Hola, el nombre irlandés de Ballinasloe es Béal Átha na Slua. Béal Átha na Sluaighe y Béal Átha na Sluaigheadh son formas basadas en reglas ortográficas obsoletas.-- Damac 15:47, 20 de febrero de 2007 (UTC)
Lo siento, ya que la pronunciación y la ortografía de Bangladesh en lengua manesa es similar a una palabra ofensiva en lengua bengalí , lo he considerado un acto de vandalismo. Por favor, deshagan mi edición. Gracias. Tanvir che ( discusión ) 13:38 4 mar 2008 (UTC)
He considerado que su razonamiento sobre el nombre de este artículo es correcto y lo he modificado para que se ajuste a las mejores prácticas internacionales. Sarah777 ( discusión ) 00:23 15 feb 2009 (UTC)
Hola! Gracias por la información sobre la Wikipedia en livonio, buen trabajo. Es un poco divertido editar una Wikipedia que casi nadie podrá entender jamás. Y desafortunadamente tampoco soy un experto, aunque supongo que tengo más fuentes que tú. Volviendo al tema, no he podido editar la plantilla kēļ+lv. La forma correcta sería "Leţkīelõs" (caso inesivo) en lugar de "Leţi kēļ" (nominativo incorrecto). -- Avellano (discusión) 19:23 1 may 2009 (UTC)
¡Gracias! Te escribí un mensaje en gvwiki :) -- Eino81 ( discusión ) 22:32 23 jun 2009 (UTC)
Hola mi amigo!
Me gustaría pedirte algo. Sí, una traducción, de nuevo. Espero que no te resulte malo. Hace unos años escribí una historia (realmente) corta sobre un hombre solitario (que en realidad simbolizaba a la nación saami). La traduje a varios idiomas y pensé que sería genial tenerla más, como también en manés :) Hice esta página, la traducción al inglés está en algún lugar allí. Puedes poner la traducción al manés allí. Ya tenemos una traducción irlandesa, una escocesa y una galesa, así que todavía hay lugar para el manés :) ¡Gracias de nuevo! Perdón por molestar... :( - -- Eino81 ( discusión ) 11:36 2 septiembre 2009 (UTC)
Intenté votar por ti, espero que te haya servido de ayuda. Si me necesitas, escríbeme y te votaré de nuevo. ¿Podrías hacerme una traducción al manés? Pero sólo si quieres. Hay un gran pintor húngaro, he hecho el artículo en inglés ahora mismo: István Sándorfi , es mi modelo a seguir. ¿Podrías hacer una versión al manés? ¡Gracias! -- Eino81 ( discusión ) 13:18 27 oct 2009 (UTC)
Sí, lo entiendo, gracias. ¿Aún necesitas mi voto? :) De todos modos, ¿mi voto contó? :) -- Eino81 ( discusión ) 21:52 29 oct 2009 (UTC)
Hola, espero que estés bien y te pido disculpas por esta intromisión. Acabo de leer tu perfil y veo que pareces una persona culta interesada en las lenguas (pequeñas), así que supongo que ser irlandés te ayuda a entender lo que es usar una lengua minorizada y quizás no te estoy molestando y nos ayudarás... Soy parte de una asociación "Amical de la Viquipèdia" que está intentando conseguir algún reconocimiento como Capítulo Catalán pero esto no ha sido aprobado hasta el momento. Agradeceríamos tu apoyo, visible si pones esto en tu primera página: Wikimedia CAT . ¡Apoyarnos será como dar igualdad de oportunidades a las lenguas minorizadas en el futuro! Gracias de nuevo, te deseo un buen verano, ¡cuídate! slán agat Capsot ( discusión ) 20:11 9 jun 2010 (UTC)
Dia dhuit, a "Mhic Thíre", mise "Roidhrigh" (ba chórtaisí dhom Ruaidhrí nó Raidhrí a scríobh!). Is dóigh liom go dtuigeann tú an Ghaeilge go maith, agus dá bhrí sin scríbhim insan chainnt beagáinín. Is teangeolaí mé go bhfuil staidéar déanta sa teangeólaíocht, agus is ait liom uaireanta na rudaí a deirid na daoine ná tuigid na cainteanna agus a stádas sa stair, san litríocht, agus araile.
Is léir gur duine tú go bhfuil mothúchán láidir ionat faoin Ghaelg, agus go bhfuil tú ag déanamh sár-oibre ar son na teangan. Mo ghraidhn thú!
Desde el punto de vista de los lingüistas, la ortografía del manés es inconsistente y fonéticamente inexacta, al igual que la del inglés, el irlandés, el escocés (gaélico y lallans), el francés, el sueco, el noruego y muchos otros idiomas, debido a sus historias y desarrollos, y a la falta de desarrollos [un deseo de mantener una ortografía tradicional que está desactualizada]. También se suele hacer un uso "ingenuo" de la palabra "fonético" para lo que en realidad es más correctamente "convención ortográfica". El hecho de que la "ee" en inglés y manés sea fonéticamente [i:] y en holandés sea fonéticamente [e:] es una convención ortográfica basada en la historia de los idiomas. No olvidemos que, en inglés medio, "ee" era en realidad fonéticamente [e:].
Si hoy en día desarrolláramos una ortografía para el manés basada en nuestro conocimiento actual de los idiomas, la lingüística y el gaélico, en contraposición a las prácticas de escritura inglesas, es bastante probable que la escritura desarrollada se basara en las ortografías gaélicas, ya que, después de todo, son ortografías que han evolucionado para representar la fonología del idioma gaélico. Hoy en día somos mucho más sofisticados lingüísticamente que quienes desarrollaron las convenciones de escritura del manés.
Analizar el manés desde el punto de vista analítico de la ortografía gaélica no sólo implicaría replantear la forma en que se debería escribir el gaélico, sino también cómo se “tergiversó” al utilizar la convención ortográfica inglesa sin analizar realmente el idioma. La implementación del sistema se hizo mal. El presente del verbo “ta” es un ejemplo; sería como sigue en una adaptación de la ortografía gaélica:
ta mi, ta u, ta e (t'e), ta i, ta sinn, ta siu, ta ad (t'ad)
La forma establecida de escribir t'ou, por ejemplo, y luego decir que "oo" se pronuncia "ou" después de t', como vi en alguna parte, es un malentendido de la combinación verbo-pronombre en el caso específico, y posiblemente influenciada por "thou" en la ortografía (?). La pronunciación es "ta oo", que debería ser la ortografía.
Este es un ejemplo demasiado simple de los errores que se producen al aplicar un sistema ortográfico basado en la fonología de una lengua a otra lengua con una fonología muy diferente, en parte basándose en la suposición de adultos lingüística y ortográficamente ingenuos de que el sistema ortográfico con el que han sido educados es "natural". En otras palabras, estas personas imponen la escritura al habla, en lugar de observar la lengua y luego desarrollar un sistema de escritura basado en ella. Si la Isla de Man hubiera sido invadida por Napoleón y se hubiera convertido en una posesión francesa, entonces el resurgimiento del manés se habría producido a través de la ortografía francesa, y la gente habría pensado que ese sistema ortográfico era perfectamente natural y "fonético" (por lo tanto, ta mi/my, ta ou, ta e/t'e, ta i/y, ta chinn, ta chou, t'ad).
Desde este punto de vista "académico", la frase "El resultado es un sistema ortográfico inconsistente y sólo parcialmente fonético, del mismo modo que las prácticas ortográficas inglesas son inconsistentes y sólo parcialmente fonéticas" es una afirmación precisa que debe entenderse desde el punto de vista lingüístico; después de todo, la afirmación se refiere tanto al inglés como al manés.
Sin embargo, dicho esto, esto no significa en modo alguno que las prácticas ortográficas del manés no tengan una lógica propia, como bien señalas. El inglés también la tiene, a su manera, aunque las reglas y excepciones son tan complejas que se necesitan años para aprender a deletrear el inglés, y mucha gente nunca lo consigue. El manés se ha visto afectado por el mismo problema. El hecho de que tú y yo podamos deletrear el inglés muy bien es el resultado de años de práctica; sin embargo, si lo miras desde el punto de vista de alguien que tiene que aprender a escribir el idioma, entonces te das cuenta de lo inconsistentes que son las convenciones ortográficas de este idioma (y del manés).
"Personalmente no estoy de acuerdo con ello (la ortografía manesa es fonética y nunca tuvo una ortografía gaélica que preservar; sería como sugerir que el francés debería haber preservado la ortografía cirílica para mostrar sus similitudes con el rumano moldavo), pero es una crítica de un eminente erudito y por lo tanto merece un lugar en el artículo. Pero no en la sección de antecedentes. Una o dos líneas simples para describir la ortografía deberían ser suficientes en la sección de antecedentes. --MacTire02 (discusión) 16:34, 12 de marzo de 2010 (UTC)" - en esta declaración tuya cometes un error. El francés nunca se escribió en cirílico. El cirílico fue esencialmente una adaptación del alfabeto griego para el eslavo eclesiástico.
También se supone que, como no hay pruebas de que la escritura gaélica se haya utilizado nunca en la Isla de Man, no puede haber sido utilizada y que, por tanto, los maneses eran analfabetos. Esto podría deberse a un malentendido de la sociedad gaélica medieval y posterior. Además, hace 1000 años (por dar una cifra aproximada), lo que se hablaba en la Isla de Man era el mismo idioma que se hablaba en Irlanda y la Escocia gaélica. Política, social y lingüísticamente, las tres áreas (que en ese momento eran más que tres países) formaban parte de la misma sociedad. Por lo tanto, incluso los miembros analfabetos de la sociedad hablaban un idioma que tenía una ortografía establecida. Al menos según este criterio, lo que más tarde se convertiría en maneses tenía una literatura y utilizaba la ortografía gaélica.
¿Es ingenua esta afirmación mía? En cierto modo sí: después de todo, el gaélico medio de hace 1000 años evolucionó en tres variedades (estrictamente hablando, más de tres: las diferencias entre el irlandés de Munster y el del Ulster son tan grandes como las diferencias entre el irlandés y el escocés en muchos aspectos). La escritura del gaélico "evolucionó" y, en la Isla de Man y en otros lugares locales, se detuvo el desarrollo potencial de una ortografía moderna.
La literatura irlandesa media y su ortografía son tanto herencia de Manx como de Irlanda y Escocia, así como la literatura y la lengua latinas del Imperio romano son parte de la herencia de todos los descendientes del latín, y Beowulf/el inglés antiguo es tanto parte de la herencia literaria y lingüística de América, Canadá, Australia y Nueva Zelanda como de Inglaterra y de la ahora (tristemente) extinta Yola de Irlanda.
"Pero, de nuevo, los vikingos invadieron Man casi al mismo tiempo que los monjes irlandeses comenzaron a escribir, y a diferencia de las Islas Occidentales de Escocia, Man nunca fue reincorporada a una administración gaélica: fue parte de Escocia por un breve tiempo, pero el idioma de la corte en ese entonces era el escocés temprano".
- Este comentario también contiene un par de inexactitudes: los monjes irlandeses escribían al menos dos siglos antes de la llegada de los vikingos, y probablemente más. La Isla de Man estuvo incorporada a una administración gaélica durante bastante tiempo, la del Señor de las Islas, que hablaba gaélico.
