos a los nuevos usuarios? ¿No tengo permitido participar en la discusión? ¿También acosáis a los editores de IP? Por cierto, WP tiene una política contra eso. ProtoNexus ( discusión ) 15:40 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Tienes una definición muy vaga de acoso. Carte Rouge ( discusión ) 15:44 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]

Discusión en hilo

LOL, por supuesto que debería incluirse. Ya lo hemos discutido en profundidad. Sabes que el consenso es que no debería eliminarse. S806 ( discusión ) 03:28 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]

¿Alguien podría verificar si la cita en cuestión es correcta? Carte Rouge ( discusión ) 15:07 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
¿Por qué se describe a FAIR como "progresista" en el mismo lugar en el que no se le asigna un identificador ideológico al Hudson Institute, que es conservador? Carte Rouge ( discusión ) 15:07 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
¿Por qué se les asigna a cada uno de ellos un identificador ideológico? Parece una tontería sugerir que uno u otro deben ser descartados. KiTA ( discusión ) 15:53 ​​15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Es el clásico envenenamiento de pozos. Eso es todo. Lithorien Talk • Cambios 15:57, 15 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]


La etiqueta debe permanecer en su lugar hasta que alguien pueda revisar la fuente. No estoy en Proquest; cualquiera que esté, ¿puede revisarla, idealmente copiando la revisión aquí? Binksternet ( discusión ) 20:17 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
¿Eso no sería una violación de derechos de autor? KiTA ( discusión ) 22:12 15 mar 2018 (UTC) [ responder ]
No lo creo, ya que el texto se colocaría aquí con fines instructivos, no aparecería en el espacio principal. Binksternet ( discusión ) 22:38 19 mar 2018 (UTC) [ responder ]
@Binksternet y KiTA : Creo que si reprodujéramos sustancialmente la obra aquí, igualmente estaría en violación de los derechos de autor, aunque no esté en el espacio principal. Las páginas de grupo relevantes que pude encontrar son: Wikipedia:COPYVIO , Wikipedia :Copyrights , Wikipedia:FAQ/Copyright . En ocasiones anteriores, he visto a un par de editores revisar el contenido fuera de línea y hacer sugerencias para citas destacadas. Estoy dispuesto a revisar y sugerir, pero no tengo acceso inmediato a la Biblioteca de Nueva York (es una caminata larga y me mojaría mucho) y aún no estoy dispuesto a pagar por el acceso desde Factiva.com. - Ryk72 'csns' 06:35, 20 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]


'En una reseña del libro publicada en el Wall Street Journal (1 de julio de 1994), Melanie Kirkpatrick se entusiasmó: “Uno de los puntos fuertes de ¿Quién robó el feminismo? es su falta de agenda política... La Sra. Sommers simplemente alinea los hechos y da en el blanco uno tras otro”.
S806 ( discusión ) 03:59 16 mar 2018 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, la invocación de WP:NLT es exagerada en este caso. Las preocupaciones de buena fe sobre los derechos de autor no son amenazas legales a menos que exista un aspecto de "voy a demandar" contenido en la publicación. En segundo lugar, escribir (por ejemplo), Un editorial del New York Times afirmó "El presidente de los Estados Unidos es racista" y usar esta fuente no es plagio. -- Neil N háblame 14:19, 16 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Sí. Parece que hay un gran malentendido sobre WP:SECONDARY . Evergr een Fir (discusión) 14:48 16 mar 2018 (UTC ) [ responder ]
Tal vez no entiendas lo que quiero decir. No tengo ningún problema con "El WSJ dijo bla, bla, bla (fuente: FAIR)". Sí tengo un problema con "El WSJ dijo bla, bla, bla (fuente: WSJ)", si nadie ha leído el WSJ. Carte Rouge ( discusión ) 14:52 16 mar 2018 (UTC) [ responder ]
La política específica que se está violando aquí es Wikipedia:SAYWHEREYOUGOTIT . Carte Rouge ( discusión ) 14:58 16 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Sí, tienes razón en eso. Pero confío en que Id4abel haya ubicado correctamente la referencia a través de ProQuest, aunque en el artículo del libro en lugar de aquí, en la biografía. Id4abel parece ser un editor diligente y de buena fe. Binksternet ( discusión ) 17:33, 16 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]

@ Carte Rouge y Binksternet : He verificado la cita. El artículo es un resumen acrítico de Sommers, y el párrafo citado es la única contribución original de Kirkpatrick. Creo que las elipsis son apropiadas. El párrafo completo es el siguiente:

Uno de los puntos fuertes de "Quién robó el feminismo" es la falta de una agenda política. Sommers simplemente alinea los hechos y da en el blanco uno tras otro. Está siguiendo la agenda de Susan B. Anthony. "He escrito este libro porque soy una feminista a la que no le gusta en qué se ha convertido el feminismo", afirma. Insta a volver al feminismo liberal clásico, la creencia de que las mujeres merecen un trato justo e igualitario. Como Sommers señala rápidamente, se trata de un ideal que Estados Unidos no ha alcanzado del todo, pero hemos dado grandes pasos y estamos trabajando en ello. Al exponer los ideales divisivos de las feministas radicales de hoy, "Quién robó el feminismo" es un paso más hacia esa meta.

