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Discusión:La caída de Jericó

Cuadro de información

En varias ocasiones este artículo ha tenido un cuadro de información. Hace poco lo quitaron porque afirmaba que era historicista y, por lo tanto, no era neutral. Lo he restaurado, ya que todos los demás artículos de la categoría:Batallas de la Biblia hebrea tienen un cuadro de información. Pero, ¿qué hay de no neutral? ¿Deberíamos eliminar o calificar la fecha? St Anselm ( discusión ) 12:58, 6 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]

Fechas de radiocarbono

En cuanto al texto que 91.82.15.6 quiere incluir, es directa o indirectamente de Bryant Wood y no de la fuente citada. Como prueba de que no se consultó realmente la fuente, como exige WP:SAYWHEREYOUGOTIT , mencionaré: no se da título (solo el título de la serie), la lista de páginas coincide con la de Wood, los números no aparecen explícitamente en el original sino que coinciden con el resumen que Wood hace de ellas. Esto es lo que dice realmente la fuente. En las páginas 206-207: "Dos dataciones radiocarbónicas calibradas de F.162, realizadas sobre fragmentos carbonizados de madera de álamo, dieron dos fechas diferentes (véase Lombardo, Piloto en su volumen): la primera (Roma-1776) se ajusta a la cronología del final tradicional del Bronce Medio II, hacia 1650 a. C., mientras que la segunda (Roma-1775) es por alguna razón demasiado baja". En el Apéndice D, escrito por Lombardo y Piloto, se dice que "las muestras Roma-1175 y Roma-1176 (1432-1262 y 1688-1506 años a.C., respectivamente), también recogidas del mismo nivel en el Área A, no son coetáneas; además, mientras que la segunda es coherente con el contexto arqueológico del que proceden ambas muestras (Edad del Bronce Medio n, 1800-1650 años a.C. circa; Marchetti, Nigro 1998), la primera muestra una edad más reciente. Posteriormente, podemos suponer a primera vista que se ha producido una contaminación por un material orgánico más reciente, pero para explicar correctamente estos datos creemos necesario aumentar las mediciones en nuevas muestras del mismo nivel" (p. 330). En otras palabras, la fuente considera la única fecha anómala como un caso atípico sospechoso que requiere más trabajo, no como un dato sólido del que sacar conclusiones. Todo esto es completamente común en arqueología. Zero talk 03:05 14 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Su conclusión es engañosa: "En otras palabras, la fuente considera la fecha única anómala como un caso atípico sospechoso que requiere más trabajo, no como un dato sólido del que sacar conclusiones. Todo esto es algo completamente común en arqueología". - Ese es un análisis muy engañoso de la fuente que usted citó. En primer lugar, la contaminación es algo común en arqueología, pero en el caso de dos muestras recogidas del mismo nivel, como en este caso, no lo es en absoluto. Por favor, proporcione otro ejemplo de algo así (con los agujeros en el suelo que aportan la teoría de la semilla).
El grado de certeza sobre el origen de la muestra como contaminante no es compartido de la misma manera por su fuente, que usted cita: dice que a primera vista se podría suponer que hay una contaminación, pero que se deben analizar más muestras (debido al hecho obvio de que probablemente pertenece al otro grupo de granos). Por lo tanto, no se lo menciona como un caso atípico sospechoso, sino que en realidad dice que se deben tomar más muestras de su localidad. En resumen, la contaminación de otra fuente es muy poco probable. En todo caso, el grano refleja que la datación por C14 en la zona no es fiable, lo que Bietak et al. prueban con respecto a las fechas de 1400 a. C. y anteriores en su artículo aquí: http://www.academia.edu/226890/Bietak_M._and_F._H%C3%B6flmayer._2007._Introduction_High_and_Low_Chronology._In_The_Synchronisation_of_Civilisations_in_the_Eastern_Mediterranean_in_the_Second_Millennium_B.C._III_edited_by_M._Bietak_and_E._Czerny_13_23._CChEM_9._Wien._Verlag_der_%C3%96sterreichischen_Akademie_der_Wissenschaften.
Por cierto, me gusta cómo mantienes la neutralidad de este artículo. 2602:306:CD96:CC10:F4FB:A179:CD1E:4797 (discusión) 09:57 11 may 2015 (UTC) [ responder ]
Este tema se discute en Talk:Jericho. También es una discusión de tipo foro y no pertenece aquí. Deberíamos simplemente reflexionar, no analizar, lo que dicen las fuentes, y esas fuentes deben discutir el tema del artículo. Dougweller ( discusión ) 10:54 11 may 2015 (UTC) [ responder ]
Bueno, el autor original no lo está discutiendo allí. Y esta es la primera vez que veo la objeción de una "discusión de tipo foro" que "no pertenece aquí". No estaba hablando de incluir nada en el artículo original, sino de comentar las declaraciones erróneas del autor original, quien aporta un análisis que no creo que refleje su fuente. Pero me gustaría eliminar el uso del artículo que mencioné anteriormente, ya que no es relevante. 2602:306:CD96:CC10:F4FB:A179:CD1E:4797 (discusión) 11:24 11 may 2015 (UTC) [ responder ]
El hecho de que la fuente (arqueológica profesional) sugiriera contaminación por material más reciente es todo lo que necesitamos saber aquí. No nos corresponde discutirlo. Su afirmación sobre tal contaminación es simplemente falsa. Si busca frases como "contaminación más reciente", "contaminantes más recientes", "contaminación por material más reciente", puede encontrar fácilmente 100 pruebas de que los arqueólogos consideran que esta es una posibilidad seria. Zero talk 13:27, 11 de mayo de 2015 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que la contaminación por material más reciente es totalmente posible, pero en este caso las probabilidades de que eso ocurra son muy, muy escasas. El artículo simplemente sugiere esta posibilidad porque contradice las otras fechas por mucho y no estoy diciendo que no lo sea. Lo que estoy diciendo es que haces que parezca que están más que seguros de que ese es el caso. Todo lo que dicen es que "parecería" ser contaminación, pero se necesitan más datos. ¿Qué pasará si varios granos más muestran una fecha de alrededor de 1300 a. C. +/- 100 años? Me parece que estás tratando de escapar de una conclusión que se acerca cada vez más. Creo que en algún momento deberíamos quitarnos las gafas de las preferencias personales. Cornelius ( discusión ) 08:10 12 may 2015 (UTC) [ responder ]

