Discusión:Artefacto fuera de lugar

Reescritura del artículo

Discusión de fondo

OOPArts como tema es notable. Sin embargo, las categorías que se han incluido en el artículo hasta la fecha son obvias: WP:SYNTH , WP:OR , con un poco de WP:GEVAL incluido. Son el resultado de años de artículos abandonados y basura acumulada. Por ejemplo, ¿"explicaciones alternativas"? ¿Cómo se define esto? ¿Cómo califica un artefacto para ser definido como una explicación "alternativa" y quién lo dice? Para remediar esto, propongo una reescritura de WP:BLOWITUP para eliminar toda la categorización y los ejemplos extensamente detallados. El artículo se puede reducir a una cierta cantidad de párrafos que describan el concepto, quién cree en él, qué dicen los expertos, etc. Tal reescritura se podría ensamblar fácilmente y citar una mezcla de libros y medios de WP:FRIND [1], [2], [3], [4] y fuentes escépticas de WP:PARITY [5], [6]. Dejemos que los artículos OOP individuales describan cómo los expertos en RS han interpretado cada ejemplo, que a menudo no encaja en ninguna "categoría" conveniente. - LuckyLouie ( discusión ) 15:01, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

No, parece que está bien. Y hay una sección entera en otro lugar donde se está discutiendo esta página que debería cortarse, pegarse y trasladarse aquí, y esta página de discusión ni siquiera ha sido vinculada a la discusión. Randy Kryn ( discusión ) 15:20 3 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Es cierto, véase la discusión en WP:FTN#¿Alguien más piensa que los artefactos fuera de lugar son un desastre? . Doug Weller talk 15:21, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Ups, no estaba apoyando la sugerencia de que el artículo parece bueno, pero ciertamente no lo es. Doug Weller talk 15:22, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

LuckyLouie ha sido un editor muy activo en esa discusión. Esto ha sido así a menudo en FTN, se llevan a cabo discusiones, se comparten ideas y luego la gente llega a la página en cuestión y "trabaja". Tal vez todas esas discusiones que se llevan a cabo allí deberían estar vinculadas tan pronto como se plantee el tema y comiencen las respuestas. Gracias. Randy Kryn ( discusión ) 15:25, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Vale, has notado que he cometido errores de procedimiento tanto aquí como en FTN. ¿Alguna opinión sobre la propuesta? - LuckyLouie ( discusión ) 16:48, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Personalmente, yo eliminaría las palabras "o puede parecer o pretender desafiar" del encabezado y eliminaría todo desde la sección "Objetos naturales confundidos con artefactos" hasta "Véase también", y lo que queda se ajusta a los criterios de la página. Los errores y los engaños no son realmente artefactos fuera de lugar, simplemente parecieron estarlo para alguien por un tiempo. Sin embargo, las primeras secciones del artículo se ajustan a los criterios (menos la parte "puede parecer...") y proporcionan un artículo enciclopédico válido. Randy Kryn ( discusión ) 20:20, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Me gustaría pedirle su opinión a FarSouthNavy , que ha realizado un buen trabajo de referencias en la página recientemente. Gracias. Randy Kryn ( discusión ) 20:36 3 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Hola Randy Kryn . No soy ajeno a este tipo de cosas desde los tiempos del viejo Erich von Daniken (por cierto, soy definitivamente escéptico), pero quiero dejar en claro que mi única preocupación en esto era agregar citas donde fuera necesario. Si me pides mi opinión, estoy de acuerdo en que la página está repleta de basura, como teorías desacreditadas o engaños que no deberían incluirse aquí según WP:WEIGHT , ya que la mayoría de las fuentes confirmaron que no son ooparts. Creo que el artículo debería recortarse de la manera que has propuesto, de "Objetos naturales confundidos con artefactos" a "Véase también". -- Darius ( discusión ) 16:36, 8 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias. Sí, esa sería una buena línea de corte, pero todo lo anterior parece estar bien. Si no hay objeciones, tal vez se pueda hacer en un día o dos. ¿Suena bien? Randy Kryn ( discusión ) 18:45, 8 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Básicamente, lo que estás argumentando es que el artículo debería convertirse de una lista a un artículo normal. No estoy seguro de que eso sea útil.

La prosa es la parte más marginal. Implica firmemente que los objetos orientados a objetos son una especie de clase de objetos relacionados y que se puede ser creyente o escéptico de todo el bloque, e invita al lector a considerar lo que significa la existencia de esta categoría. Esa es una idea marginal en sí misma. Ningún experto real en el campo pensaría en ellos de esa manera. Son solo artefactos individuales unidos solo por el hecho de que algunas personas tienen ideas extrañas sobre ellos. No deberíamos estar insinuando que tienen algo más en común que eso.

Yo digo, eliminen el 90% de la prosa y cambien el nombre del artículo a "Lista de artefactos fuera de lugar".

No hay nada de malo con la parte de la lista. Básicamente, solo resume los artículos vinculados, como es correcto y apropiado para una lista. ApLundell ( discusión ) 06:42 9 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Básicamente, ¿estás argumentando que el artículo debería convertirse de una lista a un artículo normal? No exactamente. Mi problema es con estas categorías/encabezados:

Artefactos inusuales : una designación muy ambigua. ¿Qué fuentes de WP:FRIND los categorizan como artefactos "inusuales"? ¿"Inusuales" en qué sentido específico?
Interpretaciones cuestionables : otra designación ambigua. ¿Es "cuestionable" su legitimidad como objetos ocultos? (¿Y no se aplicaría esto a TODOS los objetos ocultos?) ¿Y qué fuentes han tomado esta decisión y por qué?
Interpretaciones alternativas : mi favorita. Como los "hechos alternativos". Implica que todas estas cosas tienen otra forma igualmente válida de verlas. Y, de nuevo, ¿qué fuentes han tomado esta determinación y por qué?