"El idioma que conocemos como manés nunca tuvo una ortografía gaélica. La ortografía gaélica sólo existe en Escocia e Irlanda, nunca en la Isla de Man. El manés sólo se habla en la Isla de Man y no tuvo ninguna tradición escrita hasta el siglo XVII. Desde el momento en que llegó una lengua gaélica a la isla, no se escribió hasta el siglo XVII. Por lo tanto, no tenía una ortografía gaélica. No se puede decir que la lengua separada pero relacionada (por descendencia) del irlandés usara una ortografía, por lo tanto, el manés perdió esa ortografía. --MacTire02 (discusión) 17:28 12 mar 2010 (UTC)"
- De nuevo, el mero hecho de que no haya pruebas no significa que la ortografía gaélica no se utilizara en la Isla de Man. Después de todo, ¿qué utilizarían los sacerdotes católicos de habla gaélica que se formaron en Irlanda o Escocia? Para hacer una afirmación precisa, sólo podemos decir que no hay pruebas de que se utilizara la ortografía gaélica allí. Aunque, dicho esto, tengo un vago recuerdo de una teoría que sostiene que al menos uno de los manuscritos irlandeses medievales (¿el Libro de Kells?) podría haber sido producido en la Isla de Man.
El idioma que hoy se denomina manés, y que tiene un estatus claramente separado desde al menos 1500, no se escribía utilizando la ortografía gaélica en esa época (el siglo XVI) [en parte o principalmente porque a todos los visitantes irlandeses/gaélicos de ciertas clases (baird, seannachaithe, agus araile) se les prohibió la entrada bajo pena de muerte en el siglo XVI]. De la gran mayoría de la población de las Islas Británicas y de otros lugares en el mismo período antes de 1500, podemos decir exactamente lo mismo: la mayoría de la gente era analfabeta. Sin embargo, ciertas personas, como los sacerdotes y monjes, eran alfabetizadas, y los sacerdotes de habla gaélica siempre sabían leer y escribir en gaélico y tal vez menos en latín y griego; la suposición lógica es que los sacerdotes de habla gaélica en la Isla de Man usaban la ortografía gaélica mientras vivían en la Isla de Man, y que probablemente había al menos algunos que eran maneses.
"La ortografía irlandesa habría presentado dificultades insuperables; habría sido una lengua desconocida para la multitud". "La gramática manesa de Kelly" El erudito amigo de Kelly que hizo esta afirmación, y por lo tanto Kelly mismo, hicieron una suposición errónea, pero una suposición que fue sorprendentemente común desde el siglo XVIII hasta bien entrado el siglo XX (y que todavía existe hoy). Y es que un pueblo "analfabeto" que habla lo que se considera un "dialecto" de una lengua literaria establecida debe aprender la forma completa de la lengua literaria establecida para ser considerado un "pueblo completamente alfabetizado". Suiza es un buen ejemplo, donde se introdujo el alto alemán en lugar de desarrollar un alemán suizo estándar; la Suiza francófona casi ha perdido su lengua galorromance debido a esta imposición. No me importaría apostar a que lo que ellos (Kelly y su erudito amigo) asumieron fue la implementación completa de la lengua irlandesa, así como las prácticas ortográficas en una forma no adaptada, no solo como escribir Gaedhilge para Gaelg y Chuaidh para "hie", sino también la lengua gaélica clásica completa. Por supuesto, eso habría sido una locura.
Esto no significa que no se pueda desarrollar una ortografía perfectamente sólida basada en el gaélico para el manés. Después de todo, es una ortografía que ha evolucionado para representar no sólo las versiones estandarizadas irlandesas y escocesas, sino que también tiene la flexibilidad de haber sido utilizada para representar versiones dialectales (como en el cnósach focal de Briain Ó Cuív). "Is muar an troidh e", "ba mhaith leam gol nis", "Maith leat an taigh seo?" tienen de alguna manera una apariencia más lógica y son más fáciles de entender para mis ojos entrenados en "ortografía gaélica" que las versiones ortográficas del manés. Roidhri ( discusión ) 07:49 18 jul 2010 (UTC)
ta mí, ta ú, t'é (ta é nunca debe usarse ya que se pronuncia como monoftongo /tɛː/ o /teː/ según el contexto), t'í (/tiː/)
ta sinn, ta sibh (< bh>, <mh>, etc. del irlandés se convirtieron en <u>, <oo> en Manx, cf Manx "jalloo" = irlandés "dealbh", Manx "shassoo" = irlandés "seasamh"), t'ad
Mhuise, a bhuachaill, go raibh míle maith agat as mo chur ar an slí i bpointí na "Gaelgey". Me pregunto de dónde saqué el "troidh". Ba chòir dhom mo bhéal a dhúnadh sna rudaí sin ná hoireann dom.Roidhri ( charla ) 23:22, 18 de julio de 2010 (UTC)
En primer lugar, gracias por dar respuestas serias y plantear preguntas serias en lo que espero que parezca una discusión seria. No quiero ofender a nadie, pero creo que, en cierto modo, lo he hecho.
Debo dejar claro que mi punto de vista es el de un lingüista (a nivel de maestría, aunque todavía no he terminado el nivel de doctorado) y un profesor de idiomas, tanto de alfabetización como de lengua extranjera o segunda lengua. Además, no estoy defendiendo que se abandone la ortografía manesa actual y se pase al gaélico, ¡aunque se pueda soñar!
<<: "El resultado es un sistema de ortografía inconsistente y sólo parcialmente fonético, de la misma manera que las prácticas ortográficas inglesas son inconsistentes y sólo parcialmente fonéticas". es una afirmación precisa que debe entenderse desde el punto de vista lingüístico; después de todo, la afirmación se refiere tanto al inglés como al manés. Mi problema con esta frase es el razonamiento detrás de su inclusión en el artículo sobre el idioma manés. Usted mismo dijo que "la ortografía manés es inconsistente y fonéticamente inexacta, al igual que el inglés, el irlandés, el escocés (gaélico y lallans), el francés, el sueco, el noruego y muchos otros idiomas", así que ¿por qué no vemos afirmaciones similares en los artículos correspondientes sobre esos idiomas? También escribió que la ortografía manés es inconsistente. ¿En qué criterios se basa esa afirmación? ¿En la lógica? ¿En la fonética? ¿En la fonología? ¿En la historia? ¿En la tradición?>>
Mis criterios son (a) el punto de vista de la lingüística descriptiva, que incluye la lógica lingüística, la fonología, la lingüística histórica y la tradición, (b) el desarrollo ortográfico, y (c) la psicología de las ortografías. El ideal de la lógica “lingüística” y de la “facilidad de aprendizaje” es un fonema – una representación gráfica, y ni el inglés ni el manés se acercan a eso.
Supongo que hay un par de razones por las que la declaración debería estar en el artículo. La principal es que, para que la declaración de O'Rahilly esté ahí, su declaración muy negativa debe equilibrarse con un reconocimiento de las inconsistencias que existen, por qué existen y luego una declaración válida del estado actual de la ortografía. Un punto menor es que si yo estuviera escribiendo una descripción lingüística de la lengua, sería obligatorio para mí escribir una declaración de ese tipo, ya que la forma en que se escribe la lengua es su representación visual y, por lo tanto, necesita ser defendida de manera crítica.
Debo señalar, sin embargo, que tales afirmaciones sobre las inconsistencias del inglés y el francés se hacen claramente en las entradas de los idiomas inglés y francés (sección de sistemas de escritura) en Wikipedia. Además, por mi experiencia como docente sé muy bien que la irregularidad de los sistemas ortográficos es la pesadilla de los profesores de apoyo, los que sufren dislexia, etc. (básicamente, cuanto más inconsistente es un sistema de escritura, más prominentes se vuelven estos problemas).
<<: "Si hoy desarrolláramos una ortografía para el manés basada en nuestro conocimiento actual de los idiomas, la lingüística y el gaélico en oposición a las prácticas de escritura inglesas, es bastante probable que la escritura desarrollada se basara en las ortografías gaélicas, ya que, después de todo, son ortografías que han evolucionado para representar la fonología del idioma gaélico. Ahora somos mucho más sofisticados lingüísticamente que quienes desarrollaron las convenciones de escritura del manés". Sin duda, somos más sofisticados lingüísticamente que quienes desarrollaron las convenciones de escritura del manés, pero usted dice que si tuviéramos que empezar de nuevo, "la escritura desarrollada se basaría en las ortografías gaélicas", aunque también ha escrito que "la ortografía del manés es inconsistente y fonéticamente inexacta, al igual que... el irlandés, el escocés (gaélico y lallans)", por lo tanto, ¿por qué, si tuviéramos que empezar de nuevo, la basaríamos en otra ortografía inconsistente y fonéticamente inexacta?>>
Me has entendido mal. Dije «basado en». Tengo la sensación (y si me equivoco, corrígeme) de que quizás no tengas experiencia en el desarrollo de ortografías (lingüística descriptiva y aplicada), sino que simplemente has aprendido las ortografías como paquetes sin analizar las distintas cuestiones que se esconden detrás de ellas: los motivos y los motivos.
Un desarrollo ortográfico sofisticado no consiste en tomar el sistema de escritura de la lengua X y aplicarlo a la lengua Y “sin ton ni son”. Esto es exactamente lo que llevó a que el inglés tuviera un sistema ortográfico tan chocante, y simplemente tomar los sistemas escocés o gaélico irlandés sin dar los primeros pasos importantes de comprender la fonología de la lengua a la que se le va a dar un alfabeto (aquí, el manés), y (b) ser consciente del sistema fonológico de la lengua que “dona” el sistema ortográfico (el irlandés y el escocés y sus diversos dialectos).
El desarrollo ortográfico es: primer paso: el análisis fonológico de la lengua (manés); segundo paso: la identificación de un sistema ortográfico apropiado que represente la fonología de la lengua de una manera sistemática y fácil de aprender (¿basado en el latín? ¿basado en el gaélico? ¿basado en el inglés? ¿basado en el galés? … o… ¿o?); tercer paso: prestar atención a otras cuestiones, como qué otros idiomas, etc., conocen, saben leer y escribir los hablantes de la lengua o necesitan saber (en el caso del manés, el inglés es el principal); cuarto paso: realizar pruebas para ver si el sistema es realmente fácil de aprender y si es lógico desde el punto de vista de los hablantes de la lengua; quinto paso: implementación
En el caso de una lengua con una ortografía ya establecida como el manés, es demasiado tarde para seguir todos los pasos anteriores (y además, no es necesario). La ortografía del manés se puede mejorar sin recurrir al “gaélico” (ni a ninguna otra cosa).