El artículo tiene una nota al pie que indica: "La Sra. Kirkpatrick es editora adjunta de la página editorial del Journal". Avísame si necesitas algo más. Daask ( discusión ) 17:39 11 abr 2018 (UTC) [ responder ]

Gracias por verificar la cita. A mí me parece que lo más sustancioso de Kirkpatrick es que el libro de Sommers expone "los ideales divisivos de las feministas radicales de hoy". Los demás temas de Kirkpatrick son contradictorios o inexistentes, con un libro supuestamente apolítico que aboga por el cambio y ningún apoyo en absoluto a que Sommers proponga una especie de agenda al estilo de Susan B. Anthony (lograr el derecho al voto para las mujeres estadounidenses se había logrado hace 74 años cuando se publicó el libro). Kirkpatrick es libre de creer lo que quiera, pero nosotros también somos libres de seleccionar su declaración más firme sobre el libro. Binksternet ( discusión ) 17:58 11 abr 2018 (UTC) [ responder ]
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Cambios posteriores a la RfC

Como no hubo consenso, he eliminado tanto la cita de Kirkpatrick como la de Laura Flanders . La carga de lograr el consenso recae sobre quienes están a favor de la inclusión . Mi propia opinión es que una biografía no es el lugar para pelearse por frases ingeniosas sobre un libro, y que hay mejores fuentes para hacer comentarios en cualquier caso. Como ambas citas ya existen en ¿ Quién robó el feminismo?, aquí son redundantes. — Sangdeboeuf ( discusión ) 09:51, 17 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]

La crítica de Laura Flanders al libro es relevante para un debate sobre la biografía de Sommers, ya que Sommers respondió a ella. No hay ninguna razón por la que un artículo biográfico no deba mencionar la crítica al libro de alguien y lo que el autor tuvo que decir en respuesta a ella. FreeKnowledgeCreator ( discusión ) 09:59 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Como dije, los comentarios de Flanders ya están incluidos en ¿Quién robó el feminismo?, donde también acabo de agregar la información sobre la respuesta de Sommers. Repetir el mismo material aquí sería una bifurcación de contenido innecesaria . Si estamos escribiendo esa sección en estilo de resumen , entonces solo se deben conservar los detalles más importantes. — Sangdeboeuf ( discusión ) 10:09, 17 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es una enciclopedia de papel que necesite ahorrar espacio. No hay ninguna razón por la que un hecho o información determinada no deba mencionarse en más de un artículo si es relevante para más de un artículo. El hecho de que las observaciones de Flanders se mencionen en otro lugar no es, decididamente, una razón para no mencionarlas en el artículo sobre Sommers. No entiendo por qué la respuesta de Sommers a las críticas a su trabajo no es importante para un artículo sobre ella. FreeKnowledgeCreator ( discusión ) 10:20 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
¿Debemos mencionar entonces cada una de las respuestas de Sommers a las críticas a su trabajo? ¿Dónde trazamos el límite? Su edición simplemente agregó que "Sommers respondió a las críticas de FAIR en una carta al editor de la revista mensual de FAIR" . ¿Qué le dice esto al lector sobre Sommers como persona? — Sangdeboeuf ( discusión ) 10:34 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Esa sería una respuesta pertinente si Sommers hubiera respondido tantas veces a las críticas a su trabajo que no sería razonable incluirlas en el artículo. No veo ninguna evidencia de eso. Tampoco veo ninguna razón para creer que a los lectores de un artículo sobre Sommers no les importe que responda a las críticas a su trabajo. Mencionarlo proporciona a los lectores interesados ​​en ella un punto de partida para investigar la controversia sobre su trabajo. FreeKnowledgeCreator ( discusión ) 10:40 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Eso no responde a mi pregunta: ¿qué dice esto sobre Sommers como persona ? Los lectores interesados ​​en investigar la controversia pueden encontrar esa información con la misma facilidad en nuestro artículo sobre el libro. Cualquier controversia de ese tipo que no sea adecuada para un resumen neutral de ese artículo tendría un peso indebido en este. — Sangdeboeuf ( discusión ) 23:19 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]

