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Discusión:Legión de Honor

Artículo

Vale, según el artículo, Francia concedió la membresía de la Legión a todos aquellos que lucharon en suelo francés durante la Primera Guerra Mundial. ¿Esto incluye a los antiguos soldados alemanes, que eran enemigos de Francia? The Holy Hand Grenade Attack Llama#42 19:12, 15 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Es Legión de Honor, es una traducción de una palabra francesa!

Las reglas son:

Excepciones. La palabra glamour proviene del escocés, no del latín ni del francés, y en los Estados Unidos se suele escribir glamour (raramente glamor) y siempre glamour en otros lugares; saviour es una variante común de savior en los Estados Unidos; el nombre de la hierba ajedrea se escribe así en todas partes (aunque el adjetivo probablemente relacionado savo(u)ry sí tiene au en Gran Bretaña).

Robert Prummel 00:19 26 jun 2006 (UTC) [ responder ]

¿Estás argumentando en contra de la Legión de Honor? Si es así, ¿con qué frecuencia se utiliza la traducción al inglés en el artículo? Morstar ( discusión ) 07:50 5 feb 2008 (UTC) [ responder ]

Movido desdeDiscusión:Legión de honorahora redirigido aquí

La Legión de Honor es la más interesante de las órdenes europeas debido a los frecuentes cambios de su apariencia debido a los diferentes regímenes que la conferían. ¿Dónde está esa parte del artículo? Usuario:Alexvonf

Cuota de pedido

El artículo menciona un cupo máximo de miembros. ¿Alguien sabe qué sucede cuando se han adjudicado todos los puestos? ¿Se emite otra Orden? No sé con qué frecuencia se otorgan, pero no parece que pase mucho tiempo antes de que se alcancen esas cifras. -- BDD 19:21, 30 de abril de 2005 (UTC)

Las personas tienden a ser bastante mayores antes de recibir honores superiores, por lo que es posible que las cifras se mantengan bastante constantes.

"de jure"

Cuando dice "desestimado 'de iure'", ¿se refiere a un acto de derecho? ¿O debe haber algún tipo de acción o procedimiento separado de la condena? -- Daniel C. Boyer 19:44, 5 agosto 2005 (UTC) [ responder ]

He cambiado esto a " ipso facto ", que parece ser el significado deseado. También he añadido una etiqueta.  Cs32en Háblame 01:15, 29 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]{{cn}}   

¿Nominación y elegibilidad?

Este artículo no dice nada sobre la naturaleza de las nominaciones. ¿Se trata simplemente de un regalo del Presidente de Francia (como la Real Orden Victoriana ) o existe algún tipo de consejo asesor como en la Orden de Canadá  ? Dowew 15:51, 3 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

Destinatarios extranjeros

Yo pensaba que los extranjeros sólo podían ser caballeros de la Legión de Honor. Esto debe ser incorrecto, ya que Lucien Bouchard fue nombrado comandante (dejando de lado mis sentimientos personales hacia Bouchard), me pregunto por qué se permitió esto. Dowew 22:01, 13 de diciembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Es interesante que digas eso. A mi padre lo nombraron Chevalier y luego le dijeron que no podía ascenderlo porque lo había ganado por el servicio militar. No estoy seguro de a dónde conduce eso, pero...
-- Berenjena morada 21:15 22 febrero 2007 (UTC) [ responder ]
No encuentro ninguna referencia a que Simon Serfaty haya obtenido la Legión. Si la obtuvo el mismo día que Betancout, no se menciona en el mismo artículo. HughesJohn ( discusión ) 11:58 24 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Boulogne

La operación de Boulogne (foto) fue la segunda y no la primera. La primera tuvo lugar el 15 de julio de 1804 en la capilla de Les Invalides . Véase [1]

Nunca fue cambiado/corregido.-- Joey123xz ( discusión ) 15:30 23 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Solicitud de traslado (2006)

La siguiente discusión está cerrada. No la modifiques. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección.
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Ortografía neutra

Como este parece ser el tema de muchas ediciones y reversiones, en aras de la neutralidad, he reemplazado todas las instancias de "Legión de Honor" con el francés "Légion d'honneur", y todas las demás instancias de honor con un sinónimo apropiado como condecoración o distinción, excepto en la traducción del lema de la Legión. Como la forma abreviada ("Legión") es neutral desde el punto de vista dialectal, la he dejado como está. También he realizado varias ediciones gramaticales. — Comentario anterior sin firmar agregado por 72.195.134.10 (discusión) 20:00, 16 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]

Gracias, 72.195.134.10. Tenía pensado sugerir lo que has hecho. He ido un paso más allá y he renombrado todas las instancias de "Legion" a "Légion", donde el primero se usa como abreviatura de " Légion d'honneur". Saludos cordiales, David Kernow 02:14, 17 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
Gracias, David. Me acabo de dar cuenta de que me olvidé de firmar el último comentario y lo iba a arreglar. Bueno, pues. --72.195.134.10 02:40, 17 de julio de 2006 (UTC) Joe (también conocido como 72.195.134.10 ;-) ) [ responder ]
Según Wikipedia:Convenciones de nomenclatura que dicen "la denominación de los artículos debe dar prioridad a lo que la mayoría de los hablantes de inglés reconocerían con más facilidad", esto debería cambiarse a Legión de Honor. Se han realizado y se están realizando cambios similares en otros artículos en idiomas extranjeros como este [2] de Académie des Sciences a French Academy of Sciences . CC Perez 11:22, 1 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]
Pero también hay un artículo "Legión de Honor", que hace referencia a algo de Filipinas. Extremadamente sexy 15:23, 1 de agosto de 2006 (UTC) — El comentario anterior sin firmar lo agregó Bart Versieck ( discusión • contribs )

(2010) Nótese el RfM a continuación: el sitio web en inglés de la Legión utiliza la ortografía británica. — kwami ​​( discusión ) 19:20, 15 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]

Edición N° 66466235

Lo siento, fui un poco ambiguo con el resumen de la edición . La Legión actúa como una "Orden de Caballería". Pero eso necesita una cita, ya que la literatura oficial francesa la llama simplemente "Orden" u "la orden nacional del mérito" . Por favor, ignore la "literatura oficial francesa" y lea "lo que he visto sobre la Orden". En particular, la página de historia oficial de la Legión de Honor (en francés), en el párrafo sobre la década de 1960.

Mr Bluefin 03:27 29 julio 2006 (UTC) [ responder ]

¿Orden civil?

La Legión no es una condecoración civil ni militar; abarca ambas. La Orden del Mérito funciona de la misma manera. En mi humilde opinión, ambas no deberían clasificarse en [[Categoría:Condecoraciones civiles de Francia]]. —El comentario anterior sin firmar fue añadido por 84.103.83.35 (discusión) 17:16, 17 de febrero de 2007 (UTC). [ responder ]

Cintas de medallas

No parece haber ninguna mención de las cintas que pueden llevar los miembros de la Orden cuando visten de civil. Sé que un caballero puede llevar una cinta roja en el ojal de la solapa, pero no estoy seguro de los demás rangos.
-- Purple Aubergine 21:18, 22 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Acabo de agregar una referencia a esto cerca del final de la sección "Clases e insignias". glv (discusión) 21:01 12 jun 2019 (UTC) [ responder ]

Otras órdenes francesas

Cuando la Orden Nacional del Mérito reemplazó a las órdenes ministeriales, ¿se interrumpieron los nombramientos para la orden? Existe este enlace canadiense en el que se menciona a una persona que fue nombrada Caballero de la Orden del Mérito Agrícola en 2000: [3] Dowew 03:28, 4 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