Al menos los objetos naturales confundidos con artefactos , los objetos fechados erróneamente y las creaciones modernas, falsificaciones y engaños tienen fuentes que los identifican como tales. Los tres mencionados anteriormente parecen haber sido elaborados por editores bien intencionados que intentaron clasificar los artículos en categorías convenientes. - LuckyLouie ( discusión ) 13:41 9 dic 2022 (UTC) [ responder ]

En 1972, Erich von Däniken escribió Aussaat und Kosmos [ El oro de los dioses ], en el que afirmaba que Eiserner Mann y el pilar de hierro de Delhi eran posibles artefactos extraterrestres. En respuesta, Klaus Grewe excavó parcialmente a Iron Man y escribió Der Eiserne Mann im Kottenforst . Al parecer, Von Däniken eliminó esa sección de ediciones posteriores del libro. Pero Wikipedia dice que algunos afirman que Iron Man es un artefacto fuera de lugar, citando una entrevista con Grewe en la que afirma:

Laut einer Urkunde stand ab er 1625 ein par Hundert Meter entfernt vom heutigen Standort auf der Grenze zwischen den Gemeinden Heimerzheim und Alfter.

Al examinar las referencias individuales en los elementos de la lista, este es hasta ahora el mejor respaldo para ser un "artefacto fuera de lugar"; se ha movido unos cientos de metros de su ubicación original. ¿Cómo lo clasificas? fiveby ( zero ) 19:44, 11 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, el artículo ha sido destripado de forma demasiado agresiva. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Out-of-place_artifact&diff=1126966716&oldid=1126302856 Se han eliminado muchas cosas. Ahora la gente tiene que ir a otras wikis como https://rationalwiki.org/wiki/Talk:Out-of-place_artifact/Wedge_of_Aiud para aprender sobre el aluminio metálico anterior al siglo XIX. ¿No podemos quedarnos con un poco más? Cuando se trata de bulos, prefiero buscar la información en Wikipedia, en la que confío con una cultura de la verdad más equilibrada que en otros sitios web. Si simplemente borramos cosas en masa por ser bulos, empujamos a las mentes inquisitivas a sitios web de conspiración marginales. Habanero-tan ( discusión ) 22:58, 18 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que la edición fue demasiado agresiva y eliminó bastantes cosas que se destacan principalmente por ser artefactos fuera de lugar.

Por supuesto, esa clasificación se basa en malentendidos, pero de eso trata principalmente este artículo/lista.

Si los títulos de las categorías son engañosos (como se ha comentado anteriormente), tiene sentido organizar mejor la lista, pero eliminar categorías enteras de contenido parece una decisión incorrecta. Creo que se debería revertir la edición. ApLundell ( discusión ) 23:23 18 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Por ejemplo, creo que el Sudario de Turín debería ser una "interpretación cuestionable" en lugar de un "artefacto inusual". Dado que no hay una interpretación de referencia que respalde a ninguno de los dos, los editores pueden cambiar las clasificaciones según lo deseen. - LuckyLouie ( discusión ) 16:17 17 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Sábana Santa de Turín

