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Charla:Llamamiento a la destrucción de Israel

Añade algo sobre la frase “Muerte a Israel” en “Expresiones en el discurso público”

Probablemente sería apropiado. Koopinator ( discusión ) 10:55 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

"Muerte a Israel" merece una página propia. Drsruli ( discusión ) 03:13 17 dic 2023 (UTC) [ responder ]

¿Sabías que la nominación?

A continuación se incluye una discusión archivada sobre la nominación de DYK del artículo que se incluye a continuación. No modifique esta página. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente (como la página de discusión de esta nominación, la página de discusión del artículo o la página de discusión de Wikipedia:¿Sabías que ?), a menos que haya consenso para reabrir la discusión en esta página. No se deben realizar más modificaciones en esta página .

El resultado fue: rechazado por el revisor , cerrado por Narutolovehinata5  discusión  04:13, 26 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Existen cuestiones de neutralidad y de otro tipo; el nominador no ha respondido a las inquietudes a pesar de múltiples pings y un mensaje en la página de discusión.

(
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)
Banderas de Estados Unidos e Israel quemadas en Irán en apoyo al ataque de Hamás del 7 de octubre
Banderas de Estados Unidos e Israel quemadas en Irán en apoyo al ataque de Hamás del 7 de octubre

Creado por Eladkarmel  ( discusión ). Autonominado a las 08:55, 9 nov 2023 (UTC). Los cambios posteriores a la promoción de esta nominación se registrarán en Plantilla discusión:¿Sabías que nominaciones/Llamados a la destrucción de Israel? Considere seguir esta nominación, si tiene éxito, hasta que el gancho aparezca en la página principal. [ responder ]

  • Si pudieras combinar los dos, obtendrías un gancho interesante y neutral. No estoy seguro de cómo lo dirías. ¿Te animarías a intentarlo? Viriditas ( discusión ) 03:21 3 dic 2023 (UTC) [ responder ]
  • @ Eladkarmel : ¿Tienes algún gancho adicional para proponer? Si no, ¿debería cerrarse esta nominación por retirada? Z1720 ( discusión ) 19:02 23 dic 2023 (UTC) [ responder ]
  • @ Z1720 : La nominación debería ser rechazada (o cerrada) no por los ganchos, sino porque tiene una etiqueta de mantenimiento de neutralidad que impide que un revisor la apruebe. Es muy poco probable que esta etiqueta se elimine antes de que se cierre la ventana de DYK. Creo que debemos ser más proactivos a la hora de rechazar temas en disputa que es poco probable que se resuelvan durante el proceso de DYK. Viriditas ( discusión ) 18:51, 24 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Algunas solicitudes de modificación en relación con "Hamas"

Solicitud 1

La primera oración dice: "Hamás... ha abogado constantemente por la destrucción de Israel y el establecimiento de un estado islámico en todo el territorio de Palestina" y cita el siguiente material de Litvak que se publicó en 2010. O bien es necesario mencionar la fecha de publicación, o se necesitan citas adicionales y más recientes para cumplir con el escenario de "abogado constantemente".


Solicitud 2:

"Varias figuras asociadas con Hamás han expresado su deseo de destruir a Israel". Ahmad Yassin, el primer ejemplo citado, fue asesinado en 2004. La parte que dice que murió hace mucho tiempo no aparece en la declaración. O bien se podría mencionar una fuente más reciente, o bien se debería mencionar la parte que dice que murió hace mucho tiempo.


Solicitud 3:

El párrafo sobre el imán Khalid Tafish se basa únicamente en un único artículo de Haaretz (que se basa en una entrevista libanesa). Puede que sean necesarias fuentes adicionales.


Solicitud 4:

El párrafo referente al artículo de The Economist no menciona el año.


Quizás podríamos reformular este párrafo:

Según The Economist , en referencia a la carta de 1988 de Hamás que aboga por la erradicación de Israel y a la definición de genocidio de la ONU, Hamás puede ser caracterizado como una organización genocida. De acuerdo con este análisis, "los combatientes de Hamás que irrumpieron en Israel el 7 de octubre y mataron a más de 1.400 israelíes (y otras nacionalidades) estaban cumpliendo al pie de la letra su ley genocida".


como:


"En relación con el ataque de Hamás a Israel en 2023 , The Economist escribió que Hamás es una "organización genocida" según la definición de genocidio de la ONU , y su carta fundacional "la compromete explícitamente a aniquilar a Israel". Además, "los combatientes de Hamás que irrumpieron en Israel el 7 de octubre y mataron a más de 1.400 israelíes (y otras nacionalidades) estaban cumpliendo al pie de la letra su ley genocida". (La cita de The Economist va aquí) Slavery-slasher (discusión) 19:14 18 nov 2023 (UTC) [ responder ]


En la sección "Hamas", el enlace de "The Economist" lleva a la página wiki de un " economista ". El enlace debería cambiarse para que lleve a The Economist .

Porque The Economist no puede reflejar la opinión de los economistas en general sobre el tema en cuestión. The Economist no es una representación de todos los economistas.