Fuentes independientes

No veo cómo las referencias para § Otros trabajos pueden ser todas "neutrales" cuando solo dos de once son fuentes independientes . (Esto también es un problema en otras secciones). Como mínimo, usar tantas referencias con conexión directa con la propia Sommers podría introducir un peso indebido . — Sangdeboeuf ( discusión ) 11:04 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]

Son neutrales porque son simples declaraciones de hechos. Ha escrito para Time (ver su perfil en Time), estuvo en el consejo de asesores de FIRE (ver la lista de asesores de FIRE), etc. No son opiniones sobre ella, sino simples declaraciones sobre para quién ha trabajado. - Bilby ( discusión ) 11:16 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Eso no aborda la cuestión del peso debido. Los artículos no son recopilaciones indiscriminadas de hechos , ni estamos aquí para promocionar los escritos de Sommers . ¿Por qué debería importarles a los lectores que haya escrito para estas publicaciones y haya formado parte de estos comités, etc.? — Sangdeboeuf ( discusión ) 12:56 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
¿Porque cualquier biografía en una enciclopedia cubriría detalles como el tema de escritura para publicaciones importantes? - Bilby ( discusión ) 13:14 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
No necesariamente. Sommers es escritora, así que obviamente va a publicar sus escritos en algún lado . Cientos de personas han escrito artículos de opinión para Time, por ejemplo, desde Scott Adams hasta Robin Wright. Y eso sin contar los problemas previos a la Web. ¿Este dato debería estar en todas sus biografías? Sin fuentes independientes que comenten sobre ninguno de estos trabajos de escritura, parece solo relleno y no nos dice nada sobre Sommers como persona. Yo pondría los enlaces más pertinentes en una sección de enlaces externos . — Sangdeboeuf ( discusión ) 21:41, 17 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que se publicará en algún lugar. Como enciclopedia, deberíamos indicar dónde, en lugar de dejarlo como un misterio para el lector. Pero en lugar de volver a pasar por todo este lío, dedicaré los pocos minutos que me llevará agregar fuentes de terceros. Con suerte, podremos dejarlo así. - Bilby ( discusión ) 23:10 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Tengo algunas dudas sobre esta fuente de USA Today, que dice: "Esta historia apareció originalmente en el blog de USA TODAY College, una fuente de noticias producida para estudiantes universitarios por periodistas estudiantes. El blog cerró en septiembre de 2017". El periodismo estudiantil puede ser confiable, al igual que los blogs de noticias , pero en este caso creo que tenemos mejores fuentes y podemos dejar de lado este. — Sangdeboeuf ( discusión ) 23:34 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Y este artículo de Bustle es claramente un artículo de opinión y, por lo tanto, no se puede utilizar según las pautas de RS , además de la cuestionable confiabilidad general del sitio (ver WP:RS/P#Bustle) . Este es un BLP, por lo que las fuentes de alta calidad son muy importantes; el material con fuentes deficientes siempre debe eliminarse . — Sangdeboeuf ( discusión ) 23:55, 17 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]
Insistes en que no podemos utilizar fuentes primarias, absolutamente fiables, porque necesitas fuentes secundarias para demostrar su importancia. Cuando se añade una fuente secundaria, la eliminas porque crees que no es fiable, aunque no tenemos ninguna duda de que es precisa para las afirmaciones que se están utilizando. No me sorprende, pero me decepciona cómo estás manejando esto. - Bilby ( discusión ) 00:00 18 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Nadie dijo que escribir una enciclopedia fuera fácil. Dado el controvertido trabajo de Sommers, creo que es imprescindible contar con fuentes de alta calidad, como WP:V , WP:BLP y WP:NPOV . — Sangdeboeuf ( discusión ) 00:04 18 abr 2019 (UTC) [ responder ]
No pensé que sería fácil, pero tampoco pensé que todo se trataría de decisiones unilaterales. Supongo que es bueno aprender cosas nuevas - Bilby ( discusión ) 01:14 18 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Bueno, desde entonces has restaurado el material con fuentes diferentes (espero que mejores). Así que el resultado final fue una mejora general del artículo. Yo lo llamo un éxito. — Sangdeboeuf ( discusión ) 06:08 18 abr 2019 (UTC) [ responder ]
En relación a esto, mi copia del artículo menciona a The Washington Post, pero la copia a la que haces referencia no lo hace. - Bilby ( discusión ) 08:10 18 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Encontré el problema. Estaba haciendo referencia a la versión impresa, que incluye el Washington Post, no a la versión web a la que haces referencia. La agregaré de nuevo, pero me aseguraré de usar la referencia impresa como una referencia separada para poder abordar cualquier inquietud. (Edito: encontré la versión archivada original en línea y la usé. Ya está todo arreglado). - Bilby ( discusión ) 05:33, 19 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]