La sección del Sudario de Turín tiene una fuente deficiente y no la establece como un artefacto fuera de lugar. La descripción del "negativo fotográfico" no parece aparecer en ningún lado además de la fuente citada bastante oscura, Allen 1993, y nuestro artículo sobre el Sudario de Turín no se centra en que esté "fuera de lugar" para su período de tiempo. La controversia es si era un paño funerario auténtico o una falsificación medieval, no si estaba "fuera de lugar" para su período de tiempo. De hecho, incluso Allen 1993 propone una forma en que podría haber sido realizado con tecnología fotográfica medieval. La sección fue copiada originalmente de History of photography y luego fue eliminada de ese artículo debido a la falta de apoyo de fuentes confiables. Propongo que hagamos lo mismo aquí. – dlthewave ☎ 18:12, 8 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Hola Dlthewave , acabo de ver esto, disculpas por no haberlo encontrado (un ping hubiera funcionado ya que fui el editor que deshizo la eliminación del texto). El sudario encaja perfectamente con las primeras oraciones de la página: "... es un artefacto de interés histórico, arqueológico o paleontológico encontrado en un contexto inusual, que desafía la cronología histórica convencional por su presencia en ese contexto. Dichos artefactos pueden parecer demasiado avanzados para la tecnología que se sabe que existía en ese momento". En resumen, la tecnología involucrada en la imagen negativa es el aspecto "fuera de lugar", no el sudario en sí. El sudario tiene una larga historia documentada y con fuentes de existencia, y luego, en 1898, se descubrió la imagen "real" de un cuerpo humano torturado en el sudario como un negativo fotográfico, tecnología que no estaba disponible durante el lapso de su notoriedad de siglos. Randy Kryn ( discusión ) 15:57, 17 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Gracias por la respuesta, Randy Kryn . Supongo que mi problema es que nuestro artículo sobre el Santo Sudario de Turín no trata la imagen negativa como inconsistente o inesperada para el período de tiempo. Las fuentes parecen tratar el análisis fotográfico simplemente como una herramienta que permite a los investigadores modernos verlo con más claridad, y cualquier afirmación en contrario sería O a menos que tengamos una fuente confiable que respalde ese punto de vista. – dlthewave ☎ 16:45, 17 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Hola Dlthewave . La tela antigua, que por suerte ya se conservaba como un artefacto y que la Iglesia Católica veneraba desde hacía muchos siglos, era "el lugar". La designación de "fuera de lugar" que se ajusta a los criterios de esta página "Estos artefactos pueden parecer demasiado avanzados para la tecnología que se sabía que existía en ese momento" se hizo evidente cuando el fotógrafo reveló su placa fotográfica. Cuando vio la imagen, y esto se encuentra en las páginas, se sorprendió tanto que casi la dejó caer, lo que habría hecho perder la placa (que es un artefacto histórico en sí misma). No estoy de acuerdo en que mencionar esto sea una investigación original, ya que es un hecho obvio que el negativo fotográfico presenta algo que es inexplicable, que no se puede duplicar, que no tiene derecho a existir y, sin embargo, aquí está, y es tan fuera de lugar que la fotografía y los productos químicos involucrados en la fotografía tuvieron que inventarse para poder encontrarlo. La prueba involuntaria de 1898, utilizando tecnología moderna, de que esto no es una obra de arte en la definición que la sociedad y las enciclopedias dan y exigen de las "obras de arte", encaja "fuera de lugar" a la perfección. Randy Kryn ( discusión ) 15:18 18 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Debo decir que no creo que esto pertenezca a este grupo. Las principales teorías son que se trata de a) una reliquia milagrosa o b) de una falsificación. La teoría de que se trata de algún tipo de fotografía temprana (¿accidental?) realizada con un proceso técnico parece una tercera opción pobre. Johnbod ( discusión ) 16:16 18 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Hola Johnbod . Se descubrió mediante un proceso técnico, la fotografía y los productos químicos utilizados para revelar una foto, pero nadie dice que sea en sí una fotografía temprana, aunque ciertamente simula una. Nadie sabe realmente qué es (y creo que se ha descartado que sea una obra de arte, por lo que "falso" no cubre lo que se está falsificando). La redacción "encontrado en un contexto inusual" parece aplicarse, ya que este fue un descubrimiento totalmente inesperado cuando se fotografió. Se ajusta a los criterios de la página: "... un artefacto de interés histórico, arqueológico o paleontológico encontrado en un contexto inusual, que desafía la cronología histórica convencional por su presencia en ese contexto. Dichos artefactos pueden parecer demasiado avanzados para la tecnología que se sabe que existía en ese momento". Estas diferentes opiniones de buena fe sobre el significado de los criterios aplicados o no al sudario parecen crear un punto muerto. ¿Alguien tiene una solicitud de comentarios? Si es así, ¿podemos ponernos de acuerdo sobre la redacción? Gracias. Randy Kryn ( discusión ) 16:35, 18 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si se incluyera el Santo Sudario de Turín en el artículo sobre artefactos fuera de lugar? – dlthewave ☎ 13:38, 19 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Personalmente, creo que el Santo Sudario de Turín es el mejor ejemplo de un "artefacto inusual" en la página OOPArt. Una investigación exhaustiva aún no ha revelado cómo se hizo la imagen de más de 600 años de antigüedad. El artefacto sigue siendo inusual, si no único: las teorías sobre el proceso de creación de imágenes involucran procesos muy inusuales y los investigadores aún no han logrado crear una copia convincente. Las imágenes en negativo eran al menos un poco inusuales antes de la llegada de la fotografía, pero de alguna manera es difícil encontrar una fuente que indique la falta de imágenes en negativo detalladas anteriores a la fotografía (a pesar de haber estado interesado en esto durante años, hasta ahora solo he encontrado evidencia de otro ejemplo claro, presumiblemente una impresión de "grabado con punzón" del siglo XVII). La teoría del historiador de arte Nicholas Allen sobre un posible proceso protofotográfico ha sido objeto de muchas críticas, pero el hecho de que la imagen del sudario se parezca a un negativo fotográfico tenue y sea mucho más clara cuando se invierte no ha sido cuestionado desde que se descubrió ese aspecto en 1898. No faltan fuentes fiables que avalen la existencia de la teoría bien publicada de Allen, pero el wikipedista que eliminó la información sobre Historia de la fotografía aparentemente no soportó ninguna mención de la idea en esa página, mientras que otros presumiblemente no la consideraron lo suficientemente importante (aunque muchos autores han incluido una referencia en libros sobre la historia de la fotografía). Joortje1 ( discusión ) 16:05 19 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Lo que no es nuestro trabajo

Nuestro trabajo es señalar, con referencias de RS , los artefactos aparentemente fuera de lugar, tal como se han informado a través de esas fuentes. No es nuestro trabajo desacreditar, refutar o menospreciar de otro modo estos casos. Si las fuentes de RS son las que menosprecian, y no son INDEBIDAS, entonces lo agregamos. Como editores, no podemos citarlos, por lo que nuestras opiniones no tienen valor dentro del artículo. Estoy notando que se agregan un montón de opiniones personales en lugar de fuentes confiables. Ninguna cantidad de reescritura de los diferentes casos ocultará los intentos editoriales de refutar la autenticidad de los artefactos reclamados. Así que, por favor, dejen de hacer eso. - Jack Sebastian ( discusión ) 16:37, 30 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Tengo algunas preocupaciones con sus incorporaciones a la sección del London Hammer :

Archaeology World parece una fuente marginal cuestionable ya que trata a los "ufólogos y teóricos de los antiguos astronautas" como expertos creíbles y afirma "Desafortunadamente, algunos científicos no están de acuerdo" cuando presenta las opiniones de los científicos convencionales.
Usted atribuyó a Skeptoid la afirmación de que "sugiere un artefacto de al menos cien millones de años de antigüedad" . De hecho, Skeptoid solo incluye esa afirmación en una cita de Epoch Time (una fuente obsoleta) que luego desmiente.