<<: "El presente del verbo "ta" es un ejemplo; quedaría así en una adaptación de la ortografía gaélica:
ta mí, ta ú, t'é (ta é nunca debe usarse ya que se pronuncia como monoftongo /tɛː/ o /teː/ según el contexto), t'í (/tiː/)
ta sinn, ta sibh (< bh>, <mh>, etc. del irlandés se convirtieron en <u>, <oo> en Manx, cf Manx "jalloo" = irlandés "dealbh", Manx "shassoo" = irlandés "seasamh"), t'ad
Debo discrepar respetuosamente contigo en dos aspectos. Uno es que si la ortografía manesa se hubiera adaptado al gaélico de una manera lingüísticamente lógica para el “genio” manés (como solían decirlo hace un par de siglos), entonces “sibh” no sería correcto. La referencia a los irlandeses “dealbh” y “seasamh” es una pista falsa en este caso. Estas palabras conservan la antigua ortografía en irlandés debido a la variación dialectal; en irlandés de Cork-Kerry-Clare se pronuncian “dealabh” y “seasamh”, en otros dialectos “deala” o “dealaw” y “seasa” o “seasaw”, y cuanto más al norte se va, más se oye “dealú” y “seasú”. Volviendo a mi afirmación sobre examinar primero la fonología del idioma antes de imponer “querámoslo o no” un sistema ortográfico externo. Una ortografía gaélica manesa de estas dos palabras tendría que ser “dealu” y “seasu” (sin “fada”), y de manera similar “siú” (con “fada”) y no “sibh”. Podría decirse que “mie”, por la misma razón, tendría que ser “mai”, y no “maith”, y así sucesivamente. En otras palabras, el manés toma lo mejor y deja lo peor del sistema.
En cuanto a “ta oo” versus t'ou - /tau/ para dar la forma fonémica. Si lo descomponemos en sus formas constituyentes es /ta-u/, y no /t-au/. Puede decirse como una sola palabra, pero entonces es exactamente así como se dice en inglés “you're”, como una sola palabra, y lo mismo ocurre con el cognado escocés “tha thu” en el habla corriente, “thau”, no “tha u”. En el habla corriente, incluso si la forma escrita fuera “ta oo”, la pronunciación seguiría siendo /tau/, así como “ta mee” tiene formas abreviadas en el habla corriente (para usar la “escritura gaélica” “ta mi” en lugar de “tá mí”, que sería la forma más lenta y formal, y luego está el enfático “ta mis”, así como en irlandés “tá mé” en el habla rápida es “ta me”, algo enfático o lento “tá mé”, y realmente enfático “tá mise” (y por supuesto las otras posibilidades, “taim” (rápido), “táim” (lento) y “táimse” (enfático).
<<: Escribiste: "Además, hace 1000 años (sólo para dar una cifra aproximada), lo que se hablaba en la Isla de Man era el mismo idioma que se hablaba en Irlanda y en la Escocia gaélica. Política, social y lingüísticamente, las tres áreas (que en ese momento eran más que tres países) eran todas parte de la misma sociedad". Nunca he cuestionado que lo que se hablaba hace 1000 años en la Isla de Man era el mismo idioma que se hablaba en Irlanda o Escocia; argumentar lo contrario sería una locura. Con lo que no estoy de acuerdo es con la insistencia de las personas que generalmente tienen una actitud negativa hacia el manés de que es simplemente una "versión bastarda del irlandés"; esas cuatro palabras se pueden encontrar en el sitio web daltai.ie, junto con la frase bastante insultante "cactheanga" que se usa para describir al manés. Pero hace 1.000 años el holandés y el alemán eran una sola lengua, pero hoy en día sus ortografías y convenciones ortográficas son bastante diferentes. ¿Deberían los holandeses cambiar su sistema ortográfico sin otro motivo que el de convencer a sus poderosos vecinos de que el holandés es muy similar al alemán y para que les resulte "más fácil aprenderlo"? El manés de hoy ha evolucionado de forma bastante radical a partir del gaélico hablado hace 1.000 años, incluida la pérdida de los tiempos verbales, la pérdida de los casos dativo y genitivo (en su mayor parte) y la casi erradicación del sistema de género, al tiempo que incorpora palabras y estructuras del francés, el nórdico, el inglés y el escocés (lallans), así como del galés. El sistema ortográfico actual, aunque puede irritar a algunos espectadores irlandeses y escoceses y presentar ciertas anomalías lingüísticas, es tan representativo del desarrollo independiente del idioma como de sus cambios gramaticales.
Sé que no has cuestionado la cifra aproximada de 1000 años, así que te pido perdón si he dado esa impresión. Y tienes razón en enojarte con la gente que considera que el manés es una "versión bastarda del irlandés"; cualquiera que piense así obviamente no entiende la historia lingüística del gaélico (¡y probablemente tampoco mucho más!). También podrían pertenecer a la clase de personas que podrían preguntarte si hablas "celta" (¿alguna vez has tenido esa experiencia? Yo sí, ¡y es extraña!).
Ya he mencionado antes la importancia del efecto visual de un sistema ortográfico (y de la psicología). A las personas que se han criado con la ortografía gaélica y que se han visto “enfrentadas” a la ortografía manesa, tras décadas/siglos de intentar librarse de la dominación inglesa en todas sus formas (y fracasar miserablemente), les hace sentirse superiores ver una lengua que, según ellos, ha “sucumbido”. Son más dignos de compasión que de censura.
Además, la división entre los alemanes y los holandeses es mucho más antigua que hace 1000 años, al menos 1500. En realidad, el holandés es mucho más diferente del alemán de lo que la gente cree, y los holandeses pueden sentirse ofendidos por comentarios en contra. También se parece más al inglés de lo que la gente cree (creo que puedo hacer un comentario aquí, he estudiado tanto holandés como alemán).
También soy muy consciente de lo mucho que ha cambiado el idioma manés, pero, recuerden, en realidad no ha cambiado tanto, como se puede ver en los registros de lo que los pescadores maneses dijeron a los primeros investigadores, así como lo que dijeron los diversos hablantes de gaélico irlandés y escocés que conocieron y hablaron con la gente de Man. Si comparamos los dialectos gaélicos irlandés y escocés modernos con el gaélico clásico, medio y antiguo, ha habido tantos cambios, y básicamente a partir de las mismas fuentes. De hecho, en algunos casos han sido el irlandés y el escocés los que han cambiado más, y no el manés (como saben en el caso de palabras como “iu”, gaélico clásico “ibh”, irlandés moderno “ól”).
¿Cuándo se convirtió el manés en una lengua diferente? La divergencia no significa convertirse en una lengua diferente. La mejor medida es la inteligibilidad mutua. Cuando los hablantes de irlandés, escocés y gaélico manés ya no podían entenderse entre sí, se convirtió en una lengua “diferente”. Y, según lo que decían los viejos pescadores maneses, eso nunca sucedió realmente para ellos.
<<: Escribiste: "La literatura irlandesa media y su ortografía son herencia tanto del manés como del irlandés y el escocés, de la misma manera que la literatura y la lengua latinas del Imperio romano son parte de la herencia de todos los descendientes del latín, y Beowulf/el inglés antiguo es parte de la herencia literaria y lingüística de América, Canadá, Australia y Nueva Zelanda tanto como de Inglaterra y de la ahora (tristemente) extinta Yola de Irlanda". Así también el sistema de escritura manés actual es parte de la herencia de su lengua. Eliminar una de las características más reconocibles al instante es eliminar una parte sustancial de su herencia. Y recuerda que Beowulf está escrito en un sistema de ortografía completamente diferente al sistema de ortografía actual, exactamente igual que el manés.>>
Tengo la sensación de que no has entendido nada. El manés tiene una rica herencia literaria, al igual que el inglés, el francés, el irlandés y otros idiomas, aunque se escriba en un sistema ortográfico diferente y en una época diferente (no sé si ofenderme o reírme de esta afirmación: <<Y recuerda que Beowulf está escrito en un sistema ortográfico completamente diferente al actual, exactamente como el manés>>. Casi me dan ganas de decir "duhh, cuéntame algo nuevo", pero eso sería de mala educación, a menos que estuviéramos teniendo esta discusión tomando una cerveza en un pub en algún lugar, y estoy bastante seguro de que algunas cosas que he dicho de "buena fe" realmente suenan así; si es así, por favor, indícamelo si alguna vez sucede).
<<: Escribiste las siguientes frases como evidencia de que manx se puede escribir en un alfabeto gaélico: "Is muar an troidh e", "ba mhaith leam gol nis", "Maith leat an taigh seo?". Ciertamente parecen más gaélicos, pero dos puntos: supongo que la frase "Is muar an troidh e" se supone que es análoga a "Is mór an trua é" - en Manx diríamos "She mooar y chymmey eh" o "she mooar y doogh eh" que supongo que podría escribirse "'sé muar a' tiomadh é" o "'sé muar a' dúch é". La única palabra que sé si tiene un sonido similar a "troidh" es la palabra manx "trie" que significa 12", un pie, una planta, etc. >>
De nuevo, me pregunto de dónde saqué el “troidh”. Supongo que sería un poco mejor decir “Is é muar an tioma é”, “is é muar an dúch é” (un buen sistema de escritura debería evitar las letras mudas como si fueran la peste: ahorra tiempo al escribir, dinero al imprimir y hace que las cosas sean más fáciles de aprender).
<<: También escribiste que "la Isla de Man estuvo incorporada a una administración gaélica durante bastante tiempo, la del Señor de las Islas, que hablaba gaélico". Me temo que eso es inexacto. El Señor de las Islas estaba subordinado al Rey de Noruega y siempre fue un hablante de nórdico; incluso las cruces de piedra de Maghal/Maughold lo confirman. El idioma de la administración era el nórdico, no el gaélico. Sí, es cierto que los habitantes de las Islas de Escocia hablaban gaélico, pero rara vez se les dio la oportunidad de viajar a la Isla de Man. Es gracias a esta administración de habla nórdica, incluido el Señor de las Islas, que Manx tiene tantos elementos nórdicos en su lengua. En cuanto a las Islas de Escocia, podemos ver evidencia de este señorío nórdico en los nombres de lugares de la zona, incluidos Steornabhagh/Stornoway. Los primeros reyes de las islas fueron príncipes y jarls noruegos, seguidos de un breve período gaélico (de 20 años) entre 1052 y 1072, luego control nórdico de nuevo hasta 1095, seguido de tres años de gobierno gaélico, luego 150 años de gobierno nórdico de nuevo hasta 1237, cuando el Señor de las Islas solo se refirió a las Hébridas y las Islas Escocesas bajo su control. Desde 1237 hasta 1275 hubo un período de control nórdico, luego breves períodos de intercambio de control escocés e inglés de habla francesa, hasta la independencia bajo los ingleses Montacutes (1333-1399), seguido de 700 años de dominio inglés. En otras palabras, en los últimos 1000 años hubo solo 13 años de control de habla gaélica sobre la Isla de Man.>>
Gracias por señalarme esto.