Título IX, matrimonio, aborto

Sommers ha escrito sobre el Título IX y la escasez de mujeres en los campos de STEM . Se opone a los esfuerzos recientes para aplicar el Título IX a las ciencias [1] porque "la ciencia no es un deporte. En la ciencia, los hombres y las mujeres juegan en los mismos equipos... Hay muchas mujeres brillantes en los puestos más altos de cada campo de la ciencia y la tecnología, y nadie duda de su capacidad para competir en igualdad de condiciones". [2] Sommers escribe que los programas del Título IX en las ciencias podrían estigmatizar a las mujeres y desvalorizar sus logros duramente ganados. Añade que la preferencia personal, no la discriminación sexista, juega un papel en las elecciones profesionales de las mujeres. [3] Sommers cree que las mujeres no sólo prefieren campos como la biología, la psicología y la medicina veterinaria por sobre la física y las matemáticas, sino que también buscan carreras más amigables con la familia. Ha escrito que "el verdadero problema al que se enfrentan la mayoría de las mujeres científicas es el desafío de combinar la maternidad con una carrera científica de alto nivel". [2]

Sommers apoya el reconocimiento legal de los matrimonios entre personas del mismo sexo [4] y ha calificado el aborto como "un dilema moral fundamental". [5]
  1. ^ "AAUW celebra el 38º aniversario del Título IX con llamados a una mayor aplicación de la ley Archivado el 27 de septiembre de 2011 en Wayback Machine ", Asociación Estadounidense de Mujeres Universitarias , junio de 2010
  2. ^ por Christina Hoff Sommers, "El caso contra la titulación de las ciencias", AEI.org , septiembre de 2008.
  3. ^ Christina Hoff Sommers, "¿Está la ciencia saturada de sexismo?", AEI.org , febrero de 2011.
  4. ^ "Libertad para casarse, libertad para disentir: por qué debemos tener ambas". RealClearPolitics . 22 de abril de 2014.
  5. ^ "Christina Hoff Sommers (Feminista): El aborto es un dilema moral fundamental" (video). 6 de julio de 2017. Consultado el 6 de julio de 2017 – vía YouTube. Considero este tema como filósofo y es un dilema moral fundamental. {{cite web}}: Parámetro desconocido |people=ignorado ( ayuda ) [ enlace muerto permanente ]

He eliminado estos dos párrafos, que carecen de fuentes independientes y fiables . Por tanto, cualquier afirmación sobre lo que Sommers cree y apoya tiene un peso indebido, si no es simplemente una investigación original . La fuente n.° 1 no está relacionada con Sommers; la n.° 4 es una carta abierta que Sommers firmó junto con docenas de otras personas; la n.° 5 es un vídeo autopublicado ; las demás son escritos del propio Sommers y, por tanto, fuentes primarias . — Sangdeboeuf ( discusión ) 22:58 17 abr 2019 (UTC) (correcciones de formato 07:00 7 dic 2022 (UTC)) [ responder ]

Solo para comprobarlo, pero ¿verificaste las fuentes antes de eliminarlas? Estoy seguro de que estarán disponibles. - Bilby ( discusión ) 23:14 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Es extraño que nadie se haya molestado en añadir nada en los últimos 10 años. — Sangdeboeuf ( discusión ) 23:36 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Entonces la respuesta sería no. Ok. - Bilby ( discusión ) 23:43 17 abr 2019 (UTC) [ responder ]

El material anterior fue agregado nuevamente casi de inmediato por una cuenta de títere que ahora está bloqueada. Lo eliminé nuevamente. — Sangdeboeuf ( discusión ) 06:51, 7 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Feminista? ¿Posfeminista? ¿Antifeminista?