Parece que las fuentes fiables son las que "desprecian" la teoría de que se trata de un martillo de 100 millones de años, y las que la apoyan son, en el mejor de los casos, imprecisas. – dlthewave ☎ 19:06, 30 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

"archaeology-world.com" es un sitio clickbait con el mismo modelo de negocio que "ancient origins" (que quedó obsoleto, incluido en la lista negra de spam y eliminado de WP). Reciclan temas de la arqueología real, agregan cantidades generosas de material falso y de WP:FRINGE sin diferenciar entre lo falso y lo real. Nunca debería usarse como fuente en WP. He iro 19:15, 31 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Le había hecho una consulta a RSN y ellos estuvieron de acuerdo en que era una mala fuente y reevaluaron las fuentes del artículo. Mis comentarios iniciales se referían a la inserción de comentarios despectivos que parecían comenzar desde el punto de vista de refutar los artículos de Oopa, lo cual, repito, no es nuestro trabajo. Dicho esto, es nuestro trabajo asegurarnos de que cada listado esté respaldado por referencias de RS. Estoy de acuerdo con los comentarios anteriores en que se necesita una mejor selección de fuentes, tanto por mi parte como por parte de otros. - Jack Sebastian ( discusión ) 18:39, 1 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]

La meteórica daga de hierro de Tutankamón

La daga de hierro meteórica de Tutankamón fue encontrada en la tumba del faraón que reinó desde aproximadamente 1334 hasta 1325 a. C., mientras que no existe evidencia arqueológica egipcia de fundición de hierro hasta el siglo VI a. C. (según información obtenida de la página de Wikipedia).

Un artículo en ranker.com dice: "Esta daga parece ser anterior a cuando pensábamos que los humanos tenían la tecnología para forjar productos de hierro".[7]

Esto da lugar a algunas preguntas sobre cuándo un artefacto puede considerarse OOP. La página de Wikipedia explica que el hierro era raro en ese momento, pero que se conocen varios otros artefactos de hierro tempranos, y que se teoriza que los meteoritos pueden haber sido la fuente de mineral para esos primeros ejemplos (aparentemente solo necesitaban ser martillados, no fundidos, consulte también Metalurgia ferrosa ). La daga es solo uno de los 19 objetos de hierro de la tumba (otros aún no se han probado para ver si contienen mineral de meteorito) y puede haber sido un regalo de un rey de Mitanni . La página sobre la daga también describe algunas complicaciones para los investigadores a la hora de obtener oportunidades para probar más artefactos, lo que resulta en la falta de conclusiones sólidas sobre los objetos de hierro tempranos (meteoritos). "La determinación de la presencia del hierro en el pasado más remoto (por ejemplo, su obtención, fundición e introducción en diversas civilizaciones) ha sido un tema de estudio y debate académico constante. Desde finales del Neolítico hasta la Edad del Bronce, las antiguas culturas del Mediterráneo oriental utilizaron el hierro con poca frecuencia".

Considero que la página de OOPA no debería mencionar cada artefacto raro que parece uno de los varios predecesores poco frecuentes de los resultados de una tecnología que se volvió común más tarde (y/o están hechos de material raro). Por otra parte, se puede decir que la fuente extraterrestre del metal lo hace fuera de lugar por definición (aunque el hierro es "en masa, el elemento más común en la Tierra" y "depositado principalmente por meteoritos en su estado metálico, con sus minerales también encontrándose [en la corteza terrestre]", supongo que obtener un trozo lo suficientemente grande como para martillarlo en una daga lo hace único de todos modos). Si se considera mencionar la daga en la página de OOPA, tal vez la atención debería dirigirse en cambio/además a las cuentas de hierro meteóricas de una tumba de Gerzeh del 3400 a. C. (que también se mencionan en la página de Wikipedia sobre la daga.

¿Tal vez estos artefactos justifiquen la creación de una nueva subcategoría en esta página? Supongo que la concha de Pseudodon DUB1006-fL sería otro candidato interesante para la categoría de artefactos notablemente tempranos (hay una brecha de alrededor de 400.000 años entre las marcas de esta concha y las siguientes marcas conocidas hechas por un humanoide), por ejemplo. Joortje1 ( discusión ) 11:28 9 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Buena idea. Johnbod ( discusión ) 15:15 9 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Tecnología de prevención de corrosión anómala y fuera de lugar asociada con el bronce chino

¿Está bien agregar "Tecnología de prevención de oxidación del ejército de terracota " a la lista de artículos?... la edición revertida dif 08:24, 21 de junio de 2024 (UTC)

Dos participantes expresaron dudas sobre la fuente del nuevo elemento añadido y sobre si es adecuado para el artículo. Un participante abandonó la discusión porque añadí nuevas fuentes y expliqué las similitudes con otros elementos. Sin embargo, la otra persona se negó a responder directamente a ninguna de las explicaciones y, en cambio, insistió obstinadamente en las exigencias que sólo él había presentado (aunque no todas encajaban con los otros elementos), lo que impidió que se prosiguiera con todas las ediciones. Argument cat ( discusión ) 17:50 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Yo también estuve en desacuerdo, por lo que revertí sus añadidos dos veces.[8][9]

Un OOPArt no es un invento cualquiera ni el ejemplo más antiguo de un tipo de objeto que tenemos. Es un término utilizado por fuentes marginales para argumentar, por ejemplo, la existencia de una civilización perdida. Hypnôs ( discusión ) 19:27 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Si seguimos lo que dices, entonces hay aún más justificación para mencionar las armas libres de óxido del Ejército de Terracota.

Porque también es sólo una hipótesis sobre "las armas estaban recubiertas de cromo", y nadie puede explicar completamente "por qué la gente de la dinastía Qin fue capaz de crear armas que no se oxidarían incluso después de 2000 años" . Argumento cat ( discusión ) 07:11 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

El mejor argumento que encontré para su inclusión proviene del artículo de Nature: "Durante cuarenta años, ha existido la creencia generalizada de que hace más de 2.000 años los chinos Qin desarrollaron una tecnología avanzada de recubrimiento por conversión de cromato (CCC) para prevenir la corrosión del metal".