Aún no tienes la mentalidad adecuada para Wikipedia. Aquí no estamos haciendo investigaciones y tampoco se supone que debamos analizar los resultados de las investigaciones. Solo informamos de lo que se ha publicado. Zero talk 08:24, 12 de mayo de 2015 (UTC) [ responder ]

Solo tengo curiosidad por las reflexiones de alguien aquí: la datación por radiocarbono sitúa la capa de destrucción en cuestión en ~1550 a. C. Se trata de la datación por radiocarbono de grano (y algo de la capa de destrucción, cuando la ciudad estaba... desocupada). Mucho grano. Ollas y ollas y ollas de grano. Llenas de grano. Cuando la ciudad estaba desocupada. Supongo que tal vez se estaba utilizando como granero y llegaron unos vándalos y lo destruyeron por completo y quemaron la ciudad y dejaron el grano porque... ¿Alguna otra idea? -- Mar Komus ( discusión ) 20:05 15 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Podemos hablar de fuentes, pero no podemos tener una discusión general porque este no es un foro. Doug Weller talk 20:26, 15 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Mesa militar

Esta batalla es mitológica (no quiero decir que sea falsa) y, según la mayoría de los hallazgos arqueológicos, ni siquiera ocurrió. No creo que el cuadro de información militar deba usarse para batallas mitológicas. KahnJohn27 ( discusión ) 19:59 2 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Esto ya se ha planteado antes (ver dos secciones más arriba). Aparte del tema de la historicidad, ¿qué tiene de malo tener el cuadro de información? ¿Es que simplemente se utiliza el mismo estilo para las batallas "históricas"? St Anselm ( discusión ) 20:03 2 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¿No lo discutimos en otro lugar? Lo he eliminado hasta que podamos resolver el problema del punto de vista. Dougweller ( discusión ) 12:26 4 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Bueno, está el cuadro de información en el artículo de David , que todavía está con una etiqueta de neutralidad. Se habló de crear un nuevo tipo de cuadro de información para personajes bíblicos, pero eso aún no ha sucedido. St Anselm ( discusión ) 19:47 4 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, con este artículo en particular, la impresión que tengo al leer la sección "Historicidad" es que la batalla es completamente histórica. Habría pensado que eso te interesaría más que el cuadro de información. St Anselm ( discusión ) 19:51 4 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¿Lo haces? ¿Es porque hay mucho sobre las opiniones de Wood? He añadido algo al encabezado, he revisado el encabezado de la sección y he añadido una etiqueta NPOV debido al cuadro de información y porque crees que está sesgado hacia sugerir que es histórico, aunque me gustaría que lo aclararas. Dougweller ( discusión ) 18:02 5 dic 2014 (UTC) [ responder ]
En parte, se debe a que se trata puramente de fechas. Solo hay una referencia a fechas "generalmente aceptadas"; sería fácil para un lector concluir que la conquista tuvo lugar, como está escrito, en 1550 a. C. Por supuesto, "generalmente aceptada" contradice otros artículos; el artículo sobre Josué dice "El aparente contexto de Josué es el siglo XIII a. C.". St Anselm ( discusión ) 19:52 5 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Artículo revisado

Acorté el artículo (era demasiado "un muro de texto") e introduje un nuevo párrafo sobre la historia textual. PiCo ( discusión ) 22:38 30 dic 2014 (UTC) [ responder ]

¿Punto de vista?