He empezado a revisar los archivos de charlas, buscando fuentes académicas confiables que comenten cómo se relaciona el trabajo de Sommers con el movimiento feminista en general; a continuación se presentan algunas fuentes que creo que podrían usarse para ampliar el tratamiento que el artículo hace de su trabajo en relación con el feminismo , el antifeminismo , el posfeminismo , etc. Siéntete libre de agregar a esta lista, pero limita las selecciones a trabajos revisados ​​por pares u otros trabajos académicos de editoriales académicas reconocidas. — Sangdeboeuf ( discusión ) 22:47, 20 de junio de 2019 (UTC) editado 21:53, 1 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Véase también la lista de fuentes en Discusión:¿Quién robó el feminismo? § Cuestiones de NPOV . — Sangdeboeuf ( discusión ) 14:52, 6 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Lista alfabética de autores

Kristin J. Anderson

Chris Atmore

Janet K. Boles y Diane Long Hoeveler

MC Brannigan

Rodney P. Carlisle

Françoise Coste

Becky Francisy Christine Skelton

Elaine Ginsberg y Sara Lennox

Amanda Goldrick-Jones

Martillo de Rhonda

Michael Kimmel

Peter Loptson

Barbara L. Marshall

Patrice McDermott

Martin Mills, Becky Francis y Christine Skelton

Sarah Projansky

Lise Shapiro Sanders

Debra L. Schultz

Malinda S. Smith

Juan A. Tejedor

María D. Vavrus

Discusión

¿En qué, exactamente, quieres que te apoyemos? ¿En que hay fuentes críticas con Hoff Sommers? - Bilby ( discusión ) 22:52 20 jun 2019 (UTC) [ responder ]

Creo que ya expresé claramente mi propósito arriba (ampliar el tratamiento que el artículo hace de su obra en relación con el feminismo, el antifeminismo, el posfeminismo, etc.). ¿Qué parte no te parece clara? — Sangdeboeuf ( discusión ) 23:21 20 jun 2019 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es la expansión que estamos discutiendo? Tienes un "ampliemos su trabajo" general y una lista de fuentes unilaterales, pero ¿y qué? ¿Qué propones agregar? - Bilby ( discusión )
Estoy postergando propuestas específicas en caso de que aparezcan fuentes adicionales. Si le preocupa que lo anterior sea "unilateral", ¿qué otras fuentes académicas confiables sugeriría? ¿Tiene dudas específicas sobre la confiabilidad de alguna de las fuentes anteriores? — Sangdeboeuf ( discusión ) 01:38, 21 de junio de 2019 (UTC) [ responder ]
¿Tengo dudas de que las fuentes mencionadas anteriormente expresen de manera confiable las opiniones de los autores? No. ¿Siento que una lista de fuentes recopiladas en gran medida para argumentar que se considera a Hoff Sommers como antifeminista es necesariamente representativa de su impacto general en el feminismo? Por supuesto. - Bilby ( discusión ) 01:41 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Redacté específicamente la declaración inicial de manera neutral y la dejé abierta para evitar tal suposición. Una vez más, ¿dónde están las fuentes con una opinión contraria? — Sangdeboeuf ( discusión ) 01:53 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
El problema es que cuando decimos “opinión contraria”, ¿contraria a qué? ¿Qué estamos tratando de decir? ¿Estamos discutiendo sus argumentos? ¿Su impacto? ¿Cómo se la caracteriza? ¿Se trata de ampliar “Ideas y opiniones”? ¿Para crear una nueva sección sobre algo más? ¿Simplemente estamos juntando al azar fuentes que hacen alguna mención de ella, independientemente del contexto? - Bilby ( discusión ) 02:44 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Para que conste, el punto me parece bastante claro: numerosos RS de alta calidad caracterizan a Sommers como antifeminista y están en desacuerdo con su propia caracterización como feminista "liberal" o "de la equidad". Creo que el argumento que se plantea aquí es que el artículo actualmente le da un peso indebido a su propia caracterización como "feminista" de cualquier tipo, y un peso insuficiente a un gran cuerpo de estudios que la describen como antifeminista. No es exactamente la primera vez que esto surge: el punto (con el que estoy de acuerdo, para que conste) ya se ha planteado antes. Fyddlestix ( discusión ) 03:05, 21 de junio de 2019 (UTC) [ responder ]