Sin embargo, nadie pareció impresionarse lo suficiente como para incluirlo aquí antes de que fuera desacreditado (ni siquiera en la versión china). Cuando busco en Google "ejército de terracota" con "cromo", casi no puedo encontrar nada más que artículos que desacrediten la teoría. Parece irrelevante que algunas revistas pop asiáticas cuestionen el trabajo académico si la teoría murió tan duramente y parecía apenas notable antes de eso.

En mi humilde opinión, las afirmaciones sobre el "metal con memoria" en las revistas pop asiáticas parecen de todos modos mucho más interesantes que la laca antioxidante, pero no puedo tomarlo en serio si apenas se ha mencionado en otro lugar (ni siquiera por Argument cat).

Dado que varios wikipedistas ya habían revertido la adición y habían dejado en claro que creen que esta teoría desacreditada no pertenece a la página, no entiendo por qué Argument cat quiere pasar por tantos problemas, incluido un mandato de 24 horas muy poco amigable, tratando de hacer bumerán con WP:SATISFY (al que NekoKatsun había aconsejado que fuera lo suficientemente amigable y pronto fue respaldado por Bookku), luego WP:3O y ahora RfC.

¿Quizás unas pautas claras de preguntas frecuentes sobre wp:rs y, especialmente, qué se considera OOPART podrían evitar este tipo de idas y venidas? Puede que haya sido solo por el bien del debate, pero Argument cat parecía particularmente preocupado por los criterios y no estoy seguro de entenderlos tampoco. Joortje1 ( discusión ) 10:04 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Disculpas por el requisito de 24 horas.

Creo que dije eso porque estaba tratando de terminar la discusión lo más rápido posible en ese momento, así que realmente no estaba pensando en ello.

Me sorprende un poco que hayas mencionado las “aleaciones con memoria”. Por lo que he investigado, creo que es menos fiable que el “cromado”. Argument cat ( discusión ) 11:02 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Como dije: la "aleación con memoria" me parece más "interesante", pero la información es muy poco fiable (por lo que también hace que estos artículos sean menos útiles para la teoría del cromo antioxidante). Joortje1 ( discusión ) 12:05 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Volví a buscar en varios medios y pude encontrar dos nuevos documentos que contenían esas palabras clave:

[10]

[11]

Estos dos documentos parecen proceder de libros profesionales escritos por investigadores históricos. Las explicaciones son incompletas o solo se mencionan de pasada, por lo que no estoy seguro de que se consideren fuentes. Argument cat ( discusión ) 15:06 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Recientemente tomé nota de la siguiente edición, Revisión a las 07:55, 29 de mayo de 2024, con respecto a la tecnología de prevención de corrosión anómala y fuera de lugar asociada con los artefactos chinos de bronce.

"Tecnología de prevención de la oxidación del ejército de terracota: se detectó cromo en la superficie de las armas de bronce del ejército de terracota, lo que proporciona evidencia de la posibilidad de que la dinastía Qin tuviera tecnología de recubrimiento de conversión de cromato (una tecnología para prevenir la oxidación, fue inventada a principios del siglo XX en la creencia popular).[26][27]"

Las referencias, ambas revistas populares, son:

(26) Springer, Kate (4 de mayo de 2012). "Cinco cosas que no sabías sobre el ejército de terracota de China". Time. ISSN 0040-781X. Consultado el 29 de mayo de 2024.

y (27) 小伙西蒙 (5 de diciembre de 2022). "秦兵马俑铜剑发现镀铬, 引发世界争议，台媒：记忆合金无解_手机网易网".www.163.com. Consultado el 29 de mayo de 2024."

Como se señaló, ha habido investigaciones adicionales más recientes sobre esta teoría, como se informa en:

Los científicos arrojan luz sobre el misterio de la conservación de las armas del Ejército de terracota por UCL Institute of Archaeology, University College London News, 4 de abril de 2019

Los científicos arrojan luz sobre el misterio de la conservación de las armas del Ejército de terracota por University College London, PhysOrg, 4 de abril de 2019

El artículo de acceso abierto es:

Martinón-Torres, M., Li, X., Xia, Y., Benzonelli, A., Bevan, A., Ma, S., Huang, J., Wang, L., Lan, D., Liu, J. y Liu, S., 2019. El cromo superficial en las armas de bronce del Ejército de Terracota no es un tratamiento antioxidante antiguo ni la razón de su buena conservación. Scientific Reports, 9(1), p.5289.

El resumen de este artículo afirma que se examinó esta teoría y se descubrió que (1) el cromo está correlacionado con el tipo de artefacto, no con el estado de conservación del bronce, (2) la laca utilizada para cubrir a los guerreros y partes específicas de las armas es rica en cromo, y (3) los artefactos de bronce están contaminados por la laca cercana. La buena conservación del metal, argumentan, resulta "... del pH moderadamente alcalino y del tamaño muy pequeño de las partículas del suelo del entierro, además de la composición del bronce". Paul H. ( discusión ) 00:09 30 may 2024 (UTC) [ responder ]

La calidad de la búsqueda de Google en chino simplificado era extremadamente mala y me llevó un tiempo encontrar algún texto creíble.