Slavery-slasher (discusión) 19:20 18 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

 Done Cannolis ( discusión ) 19:33 18 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Eliminación de fuentes

Hola @ Iskandar323. He visto que has eliminado información y las fuentes respaldadas en las siguientes ediciones:

[1]

[2]

[3]

Revisé la página de fuentes perennes y no vi que estuviera resaltada como problemática. ¿Puedes explicarlo? Homerethegreat ( discusión ) 14:31 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No todas las discusiones sobre fuentes que se han tenido se conmemoran en WP:RSP : tienes que usar la función de búsqueda principal cerca de la parte superior de la página para buscar otras discusiones pasadas. Iskandar323 ( discusión ) 15:17 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
No he podido encontrar ninguna mención de esta fuente en una RFC en WP:RSN. Por eso creo que deberíamos analizar cada artículo e intentar ver si hay algún problema. No he visto ningún problema importante, pero puedes llevarlo a RSN. Homerethegreat ( discusión ) 07:23, 26 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
No he encontrado una buena razón y parecen legítimas, así que las estoy restaurando. Sin embargo, agregaré fuentes adicionales. Homerethegreat ( discusión ) 10:06 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Meforum no es la mejor fuente. Y si hay mejores fuentes, parece que las hay, deberíamos usarlas. VR talk 21:03, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Etiqueta POV

Para garantizar el NPOV, este artículo requiere tres secciones adicionales importantes:

  1. Una descripción de declaraciones equivalentes que los dirigentes israelíes hacen con frecuencia y de manera constante para pedir la destrucción de Palestina.
  2. Una descripción de cómo las declaraciones de los dirigentes palestinos se utilizan con frecuencia o se sacan de contexto como propaganda israelí para insinuar falsamente que apoyan la destrucción de Israel. Por ejemplo, Azzam Pasha es el primer ejemplo que se da, pero nuestro artículo Cita de Azzam Pasha ofrece un contexto más amplio.
  3. Una descripción de los diferentes significados de los llamamientos a la "destrucción". Será importante identificar la palabra árabe original en cada declaración. Pero quizá lo más importante sea si la intención de cada declaración significa "eliminación de un gobierno/aparato de gobierno" o "eliminación de una dominación etnonacional" o si es de naturaleza genocida.

Onceinawhile ( discusión ) 12:55 25 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Hola. ¿Es correcto decir que tu actividad en Wikipedia se ha reducido un poco últimamente? Espero que tú y tu familia estéis bien.
Respecto a los puntos planteados:
1. Los llamamientos a la destrucción de Palestina quedan totalmente fuera del alcance de este artículo, ya que se centra en Israel.
2. El artículo reconoce debidamente la existencia de múltiples interpretaciones de la cita de Azzam. Sin embargo, la afirmación de que "los dirigentes palestinos son frecuentemente manipulados o sacados de contexto" requiere una fundamentación a través de fuentes creíbles. Sin fuentes adecuadas, es difícil reconocer que se trata de una cuestión válida.
3. No creo que sea un problema de punto de vista, sino algo que puede requerir una mayor ampliación. Si tienes más contexto de fuentes fiables, eres bienvenido a añadirlo. Eladkarmel ( discusión ) 18:49 26 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu comentario empático. Espero que tú y tu familia estén a salvo y que no se hayan visto afectados durante este momento terrible. Onceinawhile ( discusión ) 18:39 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Onceinawhile. El punto 1 es absolutamente relevante y está dentro del alcance. El punto 3, que define qué han significado las llamadas de diversas maneras y a quién, debería ser la primera sección del artículo, en particular porque el título del artículo tiene problemas con WP:POVTITLE . Estoy de acuerdo con Eladkarmel en el punto 2 sobre la necesidad de fundamentación. Etiqueta restablecida eliminada de manera espuria. إيان ( discusión ) 12:20, 29 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

1. Este artículo trata de los llamados a la destrucción de Israel. Si bien estoy seguro de que hay menciones pertinentes en el contexto y relacionadas con los llamados a la destrucción de Palestina, este artículo no sólo no es el lugar para ello, sino que de ninguna manera afecta la neutralidad del artículo (y en este caso, cuestiono la inserción de una plantilla de neutralidad en esta aparente queja únicamente).

Por supuesto, se debería crear un artículo aparte “Llamados a la destrucción de Palestina” o como sea que se lo redacte (dadas las complejidades y evoluciones en cuestión), pero este artículo no es el lugar a menos que las citas estén relacionadas con llamados a la destrucción de Israel.

2. No veo problema con esta petición. Obviamente, debería haber un apartado de “uso e invocación” o “en discusión pública” si hay elementos singulares a destacar (en este caso acusaciones de uso con fines propagandísticos).

3. Estoy de acuerdo, y esa es una distinción fácil de hacer en una sección introductoria para que todas las citas queden claras.

Solicito la eliminación de la etiqueta de neutralidad. No veo ninguna reclamación directa específica sobre contenido no neutral aquí, solo una solicitud de edición.