Hemos estado hablando de esto en detalle durante muchas semanas, incluso en BLPN. Si esa es la intención de esto, ¿cuál fue el valor de todo el esfuerzo que pusimos en esto antes? Ya cubrimos adecuadamente esos puntos de vista. - Bilby ( discusión ) 03:09, 21 de junio de 2019 (UTC) [ responder ]
¿Estamos discutiendo sus argumentos? ¿Su impacto? ¿Cómo se la caracteriza? Sí, sí y sí. El artículo actualmente dedica un solo párrafo a la recepción de su trabajo. Como puede ver, hay muchas más fuentes de alta calidad a las que recurrir, por lo que creo que el material existente debería ampliarse para darles el peso que se merecen a estas fuentes adicionales . — Sangdeboeuf ( discusión ) 05:03 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
¿Estás intentando dar a las fuentes el peso que les corresponde, en lugar de a los problemas? - Bilby ( discusión ) 05:07 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Gracias por la corrección. Me refería a los problemas y puntos de vista contenidos en la mayoría de las fuentes fiables. — Sangdeboeuf ( discusión ) 05:19 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
El problema es evaluar eso, cuando hay tantas fuentes de las que extraer información. ¿Deberíamos leer todas las fuentes? Sería más fácil buscar fuentes que hablen de Sommers en relación con aspectos particulares de sus opiniones, ya que entonces tenemos algo con lo que podemos trabajar. Y si estamos haciendo esto, debemos asegurarnos de que las fuentes estén equilibradas, lo cual es un desafío con Sommers. - Bilby ( discusión ) 05:34, 21 de junio de 2019 (UTC) [ responder ]
No, tu sugerencia es innecesariamente complicada. Para presentar una visión equilibrada de Sommers, todo lo que tenemos que hacer es decirle al lector lo que dicen estas fuentes sobre ella. Binksternet ( discusión ) 06:14 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
¿Por qué esas fuentes? ¿Por qué no otras? ¿Quieres leer todas las fuentes publicadas que mencionan a Sommers y resumirlas? Necesitas algún tipo de marco de trabajo dentro del cual trabajar. ¿De verdad crees que es más complicado analizar cómo se abordan puntos de vista particulares sobre Sommers que leer todo y descubrir cómo resumirlos todos? - Bilby ( discusión ) 06:20 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Lo que creo es que estás poniendo más trabas porque no te gusta el material propuesto. Binksternet ( discusión ) 12:20 21 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Apenas hay material propuesto que no te guste. Cuando se analiza un tema, hay que mantenerlo manejable. Si el tema tiene un número limitado de publicaciones, se puede hacer una revisión bibliográfica que analice el tema en general. Pero si tiene miles, como es el caso aquí, se necesita cierta estructura. Google Scholar, por ejemplo, tiene 4.950 resultados para Hoff Sommers. Google Books muestra otros 300+. Incluso si asumimos que 2/3 no son de ninguna utilidad, sigue siendo mucha lectura. Examinar la literatura de esa manera va a llevar una eternidad. Pero si se reduce a un tema (por ejemplo, qué dice la gente sobre sus opiniones sobre la educación masculina), se vuelve manejable. El riesgo es que solo miremos unos pocos y afirmemos que son representativos, lo que sería dudoso incluso si se hiciera al azar. - Bilby ( discusión ) 12:33, 21 de junio de 2019 (UTC)s [ responder ]