La Orden Nacional del Mérito no sustituye a todas las demás condecoraciones, sino que sustituye a medallas muy particulares. A día de hoy, según [4], las órdenes son:
  • Orden Nacional de la Legión de Honor
  • Orden del Mérito Agrícola
  • Orden del Mérito Marítimo
  • Orden de la Liberación
  • Orden de las Palmas Académicas
  • Orden de las Artes y las Letras
  • Orden Nacional del Mérito
El Journal officiel tiene una sección, Bulletin officiel desdecorations, médailles et récompenses , que enumera las promociones de la Ordre du Mérite agricole (Orden del Mérito Agrícola), Ordre des Arts et Lettres (Orden de las Artes y la Literatura) y Ordre des Palmes Académiques ( Orden de Logros Académicos) [5]. Rama 08:49, 4 de abril de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Eso lo explica todo. Gracias Dowew 01:23, 7 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

Romeo Le Blanc

He encontrado un ejemplar de la Gaceta de Canadá en el que se menciona que el Gobierno canadiense ha permitido al Gobierno francés investir al ex gobernador general Romeo LeBlanc como "Gran Cruz de la Orden de la Legión del Mérito"... ¿Alguien sabe si esto se refiere a la "Legión de Honor" o a la "Orden Nacional del Mérito"? He intentado buscar la edición francesa de la publicación, pero no la encuentro. Dowew 01:25, 7 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

En realidad lo enumera como "Gran Oficial de la Orden de la Legión del Mérito", es del 28 de septiembre de 2002 [6] Dowew 01:28, 7 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
Bueno, tanto la versión en inglés como la francesa enumeran el nombramiento de esta manera... aunque otros nombramientos lo llaman orden de la legión de honor u orden nacional del mérito... por lo que es extraño que éste sea diferente [7] Dowew 01:32, 7 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
Creo que se refiere a la Orden del Mérito , pero no he encontrado al Sr. LeBlanc en el Journal officiel que informa sobre estos asuntos. Supongo que el Sr. LeBlanc también fue ascendido a Caballero de la Orden de la Legión del Mal Copiar y Pegar :) Rama 07:25, 7 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
Debo decir que eres un hombre divertido. Extremadamente sexy 22:55, 7 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

"equivalente a la Cruz Victoria y la Cruz Jorge británicas combinadas"

He eliminado la frase "Es el equivalente francés de la Cruz Victoria y la Cruz de San Jorge combinadas en Gran Bretaña", lo cual es una tontería. Los caballeros y oficiales son más equivalentes a la Cruz de Honor del Reino Unido, posiblemente a la Cruz de Honor de la Orden del Imperio Británico, mientras que los rangos superiores son más honoríficos (se otorgan a generales, etc.). La Legión de Honor es mejor en comparación con la Orden del Imperio Británico. Mesoso 12:24, 10 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo contigo. Cuando se otorga por "acciones de guerra", como en el caso de los soldados caídos en Afganistán en 09/08, la LdH es un equivalente a la VC, una condecoración suprema por valor. En cuanto a la comparación con la Orden del Imperio Británico, hay más o menos el mismo número de condecoraciones de Comendador de la LdH en Francia que de Caballeros en el Reino Unido. Creo que la Orden Nacional del Mérito es el equivalente real del Imperio Británico. 88.178.189.194 (discusión) 15:57 21 sep 2008 (UTC) [ responder ]

¿Real o nacional?

Según la Enciclopedia Británica, el nombre de la orden es Orden Real de la Legión de Honor (Ordre Royale de la Légion D'honneur). También encontré este nombre en el sitio web de la Legión de Honor. ¿Es este nombre válido, obsoleto o no es válido en absoluto?--Nathan2000 ( discusión ) 14:11 30 dic 2008 (UTC) [ responder ]

La orden fue "Real" durante los distintos períodos monárquicos ( Restauración borbónica y Monarquía de Julio , ca. 1814-1848). Incluso fue Imperial durante el Primer (1804-1814) y Segundo (1852-1870) Imperio Francés. Durante los períodos republicanos, la orden es conocida como Ordre National de la Légion d'honneur .
Por cierto, la traducción correcta de "Real Orden de la Legión de Honor" es Ordre Royal de la Légion d'honneur , ya que Ordre es masculino y, por lo tanto, el adjetivo royal(e) debe usarse en género masculino.
BlaF. ( discusión ) 21:38 6 ago 2009 (UTC) [ responder ]

Editar

Cambié "patrie" de "fatherland" a "motherland", siendo la palabra "patrie" femenina. ¡Saludos! 216.15.41.45 (discusión) 01:33 2 sep 2009 (UTC) [ responder ]

Es extraño y totalmente contrario a la lógica de la lengua francesa, pero qué demonios. Estoy seguro de que Marianne se alegrará. Mrrhum ( discusión ) 02:59 15 feb 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy a punto de cambiarlo de nuevo a Motherland, ya que también es La France y no Le France. Jwasanders ( discusión ) 09:01 12 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Premio en ficción

Año de búsqueda y motivación

Según fuentes citadas en la Wikipedia sueca, Yngve Larsson recibió el grado de oficial de la Legión de Honor, aunque no está claro cuándo ni por qué motivo. ¿Alguien aquí con más información o sugerencias sobre fuentes (preferiblemente web)? Saludos cordiales desde Estocolmo, / Urbourbo ( discusión ) 11:35 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Rechazando el premio

Las personas que rechazan el premio no reciben mucho reconocimiento. Un ejemplo de esto es que durante la Segunda Guerra Mundial a un hombre llamado Jopseph Thuillez se le ofreció el honor, pero lo rechazó. Afirmó que había muerto demasiada gente y que no debería recibir un premio por matar gente. Su familia sólo se enteró en su funeral, cuando sus viejos amigos aparecieron para ofrecer sus condolencias. —Comentario anterior sin firmar añadido por Insect75 ( discusión • contribs ) 21:58, 15 de marzo de 2010 (UTC) [ responder ]

WP:NOMBRECOMÚN

La variante inglesa del nombre de esta orden es, con diferencia, la más común en las fuentes en lengua inglesa, siendo "Legion of Honor" la ortografía más utilizada en ellas. Las dos variantes ortográficas diferentes del término inglés arrojan 609.000 resultados en una búsqueda en inglés en Google Books (236.000 para "Legion of Honour" + 373.000 resultados para "Legion of Honor"). "Légion d'honneur" arroja unos 165.000 resultados en una búsqueda en "idioma inglés", y gran parte de ellos siguen estando en francés independientemente del filtro en inglés.

Prácticamente lo mismo ocurre en Google cuando filtramos los resultados en francés y la propia Wikipedia: 206.000 [8] frente a 334.000 resultados [9] para "Legión de Honor" y 1.470.000 resultados (¡adicionales!) para "Legión de Honor" [10].