Mistamystery ( charla ) 21:58, 29 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Parece que estamos de acuerdo en líneas generales. Ahora solo falta traer las fuentes y hacer las modificaciones.
Obviamente, una referencia clara a los comentarios "espejo" de los israelíes sobre Palestina es muy pertinente en este caso. Un artículo que se centra en las malas acciones de un lado mientras ignora el equivalente del otro sería absurdo y perjudicial para la confianza que los lectores tienen en nuestro proyecto. Hay muchos ejemplos de esto a lo largo de la historia, y muy recientemente:
  • Landler, Mark (15 de noviembre de 2023). «'Borrar Gaza': la guerra desata una retórica incendiaria en Israel». The New York Times .
  • Buxbaum, Jessica (30 de noviembre de 2023). “'Borrar Gaza': cómo la retórica genocida se normaliza en Israel”. The New Arab.
Onceinawhile ( discusión ) 18:38 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
Estos tres problemas aún necesitan solución. Onceinawhile ( discusión ) 21:54 15 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Definición

La primera sección debería ser una definición del tema. ¿Qué constituye un "llamado a la destrucción del Estado de Israel"? Por ejemplo:

Charla de realidad virtual 05:28 17 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Este es un muy buen punto. Onceinawhile ( discusión ) 22:22 23 dic 2023 (UTC) [ responder ]

OLP

Tengo curiosidad por saber por qué no se incluyó a la OLP. Entiendo que cambiaron la política en los acuerdos de Oslo, pero hasta entonces parece que los llamados a "desarraigar la entidad sionista" eran parte de la agenda del movimiento. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Calls_for_the_destruction_of_Israel/Palestine_Liberation_Organization?wprov=sfla1 MoshiachNow ( discusión ) 22:57 27 dic 2023 (UTC) [ responder ]

¿En qué se diferencia el alcance de este artículo del antisionismo?

Hola ( Longhornsg —MathewMunro— Dimadick — RolandR — Zero0000 — Nishidani — Selfstudier ) . Has participado en un debate en el que muchos opinaron que el "antisionismo" es diferente en algunos aspectos del "llamado a la destrucción de Israel", lo que implica que estos artículos deben tener alcances diferentes. ¿Puedes aclarar cuál debería ser el alcance de este artículo?

Ejemplos de uso ambiguo del término “destrucción de Israel”

VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 02:44, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, y Chicken Little dijo que el cielo se estaba cayendo. MathewMunro ( discusión ) 03:59 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Todos los ejemplos que se dan son básicamente un equivalente sionista del viejo cliché nazi de que “los judíos están tratando de apoderarse del mundo”. MathewMunro ( discusión ) 04:01 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Dos diferencias entre el antisionismo y los llamados a la destrucción de Israel: primero, no todos los llamados a la destrucción de Israel son antisionistas, algunos son antisemitas; segundo, no todos los antisionistas llaman a la destrucción de Israel, algunos llaman a su cambio pero no a su destrucción.
Además, cuando algunas personas hablan de la "destrucción de Israel", se refieren al fin de un estado sionista, que sería reemplazado por un estado no sionista (lo que no requiere matar a nadie). Otras personas se refieren a matar a todos los israelíes. Son dos cosas muy diferentes y no deben confundirse. Los artículos de Wikipedia deben tener cuidado de no confundir o mezclar fuentes que usan "destrucción de Israel" para referirse a un cambio político con fuentes que usan la misma frase para referirse a un asesinato en masa. Levivich ( discusión ) 15:24 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
¡De acuerdo! @Levivich , ¿sería razonable restringir el alcance de este artículo al tipo de antisionismo que dice "matar a todos los israelíes"? ¿Puedes proporcionar alguna RS que arroje más luz sobre eso? VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 17:44, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
@VR : Me doy cuenta de que la AFD acaba de cerrar, pero mi segunda opinión es que probablemente debería fusionarse con Legitimidad del Estado de Israel , antisionismo y antisemitismo . "Llamamientos a la destrucción de Israel" es una frase bastante común en el mundo, incluidos los medios de comunicación, pero no creo que sea realmente un tema coherente de estudio académico, como tal. Por ejemplo, no hay nada en Google Scholar con ese título y relativamente pocos resultados (283) que contengan la frase.