<<: Nunca he dudado de que el manés se pueda escribir en alfabeto gaélico. Sin embargo, siempre he cuestionado los motivos por los que las personas con poco o ningún conocimiento del idioma manés dictan que el manés se debe escribir en alfabeto gaélico. La única razón que se puede dar es que tiene más sentido lingüístico (a pesar de que se admite que los alfabetos inglés, manés y gaélico son inexactos), muestra el "parentesco" cercano entre los idiomas gaélicos (si estos defensores simplemente aprendieran el idioma, eso ya sería obvio) y abre la posibilidad de que el idioma sea aprendido por hablantes de Irlanda y Escocia (sí, puede que así sea, pero cierra la puerta a que los de la Isla de Man aprendan su idioma: en una encuesta realizada en la Isla de Man, la gran mayoría de las personas encuestadas (99% +) preferían el sistema actual a uno gaélico, y cuando se les preguntó a las personas qué idioma preferirían aprender, un manés basado en el alfabeto gaélico o el manés actual, respondieron el actual). El lenguaje es mucho más que un medio de comunicación. Un idioma refleja las opiniones de quien lo habla, y en el caso de Manx esto no es una excepción. Durante miles de años, la isla ha estado dominada por grupos más grandes y poderosos, ya sean señores feudales irlandeses o escoceses, reyes nórdicos, señores y terratenientes ingleses, etc. La isla siempre ha expresado su individualidad y rebeldía, desde una lengua distintiva e individual que persistió como lengua común entre los isleños hasta bien entrado el siglo XIX, hasta un sistema de escritura único e individual que sigue vigente hasta el día de hoy, e incluso la religión, donde, aunque dominada por el anglicanismo, la iglesia metodista casi rivaliza con la iglesia anglicana en la isla en tamaño y alcance. -- MacTire02 (discusión) 10:53 18 jul 2010 (UTC)>>
Si el objetivo de tener un sistema de ortografía gaélica para el manés es simplemente facilitar el aprendizaje del idioma a los irlandeses o a los gaélicos escoceses, cambiar el sistema de ortografía es una pérdida de tiempo. Si están interesados, lo harán de todos modos. Y lo que es más importante, tener un sistema de ortografía gaélica hace que la comunicación escrita interlingüística sea más rápida y fácil de aprender. El conocimiento pasivo es lo importante aquí. Se obtendría un beneficio psicológico si los pueblos gaélicos tuvieran una unidad visualmente obvia que actualmente está oscurecida por el sistema manés. Y, por supuesto, podríamos optar por lo contrario, es decir, que los sistemas irlandés y escocés se "adaptaran" al manés.
Además, un sistema sistemático de ortografía gaélica no impediría a los habitantes de Manx aprender su propia lengua y, lo que es más importante, facilitaría el aprendizaje a los niños que crecen con esa lengua. Si los habitantes de Manx están realmente interesados, aprenderán su lengua independientemente del sistema de escritura que utilicen. Soy profesor de idiomas y sé que cualquier sistema de escritura de una lengua determinada es nuevo para cualquier estudiante, pero eso no impide que la gente aprenda.
La encuesta sobre qué sistema de escritura utilizar es interesante (y me alegra ver que alguien pensó en hacerlo), pero los resultados son exactamente los que yo esperaba por varias razones: (1) las personas a las que se les preguntó son angloparlantes a quienes el sistema de escritura inglés les resulta familiar (como un guante gastado) después de años y años de usarlo y no conocer ningún otro, y (2) los sistemas gaélicos son extranjeros, desconocidos y no se entienden. Hacer la pregunta fue ingenuo. Para obtener una respuesta válida, primero hay que darles a las personas todas las claves para que se formen una opinión meditada, de lo contrario es mejor no hacer la pregunta. Hay que darles formación sobre el sistema de escritura gaélica, para que puedan comprender la lingüística, la fonética, la tradición y la lógica del sistema. Luego, si se hace la pregunta, se obtiene un “sí” o un “no” más equilibrado.
<<La lengua es mucho más que un medio de comunicación. Una lengua refleja las opiniones de quien la habla, y en el caso de Manx esto no es una excepción. Durante miles de años, la isla ha estado dominada por grupos más grandes y poderosos, ya sean señores feudales irlandeses o escoceses, reyes nórdicos, señores y terratenientes ingleses, etc. La isla siempre ha expresado su individualidad y rebeldía: desde una lengua distintiva e individual que persistió como lengua común entre los isleños hasta bien entrado el siglo XIX, hasta un sistema de escritura único e individual que sigue vigente hasta el día de hoy, e incluso la religión, donde, aunque dominada por el anglicanismo, la iglesia metodista casi rivaliza con la iglesia anglicana de la isla en tamaño y alcance.>>
En este punto, usted plantea un argumento sólido: ¿quizá el de un pueblo que tomó las cosas que los pueblos dominantes le dieron y las hizo suyas? Después de todo, el idioma original era el británico (hasta donde se sabe), no el gaélico, que fue una lengua impuesta originalmente. El contenido francés, nórdico e inglés también es impuesto, el metodismo y el anglicismo son invenciones inglesas, y el sistema ortográfico también es "otorgado" por los colonizadores. Y si los maneses hubieran mostrado un poco más de individualidad o rebeldía, ¿seguiría siendo el manés la lengua del país? El hecho de que el idioma siguiera siendo el idioma principal de la isla hasta el siglo XIX no es sorprendente; en realidad no era una posesión tan importante para sus señores extranjeros -más estratégico que otra cosa- y por eso simplemente no se molestaron. Después de todo, los lugares donde el gaélico irlandés y el escocés "se mantuvieron" estaban en áreas con antecedentes muy similares; a los señores realmente no les importaba mucho lo que hiciera la gente, siempre que pagaran su alquiler.
El hecho de que hayan tardado cien años en desaparecer (cuatro generaciones más o menos) tampoco es sorprendente; casi se podría decir que la gente no estaba tan apegada a su lengua, no como los galeses. Se trató de un suicidio lingüístico más que de una muerte lingüística. Esto estaba sucediendo en los tres países gaélicos al mismo tiempo, y había sucedido justo antes en Cornualles, y poco antes en Shetland y las Orcadas. No es especialmente sorprendente, aunque es triste. Simplemente gente que busca un futuro mejor para sus hijos y que ve el inglés como el camino para lograrlo. Roidhri ( discusión ) 23:07 18 jul 2010 (UTC)
R:: Tá áthas orm nár chuir mé aon bhuairt ort, a chara. Le daría a “seasu” y “delu” una “u” sin marcar simplemente porque no está acentuada, mientras que en una palabra como “siú” hay acentuación (al menos cuando la palabra misma está acentuada). Lo mismo ocurre con Manx “dúch” (dubhach irlandés – pronunciado en irlandés Munster, que es el irlandés que hablo como “dúch”), “púsa” y otras palabras. La “u” átona era una característica del gaélico clásico y, hasta cierto punto, todavía lo es esporádicamente en el irlandés. Era la “u” en “acu”, “orthu” y demás. El problema principal desde el punto de vista de mi mente “ordenada” es la retención de letras “inútiles” que no contribuyen a la facilidad de aprendizaje del idioma, lo que sería el caso si las palabras se escribieran dealbh y seasamh (sin mencionar bh en contraposición a mh, que no tiene realidad fonémica en manés (ni en muchos dialectos del irlandés o del escocés, de hecho).
En lo que respecta al uso de “fada”, hay una característica del manés (que también aparece muy esporádicamente en otros dialectos regionales gaélicos) que da la impresión de que el manés es un “dialecto” fronterizo “geográficamente” [utilizo este término en un sentido muy amplio aquí] entre el irlandés del sur y el del norte, donde el gaéico escocés y el irlandés del norte encajan como un “pandialecto” dominante. Esta es la costumbre del manés en algunas palabras como “beggan”, que tiene el acento norteño, y en otras, como “mooarane”, que tiene el acento sureño, aunque ambas palabras tienen el mismo sufijo (en irlandés -án, y en escocés -an [-an]).
El “fada” en el uso irlandés difiere si el hablante es del sur o del norte (el oeste es, por supuesto, otro “dialecto fronterizo”, pero de una manera diferente al manés). En el sur, el “fada” siempre marca vocales largas, y más a menudo y no estas vocales están en la sílaba tónica. En el norte, sin embargo (pero no en Escocia), el “fada” marca vocales largas en sílabas tónicas, pero vocales cortas claras en sílabas átonas. Si el “fada” no está presente en una sílaba átona, entonces la pronunciación es normalmente “schwa”. En gaélico escocés, el “fada” no se usa en sílabas átonas, por lo que existe ambigüedad en cuanto a si una vocal átona es la versión clara o schwa.
Por lo tanto, “mórán” y “beagán” se pronuncian “muaraan” y “beogaan” en el sur (“begaan” en Waterford), y “móran” y “beøgan” en el norte.
En lo que respecta al manés, debido al carácter “mixto” de sus patrones de acentuación, a veces de naturaleza meridional, a veces norteña, el uso de “fada” podría crear confusión si no se maneja con prudencia. “Mooarane” se escribiría “muarán”, mientras que “beggan” se escribiría “began” (no “beagan”, porque el sonido no es “biagan”). Sin embargo, ¿qué pasa entonces en el caso de palabras como “maitheas” (o maidheas)? ¿La última “a” se pronunciaría “a” o schwa? Una posibilidad podría ser utilizar la “fada” al revés para mostrar “a”, es decir “begàn”, dejando la “a” en sílabas átonas para la schwa.
Alternativamente, se podría conservar la “y” en lugar de “schwa”, es decir, “maitheys” o “maidheys”. La diferencia entre “aan” y “ane” en manés podría resolverse con las dos “fadas”, siendo “aan” “àn” y “ane” “án”.
Otro punto en contra de escribir “mai” en lugar de “mie” sería que el diptongo “ai” sería confuso: ¿sería el diptongo “ai” o la “a” seguida de una consonante delgada?
R:: Es cierto lo que dices sobre la mutua inteligibilidad entre el italiano y el español: parlo molto bene italiano y puedo comunicar en español, et je parle français, perou não falo portugués. En mi trabajo tengo que tener un conocimiento práctico y, cuando es posible, un conocimiento oral de varios idiomas. Y veo la inteligibilidad “mutua” en acción a diario. Según criterios lingüísticos, el español y el italiano son mutuamente inteligibles en gran medida, y el portugués y el español aún más.
Hay tres o cuatro definiciones diferentes de “lengua” y “dialecto”:
1) político-geográfico – el idioma es el idioma dominante del país, y todas las demás formas de habla son “dialectos”; cada país tiene su “idioma”, y lo que es un “idioma” en un país puede ser un “dialecto” en otro.
2) escritura: si la lengua tiene una forma escrita, es una “lengua”, si no, es un “dialecto”
3) lingüístico: si se puede entender fácilmente sin necesidad de aprenderlo, entonces es un dialecto (se considera que el punto de “cruce” general es el 80% de cognacidad).
4) “racista”: si es de una sociedad “civilizada”, es una lengua; si es de un pueblo “menor”, entonces es un dialecto.
Según el punto 1), el británico y el americano podrían considerarse idiomas “diferentes”; después de todo, hubo un tiempo en que el flamenco (que en realidad también se habla en el sur de Holanda, en Flandes Septentrional) y el holandés se consideraban idiomas diferentes.
Las diferencias existentes entre el inglés británico estándar y el inglés americano estándar constituyen dialectos diferentes, pero muy estrechamente relacionados. Las diferencias son el acento, el vocabulario, la entonación y algunos puntos gramaticales menores. Las diferencias entre el geordy y el “zomerzet” son diferencias dialectales mucho más claras en cuanto a acento, vocabulario, entonación, gramática, etc. Las diferencias entre el shettish y el “zomerzet” constituyen una diferencia lingüística, en el sentido de que los hablantes de los dos “dialectos” no pueden entenderse fácilmente entre sí.
Los dialectos existen en continuo: uno es el continuo del dialecto gaélico, sobre el que probablemente hayas leído muchas veces. Si, hace 400 años, partiera de Inis Cléir insan Mhumhain, agus lean tú ar aghaidh go dtuaisceart na hAlban, thugfá faoi ndeara na difríochtaí beaga idir na canúintí ó cheantar go ceantar, y no serías capaz de decir dónde está un dialecto se detuvo y comenzó el siguiente, incluso cruzando de Irlanda a Escocia vía Rathlin. Aparentemente era difícil para los forasteros distinguir entre el gaélico de Antrim, Rathlin y Kintire. Si se comparan puntos que están muy separados en el continuo, son claramente diferentes, pero los puntos vecinos tienen una diferencia muy pequeña.