Todo el artículo parece estar dedicado a refutar la historicidad de la Batalla. No se menciona ninguna interpretación cristiana o judía. No es que no deba haber una parte sobre la historicidad, es solo que la historia es más que una simple conjetura arqueológica; tiene significado para los cristianos y los judíos, y esto debería discutirse. Ashorocetus ( discusión | contribuciones ) 01:30 16 dic 2015 (UTC) [ responder ]

Si tienes las fuentes adecuadas, no dudes en añadir algo. Doug Weller ( discusión ) 13:26 16 dic 2015 (UTC) [ responder ]
No tengo ninguna fuente, no es realmente mi área de especialización. Sin embargo, podría buscar algunas si no hay expertos dispuestos/capaces de hacerlo. Ashorocetus ( discusión | contribuciones ) 14:36 ​​16 dic 2015 (UTC) [ responder ]
@ Ashorocetus : ¿Mi edición reciente (04:45, 24 de abril de 2019) mejoró el punto de vista general en su opinión? Por favor, concéntrese en la oración que agregué al párrafo final de este artículo. Admito que no hace nada para discutir el significado de la batalla para los creyentes, pero creo que llama la atención sobre una posible falla en los esfuerzos pasados ​​para refutar la historicidad al informar estudios de evidencia física, sin mencionar las teorías especulativas sobre el origen del libro de Josué basadas en la premisa ampliamente aceptada de que ni la conquista ni la batalla realmente sucedieron. La evidencia física podría respaldar la duda o la creencia en la historicidad, pero cualquier evidencia fechada en el período equivocado en la historia es irrelevante. La cronología es importante. Por ejemplo, si los eruditos estudiaran la evidencia en Jericó que data solo del cuarto milenio a. C. y concluyeran que no sucedió ninguna batalla como la que se informa en Josué, su trabajo sería irrelevante para la cuestión de la historicidad, porque la Biblia no indica que la batalla debería haber sucedido entonces. El problema sería la evidencia irrelevante. ThomasJamesGodfrey ( discusión ) 02:27 27 abr 2019 (UTC) [ responder ]
@ThomasJamesGodfrey: Mi problema con el artículo no es que hable de la historicidad de la forma en que lo hace, aunque tus modificaciones son útiles y te lo agradezco. En retrospectiva, el punto de vista no era la etiqueta correcta para ponerle. El problema es que el enfoque del artículo es incorrecto. Ashorocetus ( discusión  | contribuciones )  16:04 29 abr 2019 (UTC) [ responder ]
@ Ashorocetus : Gracias por los comentarios alentadores y por aclarar tu problema. Francamente, para cambiar el enfoque, es posible que necesites la ayuda de otra persona. Saludos cordiales. ThomasJamesGodfrey ( discusión ) 18:26 3 may 2019 (UTC) [ responder ]
En realidad, se trata de una historia desde un punto de vista cristiano/judío, y eso no se reconoce aquí. Se utilizan simplemente términos como "batalla" y "victoria" para describirla, ya que no se menciona ninguna lucha real, solo una matanza y saqueos (excepto por las prostitutas). Destrucción total sin provocación. La veneración continua de la historia como "un milagro de Dios" debido a la caída de los muros por las trompetas no describe el evento excepto desde un punto de vista que deshumaniza a los habitantes de Jericó.
Así como la historia de Cristóbal Colón, la invasión de Estados Unidos y Canadá y el genocidio de los nativos están siendo abordados y separados de la propaganda anterior por personas con derecho a robar las tierras de los "paganos", es hora de describir con precisión los eventos en la Biblia tal como fueron. Whinestein ( discusión ) 00:45 20 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Vaya. Vaya. Qué montón de prejuicios. Justo lo que uno espera de la gente que piensa que el "consenso" es ciencia... 47.187.206.15 (discusión) 00:14 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La arqueología, tal como se enseña en WP:CHOPSY , no tiene dudas de que la conquista israelita de Canaán no ocurrió. Dejen de promover las opiniones de WP:FRINGE . En la arqueología convencional, el problema está resuelto. tgeorgescu ( discusión ) 01:38, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es obvio? La fuente de la conquista ficticia es el Libro de Josué , que es un cuento de hadas que contradice el registro histórico. Dimadick ( discusión ) 10:37 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Joshua usó la combinación mística secreta de 7 y 4

He modificado... Los israelitas marcharon alrededor de los muros una vez al día durante 7 días con los 7 sacerdotes y el Arca de la Alianza . El séptimo día, marcharon alrededor de los muros 7 veces. Entonces los sacerdotes tocaron sus 7 cuernos de carnero (shofars), los israelitas lanzaron un gran grito y los muros de la ciudad cayeron. 2601:589:4700:2390:C129:9F7B:16E0:CDCC (discusión) 14:31 9 nov 2017 (UTC) [ responder ]

¿Te refieres a esto? Raymond3023 ( discusión ) 14:34 9 nov 2017 (UTC) [ responder ]

Ediciones al párrafo inicial

He realizado dos ediciones en el párrafo inicial.

1. El texto real del artículo de Killebrew (la referencia citada) es más matizado. Dice (en la página 152, último párrafo): " [El libro de] Josué continúa la saga con la conquista de Canaán, iniciada con la espectacular destrucción de Jericó por las tribus israelitas unidas bajo el liderazgo de Josué. Casi sin excepción, los eruditos coinciden en que el relato de Josué tiene poco valor histórico en relación con el Israel primitivo y lo más probable es que refleje tiempos históricos muy posteriores " .

En otras palabras, Killebrew no dice que casi todos los eruditos estén de acuerdo en que "el libro de Josué en sí no tiene ningún valor histórico", sino que el relato de la batalla de Jericó en concreto no nos dice nada sobre la migración del antiguo Israel. Y no olvidemos la segunda parte de esa cita, es decir, que según Killebrew la historia de la batalla de Jericó "muy probablemente refleja tiempos históricos muy posteriores", por lo que está lejos de ser inútil en lo que respecta al valor histórico.