Las siguientes son sugerencias de nuevas fuentes:

[12]

[13]

La primera fuente, "yidu（壹讀）", es una revista publicada por una empresa de periódicos de Guangzhou. La segunda fuente, "dajiyuan（大紀元）", es un medio de comunicación en idioma chino con sede en el extranjero que no está bajo la influencia política del Partido Comunista Chino. Argument cat ( discusión ) 02:53, 30 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué opinas de estas dos fuentes? @ Paul H. Argument cat ( discusión ) 03:03 30 may 2024 (UTC) [ responder ]

@Argument catMe parece bien. Paul H. ( discusión ) 18:25 30 may 2024 (UTC) [ responder ]

Después de buscar más, encontré:

1. Pinkowski, J., 2019. Una nueva investigación desmiente la teoría de la tecnología de armas avanzadas de la antigüedad. National Geographic (en línea).

y 2. Komissarov, SA y Solovyev, AI, 2021. Новые данные по вооружению терракотовой армии (технологический аспект) {Nuevos datos sobre el armamento del ejército de terracota (aspecto tecnológico).}] arqueología, etnografía, Antropología de Sibiri y territorio independiente. Новосибирск. {Problemas de Arqueología, Etnografía. Antropología de Siberia y territorios vecinos.} 94(510) págs. 475-480. Изд-во ИАЭТ СО РА.

Komissarov y Solovyev (2021) reexaminaron la investigación de Martinón-Torres et al. (2019) y obtuvieron los mismos resultados y coincidieron con sus conclusiones. Por lo tanto, existe una fuente secundaria revisada por pares que comenta y coincide con una fuente primaria revisada por pares. Paul H. ( discusión ) 02:54 30 may 2024 (UTC) [ responder ]

También tengo conocimiento de estos "nuevos informes de investigación".

Por eso agregué el contenido a "Interpretaciones cuestionables" en lugar de "Artefactos inusuales". Argument cat ( discusión ) 02:59 30 may 2024 (UTC) [ responder ]

"Interpretaciones cuestionables" implica que existe un debate, lo cual no es así. Si tuviéramos una sección para "teorías desacreditadas" o "teorías marginales", podría ir allí, pero no la tenemos, así que... NekoKatsun ( nyaa ) 17:17, 30 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, ¿tienes alguna fuente? Argument cat ( discusión ) 22:25 30 may 2024 (UTC) [ responder ]

¿Te refieres a las múltiples fuentes proporcionadas por Paul H. anteriormente? ¿La que se titula "El cromo superficial en las armas de bronce del Ejército de Terracota no es un tratamiento antioxidante antiguo ni la razón de su buena conservación"? ¿Las que afirman "(1.) el cromo está correlacionado con el tipo de artefacto, no con el estado de conservación del bronce, (2) la laca utilizada para cubrir a los guerreros y partes específicas de las armas es rica en cromo, y (3.) que los artefactos de bronce están contaminados por la laca cercana"? ¿Las que reexaminan la conclusión de 2019 y obtienen el mismo resultado?

¿Esas fuentes? NekoKatsun ( nyaa ) 16:49, 31 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Perdón por la falta de palabras, lo que quiero decir es que la fuente de esos estudios fue que recibieron aprobación internacional.

¿Existe alguna fuente en la que una sociedad académica haya aprobado como un hecho la teoría de que ``el fenómeno anticorrosivo de los Guerreros y Caballos de Terracota no se debió a una tecnología artificial, sino simplemente a un fenómeno natural causado por el suelo alcalino ? Argument cat ( discusión ) 04:42 1 jun 2024 (UTC)[ responder ]

Parece que ya han pasado dos días, ¿ha habido algún avance en la búsqueda de los materiales? Argument cat ( discusión ) 15:08 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]

El supuesto uso de cromo no es lo suficientemente anómalo como para "desafiar la cronología histórica convencional" y requerir una civilización perdida, tecnología avanzada perdida o contacto extraterrestre para que se lo llame "Oopart". En comparación con los artefactos artificiales del Eoceno de California, un microchip ruso de 300 millones de años, la olla Dorchester, etc., es bastante insulso e incluso si fuera cierto, no desafiaría la cronología histórica convencional como lo requiere la definición de un Oopart. ¿Existe alguna fuente que llame específicamente a este proceso un "Oopart" y/o "artefacto anómalo" o lo incluya en una lista de "Ooparts" y/o "artefactos anómalos" que desafíe el conocimiento arqueológico convencional? Si no hay una fuente de este tipo disponible, este proceso no es verdaderamente un Oopart. Paul H. ( discusión ) 21:51 31 may 2024 (UTC) [ responder ]

No se mencionan "artefactos fuera de lugar", pero ¿no es posible pensar que se refieren a lo mismo en el contexto? En primer lugar, esta palabra en sí no parece haberse arraigado tanto en los países de habla china como en los de habla inglesa.

Me avergüenza decir que no sé mucho sobre los "artefactos hechos por el hombre en el Eoceno de California" o el "microchip ruso de 300 millones de años de antigüedad" debido a mi falta de conocimiento. Sin embargo, considerando que también hay "baterías griegas antiguas" y "estatuas romanas antiguas descubiertas en templos aztecas" en la misma categoría, creo que no sería demasiado anormal que la tecnología anticorrosión del Ejército de Terracota se incluyera en esa categoría. Argument cat ( discusión ) 05:01 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿Existen fuentes que llamen específicamente a este proceso un "Oopart" y/o "artefacto anómalo" o lo incluyan en una lista de "Ooparts" y/o "artefactos anómalos" que desafíe el conocimiento arqueológico convencional? Si no hay una fuente disponible, este proceso no es verdaderamente un Oopart. Por favor, proporcione una fuente que cumpla con este requisito antes de intentar reinsertar su edición. NekoKatsun ( nyaa ) 14:17, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Existe alguna fuente donde una sociedad académica haya aprobado como un hecho la teoría de que “el fenómeno anticorrosión de los Guerreros y Caballos de Terracota no se debió a una tecnología artificial, sino simplemente a un fenómeno natural causado por el suelo alcalino”?