@ Bilby : una gran cantidad de resultados en Google Scholar no significa que todos o la mayoría de los resultados se refieran a la propia Sommers en profundidad. Lo reduje específicamente a un tema al buscar cobertura sobre el trabajo de Sommers en relación con el feminismo. Una vez más, ¿qué otras fuentes propone que usemos? -- Sangdeboeuf ( discusión ) 12:56, 1 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Esto fue hace mucho tiempo. Si quieres usar la lista de autores que has proporcionado como posibles fuentes para hacer afirmaciones sobre sus puntos de vista individuales, entonces eso es genial. Si estás buscando una lista de autores para usar para sacar conclusiones generales sobre Hoff Sommers y la forma en que se la ve, entonces eso es una revisión de la literatura y no podemos hacer eso. - Bilby ( discusión ) 18:02, 1 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

La negación de Sommers

La sección § Ideas y opiniones incluyó lo siguiente:

Sommers ha negado que sea antifeminista y ha calificado esas críticas como "una excomunión de una religión que no sabía que existía". [1]

  1. ^ "Paglia: “Los jóvenes han renunciado a la libertad” - YouTube (1 min. 46 seg.)". www.youtube.com (Entrevista).

Esta supuesta negación es una investigación original dada la fuente, un video en el que el comentario de Sommers sobre ser excomulgada de una religión que no sabía que existía se refiere a un artículo que leyó en una conferencia de la Asociación Filosófica Estadounidense una vez donde los otros asistentes no la invitaron a tomar algo después (!). Los primeros minutos del video no tienen ninguna refutación de ninguna crítica de fuentes académicas como las enumeradas anteriormente, y no tengo tiempo para buscar en los 52 minutos fragmentos de audio para citar fuera de contexto. (Curiosamente, Camille Paglia básicamente dice al principio que Sommers está en oposición al establishment feminista ). El video en sí es una fuente primaria y no arroja mucha luz sobre las ideas de Sommers en mi opinión. Sugeriría eliminarlo como fuente por completo. — Sangdeboeuf ( discusión ) 19:48, 1 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Buen punto. Pensé que podría haber una negación sólida respaldada por fuentes de WP:SECONDARY , pero si no la tenemos, entonces la negación debe desaparecer. Binksternet ( discusión ) 20:05 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal:
  • “Cuando en 1994 se publicó ¿Quién robó el feminismo?, sabía que a las feministas académicas de línea dura no les gustaría. Aunque mi libro era fuertemente feminista, rechazaba la idea de que las mujeres estadounidenses estuvieran oprimidas y me burlaba de modas como la “ginocrítica” y la “historia de mujer”. Pero esperaba que a las mujeres comunes y corrientes, incluidas las feministas sensatas, les gustara. Y a muchas les gustó”. [3] (Específicamente en respuesta a que me llamaran antifeminista)
  • "Aunque ¿Quién robó el feminismo? es un ataque frontal al establishment feminista y a iconos feministas como Gloria Steinem, Susan Faludi y Naomi Wolf, Sommers subraya repetidamente que ella misma no es antifeminista. Más bien, "soy una feminista a la que no le gusta en qué se ha convertido el feminismo". [4]
  • "Christina Hoff Sommers, autora del libro antifeminista más influyente de los años 1990, ¿Quién robó el feminismo? (1994), explica en su introducción: "Me sentí impulsada a escribir este libro porque soy feminista" [5]
  • "Sommers sostiene que es una feminista liberal siguiendo el modelo de John Stuart Mill" [6] (Esta última es de Jagger, y sostiene que Sommers es antifeminista, pero aún así incluye la propia visión de Sommers sobre su posición).
Ese fue el resultado de una búsqueda de dos minutos en Google. Me complace encontrar más si es necesario. Según BLP, si alguien niega una acusación, debemos incluir su denegación. Aquí no solo está negando la acusación, sino que esa negación está cubierta por fuentes secundarias. - Bilby ( discusión ) 23:18, 1 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Sólo el primer enlace mencionado anteriormente se refiere a alguna acusación o incidente , específicamente en relación con el libro de Sommers de 1994 ¿ Quién robó el feminismo? La respuesta de Sommers básicamente dice: "Miren a toda esta gente a la que le gustó mi libro, que es fuertemente feminista". Esto es demasiado indirecto para respaldar una declaración como "Sommers niega ser antifeminista" sin recurrir a una investigación original, en mi opinión.
El segundo enlace es una reseña de Cathy Young de Who Stole Feminism?, publicada antes de las fuentes citadas, que describe a Sommers como antifeminista. La palabra "antifeminista" aparece sólo un puñado de veces en el libro, y ninguna de ellas se refiere a la propia Sommers. La frase en la que Sommers insiste repetidamente en que ella misma no es antifeminista parece una pequeña licencia poética por parte de Young.
El tercer enlace explica literalmente cómo las antifeministas contemporáneas (como Paglia y Sommers) [se presentan] como feministas comprometidas . No tenemos que yuxtaponer estas afirmaciones con acusaciones de antifeminismo como si fueran igualmente válidas . El artículo ya afirma que las posiciones y los escritos de Sommers se han caracterizado... como "feminismo de la equidad" y se ha descrito a sí misma como feminista de la equidad, feminista de la igualdad y feminista liberal .
En general, parece que estás trabajando al revés, partiendo de la idea de que Sommers es feminista porque lo dice , y tratando de encontrar fuentes que respalden esa posición. El resultado es un falso equilibrio entre las opiniones de Sommers y sus críticos. Lo que he intentado hacer en cambio es buscar las mejores fuentes disponibles sobre el tema y luego simplemente resumir lo que dicen . — Sangdeboeuf ( discusión ) 17:49 3 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que estás exagerando. Si tenemos una fuente que dice "Sommers insiste repetidamente en que ella misma no es antifeminista", entonces tenemos una fuente que dice que ella niega ser antifeminista.