La referencia citada no menciona específicamente las palabras "migración de", pero hay una nota a pie de página directamente después que nos dice que Killebrew se refiere específicamente a si el libro de Josué tiene algún valor para un estudio de la *migración* del Israel primitivo.

2. El Diccionario Eerdmans de la Biblia no dice nada que pueda interpretarse como "Las excavaciones en Tell es-Sultan, la Jericó bíblica, no han logrado producir datos que sustenten la historia bíblica". La referencia citada simplemente dice " Los intentos de identificar los restos arqueológicos en Tell es-Sultan con la Jericó descrita en Josué 6 fracasan debido a la ausencia de datos arqueológicos " y está contenida en una sección sobre los intentos de identificar la Jericó bíblica.

En otras palabras, la referencia citada dice que no hay evidencia de que Tell es-Sultan sea la Jericó bíblica. No comenta ninguna evidencia a favor o en contra de una Jericó bíblica en sí, ni tampoco comenta nada sobre la batalla de Jericó.

3. Gran parte del debate sobre la Batalla de Jericó se basa actualmente en la creencia de que Tell es-Sultan es el sitio de la Jericó bíblica, por lo que creo que el artículo necesita una sección que señale por qué existe esta creencia.

Hasta donde yo sé (pero corrígeme si me equivoco), Charles Warren fue el primero en excavar en el lugar, en 1867, pero él mismo no identificó el lugar con Jericó. Los primeros en sugerir que Tell es-Sultan podría ser la Jericó bíblica fueron Sellin y Watzinger en 1909, pero más tarde revisaron su datación. La persona que es la mayor responsable de la creencia de que esto era Jericó es Garstang (1936), pero su creencia se basa en errores de datación y evidencia circunstancial. El hecho de que no haya evidencia de que Tell es-Sultan en sí sea la Jericó bíblica no significa que la batalla de Josué de [alguna ciudad que el autor eligió llamar "Jericó"] no tuvo lugar en algún lugar. leuce ( discusión ) 15:16 15 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Pregunta del nuevo editor

Planeo contribuir con algunas modificaciones a este artículo, pero no estoy seguro de cómo cambiar partes específicas sin perder las partes que no estoy modificando y vandalizando inadvertidamente el artículo. Copié todo el artículo en mi sandbox, hice mis modificaciones y lo previsualicé. Todo se veía bien, pero ¿realmente tengo que enviar incluso las partes que no cambian? Mi resumen será: "Amplié el punto de vista en el párrafo final para mejorar su neutralidad, puse la referencia a Bruins y van der Plicht en orden alfabético en la sección de bibliografía, corregí las mayúsculas y minúsculas del nombre holandés y arreglé el enlace roto al artículo de Tell Es-Sultan". ThomasJamesGodfrey ( discusión ) 02:27, 23 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]

@ThomasJamesGodfrey: Se pueden realizar cambios en una sección determinada, utilizando la opción [Editar] después del encabezado de la sección en el artículo, y solo afectarán esa sección. Para realizar cambios en los párrafos principales, será necesario utilizar la opción [Editar] en la parte superior de la página, y los cambios afectarán potencialmente a todo el artículo. Para asegurarse de que los cambios no afecten a otras partes, utilice el botón [Mostrar vista previa] debajo del cuadro de edición. Si aún no está seguro, puede colocar los cambios sugeridos en esta página de Discusión primero, para que otros usuarios puedan revisarlos y aconsejar cómo puede colocarlos de manera segura en el artículo. Paz. JohnThorne ( discusión ) 17:01, 23 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]
@ JohnThorne : Gracias por tu ayuda con esto. Por ahora, ya no hago más cambios en este artículo. Cinco de mis modificaciones ya están incluidas en el historial de revisiones. Revísalas. ThomasJamesGodfrey ( discusión ) 05:08, 24 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]
@ThomasJamesGodfrey: Las modificaciones se ven bien. La comunidad revisará el contenido. Paz. JohnThorne ( discusión ) 06:01 24 abr 2019 (UTC) [ responder ]
@ JohnThorne : Otra pregunta más. Jytdog agregó una referencia a un libro de Wagemakers (17:59, 17 de junio de 2018), citándolo solo en la sección de Referencia, por lo que no aparece en la sección de Bibliografía. Esto es inconsistente con el patrón que se ha establecido para otras referencias, pero ¿es esto un problema? Le habría pedido a Jytdog una razón para hacerlo de esa manera, pero ese editor evidentemente ya no está activo. Como soy nuevo, sé cómo solucionarlo, si cambiar al patrón establecido no es un problema. ThomasJamesGodfrey ( discusión ) 02:44, 27 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]
@ThomasJamesGodfrey: Aunque parezca inconsistente, no es incorrecto mostrar la referencia de esa manera. No obstante, es más ordenado colocarla en la Bibliografía. Paz. JohnThorne ( discusión ) 06:40 27 abr 2019 (UTC) [ responder ]
@ JohnThorne : Gracias por tus tres ediciones recientes, incluida especialmente una para solucionar mi problema. Ahora se ve mucho más ordenado. Espero que no te importe que recién haya contribuido un poco a la edición de tu bibliografía. ThomasJamesGodfrey ( discusión ) 13:01 27 abr 2019 (UTC) [ responder ]
@ThomasJamesGodfrey: Gracias por tus modificaciones. El artículo es el resultado de trabajos colaborativos de muchos usuarios. Contribuyamos más. Paz. JohnThorne ( discusión ) 14:16 27 abr 2019 (UTC) [ responder ]
@ JohnThorne : ¿Has investigado quién es Aardsma? Está claro que no es una fuente fiable y sus ideas no se toman en serio en la comunidad científica. Doug Weller talk 13:08, 8 may 2019 (UTC) [ responder ]
@ Doug Weller : Verifiqué que los enlaces funcionan (a artículos reales, no blogs) y la reputación de la revista ('Radiocarbon'); no pude encontrar ninguna referencia que rechazara a Aardsma como una fuente confiable, así que escribí (arriba) Dejé la revisión del contenido a la comunidad. Paz. JohnThorne ( discusión ) 17:59, 8 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
@ JohnThorne : Aardsma no consiguió que se aceptara nada como artículo independiente, sino que fue parte de las actas de una conferencia completa. Uno de los artículos tiene al Instituto de Investigación de la Creación en la parte superior[1], presumiblemente su lugar de trabajo. Si crees que es una fuente confiable, es decepcionante. Doug Weller talk 18:23, 8 may 2019 (UTC) [ responder ]