Creo que el verdadero tema académico aquí es la comparación entre el antisionismo y el antisemitismo (ambos implican "llamamientos a la destrucción de Israel"), que podría tratarse adecuadamente en Legitimidad del Estado de Israel (que es breve). También podría ser un artículo derivado perfectamente aceptable, por lo que en lugar de fusionarlo en algún lugar, este artículo podría simplemente renombrarse, modificarse y editarse.
En este momento, la primera oración del artículo dice que se trata de antisionismo y no de antisemitismo ("aniquilación del Estado de Israel como entidad política" [nb "aniquilación" es un lenguaje hiperbólico cuando se usa para describir el fin de una entidad política]), pero muchos de los ejemplos en el artículo se refieren a antisemitismo, no a antisionismo ("Muerte a los judíos" no es un llamado al fin de una entidad política).
Los estudios sobre la relación entre el antisionismo y el antisemitismo (algunos dicen que son lo mismo, otros que son diferentes) se remontan a más de 50 años [12], aquí hay algunos ejemplos recientes: documento de trabajo (tal vez no sea el mejor RS pero tiene una buena bibliografía y explicaciones), [13], [14], y luego están estos en WP:TWL : [15], [16], [17], [18]. Esos artículos tratan todos sobre la conexión/diferencias entre el antisionismo y el antisemitismo; cubren ambos tipos de "llamados a la destrucción de Israel", también conocidos como "retórica antisemita" y "retórica antisionista" (y hay muchos más). No busqué mucho, pero no pude encontrar nada sobre el tema "llamados a la destrucción de Israel" en sí (a diferencia de las fuentes que usaron esa frase pero que se referían a otra cosa, como el antisemitismo o el antisionismo). Levivich ( discusión ) 18:51 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
El antisionismo y el antisemitismo son, sin duda, temas importantes que cuentan con el respaldo de muchas fuentes académicas. Si hay consenso aquí sobre el alcance que debería tener el artículo, puedo seguir adelante y proponer que se aborde ese tema. VR (Por favor, haga clic en la respuesta) 04:38, 22 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Ajá, también hay cosas en Antisionismo#Alegaciones de antisemitismo . Selfstudier ( discusión ) 10:20 22 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Yo apoyaría eso. Levivich ( discusión ) 16:12 3 feb 2024 (UTC) [ responder ]
"El derecho al retorno es un eufemismo para la destrucción de Israel a través del asalto demográfico".
Esa es una lógica enfermiza, ya que Israel se convirtió en una nación mayoritariamente judía mediante un "ataque demográfico", por usar un eufemismo, y luego mediante una limpieza étnica. La reversión de los crímenes históricos de genocidio, limpieza étnica y apartheid no es un "ataque demográfico", sino lo contrario. MathewMunro ( discusión ) 22:20 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Benny Morris dice: "La cuarta amenaza inmediata a la existencia de Israel es..."
Cualquiera que suponga, y mucho menos argumente, que Israel enfrenta amenazas reales a su existencia, es un mentiroso o un lunático, o ambas cosas. MathewMunro ( discusión ) 22:26 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]
"Una solución de un solo Estado, aunque popular entre algunos activistas israelíes y palestinos, significaría el fin de Israel como Estado de mayoría judía".
El "fin de Israel como Estado de mayoría judía" no implica necesariamente "destrucción". Los israelíes judíos tienen todas las de ganar. Lo dolorosa que sea la transición a una democracia multiétnica depende enteramente de ellos. En los últimos 15 años, Israel ha causado a los palestinos probablemente unas cien veces más destrucción que la que los palestinos lograron infligirles. Afirmar que los árabes tienen la intención de "destruir" a Israel, en ese contexto, es simplemente propaganda repugnante. MathewMunro ( discusión ) 22:39 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Excepto que es objetivamente correcto. KronosAlight ( discusión ) 08:10 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Avigdor Lieberman afirma: "Aquellos que marcharon con banderas de la Autoridad Palestina... son una quinta columna cuyo objetivo es la destrucción de Israel".
Los sionistas, cuando no niegan el nacionalismo palestino y tratan de decir que quieren ser parte de Jordania, intentan hacer que el simple hecho de ondear la bandera palestina sea una señal de intenciones "terroristas" o "genocidas". Es una locura total y no merece más crédito que las divagaciones descabelladas de un sectario del fin del mundo. MathewMunro ( discusión ) 22:43 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]
"Cualquier crítica a Israel por parte de árabes israelíes es a veces calificada de "conspiración para destruir a Israel"."
Sí, según algunos, así de locos y deshonestos son muchos sionistas. MathewMunro ( discusión ) 22:45 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]