No creo necesariamente que Sommers sea feminista. Creo que ha negado ser antifeminista y se describe explícitamente como una feminista equitativa. Según BLP, "si el sujeto ha negado tales acusaciones, su(s) negación(es) también deben ser reportadas". Por lo tanto, es necesario incluirlas.
Es algo menor, pero la política lo exige explícitamente. Así que dejémosle negar que es antifeminista y que el lector evalúe sus argumentos. El BLP se aplica incluso a personas con las que no estamos de acuerdo. - Bilby ( discusión ) 23:07 3 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Excepto que Sommers no negó nada de eso. ¿Estás sugiriendo que cuando Jaggar (2006) llamó a Sommers antifeminista, ella se subió a una máquina del tiempo y regresó a 1994 para negar la acusación? Ahora estás en guerra de ediciones para incluir esta dudosa negación. Por favor, vuelve a escribir. — Sangdeboeuf ( discusión ) 00:27 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La cita exacta es:
Sommers subraya una y otra vez que ella misma no es antifeminista, sino que, más bien, "soy una feminista a la que no le gusta en qué se ha convertido el feminismo". [7]
¿Estás diciendo que la declaración anterior es algo más que una negación de que ella no es antifeminista? El hecho de que la gente la haya descrito posteriormente como antifeminista no significa que ella no haya negado explícitamente la acusación. Todo lo que tenemos que hacer para cumplir con el BLP es incluir su declaración de que no es antifeminista y cumpliremos con la política. - Bilby ( discusión ) 00:43 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es una negación declaraciónpor Sommers. Esa es la interpretación de Young de lo que Sommers escribió en su libro de 1994. De todos modos, no hay ninguna política de Wikipedia que diga que tenemos que incluir todas y cada una de las negaciones de personas vivas. Cuando Donald Trump dice que es la "persona menos racista de la sala", ¿deberíamos incluir esa "negación" cada vez que diga algo racista después? WP:PUBLICFIGURE trata sobre la respuesta de los sujetos a acusaciones e incidentes específicos . ¿Cuál era la acusación que supuestamente Sommers estaba negando en su libro?
De todos modos, Young parece estar exagerando; en el prefacio de ¿Quién robó el feminismo?, que tiene la frase "Soy una feminista a la que no le gusta en qué se ha convertido el feminismo", Sommers no dice nada sobre que la llamen antifeminista. Pero como evidentemente enfatiza el punto repetidamente , tal vez alguien pueda señalar dónde dice esto realmente Sommers. — Sangdeboeuf ( discusión ) 01:19 4 jun 2024 (UTC) editado 03:47 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Binksternet dijo que necesitábamos fuentes secundarias, y tú dices que necesitamos fuentes primarias. ¿Qué te parece si lo dices directamente de Sommers: "No soy antifeminista"? [8] - Bilby ( discusión ) 02:23 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que necesitamos fuentes secundarias, pero también necesitamos que esas fuentes secundarias sean confiables y no solo inventen cosas. El tuit de Sommers diciendo que "no es antifeminista... solo mucho más moderada" es ciertamente una especie de negación, pero también es bastante egoísta . En este caso, tenemos dos aspectos diferentes de la política del BLP aparentemente en conflicto. A menos que alguien presente fuentes más sólidas, solicitaré más aportes en WP:BLPN . — Sangdeboeuf ( discusión ) 03:19, 4 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo por qué no puedes decir simplemente "tenemos un párrafo completo que describe a Sommers como antifeminista, algo que ella ha negado, así que permitamos una oración que exprese su negación". De eso se trata todo esto. - Bilby ( discusión ) 03:23 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La razón es WP:FALSEBALANCE y el hecho de que no quiero que Wikipedia se utilice para blanquear la reputación de alguien con fines políticos y económicos. El tuit, que algunos podrían llamar shitposting , también es una respuesta directa a Jessica Valenti , que no es una de las autoras citadas aquí. — Sangdeboeuf ( discusión ) 03:34 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿No niega, sin embargo, que Sommers haya declarado que no es antifeminista? ¿Al menos podemos estar de acuerdo en eso?
Creo que estás leyendo demasiado entre líneas. No es egoísta simplemente negar una acusación. No es "blanquear la reputación de alguien" reconocer que ha negado una acusación pero aún así retener todos los detalles de lo que era la acusación, ni eso crea un falso equilibrio.
Considero esencial que tengamos cuidado de seguir el BLP cuando escribimos sobre personas con las que no estamos de acuerdo. Es cuando resulta más difícil, pero también a menudo es cuando resulta más importante. - Bilby ( discusión ) 04:06 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, es egoísta, ese es el objetivo de la negación. Además, dado que el tuit de Valenti ya no está disponible (y no parece existir ninguna copia archivada), no sabemos cuál era la "acusación" específica, si es que había alguna. El único lugar donde puedo encontrar que Valenti mencionó a Sommers en el contexto del antifeminismo es una columna del Washington Post escrita en 2010. Con suerte, el tablón de anuncios puede aclarar qué política realmente requiere. — Sangdeboeuf ( discusión ) 17:52 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La afirmación de que niega ser antifeminista es absolutamente clara, sin que se sepa a qué responde. No es difícil verla como una negación.
De todos modos, como se sugirió, lo he planteado en BLP/N . - Bilby ( discusión ) 23:02 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]