Editar guerra

La propiedad intelectual y los novatos están en guerra de edición. No se puede hacer pasar tus creencias religiosas por la historiografía convencional. tgeorgescu ( discusión ) 15:59, 1 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

La datación por carbono 14 y la batalla de Jericó.

En términos generales, tengo mucha fe y confianza en la datación por carbono 14. Es una de las pocas dataciones por radiocarbono que se pueden corroborar con la arqueología y con puntos de referencia verificados históricamente. Así que cuando leí esta sección sobre la Batalla de Jericó que afirma que los materiales orgánicos encontrados en la excavación de Jericó datan por radiocarbono de los siglos XVII o XVI a. C. Esta datación es hasta 120 años más antigua que lo que creía Kenyon y hasta 300 años más antigua que la datación por radiocarbono de Bryant Wood realizada en 1990. ¿Por qué hay discrepancias tan grandes? Bueno, cuando leí el informe de radiocarbono que se muestra en la bibliografía de este artículo ("Tell Es-Sultan (Jericho): Radiocarbon Results…" (PDF). Radiocarbon) muestra 22 muestras que datan de un promedio de 3350 años BP (antes del presente) y una muestra desviada que indica 3614 BP. Si haces un cálculo simple, 1995 d. C. - 3350 d. C. = 1355 a. C., exactamente en el siglo XIV a. C. (Bronce tardío II). Si utilizas la fecha de 3614 a. C., obtienes la fecha del siglo XVI/XVII a. C. ¿Es eso lo que está sucediendo aquí? ¿Alguien puede explicar estos datos?

Revista Time, Ciencia: Un punto a favor para la Biblia, Michael D. Lemonick Lunes, 05 de marzo de 1990 — Comentario anterior sin firmar añadido por AbrmJoseph ( discusión • contribs ) 15:46 7 may 2022 (UTC) [ responder ]