¿Este artículo carece de un alcance bien definido? ¿Será una bifurcación del punto de vista si gran parte del contenido pertenece a otro lugar (y aparece en otro lugar), como artículos sobre la historia de Israel, críticas a Israel, antisionismo, etc.? No estoy seguro de si el título tiene un tono enciclopédico (o su estructura). Si no es una bifurcación del punto de vista, ¿tal vez una recopilación de contenido que sea más bien una investigación original? ¿Existen fuentes académicas que utilicen esta frase (el título)? ProfGray ( discusión ) 21:19, 26 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

@ProfGray este artículo parece ser una forma de antisionismo . Hace algún tiempo, @Levivich pareció sugerir que se trasladara este artículo a Antisionismo y antisemitismo, y @Selfstudier puede que también haya estado de acuerdo con eso. Si no hay objeciones, podemos trasladar este artículo a esa sección. Si hay objeciones, escuchémoslas. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 00:28, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Vice regente , gracias por preguntar. En mi opinión, este artículo no cumple con la política de WP:N como tema. Es, en efecto, una síntesis original que se basa en muchas declaraciones relacionadas y con fuentes. ¿Hay artículos académicos u otras fuentes confiables que se centren en este tema tal como está redactado? (No noté ninguno aquí). De acuerdo, no estoy de acuerdo con el resultado de AfD. En consecuencia, ¿qué implicaría mover / fusionar este artículo con el artículo Antisionismo ? ¿Justificaría eso una nueva sección? ¿Tendría esa sección una compilación problemática y original de estas declaraciones antisionistas y antiisraelíes relacionadas? A propósito, el Antisionismo tiene sus propios problemas. Por ejemplo, ¿por qué no menciona BDS o tiene información sustancial sobre Hamás, Irán y Hezbolá? Tal vez el contenido aquí sobre estos 4 subtemas podría ir dentro del Antisionismo (pero no como una sección llamada "Llamamientos a..."). Por favor, háganme saber si debo aclarar mi evaluación.
Este artículo es similar a Estereotipos animales de los palestinos en el discurso israelí , Judíos e israelíes como animales en el discurso palestino y, presumiblemente, otros que se leen como análisis originales del discurso de PI, con títulos no enciclopédicos. Mi punto de vista se refleja en Wikipedia:Crítica , especialmente "Evite secciones y artículos centrados en críticas o controversias". Consulte g-Scholar para obtener muchos artículos sobre el "discurso israelí" que podrían examinar dicho discurso, sus muchos puntos de vista, desde un punto de vista neutral. Del mismo modo, g-Scholar llega al discurso palestino. Idealmente, encontramos formas para que los editores de PI colaboren en los artículos de formas más constructivas y enciclopédicas, al mismo tiempo que logran que sus puntos de vista y preocupaciones se reflejen en el contenido del artículo. ProfGray ( discusión ) 02:14, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Fusionar esto con "Antisionismo" no implica en absoluto que deba tener una sección llamada "Llamamientos a la destrucción de Israel". Por el contrario, podría fusionarse con la sección sobre antisemitismo. Pero, ¿estás de acuerdo con WP:TNT en este artículo y en trasladarlo a Antisionismo y antisemitismo? VR (Por favor, haz clic en la respuesta) 02:19, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Vice regent , no estás proponiendo un cambio de nombre a Antisionismo y antisemitismo, que es un enlace rojo, ¿verdad? Lo más probable es que busques fusionar algún contenido en el artículo Antisionismo , ¿verdad? Dado que un AfD ya resultó en Keep, un Move requeriría un WP:RSPM o una fusión sería WP:MERGEINIT . Si bien personalmente podría estar a favor de WP:TNT, no parece un consenso plausible en esta etapa. (Lo ideal sería que identifiquemos una serie de artículos con problemas de POV similares e intentemos llegar a un consenso para reestructurarlos como grupo). ProfGray ( discusión ) 02:54, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, creo que este tema es lo suficientemente interesante como para ser un artículo independiente. Incluso la frase específica en sí tiene muchos resultados. Andre 🚐 03:06, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puede definir el alcance de este artículo y el alcance del antisionismo e indicar la diferencia entre ambos? VR (Por favor, haga clic en la respuesta) 03:25, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @ Andrevan , me encantaría hablar sobre la notoriedad, pero no si @ Vice regent considera que no es un tema para esta sección de Discusión. Cuando se dice que "la frase específica" obtiene resultados, ¿se refiere a "Destrucción de Israel" o "Llamamientos a la destrucción de Israel" (o algo más)? Al examinar las fuentes del artículo, no veo ninguna fuente que se centre en "llamados a la destrucción", que es un requisito para la notoriedad, solo fuentes que se refieren a uno (o algunos) de esos llamados específicos. La frase es solo una (de muchas) formas de referirse al tipo de oposición a Israel, es decir, el contenido del artículo Antisionismo
Consideremos como comparación un artículo como Elogio de los olivos en la literatura israelí y palestina. Hay innumerables referencias a los olivos en las fuentes. Pero para que sea un tema notable, querríamos artículos, libros, fuentes confiables que recopilen y examinen estas referencias a los olivos. No nos corresponde a nosotros recopilarlas y crear un artículo sobre ellas. ¿Entiendes mi perspectiva? ProfGray ( discusión ) 03:27 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, me refería a la última frase. Estaba buscando en fuentes en línea, no necesariamente las que se utilizan en este artículo. Simplemente, creo que el alcance de este artículo es, en términos generales, el uso de los llamados a la destrucción de Israel. Esto es algo real. El antisionismo es más amplio y podría incluir una amplia gama de actividades o puntos de vista que se oponen al sionismo. Considere, por ejemplo, Brenner p. 285 La frase "llama a la destrucción de Israel" tiene cientos de miles de resultados, algunos de los cuales son RS. Andre 🚐 03:43, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola. Gracias por aclarar. Estoy de acuerdo si estás diciendo o insinuando que los "llamados a la destrucción..." están dentro del tema "más amplio" del antisionismo. Pero, ¿el ejemplo dado, de Brenner, respalda la notoriedad de este tema? El tema trata sobre los "llamados a...", es decir, actos de habla. Brenner simplemente usa esa frase una vez, ¿cierto? Y no parece que el habla sea la principal preocupación de Brenner, que podría ser más sobre las amenazas tangibles a Israel. Hay artículos que cubren las muchas amenazas tangibles, políticas y esfuerzos para atacar o destruir a Israel, y se supone que este artículo trata sobre el discurso relacionado, ¿cierto?
Tal como está escrito ahora, el artículo en sí no trata solamente de "Llamados..." (es decir, discurso) sino que incluye interpretaciones o acusaciones de dicho Llamado, por ejemplo, interpretar BDS o "Desde el Río..." de esa manera.
Aquí hay una fuente confiable que se centra específicamente en un llamado a la destrucción (negrita añadida): Gordon, Gregory S. "De la incitación a la acusación: procesar al presidente de Irán por abogar por la destrucción de Israel y armar el marco analítico emergente de la ley de incitación". J. Crim. L. & Criminology 98 (2007): 853. -- Sin embargo, no veo ninguna fuente que combine muchos actos de habla dispares ("Llamados") como un tema en sí mismo. Por lo tanto, este artículo puede servir de apoyo a una sección sobre Irán en varios artículos adecuados existentes. ProfGray ( discusión ) 13:07, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Neutralidad