No hay duda de que el término más común para esta orden es "Legión de Honor". El artículo debería trasladarse inmediatamente, según WP:COMMONNAME, a "Legión de Honor" (el nombre más común utilizado en las fuentes publicadas en inglés). Además, los términos en francés utilizados en este artículo deberían traducirse. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 10:12 26 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Este debate ya se ha llevado a cabo (ver arriba) y el consenso fue dejarlo con la ortografía francesa. WP:CommonName también habla sobre el uso en fuentes confiables en inglés y las fuentes utilizadas para el artículo, no solo sobre cuántos resultados se obtienen en Google. La mayoría de las referencias para el artículo utilizan la ortografía francesa, incluida la BBC. Las fuentes estadounidenses utilizan principalmente Legion of Honour o Legion of Honor. En la Wikipedia en inglés hay actualmente 2386 páginas que enlazan con "Légion d'honneur", mientras que 435 páginas se redirigen a través de "Legion of Honor" y 353 páginas se redirigen a través de "Legion of Honor". Considerando todo, no creo que haya suficientes razones nuevas para cambiar el resultado de la decisión anterior. Las referencias fueron mixtas cuando se trató de usar la ortografía francesa o inglesa para los grados de la orden. Es necesario mantener la coherencia del enfoque, de una manera u otra. Por supuesto, además de las expresiones comunes en otros idiomas, se debería proporcionar una traducción al inglés la primera vez que se utiliza un término en otro idioma. Parece que esto se ha hecho en el artículo, pero si se ha pasado algo por alto, no duden en arreglarlo. AusTerrapin ( discusión ) 13:25 26 sep 2010 (UTC) [ responder ]
El consenso anterior era, obviamente, contrario a la política (" Los artículos normalmente se titulan utilizando el nombre que se usa más comúnmente para referirse al tema del artículo en fuentes confiables en idioma inglés ") .
  • Me gustaría ver la cita de WP:COMMONNAME que diga algo en el sentido de que sólo las fuentes utilizadas en el artículo determinan su título. Eso sería algo realmente importante, entonces sería muy fácil modificar los títulos de los artículos en función de las preferencias personales. (Por ejemplo, lo único que tendría que hacer es enumerar unas veinte o treinta fuentes de las 609.000 para hundir todo el argumento).
    " Esto incluye el uso en las fuentes utilizadas como referencias para el artículo " . de ninguna manera implica que las fuentes utilizadas en el artículo de alguna manera "cuenten" más que las que no lo son.
  • Espero que no hayas querido decir que entre las 609.000 publicaciones que se encuentran (solamente) en Google Books hay menos fuentes confiables en inglés que entre las 165.000 (de las cuales una proporción muy alta son irrelevantes porque no están en inglés). La confiabilidad no es el tema y no puedo entender por qué lo mencionaste.
No me imagino qué podría ser lo que se discute. El nombre común en inglés obviamente no es " Légion d'honneur ". Casi cuatro veces más fuentes confiables en inglés usan "Legion of Honor". Saludos -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 15:09 26 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Hay cuatro veces más resultados, por supuesto. Pero hay mucha confusión en esa cifra: aproximadamente la mitad de la primera página de resultados que Google Books me muestra para "legión de honor" se refieren al museo de California, o a algo completamente distinto, en lugar de un nombre alternativo para la decoración francesa. No podemos decir con certeza que todos estén usando LoH como contraparte directa de Ld'H sin un examen más detallado. No se trata simplemente de recurrir a los resultados de búsqueda, ¡por más fácil que eso nos hiciera la tarea! He observado algunas pruebas en obras de referencia estándar a continuación. Shimgray | discusión | 20:38, 28 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Tus inquietudes sobre la falta de precisión en el número fueron aceptadas y respondidas por la búsqueda cuidadosamente refinada a continuación. Los resultados resultaron incluso más contrarios al título actual, ya que los resultados de "Légion d'honneur" parecen haber sido afectados por aún más resultados no relacionados ("falta de precisión"). -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 19:02 7 oct 2010 (UTC) [ responder ]

El artículo sobre la Orden Nacional del Mérito también debería ser objeto de una investigación exhaustiva para determinar si en realidad se trata de un nombre que se utiliza predominantemente en publicaciones fiables en inglés. Lo más probable es que la política justifique cambiarlo a " Orden Nacional del Mérito (Francia) ". Esto es enWiki. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 15:21 26 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada (2010)

La siguiente discusión es una discusión archivada de una mudanza solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección en la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la solicitud de traslado fue: No se ha trasladado . Vine aquí con la intención de trasladarme, pero la discusión es demasiado mordaz y ad hominem como para leerla. Por favor, consulte los comentarios de la siguiente sección. — kwami ​​( discusión ) 10:07, 12 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]


Légion d'honneur → Legion of Honor (Legión de honor ): justificado por la política, WP:COMMONNAME es una obviedad. "Legion of Honor" está significativamente más representada en publicaciones confiables en inglés. Arroja unos 609.000 resultados en una búsqueda en inglés en Google Books (236.000 para "Legion of Honour" + 373.000 resultados para "Legion of Honor"). "Légion d'honneur" arroja unos 165.000 resultados en una búsqueda en "inglés", y gran parte de ellos todavía están en francés independientemente del filtro en inglés. (De las dos variantes de ortografía en inglés, "Honor" es ligeramente más común).

Con respecto a las pocas objeciones planteadas anteriormente, agregaré una nota. Tenga en cuenta que las publicaciones utilizadas en el artículo no cuentan de ninguna manera más con respecto a WP:COMMONNAME que aquellas que no se utilizan.

A diferencia de la versión en inglés, no hay ningún indicio de que el nombre actual se parezca en nada al nombre más común. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 18:05 28 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Encuesta

Por favor, muestra lo que describes como "esnobismo cultural". SteveStrummer ( discusión ) 21:27 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
@Grcampbell: fr:California Palace of the Legion of Honor parece en:California Palace of the Legion of Honor . Quizá a veces sea mejor no intentar traducir, ¿no? Alvar ☮ 21:53, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero parece que muchos franceses quieren ver francés en enWiki, sólo porque es francés. No es la imaginación de nadie. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:46 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Yo también lo siento, no entiendo; 1) Estaba hablando con Grcampbell 2) fr:California Palace of the Legion of Honor… parece que mucha gente angloparlante quiere ver inglés en frWiki, sólo porque es inglés… Este tipo de declaraciones no me suenan serias. Lo siento, una vez más. Alvar ☮ 00:14, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
- Frania W. ( discusión ) 22:55, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Traducimos algunos galardones ( por ejemplo, la Cruz de Hierro , no la Eisernes Kreuz ) y creo que en ese caso somos totalmente coherentes con la literatura general en lengua inglesa. Por qué el uso del inglés parece más cómodo con el uso directo de términos franceses que el alemán o, por ejemplo, el holandés es una maraña de razones y probablemente haya una tesis doctoral histórico-lingüística en alguna parte. Shimgray | discusión | 23:35, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
El uso del inglés suele ser más cómodo con el francés que, por ejemplo, con el alemán o el mongol, pero no en este caso. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:44 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Eisernes Kreuz o Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwertern son un poco difíciles de pronunciar para hablantes no germánicos, ¿podría ser esa la razón por la que están traducidos? Blitzkrieg es fácil de pronunciar y se mantiene en alemán.
- Frania W. ( discusión ) 00:37, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Discusión