“El artefacto que desafió la cronología científica o histórica convencional” es la definición de “oopart”, por lo que siempre se puede definir como “oopart” a menos que envíes una fuente que cumpla con los criterios anteriores. Argument cat ( discusión ) 16:45 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]

La carga de la prueba recae sobre usted para la inclusión. Si no tiene una fuente confiable, no hay nada más que discutir. NekoKatsun ( nyaa ) 17:34, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Por cierto, me estaba preguntando algo. ¿Las fuentes de todos los demás objetos de este artículo también contienen la palabra "oopart"? Argumento cat ( discusión ) 01:24 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿Hay algo más que quieras decir? Argument cat ( discusión ) 00:55 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Si no recibo una respuesta a esta pregunta en 24 horas, volveré a editar la publicación para que vuelva a su estado original. Si aún así la reviertes sin previo aviso, tomaré las medidas correspondientes. Argument cat ( discusión ) 14:53 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]

La carga de la prueba para la inclusión sigue recayendo sobre usted. Varias personas le han dicho que es un fenómeno explicado, con fuentes para empezar, y usted sigue argumentando en contra del consenso. NekoKatsun ( nyaa ) 14:30, 17 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Eres el único aquí ahora mismo, hermano Argument cat ( discusión ) 04:30 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, lee WP:SATISFY . Nadie está obligado a responderte, pero la carga de la prueba sigue recayendo sobre ti para la inclusión, y decir cosas como Si no recibo una respuesta a esta pregunta dentro de las 24 horas, volveré a editar la publicación a su estado original. Si aún así la reviertes sin previo aviso, tomaré las medidas adecuadas no va a cambiar nada. NekoKatsun ( nyaa ) 15:58, 18 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Releí las fuentes adjuntas al objeto muchas veces, pero aún no pude encontrar la palabra "Oopart" en todas las fuentes. Argumento cat ( discusión ) 18:16 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿Pudiste encontrar la palabra "artefacto fuera de lugar" en todas las fuentes? Sr. @ NekoKatsun Argument cat ( discusión ) 23:58 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, lee mi respuesta anterior. NekoKatsun ( nyaa ) 14:32, 19 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

De esta manera, presenté numerosas explicaciones y contrapruebas a sus demandas, él no les hizo caso y simplemente siguió diciendo lo mismo una y otra vez como un robot. Argument cat ( discusión ) 08:24 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, no lo has hecho. Te preguntaron si hay alguna fuente que llame específicamente a este proceso un "Oopart" y/o "artefacto anómalo" o que lo incluya en una lista de "Ooparts" y/o "artefactos anómalos" que desafíe el conocimiento arqueológico convencional , y tu respuesta fue No se menciona "artefactos fuera de lugar" . Luego comenzaste a cuestionar el término exacto utilizado y luego comenzaste a preguntar sobre todos los demás elementos de este artículo.

Si te sirve de ayuda, he buscado en inglés alguna prueba que apoye la teoría del "cromado intencionado" que estás presentando, y todo lo que he podido encontrar me ha dejado claro que ha sido desacreditada. Incluso antes de que fuera desacreditada oficialmente, me he encontrado con cosas como "Sin embargo, la especulación no tiene pruebas sólidas. Por un lado, si se disparaba una flecha, era difícil encontrarla de vuelta. Así que no tenía sentido pintarla con una capa antioxidante. Por otro lado, hay muchos registros sobre la metalurgia en la antigua China, y se han documentado varias técnicas antioxidantes. ¿Cómo es posible que no haya ningún registro sobre el uso del cromo?" y "Sin embargo, la presencia de cromo no estaba correlacionada con la conservación del bronce. Los investigadores de este estudio analizaron 464 armas e identificaron cromo solo en 37 de ellas, lo que confirma que la presencia de este elemento en las superficies metálicas no era universal". NekoKatsun ( nyaa ) 14:48, 20 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

También continué diciendo algo como esto:

Las personas que recortan sólo una parte de lo que dicen los demás para adaptarse a su propia conveniencia, siempre serán un número determinado, por lo que creo que es inevitable que las redes sociales se vean perjudicadas por los rumores y las reputaciones. Argument cat ( discusión ) 16:26 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes que proporcioné ya contienen refutaciones a las afirmaciones que usted cita.

Sin embargo, las dudas occidentales pueden no ser válidas. En el carruaje de bronce nº 2 que fue enterrado con Qin Shihuang, también se encontró una capa de óxido de sal de cromo con un espesor de 10 a 15 micrones. Todo el carruaje parece haber adoptado la tecnología integrada de vertido y moldeado de cobre líquido. La parte más gruesa del techo tiene solo 4 mm.[14]

Todo el carro de bronce, tirado por cuatro caballos, está cubierto de un cromado "accidental". Es uno de los mayores milagros en un sentido probabilístico desde el amanecer de la historia humana. Argument cat ( discusión ) 16:59 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Si hubiera un registro sobre el “uso del cromo en la antigua China”, los cambios se habrían agregado al artículo “ cromo ” o “ cromado ” en lugar de a este artículo “oopart”.

Este opuesto fue tan estúpido que dudé en responderlo. Argument cat ( discusión ) 17:39 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]

@ Argument cat Wikipedia tiene múltiples matices de políticas y pautas. WP:OR y WP:SYNTH son algunos de ellos. Hasta ahora, las respuestas de @ Paul H. . y @ NekoKatsun me parecen bastante satisfactorias.

Mi consejo para ti es que dejes este tema por ahora y sigas trabajando en la historia de la ciencia y la tecnología en China utilizando fuentes académicas de Google Books y Google Scholar. Si encuentras alguna fuente nueva que no hayamos discutido hasta ahora, puedes volver a abrir la discusión en esta página de temas en ese momento.