Wood es WP:FRINGE . Nadie en la arqueología convencional lo toma en serio. De hecho, en el año 1400 a. C. Canaán fue ocupada por Egipto. Véase el mapa del siglo XIV a. C. Por lo tanto, los judíos supuestamente huyeron de Egipto a otros territorios egipcios (huyeron de Egipto a Egipto).
Además, Antes del Presente se calcula a partir de 1950, no de 1995.
Y para resumir, el consenso académico actual en arqueología es que Kenyon tenía razón. Hubbard, Jr., Robert L. (30 de agosto de 2009). Joshua. Zondervan. p. 203. ISBN 978-0-310-59062-0El consenso académico actual sigue la conclusión de Kenyon: a excepción de un asentamiento pequeño y de corta duración (aproximadamente 1400 a. C.), Jericó estuvo completamente deshabitada entre 1550 y 1100 a. C.
Si la cronología egipcia está desfasada, lo está en diez o veinte años, no en siglos. tgeorgescu ( discusión ) 17:03 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
Mi pregunta no es si existe o no un "consenso académico" sobre si Kenyon tenía razón. Mi pregunta es específicamente sobre la interpretación del artículo de Hendrik J. Bruins sobre sus datos de radiocarbono. Si se utiliza un método no calibrado para medir el carbono 14, se utiliza una fecha de 1950 antes de Cristo. Si se utiliza un método de termoluminiscencia, como en este caso, se puede utilizar una fecha de 1980. De cualquier manera, estamos hilando fino y todavía caemos en una edad de Bronce Tardío II para la destrucción de Jericó si utilizamos su promedio para el grano como 3306 antes de Cristo o el carbón como 3370. 1950 - 3370 antes de Cristo = 1420 a. C. La única forma de lograr una fecha de Bronce Medio usando los datos de Hendrik J. Bruins es si se selecciona la única muestra de 23 que tiene una fecha de 3614 antes de Cristo. ¿Alguien puede ayudarme a entender estos datos? ¿Cómo se le ocurrió a Bruins una fecha de Bronce Medio? AbrmJoseph ( discusión ) 17:44 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
@AbrmJoseph: Sí, calibrado (siglo XVI a. C.) vs. no calibrado (siglo XV a. C.). Incluso si admitimos que la destrucción ocurrió en 1420 a. C., todavía no hay ningún Josué allí, tal vez hubo una rebelión contra las fuerzas de ocupación egipcias. tgeorgescu ( discusión ) 18:16 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
Una vez más, mi pregunta no es si te disgusta o no la Biblia, Dios o Josué, mi pregunta es cómo Hendrik J. Bruins llegó a una fecha del Bronce Medio para la destrucción de Jericó utilizando sus hallazgos en los resultados de su prueba de Carbono-14 de 1995. Incluso si utiliza una fecha de referencia BP sin calibrar de 1950, y una muestra de carbón o grano, la ÚLTIMA fecha que puedo obtener es 1420 a. C., que sigue siendo la fecha del Bronce Tardío I. ¿Alguien puede explicarme cómo llegó a su fecha del Bronce Medio?
Por cierto, solo hay una diferencia de 30 años entre 1980 (calibrado) y 1950 (sin calibrar). Una fecha calibrada lo situaría en 1390 a. C. Una fecha sin calibrar sería 1420 a. C. ¿Mi cálculo es incorrecto? AbrmJoseph ( discusión ) 18:58 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
@AbrmJoseph: Con "calibración" se refiere a algo distinto de lo que tú quieres decir. tgeorgescu ( discusión ) 20:29 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
@ Tgeorgescu : Hay una discusión relevante sobre la evidencia arqueológica de Jericó de la Edad del Bronce Tardío y su implicación para la historicidad del relato bíblico en el capítulo 5 de este libro.
Creo que podríamos emplearlo en el artículo. ¿Cómo lo ves? Potatín5 ( discusión ) 13:44 9 may 2022 (UTC) [ responder ]
Él cree en la conquista de Canaán por los israelitas. Para mí, ese no es un buen comienzo. Doug Weller talk 14:30, 9 may 2022 (UTC) [ responder ]
¿Y cuál es el problema con eso? ¿Es un crimen creer que la historia de la conquista de Canaán no es una mera ficción propagandística?
Ralph Hawkins es sin duda un verdadero erudito [1] y no se le puede etiquetar de fundamentalista, ya que en ese mismo libro también critica a los evangélicos fundamentalistas que sostienen una fecha literalista del Éxodo-Conquista durante el siglo XV a.C., así como la nueva datación de Wood de la destrucción de la muralla de la Edad del Bronce Medio de Jericó. Simplemente creo que su discusión de la evidencia de la historicidad del relato bíblico puede ser útil para mejorar el artículo. Potatín5 ( discusión ) 17:38 9 may 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : Lo mismo que la respuesta a quienes acusan a Wikipedia de violar sus derechos humanos: Wikipedia trata sobre el conocimiento académico WP:MAINSTREAM , no sobre impartir felicidad/justicia al mundo o WP:RGW . Entonces, no, no es un crimen, pero es WP:FRINGE , y Wikipedia está sesgada contra las opiniones marginales. tgeorgescu ( discusión ) 20:41 9 may 2022 (UTC) [ responder ]
La postura de Hawkins es marginal sólo en lo que se refiere a su opinión sobre la historicidad de la conquista israelita de Canaán, pero no en su descripción de la evidencia arqueológica de Jericó durante la Edad del Bronce Tardío. Allí incluso cita a Piotr Bienkowski, a quien dudo que consideres un erudito marginal. Y esa es precisamente la información del artículo de Wikipedia que me gustaría que se reevaluara. Potatín5 ( discusión ) 21:15 9 may 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : Bruins no niega que el razonamiento de Kenyon pueda ser defectuoso, sin embargo, afirma que su conclusión (datación) es esencialmente correcta. Se puede confiar en que Hawkins interprete correctamente las posiciones académicas de otros académicos. Y ya he ofrecido una cita compatible con WP:RS/AC . No niega un asentamiento de corta duración en Jericó alrededor de 1400 a. C. Pero eso es todo, el consenso académico no podría hacer afirmaciones más importantes sobre la Jericó de 1400 a. C. tgeorgescu ( discusión ) 22:04, 9 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias. Eso suena razonable. Doug Weller talk 08:56, 10 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
@ tgeorgescu : He descubierto que esta fuente de la reciente expedición ítalo-palestina a Tell es-Sultan [1] también afirma que hubo cierta ocupación durante la Edad del Bronce Tardío (1550-1200 a. C.). Esto contradice la afirmación del artículo de Wikipedia de que " el tell estuvo desocupado desde finales del siglo XV hasta los siglos X/IX a. C. ". Potatín5 ( discusión ) 11:14 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : Hubbard, Jr., Robert L. (30 de agosto de 2009). Joshua. Zondervan. pág. 203. ISBN 978-0-310-59062-0El consenso académico actual sigue la conclusión de Kenyon: a excepción de un asentamiento pequeño y de corta duración (aproximadamente 1400 a. C.), Jericó estuvo completamente deshabitada entre 1550 y 1100 a. C.
Y tu fuente no es tan buena para tu punto de vista: "Sin embargo, no hay manera de vincularlos directamente con la Biblia, excepto por el hecho de que el autor bíblico puede haber reutilizado una de estas historias para validar la historicidad de su narración (Liverani 2003, 316–317)." tgeorgescu ( discusión ) 19:48 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@tgeorgescu : La declaración de Hubbard de 2009 de que no hubo ocupación en Jericó durante la Edad del Bronce Tardío se escribió antes del final de las excavaciones más recientes en el sitio realizadas por la Expedición ítalo-palestina (1997-2017), por lo que su comentario parece estar desactualizado. Lorenzo Nigro afirma claramente que hubo cierta ocupación en el sitio durante los siglos XIV y XIII a. C.
Y no, no estoy afirmando que las recientes excavaciones hayan "probado" la historicidad de la narración bíblica; simplemente estoy señalando que excavaciones recientes indican que hubo cierta ocupación en Jericó durante la Edad del Bronce Tardío, al contrario de lo que afirma el artículo de Wikipedia, por lo que creo que deberíamos incluir las observaciones de Lorenzo Nigro para actualizar su información. Potatín5 ( discusión ) 19:50 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : No veo ninguna contradicción entre que el lugar estuviera ocupado durante los siglos XIV y XIII a. C. y que existiera un pequeño asentamiento de corta duración (hacia el año 1400 a. C.) . Tal vez se esté discutiendo si el vaso está medio lleno o medio vacío. tgeorgescu ( discusión ) 21:13 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@ Tgeorgescu : Por el contrario, veo una notable contradicción entre que hubo cierta ocupación en el sitio durante los siglos XIV-XIII a.C. y que el tell estuvo desocupado desde finales del siglo XV hasta los siglos X/IX a.C. La última afirmación supone que el asentamiento de corta duración que ha mencionado terminó a finales del siglo XV (aproximadamente en 1400 a.C.), mientras que la primera afirma que hubo otro asentamiento en los siglos XIV-XIII como lo indica Lorenzo Nigro. Potatín5 ( discusión ) 21:23, 28 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : Espera, en la página 202 no hay una cita más reciente que Hubbard (2009), por lo que su comentario parece estar desactualizado y no parece aplicar. tgeorgescu ( discusión ) 01:12 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@tgeorgescu : Pero en la página 204 , Nigro afirma claramente al principio que la expedición ítalo-palestina (1997-2017) encontró capas ocupacionales del Bronce Tardío II. Así que sí, Hubbard (2009) parece estar desactualizado. Potatín5 ( discusión ) 07:41 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : Vale, ya veo, había un asentamiento, pero los detalles sobre él son extremadamente escasos. Podría haber sido una ciudad, o simplemente un pequeño pueblo, la fuente no dice cuál era. Y, sobre todo: no encaja con la narración de la Biblia. tgeorgescu ( discusión ) 20:15 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@Tgeorgescu : ¿Entonces puedo incluir las observaciones de Lorenzo Nigro en la sección "Excavaciones en Tell es-Sultan"? Potatín5 ( discusión ) 20:36 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : No sé exactamente qué quieres decir con las declaraciones de Nigro . tgeorgescu ( discusión ) 20:44 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@Tgeorgescu : Me refiero a la afirmación de Nigro de que hubo algún tipo de asentamiento durante los siglos XIII y XIV a. C. Potatín5 ( discusión ) 20:46 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]