No me entusiasma la idea de mudarme. Entiendo que usar la forma anglicanizada es común en los EE. UU., pero no es estándar en otros lugares; casi siempre la he visto en la forma francesa, y es la que diría naturalmente en el caso poco frecuente de que realmente tuviera que hacerlo. Por si sirve de algo, revisé una fuente de referencia estándar del Reino Unido: el Oxford Dictionary of National Biography . Los resultados son un poco imprecisos (tiene problemas con la é), pero da poco menos de seiscientas entradas que usan "Légion d'honneur" y tres que usan "legion of honour", de las cuales solo una se refiere a la condecoración francesa. (Otra se refiere a la estadounidense con una "u", que puede o no decir algo). Who Was Who da 34 Legion of Honor, 1 Legion of Honor y 64 Legion d'honneur (también tienen problemas con el acento). Tenga en cuenta, por supuesto, que algunas de las formas en inglés pueden referirse a otras cosas además de este premio, mientras que la forma en francés es muy poco probable que se refiera a cualquier otra cosa. Shimgray | discusión | 20:32, 28 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Un poco más de investigación confirma que hay una diferencia entre Estados Unidos y el Reino Unido en este caso. Al analizar una muestra de periódicos del Reino Unido en busca de "legion of honor", "legion of honour" y "legion d'honneur", el último obtiene el 75%. En los Estados Unidos, el 6%. (Antes de considerar que esto es un indicador abrumadoramente de la forma anglicanizada, he abierto algunos al azar: una proporción muy alta de ellos parecen ser sobre otras cosas, obituarios de personas que estuvieron en organizaciones fraternales llamadas Legion of Honor Colour Guard, o cosas igualmente extrañas)
Así que si aceptamos que el uso de la forma anglicanizada predomina en los EE.UU. (algo que no puedo asegurar con estos resultados sin realizar más investigaciones, pero que sin duda parece plausible), entonces se trata de una cuestión de variedades del inglés y no de un nombre común en sí . Shimgray | discusión | 20:53, 28 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
@Shimgray Su posición se basa en suposiciones completamente infundadas y demostrablemente erróneas:
  • En primer lugar, la idea de que Google Books tenga un sesgo estadounidense es una tontería. "Legion of Hono u r" está muy cerca en los resultados de las pruebas de "Legion of Honor", lo que demuestra indiscutiblemente que el inglés británico está, al menos en este caso, tan representado como el inglés estadounidense (quizás incluso más si tienes razón en que se utiliza " Légion d'honneur " en inglés británico).
  • En segundo lugar, "Legion of Hono u r" es inglés británico y por sí solo supera con creces a " Légion d'honneur ", lo que demuestra de manera concluyente que las publicaciones en inglés británico (como era de esperar) también prefieren el inglés en lugar del francés; de hecho, es también, con diferencia, el resultado más común en Google. Derribando por completo la hipótesis de que el término en inglés británico sea " Légion d'honneur ".
  • En tercer lugar, incluso si ignoráramos todo lo anterior o pretendiéramos lo contrario (y no lo haremos), el mundo de habla inglesa es (créalo o no) también mucho más grande que los EE. UU. y el Reino Unido, lo que nuevamente hace que la base de su idea no sea representativa del uso del idioma inglés en su conjunto.
En resumen: no. " Legión de Honor " es un término poco utilizado tanto en inglés británico como estadounidense.
No hay ningún indicio de que " Légion d'honneur " sea la forma más común de uso en el inglés británico o estadounidense; de ​​hecho, se ha demostrado de manera concluyente lo contrario mediante pruebas de Google y Google Books adecuadas y minuciosamente depuradas. Ambas variantes del inglés prefieren su propia ortografía, y cada una de ellas supera ampliamente a la ortografía francesa que se utiliza actualmente. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 19:02 7 oct 2010 (UTC) [ responder ]
El proponente debe tener cuidado al usar términos como "obvio", ya que esto implica que si alguien objeta, no tiene idea de lo que está hablando, lo que contravendría a WP:PERSONAL y tiene el potencial de disuadir a las personas de participar en la discusión. Si bien esto probablemente no fue intencional por parte del proponente, sigue siendo lo que se insinúa. Si se va a mover la página, según el propio argumento del proponente, el cambio de nombre propuesto debería ser "Legión de Honor" y no "Legión de Honor" (relación 3:1 a favor de la ortografía británica):
AusTerrapin ( discusión ) 21:03 28 sep 2010 (UTC) [ responder ]
(Para que quede claro, en caso de que alguien no se haya dado cuenta, "El Proponente" sería un poco como yo. :) No me disculparé por describir la medida como una "obviedad". No estoy de acuerdo con tu interpretación más bien "liberal" de la frase y sigo sosteniendo que un artículo que tiene el nombre menos común como título debería obviamente ser renombrado sin necesidad de un debate/argumento/discusión prolongado (que es lo que quise decir). -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 00:55 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, el único nombre plausible sería Legión de Honor (Francia). Sin embargo, preferiría el nombre francés sin paréntesis.  Cs32en Háblame 23:40, 28 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]   
No creo que sea necesario aclarar nada. Legion of Hon(u)or ya tiene un enlace directo aquí. Después de todo, se trata de " la " Legión de Honor. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 00:55 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la diferencia de ortografía entre el Reino Unido y los Estados Unidos, quiero dejar claro que a mí me es absolutamente indiferente si el título debería incluir la letra "u" o no. Simplemente escribí la variante que se utilizaba un poco más en las publicaciones.
Para disipar cualquier preocupación sobre sesgo: no soy ni británico/de la Commonwealth ni estadounidense. Aprendí el idioma en los Estados Unidos, pero estudié inglés como variante británica en mi país durante años (me han dicho que sueno algo así como Hannibal Lecter en la película :). No soy "antifrancés" de ninguna manera y no puedo entender cómo alguien podría serlo (de hecho, Napoleón es probablemente mi personaje histórico favorito).

Me sorprendió ver el título de este artículo en francés e hice una rápida comprobación. Mis únicas observaciones son: 1) " Légion d'honneur " no es el nombre más común en las publicaciones en idioma inglés. 2) Tenemos que encontrar el que sí lo es. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 00:55 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]

@Shimgray. Puede que haya mucha confusión, como dices, pero hay mucha más "confusión" en la cifra francesa de 165.000. Como dije, no se filtraron muchas publicaciones en francés, y aún más utilizan el nombre en el contexto de textos citados en francés [11]. También está el Palais de la Légion d'Honneur , y el hecho es que muchos de los usos alternativos que mencionas como "confusión" en la cifra inglesa también están presentes en la cifra francesa.
En resumen, la confusión siempre está ahí, está presente en ambas figuras, pero la diferencia aquí es cuatro veces mayor (4x), por lo que dudo que sea significativa. Sin embargo, ¿cómo sugieres que refinemos la búsqueda? -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 13:44 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Mis resultados de Google son los siguientes:

  Cs32en  Háblame  16:45 30 septiembre 2010 (UTC)[responder]

Mis resultados de Google son los siguientes:

--Bob (discusión) 18:35 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Ajustando la búsqueda para limitarla solo a páginas en idioma inglés, aquí están los resultados:

Badzil ( discusión ) 19:11 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]

" Los artículos normalmente se titulan utilizando el nombre que se usa más comúnmente para referirse al tema del artículo en fuentes confiables en idioma inglés " .
Nuevamente, no entiendo el punto, muchachos: el problema es investigar el uso en 1) el idioma inglés 2) las fuentes . Esas búsquedas no exploran el uso en las fuentes, ni buscan coincidencias en francés, ni filtran la propia Wikipedia.
En resumen, Google Books/Scholar con un filtro de inglés es probablemente el mejor tipo de prueba que podemos hacer, y ciertamente supera al propio Google.
Dicho esto, estos son los resultados de la prueba de Google con el filtro inglés activado:
  • "Legión de Honor" -wikipedia: 208.000 resultados [21]
  • "Legión de Honor" -wikipedia: 334.000 resultados [22]
  • "Legión de Honor" -wikipedia: 1.470.000 resultados [23]
Como dije, hice todas las pruebas antes de proponer esto. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 19:50 30 septiembre 2010 (UTC) [ responder ]
Usar Google como referencia no tiene sentido. La mayoría de las búsquedas con "Legión de honor" llevan a temas completamente ajenos, como "Legión de honor de San Francisco", "Legión de honor de Nueva Jersey", etc. Hay que aceptar el hecho de que "Legión de honor" es como una marca que no se puede traducir. ¿Debería cambiarse el título del artículo de Volkswagen por "People Cars" porque hay muchos más resultados en Google con "People" y "Car" que con Volkswagen? UltimaRatio ( discusión ) 20:05 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Además, cualquier resultado que recibas para Légion d'Honneur sin duda agregará un resultado para la traducción al inglés si estás buscando páginas que solo están en inglés. SteveStrummer ( discusión ) 21:27 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
@Usuario:UltimaRatio, tengo la sensación de que no entiendes el uso de las pruebas de Google en Wiki. Consulta WP:UCN .
Steve, si no estás de acuerdo con la precisión de la prueba, sugiere formas de refinarla y excluir los resultados falsos. O mejor aún, realiza tú mismo una prueba mejorada. No veo ninguna justificación para mantener la variante de nombre menos utilizada. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:13 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
No me corresponde a mí hacerlo: usted es el nominador, por lo que le corresponde a usted presentar una propuesta válida. Pero esto no es diferente de la propuesta que se hizo hace varios años cuando este cambio se debatió en profundidad y se llegó a un consenso sólido para mantener el nombre en francés . SteveStrummer ( discusión ) 23:54 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Hay algo que no entiendo en algunas discusiones sobre Wikipedia. A menudo, cuando hay un desacuerdo, los mismos colaboradores que utilizan el argumento de que Wikipedia no es una democracia también utilizan la herramienta de búsqueda "Google hits". En mi opinión, se trata de dos argumentos opuestos utilizados por el mismo bando.