Solo para que conste: vengo de WP:3O . Tu solicitud de 3O parece haber sido rechazada ya que la discusión ya tenía más de 2 usuarios. Pero después de revisar la discusión, pensé que no habría ningún daño en brindar consejos de apoyo entre pares. Bookku ( discusión ) 15:43, 20 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por tu opinión, pero hay una cosa que quiero preguntarte,

¿Existen políticas de Wikipedia como ésta?

1. La fuente debe contener exactamente las mismas palabras que se pretende incluir en el artículo.

2. La teoría mayoritaria que aparece en una búsqueda de Google siempre debe considerarse la sabiduría aceptada, independientemente de si es el consenso de la comunidad académica. Argument cat ( discusión ) 15:54 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]

El problema no tiene nada que ver con que la protección contra la oxidación china no contenga exactamente las mismas palabras que el artículo. Como dije antes, el supuesto uso del cromo por parte de los antiguos chinos como protección contra la oxidación no es lo suficientemente anómalo como para "desafiar la cronología histórica convencional" como para requerir una civilización perdida, tecnología avanzada perdida, contacto extraterrestre y/o el derrocamiento de segmentos importantes de la ciencia convencional, por ejemplo, "la teoría de la evolución" para ser llamada Oopart. Además, la protección contra la oxidación china no se utiliza como argumento para afirmar que todo lo que sabemos sobre arqueología, geología, evolución y/o paleontología es incorrecto y desacredita en general una rama de la ciencia que es la función principal de los Ooparts en la pseudociencia. Basta con mirar el creacionismo de la Tierra joven en el que los Ooparts son una parte importante de sus argumentos para desacreditar la evolución y la paleontología. La protección contra la oxidación china es en gran medida un desacuerdo entre investigadores que no cambiaría nada en la ciencia si se demostrara que es cierto. Por último, hay miles de afirmaciones sobre artefactos anómalos que es imposible discutir sobre cada uno de ellos y solo se debe prestar atención a aquellos que parecen ser fuentes de pseudociencia ampliamente leídas o notables, por ejemplo , " Arqueología Prohibida ", "Historia Prohibida", "Inframundo: Los misteriosos orígenes de la civilización" y " Huellas de los dioses ". Paul H. ( discusión ) 04:12 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, teniendo en cuenta que también hay "baterías persas antiguas" o "estatuas romanas antiguas descubiertas en templos aztecas" en la misma categoría, ¿no crees que no sería demasiado anormal que la tecnología anticorrosión del Ejército de Terracota se incluyera en esa categoría?

¿Estarías ocupado con el trabajo? Parece que olvidaste responder mi pregunta. Argument cat ( discusión ) 05:29 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que tres de ustedes ya han dejado claro su punto de vista. No tiene sentido que sigan discutiendo entre ustedes. Se ha iniciado la convocatoria de propuestas, por lo que sugiero que esperen un poco y que ahora otros usuarios den su opinión. Bookku ( discusión ) 05:52 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por su ayuda.

Por cierto, ¿está bien explicarlo de nuevo si creo que se ha malinterpretado mi punto? Argument cat ( discusión ) 06:53 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Mucho, pero manténgalos en un número mínimo y con el mínimo de palabras. (Preferiblemente con políticas/pautas/referencias de ensayo específicas) Ver: Cómo responder a una solicitud de comentarios , Sugerencias de etiqueta para una solicitud de comentarios , Algunos consejos rápidos Bookku ( discusión ) 07:13, 21 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Sería de gran ayuda, muchas gracias. Argument cat ( discusión ) 07:37 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que soy uno de los tres; estoy de acuerdo contigo en que Paul H. , Argument cat y yo deberíamos dar varios pasos atrás para que otros puedan dar su punto de vista. Sin embargo, estoy leyendo las respuestas de todos y estoy feliz de participar o responder preguntas si me las hacen. NekoKatsun ( nyaa ) 16:31, 21 de junio de 2024 (UTC)[ responder ]

De todos modos, dado que ha iniciado la convocatoria, para facilitar la discusión, estoy enviando un mensaje a 5 colaboradores del artículo Historia de la ciencia (xtool) que aún están activos. @ Ancheta Wis , @ Yitzilitt , @ SKAG123 , @ Khirurg , @ PericlesofAthens , si desean compartir sus aportes. Bookku ( discusión ) 05:47, 21 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Agradezco la notificación, pero me temo que no estoy a la altura de mi situación en esta conversación. No estoy muy familiarizado con las fuentes secundarias citadas que se están discutiendo. Sin embargo, dado el descubrimiento del Ejército de terracota, durante muchos años he estado vagamente familiarizado con las técnicas de protección contra la oxidación utilizadas para los bronces y otras piezas de metal de la antigua China. Lamentablemente, no tengo tiempo para buscar fuentes para verificar las cosas o ayudar a establecer cuál es el consenso académico sobre el tema, pero espero que los demás a los que ha hecho ping puedan ayudarlo con eso. Pericles de Atenas ^Discusión 14:50, 21 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Para decir la verdad, la razón original por la que decidí añadir contenidos a este artículo es también porque las menciones dimensionales que hace Wikipedia de los Guerreros de Terracota y la metalistería china antigua eran extremadamente deficientes.

No presté mucha atención a las fuentes porque pensé que difundir el conocimiento era una prioridad. Tu comentario me hizo darme cuenta de que no es solo el conjunto de conocimientos o la información en sí lo que importa en la actualidad.

Me gustaría agradecerle mucho su instructivo comentario. Argument cat ( discusión ) 15:29 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]