Lo especial del inglés estándar del Reino Unido y del inglés estándar de los Estados Unidos es que son variantes locales del mismo inglés educado de clase alta y, por lo tanto, dialectos “sociales” en lugar de dialectos “regionales”.
Tienes razón al decir que el irlandés y el manés son bastante diferentes, y que tanto el manés como el irlandés tienen que aprender el idioma del otro; sin embargo, este es un proceso relativamente "indoloro", y no se parece en nada a la cantidad de estudio que tienen que hacer los angloparlantes y los alemanes para aprender el idioma del otro, y no se parece en nada a la cantidad de esfuerzo que se necesita para aprender ruso si eres angloparlante (y viceversa).
Las diferencias entre los dialectos irlandeses pueden ser tan grandes como las diferencias entre estos y el manés: diferentes géneros para la misma palabra (por ejemplo, “ainm” en Munster es femenino y masculino en Caighdeán, Oeste y Norte). El irlandés del norte en términos gramaticales es más cercano al manés que al irlandés del sur: la negación en “cha/chan”, la falta de la mayoría de las terminaciones verbales personales, una pérdida general del dativo, la pronunciación de la terminación verbal -im como -am (por ejemplo, “tuigeam” por “tuigim”), la pronunciación de “ua” en ciertos tipos de palabras como [y:ǝ] (como [fy:ǝr] fuar y [by:ǝhilʲ] buachaill), y palabras como “bróg” (braeg) como [brɑ:g] (casi “brág”) en lugares como Inis Toraí.
En lo que respecta a la Europa del noroeste por debajo de Dinamarca, hay cuatro grupos lingüísticos: el plattdüütsch (Niedersachsisch, sajón, holandés de Pensilvania, bajo alemán y otros nombres), el frisón (en tres idiomas, frisones del norte, este y oeste), el holandés y el alto alemán. El plattdüütsch, el frisón, el inglés y el lallans son todos parte de la misma subfamilia, mientras que el holandés y el alto alemán pertenecen a dos ramas separadas, aunque el holandés ha tenido mucha influencia del frisón, y bastantes dialectos regionales del holandés tienen un fuerte trasfondo frisón (en Holanda y Bélgica hay dialectos lingüísticos locales, como el brabant, el vloams, el stadfries, etc., que en algunos casos son una mezcla de frisón y holandés (la lengua original desde el norte del Rin hasta el sur de Dinamarca era el frisón), y en otros, dialectos de la baja Franconia).
Los territorios geográficos no coinciden con las fronteras políticas. El plattdüütsch se habla desde el noroeste de Holanda (alrededor de Groningen) hasta Prusia (originalmente), así como en algunas partes del sur de Dinamarca. El hochdeutsch se habla en el interior, en Sajonia (que no tiene nada que ver con los sajones en sentido estricto, al parecer) y más allá, donde se encuentra con otras lenguas alemanas, bávaro, subaciano, alemán, luxemburgués, subitzertüütsch, austriaco, etc. El alemán estándar es el hochdeutsch, que es la lengua oficial del país de donde vino Martín Lutero, razón por la cual escribió en esa lengua.
Por lo tanto, alguien que vive justo dentro de la frontera, en el lado holandés, tiene muy pocos problemas para conversar con alguien que vive en el lado correspondiente de la frontera alemana, porque ambos hablan Plattdüütsch, que no es holandés ni alemán, sino una lengua “minoritaria”, cuyos hablantes enfrentan tantos “prejuicios” y demás como los de Cornualles, Manx, Irlanda y “minorías” similares.
Y tienes razón al decir lo mismo sobre la inteligibilidad mutua de las lenguas eslavas: también existe en la India entre el urdu, el hindi, el nepalí, etc., y en el Pacífico entre el hawaiano, el tahitiano, el maorí, etc., todos grupos de lenguas estrechamente relacionadas que tienen estrechos vínculos históricos y de origen: provienen de la misma fuente.
Entiendo tu punto de vista sobre la dificultad de decidir qué es una lengua y qué es un dialecto. No hay una respuesta exacta y rápida desde el punto de vista de la lingüística. Sin embargo, todos los ejemplos que mencionas (y yo también) son ejemplos de lenguas muy relacionadas con una historia/origen común o, en algunos casos, lo que en realidad son la misma lengua a la que la política llama lenguas diferentes (como el serbio, el croata, el bosnio, etc.). Son lenguas que tienen mucho en común y, por lo tanto, las diferencias son relativamente pequeñas.
Si comparamos esto con la situación entre el chino, el árabe y el inglés, tenemos una situación completamente distinta: tres lenguas de familias completamente diferentes con poco o nada en común, aparte de palabras prestadas.
Un buen ejemplo de ello es la diferencia entre inglés, holandés, alemán e indonesio (lo aprendí en la universidad):
Ese libro es para ti. Holandés: Dat boek daar is voor jou. (“boek” se pronuncia prácticamente igual que en inglés, “jou” se pronuncia “yow”) Alemán: Jenes Buch dort ist für dich. Indonesio: Buku itu untukmu. (buku viene del holandés)
Como puedes ver, si nos basamos en un ejemplo tan sencillo como este (¡siempre peligroso!), podríamos decir que el holandés y el inglés son “dialectos” el uno del otro [lo que en realidad no es cierto], y que el alemán es otro idioma. La forma alemana es mucho más diferente tanto del holandés como del inglés. Esto es lo que quise decir cuando dije que la gente supone erróneamente que el alemán y el holandés son muy similares, pero no lo son. El indonesio, aparte del préstamo lingüístico del holandés, es sumamente diferente.
Además, las diferencias entre el italiano y el español son, en realidad, demasiado grandes para que quienes se encuentran con el otro idioma por primera vez puedan entenderse mutuamente de manera inmediata. Tienen que pasar por un período de “adaptación”, exactamente igual que hacen/han pasado los irlandeses, los maneses y los escoceses. Y así es como los pescadores podían hablar entre sí y visitar las Gaeltachtaí escocesas e irlandesas, porque tenían tiempo para conocer gente, para hablar con ellos, para hablar de intereses comunes e incluso para trabajar juntos y, de ese modo, desarrollar ese entendimiento (que era mutuo).
Sin embargo, lo más interesante para mí fue la historia que mencioné, en la que un hombre que vivía en Clear Island antes de la guerra conoció a los pescadores maneses en el pub. Nunca antes se había topado con hablantes maneses, pero en muy poco tiempo estaba hablando con ellos en irlandés, y ellos en maneses, y se entendían entre sí. Esto significa que la diferencia entre los hablantes nativos maneses y los hablantes nativos de irlandés (del sur) era mucho menor de lo que se supone, o que los pescadores maneses, a través de sus viajes por Irlanda y Escocia, hablaban maneses “irishizados”, o una mezcla de maneses e irlandeses. Uno o dos de los hábitos de habla de Ned Maddrell sugieren esto, como cuando dice a'so en lugar de a'sho (anso por anseo); anso es la pronunciación del irlandés del sur. Roidhri ( discusión ) 23:52 19 jul 2010 (UTC)
1) Es importante no confundir la longitud vocálica con la cualidad vocálica. Para utilizar ejemplos en inglés, la diferencia entre “cook” y “kook” es de calidad vocálica, no de longitud vocálica (a pesar de lo que la gente suele creer), mientras que la diferencia entre las “oo” en “shoot” y “food” es la longitud. En inglés, existe una regla fonológica según la cual las vocales fonémicas como /u/ son largas cuando van seguidas de una consonante sonora o cuando no las sigue ninguna consonante (como en “shoe”), y se acortan cuando van seguidas de una consonante sorda. La “oo” en “foot”, “look”, etc., es un sonido diferente, que siempre es corto en la fonología inglesa.
Además, en inglés, el sonido /u/ no puede aparecer en una sílaba átona, por lo que si los angloparlantes escuchan este sonido, lo asocian inconscientemente con una sílaba tónica o con una larga. Esto es fonología inglesa, no irlandesa/gaélica, donde el sonido /u/ puede aparecer en sílabas átonas y puede ser corto. Dealbh y seasamh en irlandés del norte no terminan en ú larga; son sonidos cortos.
2) La “oo” de “jalloo” y “shassoo” es una /u/ corta, mientras que la “oo” de “dooch” es larga. O, para decirlo de otra manera, la “oo” de “jalloo” y “shassoo” no puede ser larga porque en la fonología manesa (y norirlandesa y escocesa) las vocales largas no pueden aparecer en ese entorno. Exactamente la misma “u” (para recurrir a la ortografía gaélica clásica), como dije la última vez, se usaba en palabras como “acu” (en irlandés antiguo “ocu”) y “orthu”.
3) En las derivaciones de “jalloo”, no hay ningún problema real con escribir el sonido como “u”, ya que en la fonología manesa (pero no en la fonología irlandesa), es perfectamente posible tener la “u” corta seguida de la “a” clara. Y esto es lo importante, no tomar la fonología irlandesa – o escocesa – como un “paquete”, sino observar (a) la ortografía gaélica clásica, la ortografía irlandesa y la ortografía escocesa, y entender realmente cómo funcionan, y (b) observar la fonología manesa independientemente de cualquier sistema ortográfico y ver cómo funciona como un sistema fonológico [esta es la ciencia de la fonología “pura” – estudia el sistema de sonido de una lengua independientemente de su sistema de escritura]
4) ua: En la pronunciación gaélica estándar/clásica en Irlanda y Escocia, ua es /uǝ/, y no /u:/ - /u:/ se considera “dialecto”. Así, uafás, uamhan y uasal se pronuncian como se escriben en un lenguaje más formal (en Munster uafás en realidad se pronuncia ua hás , uamhan se pronuncia uan (y para algunas personas se nasaliza), y uasal se pronuncia uas al).
5) Por lo tanto, dealuach (la “t” en sentido estricto supongo que no es necesaria, ya que es muda), dealuag y dealudair, serían válidas desde el punto de vista de una ortografía “gaélica” manesa. En la fonología manesa, dealuacht no se leería como dealúcht, porque esto no sería parte de la ortografía manesa. Además, la ortografía “dealbhacht” tiene potencial de confusión: ¿es “dealvach” o “dealuach”? El problema principal radica en usar “bh”, que sería un sonido en palabras como “bha” y “a' bhen”, y otro sonido muy diferente en otras palabras. La ortografía ideal es un sonido = un símbolo. “Dealudair” no se leería como /dʒælɘdɘrʲ/, porque en el sistema ortográfico hipotético, la “u” en sílabas átonas no puede tener esa “lectura”.
6) El problema con el uso de fada en manés es que el manés tiene un sistema “mixto” en lo que respecta al acento de las palabras y la longitud de las vocales, ya que algunas palabras tienen un carácter “norteño” y otras tienen un carácter “meridional”.
Como dije, en el uso real y en la percepción “lingüística”, la fada tiene un papel diferente en el irlandés del sur que en el del norte.
Sur: longitud de vocales y acento en la mayoría de los casos
Norte: vocales largas en sílabas tónicas, pero vocales cortas y claras en sílabas átonas. En irlandés del norte se puede argumentar que se puede escribir “dealú”, pero esto se debe a que en sílabas átonas la fada muestra que la vocal se pronuncia claramente y no es [ǝ].