  1. Si Wikipedia no es una democracia, ¿por qué molestarse en plantear la cuestión en debate? ¿Por qué no dejar que un dictador la tome de manera arbitraria?
  2. Cuando se proponen resultados de Google para probar un punto, ¿no se está utilizando las herramientas de la democracia, ya que, correcto o incorrecto, los resultados encontrados por la mayoría de los resultados de Google serán el argumento más importante utilizado para ganar el debate?

- Frania W. ( discusión ) 22:55, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ respuesta ]

La idea detrás de la encuesta (¡no de la votación!) y del debate es ver si alguien puede demostrar que, de hecho, este no es el nombre más común en las publicaciones en inglés. Hasta ahora, todo lo que he visto es una oposición vaga que se resume básicamente en " así se siente ". La encuesta y el debate no son un llamado para que "expreses tus pensamientos" sobre el tema, sino una oportunidad para presentar argumentos concretos y relevantes a favor o en contra del cambio, abordando el motivo del cambio .
En cuanto a la democracia, es un buen punto, pero tiene algunos fallos: el motor de búsqueda de Google Corp. no es exactamente una variante de Internet de la "democracia" y no está pensado para ser utilizado como tal. "Wikipedia no es una democracia" significa esencialmente que nuestras opiniones personales , las de unos pocos internautas al azar, no cuentan. Esto es en contraposición a las de las personas que han publicado, en particular científicos y expertos. Personalmente, no podría estar más de acuerdo. No puedo imaginar una forma más ridícula de resolver disputas fácticas que "votemos todos". La democracia no es una forma de resolver debates científicos.
Dejaré pasar el tema del "dictador", pero te sugiero que no vuelvas a hablar de ello. Tampoco veo el sentido de discutir políticas aquí. Envíale un correo electrónico a Jim o algo así. Además de no ser una democracia, Wikipedia tampoco es un foro . -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:10 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Si entiendo bien, Wikipedia no es una democracia ni tampoco un foro, y la única manera de resolver el problema de traducir o no Légion d'honneur al inglés es utilizando la única herramienta científica a nuestra disposición, es decir, Google.
Por cierto, ¿qué quisiste decir con "el punto de vista nacionalista es probablemente el culpable"? ¿Quiénes son los nacionalistas?
- Frania W. ( discusión ) 01:15, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Wikipedia no es una democracia ni un foro. Google no es una "herramienta" científica ni democrática. Google es sólo un medio para comprobar la representación de ciertas frases en obras publicadas. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 20:19 1 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Estamos empezando a ver a muchos franceses oponiéndose a esto por razones emocionales. Espero que no dejemos que esto degenere en una pelea. Amigos, por favor recuerden abordar el motivo de la medida (de una manera significativa). Me gustaría invitar a todos a presentar formas con las que mejorar la prueba de Google. Estoy seguro de que todos saben que los resultados falsos se pueden excluir fácilmente, por ejemplo, podemos simplemente agregar "-San Francisco" o "-Palais" o lo que sea. ¿Qué creen ustedes que está interfiriendo con la precisión de la prueba? -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:28 30 septiembre 2010 (UTC) [ responder ]

Sugeriría descartar por completo la prueba de Google (ya que interpretar cualquier resultado plausible es difícil ) e intentar trabajar con obras de referencia, etc. He observado dos obras de referencia biográfica arriba, que están firmemente del lado de LdH, y un resultado bastante equívoco de la búsqueda en bases de datos de periódicos, que indica que LdH predomina en el Reino Unido y LoH en los EE. UU. No tengo fácil acceso a ninguna otra referencia biográfica estándar, por lo que he consultado guías de estilo: el Guardian y Hart's Rules (el manual de OUP) no lo mencionan, mientras que el Times simplemente dice "cualquier forma es aceptable, según el contexto". ¡No hay mucho resultado allí! ¿Hay alguna de las guías de estilo estándar de los EE. UU. disponible en línea? Shimgray | discusión | 00:03, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Señor director, ¿podría usted hacer el favor de pasar a ser a la vez el promotor de la iniciativa y el moderador de la discusión? Si dice "nosotros", ¿cuántos han empezado a ver a franceses aquí?  Cs32en Háblame 00:08, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]   
Esto es exactamente lo que quiero decir. Por alguna razón, los usuarios están haciendo de esto algo personal. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 05:32 1 oct 2010 (UTC) [ responder ]


@Usuario:Shimgray. No creo que la prueba de Google deba o vaya a ser "eliminada". Es la forma recomendada y más utilizada para investigar la notabilidad en Wikipedia (Google Books es especialmente recomendable). Los resultados también son muy claros e inequívocos, y no veo que ninguna objeción vaga pueda devaluar su importancia. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 20:23 1 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Google es una herramienta útil, pero no es la solución definitiva; si la cuestión es qué terminología utilizan las fuentes fiables, deberíamos ir a verlas . De nuevo, consultad los comentarios anteriores; esto es un poco más complejo que decir "uno es mucho más común que el otro". Shimgray | discusión | 20:48, 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con Direktor: que yo sepa, hay muy pocas cosas llamadas "Légion d'honneur", mientras que los resultados de Google para "Legion of Honor" muestran que hay un montón de basura allí (principalmente relacionada con las legiones de honor de las empresas o los equipos de MMORPG llamados Legion of Honor). Por lo tanto, decir que Legion of Honor se usa más porque tiene un 40 % más de resultados en Google no es cierto. Propuse una mejor propuesta de filtrado a continuación, pero Google rechaza las consultas con más de 32 palabras. Badzil ( discusión ) 20:55 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]