Vaya, este artículo es peor de lo que cualquiera puede imaginar con los simbolismos ocultos y los silbidos para perros que contiene. Makeandtoss ( discusión ) 15:24 5 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Además del enfoque altamente selectivo sobre las fuentes que se citan (nada de la revista de estudios palestinos de Taylor & Francis , ni de Antisemitism: A Very Short Introduction , 2.ª ed. (Oxford University Press, 2015), ni de este artículo de Jewish Currents , ni de este artículo de Conversation , ni de este artículo de la revista Class, Race and Corporate Power publicada por la universidad) , el artículo se las arregla para tergiversar incluso las fuentes que cita. La declaración del sitio web Their Anti-imperialism and Ours de que decir que es una calumnia vergonzosa considerar la frase "desde el río hasta el mar" un llamado a reemplazar a Israel se transforma de alguna manera en Wikipedia diciendo exactamente lo contrario: puede implicar el reemplazo de Israel. Yo diría que esa subsección debería eliminarse, pero realmente creo que la inclinación de todo el artículo es lo suficientemente tremenda como para que este caso pueda requerir WP:TNT porque el esqueleto creado por este artículo, su organización, su historia y su premisa es tan resistente a cualquier representación del tema desde un punto de vista no visible. Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 23:00 5 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¿No hay ninguna propuesta de eliminación (AFD)? ¿No son el título y el encuadre una especie de síntesis WP:SYNTH si no una investigación original WP:OR ? ¿Hay suficientes fuentes académicas u otras fuentes sólidas y confiables que utilicen específicamente este encuadre? No entiendo por qué estas piezas no están ya colocadas en artículos adecuados. ProfGray ( discusión ) 23:19 5 abr 2024 (UTC) [ responder ]
No está claro si este ha sido un marco académico de suficiente importancia como para justificar un artículo independiente en esta línea. La página se creó en medio de grandes emociones el año pasado y obviamente sufre de un marco de punto de vista. Sin embargo, dentro de ese contexto emocional, la primera AfD resultó en una votación para mantenerla. Iskandar323 ( discusión ) 10:11 6 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Entre este artículo, el antisionismo y la legitimidad del Estado de Israel , es difícil creer que haya tres temas en común. Zero talk 12:06, 6 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
El antisionismo y los llamados a la destrucción de Israel pueden ser temas diferentes; parte de la razón por la que creo que este artículo debería permanecer etiquetado como neutral a la espera de una revisión sustancial es que la forma en que está escrito mezcla severamente los dos de una manera que una amplia gama de fuentes confiables no lo hacen. (Y eso sin entrar en una posible superposición con la legitimidad del Estado de Israel ). Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 19:29, 6 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, es un trabajo chapucero, lo peor de todo, se superpone con los otros dos artículos sin aportar nada más que confusión. Todo lo que se pueda salvar (es decir, todo lo que sobreviva al escrutinio directo de las fuentes parafraseadas) debería trasladarse a Legitimidad o antisionismo. Nishidani ( discusión ) 19:36 6 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Me gustaría una lista de estos supuestos símbolos ocultos y mensajes ocultos. No veo nada profundamente controvertido en esta página. ¿Cuáles son los ejemplos o problemas específicos? Veo aquí mucho más malestar con esta página que problemas reales de la página. Mistamystery ( discusión ) 22:30 7 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Se agregó la aclaración de Irán

Agregué la aclaración de Irán de que tiene un problema con Israel, no con su gente. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 00:26, 2 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 31 de julio de 2024

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: no movido. ( cierre no administrativo ) Aprilajune ( discusión ) 02:56, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Llamados a la destrucción de Israel → Llamados a la disolución del Estado de Israel – Más WP:NEUTRAL y WP:PRECISE . Cambie la palabra cargada 'destrucción', que sugiere daño físico o violencia, como si se tratara de un objeto físico y no de una formación política, por la más NEUTRAL y PRECISA 'disolución' como en Disolución del Imperio Otomano . Debido a que este artículo trata sobre los llamados a la disolución del estado, cambie el ambiguo 'Israel' por 'Estado de Israel' para evitar la confusión con בני ישראל ( Bənēy Yīsrāʾēl 'hijos de Israel/Jacob'), una metonimia bíblica para el pueblo judío. Los llamados a la disolución de un estado no son llamados a la erradicación de un pueblo; ese sería un tema aparte. إيان ( charla ) 20:58, 31 de julio de 2024 (UTC) -  Volver a poner en venta.  ASUKITE 15:09, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]