En el sur, una palabra como beagán se acentúa en la segunda sílaba, que es larga: [bʲǝ'ga:n]. En el norte, la palabra se acentúa en la primera sílaba y la segunda sílaba es corta, pero con una vocal “clara”: ['bʲøgan]. En las sílabas átonas del norte, donde hay una fada, la vocal es corta, no larga.
El manés tiene su sistema mixto: en algunas palabras el uso de la fada se parecería al “carácter” sureño y en otras al “carácter” norteño, por lo que habría que pensar especialmente en el uso de la fada en manés, y no aplicar ciegamente las reglas irlandesas o escocesas. En palabras como “barroose” (barús), la fada muestra una vocal larga acentuada. El uso de la misma fada en dealú crea confusión sobre cómo se acentuaría realmente dealú.
Probablemente habría que utilizar los dos tipos de fada, la á y la à, la primera para mostrar vocales largas que realmente son “largas”, y la segunda para mostrar vocales átonas claras donde hay posibilidad de confusión en la pronunciación exacta.
P.ej:
(Del norte)
Bh'ad smúineàchtan da biach cábal dían scí as doimhneàch unsa mhócharaí da biach e er bhi ec na ferisean fod na hoidh as biach ad cur leis an ságart da cur a bheanàch er.
(Del sur)
Bha ben ansó in teán chaidh as bha i lál mis da dh'ionsàch i da grá in páidear in Teárn. Dut i da rabh i grá e trá bha i innín bheág, ach t'e uille dearúduit eic, as bha i lál gionsach e rís san da grá e ec bhrástal na riodanach. As dut mis da dionach mi dionu ma seárr san da cuna lei as reinn i tiot ansó san da cláistean e, as bheil u lál da cláistean mi da grá e?
(Lo interesante de este extracto de Ned Maddrell es que la pronunciación de “yn” es cercana a la versión del irlandés medio/gaélico clásico temprano, que era “in”).
6) Ahora que veo la fonética de “aan” y “ane” (ignorando, como usted ha hecho, las excepciones), en realidad está claro cómo deberían escribirse en una escritura gaélica manés: “aan” (sur [e:n], norte [a:n]) como “án”, y “ane” (sur [e:nʲ], norte /æːn/, /æːnʲ/ y /ɛʲn/) como “áin”, ya que la principal diferencia en la escritura fonética es la característica “ancha” frente a “delgada” de las “n” en las dos.
7) El ablandamiento interno de las consonantes en Manx no es un problema para una ortografía gaélica aplicada sensatamente a Manx [la “s” pronunciada como “z” se conoce en pocas palabras en el irlandés del sur, por ejemplo, como en Músgraí (el idioma principal de Cork). Gaeltacht) y “rós”, que se pronuncian “Múzgraí” y “róz” (el genitivo de “rós” en Cork es “róiz”, mientras que en Inis Cléir en casos en los que las consonantes iniciales son sonoras o nasalizadas (ar an mbord, ag an bhfear, etc.), “s” también son voces, como “ar an zsolas”].
El principal problema para una ortografía manesa sería hasta qué punto se podría representar esa sonoridad interna. Como “gh” [ɣ] es un fonema en manés, probablemente sería mejor escribir “beggan” como “beghan”.
Si es parte de la fonología estándar del manés que -ss al final de palabras de una sílaba como “uss” y “luss” siempre se pronuncia como “z”, entonces se puede usar una sola “s” para representar esto, por lo tanto “us” y “lus”. Si el sufijo -ys siempre se pronuncia con el sonido “s”, entonces eso también es predecible. Si una sola -s- entre vocales siempre se pronuncia -z-, entonces eso también es predecible, y por lo tanto en todos los casos se puede usar la ortografía “s” (al igual que en italiano, francés y a menudo en inglés). Tengo la sensación de que en general en manés la pronunciación de “s” vs “z” es bastante predecible.
Sin embargo, si las pronunciaciones de “s” y “z” no son predecibles, esto significaría que en realidad son dos sonidos separados; entonces sería mejor hacer una diferencia, ya sea usando “z” para “z” y “s” para “s”, o una “s” simple para “z” y “ss” doble para “s”.
8) Reitero, usar una ortografía gaélica no significa no poder adaptarla a las necesidades del manés; de hecho, debe adaptarse, o se cae en la trampa de usar un sistema ortográfico desarrollado para la fonología de una lengua que se utiliza para otra lengua con una fonología diferente.
<<Algo que noté en mis propias experiencias con los idiomas y al hablar con personas de idiomas diversos, pero similares. Dadas dos personas en una circunstancia particular donde p1 habla X y p2 habla Y, donde X e Y son descendientes cercanos de un idioma XY común, existe una tendencia, después del aprendizaje inicial, de que p1 emule ciertos aspectos del habla de p2, y viceversa. En otras palabras, si bien no podemos estar seguros porque no estuvimos presentes en la conversación, es probable que el irlandés en la situación anterior estuviera hablando un irlandés ligeramente manxificado, mientras que el manx estaba hablando un manx ligeramente irlandésizado. Se puede observar un fenómeno similar, aunque en una escala menor, cuando se escucha a dos hablantes de inglés, uno irlandés y otro estadounidense, donde los dialectos tienen una tendencia a una ligera convergencia.>>
Lo que dices aquí es correcto, y lo dije de una manera diferente y quizás más clara. Pero es algo que sucede con el tiempo, y a menudo durante mucho tiempo. El ejemplo de Clear Ireland es especial porque el irlandés NUNCA había salido de Clear Ireland y esa era la PRIMERA vez que conocía a un manés. Además, el tipo de ajuste que mencionas solo se puede hacer cuando los hablantes ya pueden entenderse entre sí; en otras palabras, hablan diferentes dialectos o versiones del mismo idioma.
Los habitantes de Manx sabían que se trataba de un pub en el que se hablaba gaélico, por lo que tenían la opción de ir a un pub en el que se hablaba inglés, al otro lado del continente (cosas que no dije, ¡lo siento!). Eligieron el gaélico porque sabían que allí se hablaba gaélico. Los irlandeses no tuvieron tiempo de manxificar su irlandés, mientras que el pescador manx ya había estado en contacto con personas que hablaban irlandés, no solo en otros lugares, sino también en la Irlanda del Norte. Todo lo que el irlandés podía recordar que era especial en el habla manx era la pronunciación de “capall” como “cabhal”, aunque en ese momento notó otras diferencias que rápidamente aprendió a reconocer. En otras palabras, el manx que él escuchaba y el irlandés que ellos escuchaban era claramente comprensible. Si el manx era una lengua muy diferente, entonces esto no podría haber sucedido. Hubo un ajuste (convergencia, como dices, no es el término lingüístico correcto; la convergencia es cuando dos lenguas o dialectos muy diferentes “se unen” y producen un nuevo dialecto o lengua).
<< En cuanto a "anso", en manés existe tanto "ayn shoh" como "ayns shoh", siendo la última versión pronunciada de forma bastante similar a la pronunciación de Munster. >> En la forma del extracto, Ned Maddrell utilizó la palabra para significar "aquí", y por lo tanto ayn shoh. 90.193.208.66 (discusión) 23:03 21 jul 2010 (UTC)
(Del norte)
Bh'ad smúineàchtan da biach cábal dían scí as doimhneàch unsa mhócharaí da biach e er bhi ec na ferisean fod na hoidh as biach ad cur leis an ságart da cur a bheanàch er.
(Del sur)
Bha ben ansó in teán chaidh as bha i lál mis da dh'ionsàch i da grá in páidear in Teárn. Dut i da rabh i grá e trá bha i innín bheág, ach t'e uille dearúduit eic, as bha i lál gionsach e rís san da grá e ec bhrástal na riodanach. As dut mis da dionach mi dionu ma seárr san da cuna lei as reinn i tiot ansó san da cláistean e, as bheil u lál da cláistean mi da grá e?
Bh'ad smúineachtan do biach cábhal díachan scí as déineach ins a' mhoraigh do biach é air bhi aig na feirisean fud na hoidh as biach ad cur leis an tsághart do chur a bheanacht air.
Bha ben anseó an tseáchan chaidh as bh'í lághal mis do ionsachí do ghráidh an "Páidear an Tiarn". Dúirt í do rabh í gráidh é trá bh'í iníon bheg, ach t'é uile dearúdait eic, as bh'í lághal 'g ionsach é rís son do ghráidh é aig bhrástal na riod ionach. As dúirt mis do dionach mi dionu mo s'fheár son do chúna léi as reinn í tiot anseó son do chláistean é, as bheil ú lághal do chláistean mí do ghráidh é?
-- MacTire02 (discusión) 16:23 22 jul 2010 (UTC)
<<Corrígeme si me equivoco, pero esta conversación está empezando a sonar como si estuviéramos iniciando la creación de una ortografía gaélica manesa ;) >> No te corregiré: estamos creando una ortografía gaélica manesa como se supone que debe crearse, mediante discusión, ensayo y error, pensando en ella, reflexionando, cometiendo errores, teniendo destellos de genialidad, ¡fácil cuando lo que se está creando podría no ponerse en práctica nunca!
1) En cuanto a “dealuach” y “dealuacht”, estoy de acuerdo contigo en que hay que mantener la “t” para mantener una distinción visual entre “dealuacht” y “dealuach”, pero también en algunos casos se pronuncia cuando se añaden terminaciones (como “smúineachtan”, que desde una perspectiva histórica tiene el mismo sufijo que lo que se llama en terminología lingüística una terminación “-an” “suplementaria”; “suplementaria” significa básicamente que se añade una vocal, consonante o sílaba que en realidad no cambia el significado de ninguna manera, como en el dialecto inglés algunas personas dicen “oncet” en lugar de “once”). El único problema es que si alguna vez el manés se convirtiera en una lengua dominante de la comunidad, tarde o temprano la gente empezaría a pronunciar las palabras tal como se escriben (por ejemplo, en inglés, la gente “menos educada” a veces dice cosas como Wedensday en lugar de Wensday).
Ceist amháin anso – “nabooaght” - ¿acentuación en la segunda sílaba o en la primera?
3) Norte: Bh'ad smúineàchtan da biach cábal dían scí as doimhneàch unsa mhócharaí da biach e er bhi ec na ferisean fod na hoidh as biach ad cur leis an ságart da cur a bheanàch er. // <<Bh'ad smúineachtan do biach cábhal díachan scí as déineach ins a' mhoraigh do biach é air bhi aig na feirisean fud na hoidh as biach ad cur leis an tsághart do chur a bheanacht air.>>
Tomé la decisión del guión basándome en la pronunciación real registrada por los propios hablantes (Nedd Maddrell y la otra persona anónima): según la pronunciación real del hablante del norte, la /x/ en “moghrey” debería escribirse en manés estándar, como se pronunciaba/se pronuncia la “ch” en manés del norte; escribir “moraigh” es dar prioridad al sur sobre el norte (lo que podría verse como una “falta de respeto” al norte). Además, el norteño no dijo ni “cábhal” ni “sághart”, dijo “cábal” y “ságart”, una señal de que la “suavizada” de las consonantes dentro de las palabras era relativamente desconocida o rara en el norte.
También hay otras características de la oración del norte, como la pronunciación que escribí “doimhneach” (por error, debería haber sido “daoineach”). Él pronunció la “d” como ancha, no delgada, y por lo tanto no puede ser directamente “déineach” (aunque puede ser un desarrollo del gaélico clásico “déadhnach” en manés del norte).