Miren, Usuario:Badzil, Shimgray, todos, no importa cómo refinen la búsqueda: la diferencia es ENORME y siempre resulta prácticamente en la misma proporción. Les sugiero que dejen de intentar "cuestionar" desesperadamente estos resultados, ya que esto se está volviendo una tontería.
Parece que también hay gente que está invitando a sus amigos de frWiki a oponerse a esto. Esta iniciativa se publicará en un tablón de anuncios de WikiProject. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 00:28 2 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Damas y caballeros, mantengamos la civilidad (por todos lados). Por lo que puedo ver, la situación es la siguiente:
  1. WP:COMMONNAME establece que "los artículos normalmente se titulan utilizando el nombre que se utiliza con más frecuencia para referirse al tema del artículo en fuentes confiables en idioma inglés. Esto incluye el uso en las fuentes utilizadas como referencias para el artículo. ... Se prefiere el uso común en fuentes confiables a las formas técnicamente correctas pero más raras, ya sea el nombre oficial, el nombre científico, el nombre de nacimiento, el nombre original o el nombre de marca registrada. ... Para determinar cuál de varios nombres alternativos es más común, es útil observar el uso de las principales organizaciones internacionales, los principales medios de comunicación en idioma inglés, las enciclopedias de calidad, ... y un motor de búsqueda puede ayudar a recopilar estos datos. Cuando utilice un motor de búsqueda, restrinja los resultados a las páginas escritas en inglés y excluya la palabra "Wikipedia". Los resultados del motor de búsqueda están sujetos a ciertos sesgos y limitaciones técnicas; para obtener consejos detallados sobre el uso de motores de búsqueda y la interpretación de sus resultados, consulte Wikipedia:Prueba de motor de búsqueda ". Este enlace señala que "los recuentos de visitas informados por Google son solo estimaciones,[4] que en algunos casos han demostrado estar necesariamente erradas en casi un orden de magnitud, especialmente para recuentos de visitas superiores a unos pocos miles".
  2. Wikipedia:Títulos de artículos#Considerando cambios de título establece que "Si el título de un artículo ha sido estable durante mucho tiempo y no hay una buena razón para cambiarlo, no debe cambiarse"
  3. WP:UE establece que "A la hora de decidir si traducir un nombre extranjero al inglés y cómo hacerlo, hay que seguir el uso del idioma inglés. Si no existe un tratamiento establecido en inglés para un nombre, hay que traducirlo si se puede hacer sin perder precisión y con mayor comprensión para el lector angloparlante".
  4. Wikipedia:WikiProject Órdenes, condecoraciones y medallas#Premios en idiomas distintos del inglés establece que "La regla básica es que los nombres de los premios en idiomas extranjeros deben traducirse al inglés, excepto cuando exista un historial establecido de referirse a ellos por su nombre en idioma extranjero".
  • El nombre del artículo se ha mantenido estable desde 2006, por lo que parece que se aplica la política 2. Esta exige que exista una buena razón para cambiar el nombre. En consecuencia, las preguntas que deben responderse son:
  • ¿Existe un historial establecido de referencias a la Legión de Honor utilizando el nombre francés? Si lo hay, la política de WP:ODM es que se debe utilizar el nombre francés.
  • ¿Qué forma del nombre se utiliza con más frecuencia en fuentes confiables en inglés? La política 1 indica que este nombre debería utilizarse normalmente , pero su propia redacción permite que se hagan excepciones, aunque se esperaría que dichas excepciones requieran una justificación sólida.
  • ¿Constituye lo anterior una buena razón para cambiar el nombre?
  • Si se cambia el nombre a la ortografía inglesa, ¿debería ser "Honor" o "Honour"?
  • Independientemente de las sutilezas que pueda haber en los márgenes, las búsquedas en Google (examinando Google general y Google Books) arrojan 1) "Honor", 2) "Honor", 3) "honneur", sin embargo, debido a las limitaciones inherentes de las búsquedas en línea, esto es una guía más que un resultado definitivo. Creo que es poco probable que encontremos fácilmente algo que altere de manera concluyente este equilibrio.
  • Así pues, aunque el término francés parece ser el menos utilizado en las fuentes de Google, en vista de las directrices contradictorias, en particular porque sigue siendo un término de uso frecuente, ¿es significativo el menor uso aparente? Saludos, AusTerrapin ( discusión ) 15:45, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Me gustaría mucho que recopiláramos datos más específicos que los que se encuentran en los resultados de Google, especialmente dada la proliferación conocida de otras cosas con un nombre similar. Ya lo he intentado, pero sería útil consultar más guías de estilo; lo mismo ocurre con un conjunto más amplio de obras de referencia. Shimgray | discusión | 16:09, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
@Shimgray Su posición se basa en suposiciones completamente infundadas y demostrablemente erróneas:
  • En primer lugar, la idea de que Google Books tenga un sesgo estadounidense es una tontería. "Legion of Hono u r" está muy cerca en los resultados de las pruebas de "Legion of Honor", lo que demuestra indiscutiblemente que el inglés británico está, al menos en este caso, tan representado como el inglés estadounidense (quizás incluso más si tienes razón en que se utiliza " Légion d'honneur " en inglés británico).
  • En segundo lugar, "Legion of Hono u r" es inglés británico y por sí solo supera con creces a " Légion d'honneur ", lo que demuestra de manera concluyente que las publicaciones en inglés británico (como era de esperar) también prefieren el inglés en lugar del francés; de hecho, es también, con diferencia, el resultado más común en Google. Derribando por completo la hipótesis de que el término en inglés británico sea " Légion d'honneur ".
  • En tercer lugar, incluso si ignoráramos todo lo anterior o pretendiéramos lo contrario (y no lo haremos), el mundo de habla inglesa es (créalo o no) también mucho más grande que los EE. UU. y el Reino Unido, lo que nuevamente hace que la base de su idea no sea representativa del uso del idioma inglés en su conjunto.
En resumen: no. " Legión de Honor " es un término poco utilizado tanto en el inglés americano como, especialmente , en el británico.
No hay ningún indicio de que " Légion d'honneur " sea la forma más común de uso en el inglés británico o estadounidense; de ​​hecho, se ha demostrado de manera concluyente lo contrario mediante pruebas de Google y Google Books adecuadas y minuciosamente depuradas. Ambas variantes del inglés prefieren su propia ortografía, y cada una de ellas supera ampliamente a la ortografía francesa que se utiliza actualmente. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 19:02 7 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Intenté realizar una búsqueda (básica) en la base de datos británica "InfoTrac Full Text Newspaper Database" y obtuve 255 casos de la Legión de Honor y 5 de la Legión de Honor francesa. GraemeLeggett ( discusión ) 14:46 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Acabo de repetir la misma búsqueda en el archivo del Times : 578 "Legion d'honneur" y 97 "French Legion of Honor". GraemeLeggett ( discusión ) 17:46 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Probablemente se trate del parámetro "francés". Intente excluir los resultados falsos ("-california -phillipine") en lugar de restringir la búsqueda de esa manera, y pruebe con ambas variantes ortográficas. Pero independientemente del resultado, debo decir que encuentro los cientos de miles de resultados de Books mucho más convincentes (después de haberlos refinado, por supuesto). -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 18:31 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Sin el "francés", la Legión de Honor ascendió a 58 (68 menos 10 falsos positivos). No tenía sentido probar ambas grafías para un archivo de periódicos británicos, pero lo probé de todos modos (y no encontré ninguno). GraemeLeggett ( discusión ) 18:59 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Bueno, en cuanto a la cantidad de resultados de Google Books a los que te gustaría hacer referencia, ten en cuenta que estos números que se muestran en la primera página de resultados son solo estimaciones y que el número real de resultados se encuentra en la última página de resultados. Estos números son:

¿Y ahora qué? ¿Mi nacionalidad francesa ha alterado estos resultados? ¿O ahora prefieres los resultados del Google clásico? Badzil ( discusión ) 19:37 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Pruebas de Google

"El título de un artículo generalmente debe utilizar la versión del nombre del tema que sea más común en el idioma inglés, tal como lo encontrará en fuentes confiables".

—  WP:USEENGLISH

"Los artículos se titulan normalmente con el nombre que se utiliza con más frecuencia para referirse al tema del artículo en fuentes fiables en idioma inglés. Para determinar cuál de los varios nombres alternativos es más común (...) un motor de búsqueda puede ayudar a recopilar estos datos".

—  WP:NOMBRECOMÚN

"[Los motores de búsqueda] son ​​útiles para identificar fuentes, establecer la notoriedad, verificar hechos y discutir qué nombres usar para diferentes cosas: el llamado Test de Google.
La Búsqueda de libros de Google tiene un patrón de cobertura que está más en concordancia con el contenido de las enciclopedias tradicionales que la Web, tomada en su conjunto; si tiene un sesgo sistémico, es un sesgo sistémico muy diferente de las búsquedas web de Google. Múltiples resultados de una frase exacta en la Búsqueda de libros de Google proporcionan evidencia convincente del uso real de la frase o concepto".