¿En qué se diferencia el alcance de este artículo del antisionismo o la legitimidad del Estado de Israel ? VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 23:07, 31 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Fuerte oposición Estás proponiendo un cambio en la redacción de WP:WEASEL. Muchas fuentes hacen referencia directa a la destrucción o a sus sinónimos, como aniquilación, muerte, etc. HaOfa ( discusión ) 09:14 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse - Los llamados a la disolución de un estado no son llamados a la erradicación de un pueblo; ese sería un tema aparte. tiene toda la razón. El alcance de este artículo es este último, no el primero. Este es el artículo que trata sobre matar o limpiar étnicamente a todos los israelíes. El antisionismo es el otro artículo. La medida propuesta convertiría a este en una bifurcación del antisionismo. Dicho esto, estoy de acuerdo con todos los demás editores que han señalado los graves problemas de NPOV con este artículo tal como está escrito -empezando por el párrafo principal- porque confunde los llamados a la disolución o reforma de Israel (antisionismo) con los llamados a la destrucción de Israel. Como mínimo, necesita una reescritura, posiblemente una fusión con algún otro artículo, pero aunque estoy de acuerdo en que hay un problema, no estoy de acuerdo en que esta medida propuesta sea la solución. Levivich ( discusión ) 15:12 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que estamos de acuerdo en que los llamados a la disolución de un estado no son llamados a la erradicación de un pueblo , de una manera u otra debemos aclarar el título y el contenido del artículo. Si hay consenso en su interpretación de que el alcance de este artículo son los llamados a la aniquilación de los israelíes, entonces el título y el contenido deben ser explícitos al respecto. إيان ( discusión ) 16:54 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Yo diría que el título ya es explícito al respecto ("destrucción"). Podría ser Llamamientos al genocidio de los israelíes, aunque no estoy realmente seguro de que un artículo de este tipo deba existir en absoluto: ¿es realmente un tema importante, separado del antisemitismo ? Levivich ( discusión ) 16:59 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo ya existe y la discusión aquí es sobre un nombre apropiado. Si el alcance del artículo es de hecho el llamado a la erradicación de un pueblo y no el llamado a la disolución de un estado, entonces el llamado al genocidio de israelíes sería más WP:PRECISE . Nuevamente, debido a que el llamado a la disolución de un estado no es un llamado a la erradicación de un pueblo , si el alcance de este artículo es el pueblo y no el estado, eso debe quedar explícito en el título y debemos desambiguar la frase "Israel", que es el nombre del estado. إيان ( discusión ) 18:43, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero, en cualquier caso, el objetivo es claramente la disolución del Estado. El artículo comienza así:
Ha habido expresiones, declaraciones y retórica explícitas o implícitas por parte de individuos, entidades políticas y facciones dentro del discurso árabe, islámico, palestino o de izquierda que abogan por la eliminación del Estado de Israel como entidad política .
Y sigue hablando de Israel como Estado. إيان ( discusión ) 18:55, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de una cuestión de "o esto o lo otro", sino de "y": Estado y personas. Pero sí, lo que usted cita es parte del problema del punto de vista no vinculante. Levivich ( discusión ) 20:48 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Levivich, ¿cuál es el alcance del artículo? En primer lugar, en su explicación de su oposición al cambio de nombre, usted escribe:
"Los llamamientos a la disolución de un Estado no son llamamientos a la erradicación de un pueblo; eso sería un tema aparte". tiene toda la razón. El objetivo de este artículo es este último, no el primero.
Ahora escribe:
No es una cosa u otra, puede ser "y": Estado y pueblo.
Debemos ser claros y explícitos sobre el alcance del artículo y nombrarlo en consecuencia, de modo que no confundamos los llamados a la disolución de un estado con los llamados a la aniquilación de un pueblo. إيان ( discusión ) 21:12 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bien, vamos a probar esto. Hay dos cosas:
  1. Disolución del Estado sin erradicación de su población
  2. Disolución del Estado con erradicación de su población
Son dos cosas diferentes y es importante no confundirlas. El objetivo de este artículo es el n.° 2. Levivich ( discusión ) 21:21 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bien, entonces, en tu opinión, el alcance tiene dos componentes: el estado y las personas. Dejando de lado el hecho de que el artículo necesita una reescritura completa para ajustarse a este alcance, ¿cuál sería un título apropiado que no confunda los puntos 1 y 2? إيان ( discusión ) 21:28, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el título actual lo transmite bien, en realidad. "Destrucción" no significa "disolución", ni "reforma", ni "cambio radical", ni "transferencia pacífica del poder". La destrucción es violenta y completa. Para mí, "destrucción de Israel" significa matar o expulsar a todos los judíos, cambiarle el nombre a todo, destruir sinagogas y edificios israelíes; es mucho más que la disolución de la entidad política (por eso el titular es tan terrible ahora mismo, no coincide en absoluto con el título). Pero si no es este título, entonces algo como " genocidio israelí " o "Llamamiento al genocidio israelí" o "Llamamiento al genocidio de Israel". O, ya sabes, " antisemitismo " :-) Todavía no estoy seguro de que este artículo deba existir, sin importar cómo se llame. Tal vez debería llamarse "Antisemitismo e Israel" o "Antisemitismo contra Israel" o algo así, como un subartículo de intersección de antisemitismo e Israel . Levivich ( discusión ) 21:36 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, si entiendo bien, el argumento es que la palabra "destrucción" en el título, en contraposición a algo como "disolución", transforma la palabra "Israel" de un estado a un pueblo. ¿Y se supone que esta transformación es lo suficientemente entendida como para satisfacer las políticas de títulos de artículos? إيان ( discusión ) 06:13, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No, no es eso lo que estoy diciendo, pero creo que entiendes lo que digo , y si no es así, mala suerte. Levivich ( discusión ) 13:29 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Habla alguna entidad importante dentro del mundo musulmán de " matar o expulsar a todos los judíos, cambiarle el nombre a todo, destruir sinagogas y edificios israelíes "? Si es así, "llamados al genocidio de Israel" sería sin duda un título apropiado. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 12:05, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Más que hablar de ello . Levivich ( discusión ) 13:27 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, no creo que las fuentes disponibles hagan un buen trabajo a la hora de diferenciar entre lo que usted llama el punto 1 y el punto 2. Y, por desgracia, no siempre resulta obvio a qué se refiere; por ejemplo, se ha cuestionado el significado real de las declaraciones de algunos dirigentes iraníes. Dado que ambas son conocidas como "un llamado a la destrucción de Israel", no estoy seguro de que Wikipedia pueda mantener esa distinción. ( t · c ) buidhe 05:18, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Nota: WikiProject Discriminación , WikiProject Filosofía , WikiProject Relaciones internacionales , WikiProject Israel , WikiProject Derecho internacional , WikiProject Derechos humanos , WikiProject Muerte , WikiProject Grupos étnicos y WikiProject Crimen y biografía criminal han sido notificados de esta discusión. RodRabelo7 ( discusión ) 10:12 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me resulta difícil entender cómo usar la plantilla de notificación de WikiProject... RodRabelo7 , ¿podrías incluir también WikiProject Palestine ? إيان ( discusión ) 16:00, 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ إيان : has estado haciendo las modificaciones correctas (plantillas correctas), pero en la página equivocada. La página en la que quieres publicar esa plantilla (cualquiera de las dos) es Wikipedia discusión:WikiProject Palestine (la página de discusión de WikiProject), no aquí (aunque es costumbre publicar aquí solo para decir que has publicado allí, como hizo Rod arriba). Levivich ( discusión ) 16:06 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias Levivich; lo aprecioǃ إيان ( discusión ) 05:42 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Nota: WikiProject Palestine también ha sido notificado de esta discusión. إيان ( discusión ) 05:42, 9 de agosto de 2024 (UTC)[ responder ]
Comentario sobre la nueva inclusión en la lista : aunque los argumentos en contra parecen tener mayoría, se incluye nuevamente en la lista para dar tiempo a que las notificaciones del proyecto obtengan respuestas ASUKITE 15:09, 9 de agosto de 2024 (UTC)[ responder ]
Oponerse , estos dos títulos se refieren a cosas completamente diferentes. Este artículo parece cubrir los llamados a destruir a Israel por medios violentos, lo cual es un asunto diferente a los llamados a su disolución. UnspokenPassion ( discusión ) 18:25 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
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plantilla:acerca de para aclarar el alcance y desambiguar conAntisionismo