<<do biach cábhal>> “do” aquí tal vez debería ser “da” (= irlandés “dá” if - “dá mbeadh”), el segundo “do” sin embargo equivale a irlandés “go”. La pronunciación “fod” que escribí es la forma en que él dijo lo que en Irlanda en realidad tiene variantes según el dialecto, etc. "fud" se pronuncia "fod" en Irlanda del Norte, pero no en el oeste ni en el sur ("fud"); se pronuncia más comúnmente "moda" al este en el sur, y a veces también "fuaid", por lo que en todas partes en el sur de Irlanda puede ser "ar fad na háite", "ar fud na háite" y "ar fuaid na háite". ”.
Con “ins a'” te has dejado influenciar por la ortografía irlandesa (insan), mientras que sería mejor fijarte en la ortografía escocesa (ansan). Es común en todos los dialectos gélicos que “ann” y sus formas relacionadas se pronuncien “unn” en forma átona, incluso en la combinación ansan/annsan para aquellos dialectos que la tienen en el habla (no necesariamente en la escritura, que es la mayoría de los dialectos en Irlanda y Escocia). Por lo tanto, lo más probable es que la pronunciación manesa del norte provenga de annsan.
Sur: Bha ben ansó in teán [¡mi error! tseán] chaidh as bha i lál mis da dh'ionsàch i da grá in páidear en Teárn. Dut i da rabh i grá e trá bha i innín bheág, ach t'e uille dearúduit eic, as bha i lál gionsach e rís san da grá e ec bhrástal na riodanach. As dut mis da dionach mi dionu ma seárr san da cuna lei as reinn i tiot ansó san da cláistean e, as bheil u lál da cláistean mi da grá e?
La forma en que Nedd Maddrell pronunció “dy ynsagh” como “da dh'ionsàch” es interesante, porque es lo que dicen los irlandeses y escoceses en muchos lugares: duplicar “do” cuando la siguiente palabra comienza con una vocal. Es particularmente común en Escocia y Munster. “Ghabh mé úll chun é do dh'ithe”, “Ghabh mé úll chun é dh'ithe”, “Ghabh mé úll chun é d'ithe”.
<<Bha ben anseó an tseáchan chaidh as bh'í lághal mis do ionsach í do ghráidh an "Páidear an Tiarn". Dúirt í do rabh í gráidh é trá bh'í iníon bheg, ach t'é uile dearúdait eic, as bh'í lághal 'g ionsach é rís son do ghráidh é aig bhrástal na riod ionach. As dúirt mis do dionach mi dionu mo s'fheár son do chúna léi as reinn í tiot anseó son do chláistean é, as bheil ú lághal do chláistean mí do ghráidh é?>>
Los problemas con esto son:
a) ¿Es demasiado irlandés/escocés al utilizar letras mudas que añaden complejidad al idioma, además de estar demasiado influenciado por la ortografía irlandesa? Por lo tanto, aumenta la dificultad tanto de aprenderlo como de procesarlo mentalmente; por ejemplo, grá no necesita el “idh”.
b) La pronunciación de “v'ee” de Nedd Maddrell no era “bh'í”, sino “bha í”, y las dos se unían en un discurso rápido, pero la “a” de “bha” no se elidía.
Tengo la sensación de que la ortografía manesa se desarrolló en un área dialectal diferente a la del sur y del norte, porque en realidad no encaja con ninguna de las dos; probablemente representa al manés del centro-este (Douglas), y probablemente en ese dialecto se escribía “v'ee” como se pronunciaba, mientras que en el sur (al menos), la pronunciación del dialecto era va ee (con las dos juntas como vai en el habla rápida).
c) “Dúirt”: también influenciado por la ortografía irlandesa. La pronunciación manesa es “dúrt”, con “t” amplia (de lo contrario, la ortografía sería doorch o algo así).
<<"saggyrt" se pronuncia en realidad como /saːɣərt/. Además, en el idioma manés estándar, la lenición se produce con prep+art, con la excepción de la "s" a la que se le añade una "t". Por ejemplo, seihll ("mundo"), pero er y theihll (en/sobre el mundo). Además, "cabbyl" se pronuncia más como "cábhal">> Vea mis notas anteriores sobre cómo los norteños pronunciaban realmente las palabras.
Seihll ("mundo") y er y theihll es interesante para incluir en la ortografía gaélica: ¿vamos por el camino del sur (saol) o por el camino de Caighdeán (sael)? Mi instinto es el estilo Caighdeán.
<<"Ec" en manés se pronuncia igual que "ag" en irlandés o "aig" en escocés. Preferiría la ortografía escocesa debido a la calidad delgada del sonido /g/ final>>. Depende del dialecto: en irlandés de Munster, "ag" se pronuncia "ig", "ige" y "ge", nunca "eig". Escribir "ec" como "aig" y "er" como "air" crea excepciones a las reglas de ortografía ("ai" = "a" seguida de una consonante delgada, no "e"). En una ortografía gaélica manés no habría nada de malo en escribir "eig" o "eic" o "eir".
Dicho esto, debería ser así en todos los idiomas gaélicos; el Caighdeán, en particular en Irlanda, es una locura. Si fue diseñado para producir un sistema de ortografía moderno que representara todos los dialectos de hoy, y todos los dialectos de hoy dicen “eir”, ¿por qué escribir “ar”? Todos los dialectos dicen “eig” o “ig” (o variaciones), y por lo tanto “eig” sería mucho más claro. El problema con el Caighdeán es que fue mal pensado, mal implementado y dirigido a la gente equivocada (un medio para facilitar que los irlandeses angloparlantes aprendieran irlandés fácilmente, no como un medio para crear un medio estándar de comunicación pan-dialectal).
Estoy de acuerdo con escribir “gynsagh”, “gee”, etc. con la 'g separada. “Gee” se puede gaelizar como 'g í – esto representa la pronunciación y no tiene letras mudas.
"También usaría ionach en lugar de "ennagh", ya que creo que refleja mejor la pronunciación real. Puede haber confusión sobre "anach", es decir, si debería pronunciarse como on-uch o un-uch". En cuanto a riod anach, debería haber escrito riodanach, porque, como "cualquier cosa" y palabras de ese tipo, tiene la forma fonológica de un compuesto especial que habitualmente se junta. En una ortografía gaélica manesa establecida, la única pronunciación posible de "anach" sería /anax/; en una forma compuesta como riodanach, la única pronunciación posible sería /riðǝnax/. Escribir "ionach" también podría ser "ambiguo": ¿qué parte de la palabra se enfatizaría, la primera o la última?
Sé de dónde viene "share" y se pronuncia bastante bien, exactamente igual en algunas partes de Escocia y en Connacht ('s fhearr), y a veces en irlandés de Munster, particularmente en "níosa fhearr" (la forma dialectal de "níos fearr", y se pronuncia "níseárr"). En una ortografía gaélica para el manés, debido a que la "f" no existe en ninguna forma, entonces la forma correcta sería 's eárr - an fer 's eárr bha ansein. Esta variación de "f" en diferentes dialectos es bastante común - "aill" vs. "faill" en irlandés, por ejemplo. "Fuar" en irlandés antiguo era "uar".
Sin embargo, la frase que Ned Maddrell utilizó es especial. Aquí la palabra no es “s eárr”, sino que se utiliza como sustantivo “seárr”, que significa “mejor”, mientras que en irlandés la palabra es “dícheall”. (Debería haber dicho “mo sheárr”, mo dhícheall).
As dúrt mis do dionach mi dionu mo seárr son do chúna léi as reinn í tiot anseó son do chláistean é...
Agus (is) dúirt mise go ndéanfadh mé mo dhícheall cúnamh a thabhairt di agus/is thagadh sí anso gach lá lena chloisint. (Munster irlandés, por supuesto). Roidhri ( discusión ) 22:22, 22 de julio de 2010 (UTC)
Este resumen de edición no es aceptable. Por favor, no se refiera a otros editores como "racistas" o, como es el caso aquí, los acuse de "racismo". Aparte de cualquier otra cosa, el resumen de edición restó valor a los puntos inteligentes y articulados planteados en su mensaje. TFOW R 16:17, 23 de septiembre de 2010 (UTC)
Tha an duilleag air Shelta [gv] falamh... ¿am bu chòir do cheangal a bhith ann? Akerbeltz ( charla ) 15:50, 22 de octubre de 2010 (UTC)
Respecto a Abjasia
Entiendo sus preocupaciones y espero que se realicen los cambios apropiados a su debido tiempo. Estamos cansados de que Wikipedia presente una visión extremadamente sesgada y parcializada de nuestro país y esperamos trabajar con este sitio para asegurar que se muestre la información más adecuada y precisa sobre Abjasia, NO la que desea el gobierno georgiano. Gracias. Circassiankama ( discusión ) 19:37 7 nov 2010 (UTC)CircassianKama
Gracias por tu ayuda. He realizado otra reversión y le he recomendado al Sr. 24.47.116.133 que siga el WP:Manual of Style antes de volver a enviar. También le he indicado la regla de las tres reversiones que corre el riesgo de infringir. — Glenn L ( discusión ) 00:34 21 nov 2010 (UTC)
Estoy totalmente en desacuerdo, no se refiere a Irlanda del Norte, sólo a las personas que son de identidad celta en Irlanda, que en consecuencia se consideran irlandeses; la bandera de Irlanda es la tricolor; los unionistas no se consideran de origen celta, sino anglosajones y también británicos, y en el artículo se destaca que se refieren a la población celta del norte, por lo que la bandera es válida. Sheodred ( discusión ) 08:56 16 nov 2010 (UTC)
* Utilizar el tricolor como una declaración geopolítica, es decir, sólo 26 condados de la isla pueden considerarse celtas.* Utilizar la bandera tricolor como símbolo étnico, es decir, sólo los nacionalistas irlandeses pueden ser considerados celtas (lo que es sumamente engañoso
, ya que excluye a los unionistas, que también se consideran celtas e irlandeses).* Utilizar la bandera tricolor como símbolo de toda Irlanda: una vez más, esto supone que todos los irlandeses se identifican con ella, lo que también es engañoso.
La razón por la que elimino el ruso (o el turco, o el inglés, etc.) es porque la comparación entre chechenos e irlandeses no se sostiene. En el caso de los irlandeses, el idioma principal que hablan los irlandeses (de hecho, prácticamente todos los irlandeses, tanto en su tierra natal como en la diáspora) es el inglés, y su propio idioma "nacional" en realidad se habla marginalmente en comparación. Lo mismo se aplica a los escoceses, pero aún más, porque los escoceses han hablado históricamente inglés además de gaélico (más o menos "ingles escocés" como idioma), por lo que el idioma inglés podría considerarse parte de la herencia escocesa (lo que es tan cierto para los irlandeses como para los ingleses y aún menos para los chechenos con el ruso). Sin embargo, con los chechenos es diferente. Hay muchos chechenos, especialmente en el sur de Chechenia, que en realidad NO PUEDEN decir una frase coherente en ruso. Antes de las guerras, sólo el 70 por ciento de los chechenos hablaba ruso (esto es contando sólo a los chechenos en su tierra natal, y no a la gran diáspora, gran parte de la cual existía incluso antes de las guerras, especialmente en Turquía y Georgia), y esta cifra probablemente sólo ha disminuido. Y luego ni me hablen de la diáspora chechena de antes de la guerra, que habla principalmente turco, y los chechenos (algunos de los cuales sólo hablan turco). Dado que ni siquiera cerca de todos los chechenos hablan ruso, y muy pocos lo hablan como PRIMERA lengua (y me sorprendería que hubiera chechenos de sangre pura que no supieran hablar checheno y que no estén en la diáspora), no creo que el ruso tenga más razones para estar en la lista de información que, por ejemplo, el turco.