—  WP:GOOGLETEST

Las pruebas se han realizado con el máximo cuidado para evitar posibles resultados falsos. Se han tenido en cuenta las objeciones de los usuarios a la mejora de las búsquedas anteriores. Los resultados de Google Books tienen mucha más importancia que los de Google propiamente dicho. Todas las pruebas se han realizado con el filtro de idioma inglés (según las directrices).

Libros de Google

Google

El título actual del artículo es entre tres y cuatro veces menos común en las publicaciones en inglés que cualquiera de las variantes ortográficas inglesas, que juntas hacen que el título actual quede completamente fuera de lugar. Por favor, exponga cualquier razón, si la hay, por la que esto debería ignorarse. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 20:08 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]


Podrías probar esto (y yo sólo he eliminado la basura de las dos primeras páginas de resultados): "Legion of Honor" -wikipedia -francisco -california -palais -palace -sigma -Philippine -demolay -TMS -MMORPG -Nordrassil -"clash of arms" -"de young" -"Tangier Shrine" -halo -kiwanis -SPE -gamers -"Cartier @ Legion of Honor" -"El Zaribah" -"star trek" [33]. Badzil ( discusión ) 20:45 1 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Genial, más gente de frWiki "defendiendo el honor de la patria" o algo así... Usuario:Badzil, el mensaje anterior no tiene sentido. Los errores en la búsqueda anterior fueron señalados por otros usuarios, no por mí.
Tampoco importa cuántas palabras excluyamos o añadamos a la búsqueda, siempre resulta prácticamente lo mismo. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 00:23 2 oct 2010 (UTC) [ responder ]
El nombre propio se utiliza en todos los tratamientos serios del tema. Cuando los escritores vuelven a la jerga durante el resto de un artículo, se ve que el conteo de Google en inglés aumenta considerablemente. Y esa es parte de la razón por la que la política de WP dice: "Una prueba de motor de búsqueda no puede ayudarlo a evitar el trabajo de interpretar sus resultados y decidir qué muestran realmente. La aparición en un índice por sí sola no suele ser prueba de nada". SteveStrummer ( discusión ) 03:43, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Steve, hay alrededor de 600.000 libros que describen o mencionan este tema. Lo anterior es una especulación tuya , además no puedo creer que alguien esté afirmando que hay menos "tratamientos serios" en el medio millón de publicaciones que utilizan las variantes en inglés que en las 70.000 que utilizan la versión en francés. En resumen, 1) no sabes (y no puedes saber) con certeza que lo anterior sea así, 2) la única forma de comprobarlo es hacer una prueba de Google Books... cuyos resultados puedes ver arriba.
Estás actuando como si esto fuera una especie de decisión difícil, como dije: el título actual es tres o cuatro veces menos común que cualquiera de las variantes de ortografía inglesas, que juntas superan por completo al título actual. Tres o cuatro veces (3,7x), o seis veces menos común que las variantes inglesas juntas. El hecho de que la veracidad de los resultados de la prueba aún esté en disputa es algo que todavía estoy tratando de entender. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 11:08 2 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Una vez más, ignoras el hecho de que se trata de un nombre propio : el francés real casi siempre se da en la introducción para establecer el contexto, y luego se usa el inglés varias veces porque ese es el estilo vernáculo . Y, lo creas o no, no todas las publicaciones se preocupan lo suficiente como para ser tan exhaustivas, por lo que de hecho hay muchas, muchas referencias al tema que no se molestan en usar el nombre propio , posiblemente incluso una mayoría. Pero eso no significa que se deba abandonar el nombre: como dijiste, Wikipedia no es una democracia. Los resultados de tu prueba de Google simplemente no son suficientes para justificar un cambio porque el nombre propio se usa rutinariamente en todo tipo de periodismo, escritura académica y artículos de registro: lo atestiguan diversas fuentes como el New York Times; la revista Time; el Sun Chronicle; el Huffington Post; la revista Vogue; [la Asociación Nacional de Fotógrafos de Prensa; World Learning; la Facultad de Derecho de la Universidad de Nueva York; UNICEF; el Boston Globe; etc. etc. SteveStrummer ( discusión ) 11:44, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Sólo puedo dirigirte a WP:COMMONNAME una vez más y señalar que no existe tal cosa como el " nombre propio " en Wikipedia, o debería decir que en Wikipedia el nombre "propio" es el nombre más común. Tampoco me preocupan las afirmaciones sin fundamento y las especulaciones del tipo mencionado anteriormente. Nadie puede "proclamar" que una frase es vagamente mejor basándose en su propia experiencia. Es por eso que tenemos métodos tan objetivos e imparciales como la prueba de Google. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 14:37 2 oct 2010 (UTC) [ responder ]

DIRECTOR: Después de que se ha estado discutiendo durante casi una semana sobre el párrafo principal que usted firmó el 28 de septiembre de 2010, ¿es "legal en Wiki" agregar un párrafo que usted inserta dentro de la fecha original? Porque hace que algunos de los comentarios de otros colaboradores suenen raros, como si no hubieran leído su texto original. Si desea agregar algo, ¿por qué no hace lo que todos hacemos: deja que se muestre la fecha de su adenda?
-- Frania W. ( discusión ) 23:21 4 octubre 2010 (UTC) [ responder ]

Por favor, no publiques en la justificación de la mudanza. Y sí, es "legal" modificar tu propia publicación. Siéntete libre de modificar la tuya y hacer que la mía "suene rara" (la eliminación de tu ataque personal se sugiere por sí sola). En el futuro, consulta la política antes de acusar a otros de no respetarla. Saludos -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:44 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
  1. ¿En qué te estoy acusando? Estaba haciendo una pregunta porque me parece extraño que el encabezado de una encuesta pueda modificarse y no muestre la fecha de modificación. Ese párrafo se agregó después de que varios colaboradores ya habían discutido el tema, por lo que inocentemente pensé que el anexo debería estar fechado cuando se agregó.
  2. Sin saber dónde debería ir mi comentario, lo coloqué justo después de su adenda.
- Frania W. ( discusión ) 00:14, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Señor DIRECTOR, ¿son éstas las directrices que se deben consultar antes de hacer preguntas? [34] El paso 5 dice lo siguiente:
  • "Una vez que se ha comenzado, las preguntas y la redacción de la encuesta no deben cambiar. Sin embargo, si alguien considera que la encuesta existente tiene fallas graves, esto suele ser una indicación de que el Paso 2 no se completó correctamente".
PD: ¿Qué significa esto: "(se sugiere la eliminación de su ataque personal)"?
- Frania W. ( discusión ) 02:24, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Suficiente

Perdónenme si me equivoco o soy un poco demasiado sensible, pero tengo la sensación de que el promotor de esta medida no lo hace tanto como amante del idioma inglés en English WP, sino como alguien que odia el francés. Es difícil creer que las frases subrayadas anteriormente provengan de la persona a cargo de la discusión relacionada con la medida. No solo agrega un comentario a la opción de "oponerse" de cualquiera, sino que con comentarios mordaces menosprecia constantemente a los participantes franceses de la discusión.

¿Cómo se puede permitir que continúe una discusión como ésta cuando el proponente de la medida, y autodesignado moderador de la discusión, está usando un lenguaje y un tono que sólo pueden verse como tácticas de intimidación?

Encuentro particularmente injurioso su " punto de vista nacionalista probablemente culpable " y " ... más gente de frWiki "defendiendo el honor de la patria" o cosas así... "

Soy conocido por mi uso del sarcasmo, pero lo anterior no es sarcasmo ni comentarios cáusticos, son insultos.