Galamore , ¿en qué estás en desacuerdo y crees que el anterior era mejor ? إيان ( discusión ) 21:44 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Porque es un error. El antisionismo no significa necesariamente, como usted ha dicho, pedir la disolución de Israel. Y pedir la destrucción de Israel no es "pedir actos violentos contra los israelíes"; eso es totalmente otro artículo, muchos llaman a atacar a los israelíes y a los judíos sin esperar que eso conduzca a la destrucción de Israel. Este artículo trata de los llamamientos a destruir Israel por medios militares, mediante la invasión, expulsando a la gente, matando a todos o a la mayoría de sus habitantes, etc. Galamore ( discusión ) 07:05 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿ el antisionismo no significa necesariamente… pedir la disolución de Israel , sino que los llamados a destruir Israel —un estado, una entidad política, una cosa abstracta— significan necesariamente matar a todos/a la mayoría de sus habitantes ? @ Levivich , @ VR , @ Zero , @ Selfstudier , ¿qué opinan de la interpretación de Galamore sobre el alcance?
Los editores han intentado mejorar la situación creada por este artículo de POV de WP:COATRACK a través de Artículos para eliminar y mediante la discusión de la etiqueta POV. Propuse una medida. La situación de este artículo no ha mejorado. Intenté agregar una plantilla de información para al menos ayudar a definir el alcance y desambiguar el Anti-Zionism , pero eso también está encontrando resistencia. إيان ( discusión ) 08:51, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eliminé la parte del texto principal que afirmaba que todas esas llamadas son de la AZ, no hay evidencia de ello. Selfstudier ( discusión ) 09:08, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si el artículo trata sobre "matar a todos/a la mayoría de sus habitantes", entonces la mayor parte del contenido debería eliminarse, ya que no puedo encontrar una sola declaración de un líder iraní importante que diga "matar a todos/a la mayoría de los israelíes". VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 19:56, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Perchero POV

El artículo tal como está es un WP:COATRACK que carece de un alcance claramente definido. Además, contiene varias declaraciones de puntos de vista, material mal citado y afirmaciones contradictorias. Se han identificado problemas evidentes anteriormente, pero no se han resuelto. إيان ( discusión ) 09:46, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Tal vez la mejor manera de avanzar sea una convocatoria de propuestas. Consideremos los posibles alcances.
  • Levivich sugirió "una relación entre antisionismo y antisemitismo".
  • Galamore sugirió "destruir Israel, por medios militares, invasión, expulsando a la gente, matando a todos/la mayoría de sus habitantes", lo que interpreto como que cualquier oposición a la existencia de Israel que no implique una limpieza étnica/genocidio explícito no debería estar en el artículo.
  • ¿Hay otros posibles visores sugeridos? VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 20:02, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]