En cuanto a ejemplos de grupos étnicos similares, hay muchos grupos minoritarios en Wikipedia cuyos cuadros de información no enumeran el idioma nacional de los países en los que son minorías (a menudo porque muchos de ellos no lo hablan )... tenemos tibetanos , ingusetios , azeríes , kurdos , uigures , la mayoría de las etnias regionales de India y Pakistán (la mayoría de las cuales no tienen inglés, urdu o hindi en sus cuadros), cabilios , baluchis , asirios , etc....--Yalens ( discusión ) 18:58 9 feb 2011 (UTC)
Siguiendo con nuestra discusión anterior, acabo de hacer esto: Wikipedia:Investigaciones de títeres de calcetín/ MJC59 -- Simple Bob , también conocido como The Spaminator ( Discusión ) 23:36, 21 de junio de 2011 (UTC)
En Irlanda no existen condados administrativos, que fueron abolidos por la Ley de Gobierno Local. Solo existen antiguos condados administrativos. Consulta el artículo sobre los condados de Irlanda . Casi todo el material fue reubicado, no eliminado. Laurel Lodged ( discusión ) 14:02 9 jul 2011 (UTC)
Hola. Probablemente debería haberlo hecho (y ya lo hice), lo siento. Pero en mi defensa, hay una nota justo debajo de donde editaste las estadísticas del Sr. Hughton que dice "Justo encima de la tabla hay un fragmento que dice Estadísticas completas hasta la *fecha* inclusive. Si actualizas las cifras del manager, por favor, ¿podrías actualizar también esta fecha? Gracias"... saludos, Struway2 ( discusión ) 08:42 16 ago 2011 (UTC)
Puede que sea un novato en cuanto a enmiendas en Wikipedia y me disculpo por ello. Sin embargo, al deshacer mis enmiendas y añadidos sobre la Isla de Man, se elimina el contexto en el que he añadido el uso de la lengua manesa en la sociedad y los negocios, y también información de fuentes sobre la industria cinematográfica, el transporte y otras industrias en la Isla de Man. Mis añadidos pueden requerir algunas referencias adicionales, sin embargo, sus enmiendas devuelven el texto a un trabajo menos referenciado que hace que parezca en algunos lugares (aunque estoy seguro de que no es su intención) no ser más que un anuncio de la Isla de Man. — Comentario anterior sin firmar añadido por 87.254.76.115 ( discusión ) 16:34, 10 de septiembre de 2011 (UTC)
Hola MacTire. ¿Sabes si existe una forma estándar en manés de escribir "las tres piernas del hombre" en manés ( tre cassyn / trie cassyn )? Con solo mirar GoogleBooks, creo que la última tiende a usarse en libros más modernos. ¿Es la última la que deberíamos usar en los artículos? ¿O ambas son correctas? -- Brianann MacAmhlaidh ( discusión ) 06:00, 15 de septiembre de 2011 (UTC)
Gracias por tu aportación, pero ¿estás seguro? El artículo de la edición de 2015 indica que solo los dos primeros forman cada grupo en la competición actual (e Inglaterra si es eliminada la semana que viene) y no puedo encontrar ninguna otra referencia en Internet sobre que 3 equipos de cada grupo se clasifiquen directamente para la edición de 2015. Tolosenc ( discusión ) 15:17 25 sep 2011 (UTC)
Observo que usted es partidario de este término, el más rabiosamente imperialista británico. También observo, por sus afirmaciones de que el término fue utilizado por los antiguos romanos, que evidentemente no ha leído el artículo, que afirma claramente que el primer uso registrado de "Islas Británicas" es por parte del imperialista inglés John Dee en 1577 durante un intento de reclamar Irlanda para la monarquía Tudor. Ahora bien, ¿por qué realmente quiere pretender que "Islas Británicas" es un uso apolítico de hace miles de años con el mismo significado hoy, e ignorar cómo siglos de colonialismo británico (en su nueva definición de finales del siglo XVI/principios del XVII - sorprendentemente, el significado de las palabras cambia) en Irlanda han cambiado fundamentalmente el nombre 'británico'? 109.76.214.233 (discusión) 17:24, 6 abril 2012 (UTC)
Se está llevando a cabo una encuesta informal y se agradecería su aporte. — GabeMc ( discusión ) 00:34 20 abr 2012 (UTC)
MacTire02, tu argumento "Podría decirse que llamar a las islas algo distinto de las Islas Británicas podría interpretarse como algo "diseñado para sumar un punto nacionalista irlandés contra los británicos"" me parece conciso, preciso y bien formulado. Si hubiera un botón de "Me gusta" o "+1" en Wikipedia, lo pulsaría. -- HighKing ( discusión ) 08:33 8 jun 2012 (UTC)
Hola, me he dado cuenta de que has modificado la transcripción del manés en Clachan para reflejar matices fonéticos que nuestra guía en WP:IPA para el manés no codifica. Si crees que esta información debería estar presente en dichas transcripciones, deberías presentar una defensa de ello en WT:IPA para el manés para que nuestras transcripciones sean coherentes. Hasta entonces, la variación entre las transcripciones de los artículos y la guía explicativa sólo servirá para confundir a los lectores, especialmente con los diacríticos. Gracias. — Ƶ§œš¹ [ãːɱ ˈfɹ̠ˤʷɪ̃ə̃nlɪ] 00:43, 10 de junio de 2012 (UTC)
La categoría:Campeonato de fútbol menor de Irlanda , que usted creó, ha sido nominada para fusionarse con la categoría:Campeonato de fútbol menor de Irlanda . Si desea participar en la discusión, está invitado a agregar sus comentarios en la entrada de la categoría en la página Categorías para discusión . Gracias. -- Black Falcon ( discusión ) 03:38 3 jul 2012 (UTC)
Hola Mac Tire, ¿cómo estás?
Mi nombre es Eduardo y soy un estudiante brasileño de Lengua y Literatura Inglesa. Actualmente estamos preparando un relato histórico sobre la cerveza para un trabajo final y no podemos hablar de cerveza sin reconocer la gran contribución de Irlanda en este tema.
Pero ahora estoy en un callejón sin salida porque no hablo ni una sola palabra de irlandés, así que empecé a buscar a una persona que tuviera algún conocimiento de ese idioma. Entonces encontré tu nombre en el artículo sobre el idioma irlandés y parece que lo conoces bastante bien (junto con muchos otros idiomas), ¿verdad?
Entonces, mi pregunta es: ¿sabes cómo puedo decir "¡Una cerveza, por favor!", o alguna frase similar en irlandés?
Si es así, ¿podrías enviarme la traducción por correo electrónico? O, si lo prefieres, ¿podrías editar esta publicación y poner la traducción para que pueda volver aquí más tarde y comprobarla?
Muchas gracias y perdón por molestar.
Mi correo electrónico es: [email protected] — Comentario anterior sin firmar añadido por 143.107.8.10 (discusión) 12:50, 23 de octubre de 2012 (UTC)
La plantilla:Tabla de la Liga Premier de Irlanda 2012 ha sido propuesta para su eliminación. Te invitamos a comentar la discusión en la entrada de la plantilla en la página Plantillas para discusión . Kingjeff ( discusión ) 17:40 7 jun 2013 (UTC)
Hola. Gracias por tus recientes modificaciones. Wikipedia agradece tu ayuda. Sin embargo, hemos notado que cuando editaste la Lista de ciudades gemelas y hermanas en Francia , agregaste un enlace que apunta a la página de desambiguación St Ives (verifica para confirmar | corrige con el solucionador Dab). Estos enlaces casi siempre son involuntarios, ya que una página de desambiguación es simplemente una lista de títulos de artículos del tipo "¿Quisiste decir…?". Lee las Preguntas frecuentes • Únete a nosotros en el WikiProject DPL .
Está bien eliminar este mensaje. Además, para dejar de recibir estos mensajes, siga estas instrucciones de cancelación de suscripción . Gracias, DPL bot ( discusión ) 08:52, 11 de mayo de 2014 (UTC)
¡Hola! Como te has etiquetado como residente en Irlanda, espero que no te importe que me ponga en contacto contigo. Ahora tenemos un grupo de usuarios de Wikimedia Community Ireland reconocido y hemos estado organizando talleres y otros eventos en Dublín y otros lugares. En caso de que estés interesado, nuestro próximo evento será este sábado en Collins Barracks. Puedes encontrar los detalles aquí . Smirkybec ( discusión ) 22:41 10 feb 2015 (UTC)
Hola,
parece que cumples los requisitos para votar en las elecciones actuales del Comité de Arbitraje . El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de promulgar soluciones vinculantes para las disputas entre editores, principalmente relacionadas con problemas graves de comportamiento que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la capacidad de imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle. Si deseas participar, puedes revisar las declaraciones de los candidatos y enviar tus elecciones en la página de votación . Para el Comité de Elecciones, MediaWiki message delivery ( discusión ) 13:54, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
Debido a su participación previa en una discusión sobre este tema, está invitado a unirse a la discusión en Discusión:Abjasia#RfC en Infobox . CMD ( discusión ) 12:45 21 jun 2016 (UTC)
Hola, MacTire02. La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2016 está abierta desde el lunes 21 de noviembre a las 00:00 hasta el domingo 4 de diciembre a las 23:59 para todos los usuarios desbloqueados que hayan registrado una cuenta antes del miércoles 28 de octubre de 2016 a las 00:00 y hayan realizado al menos 150 ediciones en el espacio principal antes del domingo 1 de noviembre de 2016 a las 00:00.
El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de imponer soluciones vinculantes a las disputas entre editores, principalmente en el caso de disputas de conducta graves que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la autoridad para imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle.
Si desea participar en las elecciones de 2016, revise las declaraciones de los candidatos y envíe sus opciones en la página de votación . Entrega de mensajes de MediaWiki ( discusión ) 22:08 21 nov 2016 (UTC)
Hola, MacTire02. La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2018 está abierta hasta las 23:59 del domingo 3 de diciembre. Todos los usuarios que registraron una cuenta antes del domingo 28 de octubre de 2018, realizaron al menos 150 ediciones en el espacio principal antes del jueves 1 de noviembre de 2018 y no están bloqueados actualmente pueden votar. Los usuarios con cuentas alternativas solo pueden votar una vez.
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Si desea participar en las elecciones de 2018, revise los candidatos y envíe sus opciones en la página de votación . Entrega de mensajes de MediaWiki ( discusión ) 18:42 19 nov 2018 (UTC)
¡Hola! La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2022 está abierta hasta las 23:59 (UTC) del lunes 12 de diciembre de 2022. Todos los usuarios que cumplan los requisitos pueden votar. Los usuarios con cuentas alternativas solo pueden votar una vez.
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¡Hola! La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2023 está abierta hasta las 23:59 (UTC) del lunes 11 de diciembre de 2023. Todos los usuarios que cumplan los requisitos pueden votar. Los usuarios con cuentas alternativas solo pueden votar una vez.
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