En su artículo de 1995, Bruins habla de "el final de la Edad del Bronce Medio". Desde 1995, la curva de calibración del radiocarbono se ha actualizado varias veces, por lo que es interesante recalibrar las fechas de carbono de Bruin utilizando la última curva (Intcal 2020). Para los granos de cereales de vida corta, la fecha de carbono promedio fue 3306 BP, que calibra a 1613-1533 a. C. Para el carbón, a excepción de una única muestra anómala, la fecha de carbono promedio fue 3370 BP, que calibra a 1688-1620 a. C. La muestra anómala muestra la fecha de carbono 3614 BP, que calibra a 2030-1899 a. C. Los grandes rangos en las fechas calibradas se deben a ondulaciones en la curva causadas por fluctuaciones en los isótopos de carbono atmosférico. Todas estas fechas son de la Edad del Bronce Medio o justo al final de la misma, lo que respalda la descripción de Bruins. Zero talk 02:16 8 may 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias. Eso ayuda un poco. Hay una calculadora en línea fácil de usar de Oxford que utiliza Intcal 2020 y puedes simplemente introducir la información de los datos de Bruins en ella. Produce una fecha de 1619 a. C. a 1517 a. C., que es una fecha del Bronce Medio al Bronce Tardío I. Un poco más cercana. 73.41.52.95 (discusión) 17:07 9 may 2022 (UTC) [ responder ]
https://c14.arch.ox.ac.uk/oxcal/OxCal.html 73.41.52.95 (discusión) 17:08 9 may 2022 (UTC) [ responder ]

Sesgo del autor

Todo este artículo está escrito de forma muy tendenciosa, como si estuviera dedicado a refutar la historicidad de la Biblia. Estos argumentos deberían permanecer, pero no en el párrafo introductorio. Todo debería ser reestructurado. 2607:FB60:1011:2006:B954:CD69:B022:A33F ( discusión ) 19:37 16 jun 2023 (UTC) [ responder ]

"como si se dedicara a refutar la historicidad de la Biblia". Al menos en el caso del Libro de Josué , no hay historicidad . Según el artículo principal:

Referencias

  1. ^ ab Killebrew 2005, p. 152: "Casi sin excepción, los eruditos coinciden en que el relato de Josué tiene poco valor histórico en relación con el Israel primitivo y muy probablemente refleja tiempos históricos mucho más tardíos. 15 "
  2. ^ de Creach, Jerome FD (2003). Joshua. Westminster John Knox Press. ISBN 978-0-664-23738-7.
  3. ^ ab Coote, Robert B. (2000). "Conquista: narrativa bíblica". En Freedman, David Noel; Myers, Allen C. (eds.). Diccionario Eerdmans de la Biblia . Eerdmans. pág. 275. ISBN 978-905356503-2.
  4. ^ de McConville, Gordon; Williams, Stephen (2010). Joshua. Eerdmans. ISBN 978-0-8028-2702-9.
  5. ^ Miller, James Maxwell; Hayes, John Haralson (1986). Una historia del antiguo Israel y Judá. Westminster John Knox Press. ISBN 0-664-21262-X.
  6. ^ Bartlett, John R. (2006). "3: Arqueología". En Rogerson, JW; Lieu, Judith M. (eds.). El manual de Oxford de estudios bíblicos . Oxford: Oxford University Press. pág. 63. ISBN 978-0-19-925425-5.
  7. ^ Wagemakers, Bart (28 de febrero de 2014). Arqueología en la «Tierra de los relatos y las ruinas»: una historia de las excavaciones en Tierra Santa inspiradas en las fotografías y los relatos de Leo Boer. Oxbow Books. pág. 47. ISBN 978-1-78297-246-4.

Pseudohistoria

Wood es un arqueólogo de WP:FRINGE , no se puede confiar en él. Además, es una noticia notablemente vieja: https://www.nytimes.com/1990/02/22/world/believers-score-in-battle-over-the-battle-of-jericho.html (una afirmación de hace aproximadamente 35 años, por lo que WP:RS/AC tuvo todo el tiempo para aprobarla o desaprobarla). Pero, por supuesto, según Wood, la arqueología convencional es una conspiración satánica. Tal vez no lo diga en voz alta, pero el argumento fue articulado por su colega apologista creacionista Henry M. Morris: Morris, Henry M. (2000). The Remarkable Record of Job: The Ancient Wisdom, Scientific Accuracy, & Life-Changing Message of an Amazing Book. New Leaf Publishing Group, Incorporated. p. 100. ISBN 978-1-61458-132-1. Recuperado el 17 de marzo de 2024 .También citado en https://www.galaxie.com/article/bspade02-1-06 Comparte las suposiciones de Morris, por lo que es difícil admitir que su opinión difiere mucho de la de Morris. Me sorprendería mucho si no pensara que los arqueólogos convencionales envían almas inocentes al infierno. Yo era parte de una secta similar y nuestros pastores predicaban la misma línea.

Para resumir, se hicieron algunas correcciones a los hallazgos de Kenyon (por ejemplo, nuevos hallazgos de la expedición ítalo-palestina), pero los arqueólogos aún están de acuerdo en que Jericó desacredita la conquista israelita. tgeorgescu ( discusión ) 02:40, 18 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu : Eso no es cierto. Como señala esta fuente, Kathleen Kenyon encontró una capa de destrucción de LB en Jericó. Potatín5 ( discusión ) 13:45 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : ¿Qué no es verdad? Hay muchos WP:RS que Jericó desacredita la conquista israelita. Por ejemplo, [2], [3] y [4]. Además, tu RS hace una afirmación WP:RS/AC . tgeorgescu ( discusión ) 14:31 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]
El Libro de Josué no refleja ninguna campaña militar histórica. No contaría con que ninguna de sus informaciones refleje con precisión las condiciones reales de la Palestina de la Edad de Bronce . Dimadick ( discusión ) 17:12 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Tgeorgescu : Mi WP:RS señala que la afirmación popular de que no hay evidencia de una conquista de Jericó por los LB se basa en un malentendido de la arqueología del sitio y los hallazgos reales de las excavaciones de Kenyon. Y Hawkins no es el único erudito que defiende la historicidad de la conquista israelita. Esta fuente también argumenta en detalle su existencia. Potatín5 ( discusión ) 17:27 24 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Uno de los autores de su fuente es Richard Hess . Es un erudito bíblico , no un arqueólogo . Dimadick ( discusión ) 17:37 24 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 16 de octubre de 2024

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: movido. ( cerrado por un usuario que no es administrador ) Safari Scribe Edits! Talk! 02:47, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Batalla de Jericó → Caída de Jericó – Aunque la palabra "batalla" está en la conciencia popular (por ejemplo, " Josué enfrentó la batalla de Jericó "), según el relato bíblico (que es todo lo que tenemos para seguir), no hubo batalla.[5] "La caída de Jericó" tiene una sólida certificación en fuentes confiables:[6] por ejemplo, "La caída de Jericó como un mito de terremotos" en Jewish Bible Quarterly , 2020. Véase WP:UCRN : "los nombres inexactos para el tema del artículo, según se determina en fuentes confiables, a menudo se evitan aunque puedan ser utilizados con más frecuencia por fuentes confiables". St Anselm ( discusión ) 01:15, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Apoyo por nom. "Batalla" parece ser más común en el lenguaje coloquial, pero "Caída" parece ser el término académico/RS habitual. Luke10.27 ( discusión ) 16:11 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
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