- Frania W. ( discusión ) 03:07, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]

No voy a responder directamente a Direktor porque la cosa se pondría fea. No soy amigo de nadie y nadie tenía por qué llamarme. Me siento dolida por el lenguaje utilizado y las afirmaciones hechas por Direktor. Como Frania Wisniewska, entendí los comentarios citados anteriormente como insultos. De todos modos, Wikipedia no es una democracia, así que ¿por qué intentar intimidar a la gente para que cambie sus opiniones si alguien puede tomar la decisión final basándose en las políticas de Wikipedia? Badzil ( discusión ) 07:47 2 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Soy inglés, no francés, pero me indignarían las afirmaciones anteriores. Tal como están las cosas, creo que un debate tan insultante viola la etiqueta de Wikipedia. En cuanto al tema principal en cuestión, nunca he visto que Legion d'Honeur se traduzca al inglés de otra manera que no sea a modo explicativo, pero está claro que esto se hace a menudo en los EE. UU. Si bien esto significa claramente que hay cierta confusión, ¿por qué una página DAB no es suficiente para aclarar esto? Monstrelet ( discusión ) 09:22 2 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
No es un insulto insinuar que alguien prefiere su propia cultura a una extranjera. Y si alguien tiene serias dudas de que esto sea así, lo invito a que lo haga, pero revise los mensajes de User:Frania Wisniewska, quien, sin haber hablado nunca conmigo antes, me llamó "dictadora" por intentar defender WP:COMMONNAME (junto con lo que sólo puedo describir como una diatriba sobre mi "oposición a la democracia"). Creo que encontrará que eso es una infracción de WP:NPA , mientras que mis propios mensajes ciertamente no lo son. Seleccionar mis comentarios fuera de contexto y subrayarlos no será bien visto por los administradores y tampoco debería convencer a nadie aquí. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 10:54, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Quiero señalar aquí, Director, que no se puede descartar a los colaboradores por el hecho de ser franceses: esta es una wiki en inglés, no una wiki para personas de habla inglesa. Además, si alguna parte interesada va a revisar publicaciones anteriores, le sugiero enfáticamente que comience con las que acabo de leer: sus "útiles" adiciones a La batalla de Francia , El Arco del Triunfo y otros artículos sobre Francia son completamente transparentes en sus motivaciones y, sin duda, están relacionadas con lo que está sucediendo aquí. SteveStrummer ( discusión ) 12:11 2 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
"¿Sin duda"? Lo único que no tiene ninguna duda es que la gente está haciendo todo lo posible y utilizando todos los medios necesarios para eludir las políticas. Atacarme a mí y a mis ediciones es sólo una parte de esto.
Teniendo en cuenta lo anterior, Steve, ¿qué es lo que "sin duda está pasando aquí"? Soy un croata de tendencia izquierdista. No se te ocurre ninguna explicación ideológica ni nacionalista que pueda encajarme en tu gran esquema de "conspiración antifrancesa" que insinúas tan inequívocamente.
  • Agregué la imagen en el artículo sobre la Batalla de Francia porque una imagen de soldados británicos donde tenían un papel relativamente menor en la lucha parecía demasiado anglocéntrica , un problema grave en los artículos sobre la Segunda Guerra Mundial.
  • Agregué la imagen de los alemanes marchando frente al Arco del Triunfo porque la sección de Historia de ese artículo describía las dos ocasiones en que los alemanes marcharon a través de él y la imagen encajaba perfectamente con el contexto. Luego la quité debido a rencores históricos superficiales. Agregué la imagen en ambos lugares a la vez porque acababa de terminar de repararla, como reparé la fotografía del retrato de Charles De Gaulle.
-- DIRECTOR ( DISCUSIÓN ) 15:02 2 oct 2010 (UTC) [ responder ]
No deberías tener que defenderte, director. Has presentado argumentos convincentes y los has respaldado con estadísticas; eso es lo único que realmente importa. Yo te digo que te mantengas firme en tu trabajo y confíes en que el administrador tomará la decisión adecuada, incluso si el resultado no es el que estás esperando. -- Ja Ga talk 22:41, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
La conclusión de todo esto es que no hay justificación para el título actual. La gente ha estado atacando las pruebas de Google, su uso en Wiki e incluso la propia política de WP:COMMONNAME, pero nadie ha presentado indicación alguna de que este título actual sea algo parecido al más común.
Francamente, estoy indignado por la respuesta defensiva que ha generado este RM. Me están criticando por WP:STALK y mis ediciones están siendo examinadas y eliminadas sin discusión, con repetidas y cuidadosas insinuaciones de que soy un "simpatizante nazi" de algún tipo ("dictador", mis "motivaciones transparentes", etc.). ¿Por qué? Porque expresé mi opinión de que la gente de Francia podría querer defender el uso del idioma francés en enWiki. Permítanme ser perfectamente claro en cuanto a estas cuestiones:
  • Sí , creo que los franceses en general prefieren su propio idioma al inglés y pueden ser parciales en las discusiones inglés vs. francés en enWiki.
  • No , no se presentó ningún tipo de indicación que pudiera, incluso vagamente, ser interpretada como una sugerencia de que este título actual es el más común en las fuentes en idioma inglés.
No tengo intención de disculparme por nada de lo anterior en ningún momento, y menos aún por mi compromiso de comprender y seguir la política de Wikipedia. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 18:46 6 oct 2010 (UTC) [ responder ]
"# No , no se presentó ninguna indicación que pudiera ser interpretada, incluso vagamente , como que sugiere que este título actual es el más común en las fuentes en idioma inglés".
En el primer comentario de la sección "Discusión", realizado hace una semana, demostré que se utiliza predominantemente en la forma actual en las fuentes impresas en inglés británico , y que el uso de "Legion of Honor" en lugar de "Legion d'honneur" parece ser una preferencia del inglés estadounidense. Podemos debatir la importancia de esta distinción, pero afirmar repetidamente que la evidencia no existe o no se ha presentado es frustrante y engañoso. Shimgray | discusión | 19:01, 6 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Eso no es evidencia de un uso común: 1) No debería tener que decir esto, pero el uso británico ≠ el uso en inglés; 2) esa es solo una búsqueda impresa sin refinar; 3) apenas es digna de mención en comparación con la base de datos de publicaciones más grande del mundo. Lo que estoy tratando de averiguar es cómo es posible que alguien use eso como algún tipo de contraargumento a los abrumadores resultados de las pruebas anteriores. ¡Qué engañoso y frustrante!
No se presentó ningún tipo de indicación que pudiera, ni siquiera vagamente, ser interpretada por alguien como que este título actual es el más común en las fuentes en idioma inglés. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 19:31 6 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, el inglés británico no es todo inglés; sin embargo, es un tema importante sobre el que debemos pensar y no ignorar a la ligera. No es de sorprender que, cuando se les pregunta, los resultados de Google devuelvan predominantemente resultados en inglés estadounidense para una palabra o frase que difiere entre dialectos; compare los resultados de "airplane" y "aeroplane". Lo que esto significa es que cuando el título de un artículo (etc.) se convierte en una cuestión de variación regional, no solemos utilizar los resultados de Google; recomendamos otros métodos , y eso es lo que les pido que consideremos aquí. No podemos confiar en los resultados de Google porque todo lo que hacen es decirnos que Google indexa más texto en idioma estadounidense ; necesitamos discutir esto más ampliamente e intentar encontrar fuentes más específicas, pero todo lo que veo en esta discusión es una insistencia constante en que los resultados de Google muestran un uso abrumador, considerando todo lo demás como irrelevante.
En cuanto a la "búsqueda impresa sin refinar", realmente no creo que podamos decir que una búsqueda en un corpus conocido y restringido de publicaciones en idioma inglés, restringida a las últimas dos décadas y que se pueda separar por dialecto regional, sea de alguna manera menos significativa que una búsqueda sin restricciones en una colección mixta de libros de origen heterogéneo, que incluya una cantidad considerable en idiomas extranjeros y un alto grado de duplicación, y que contenga tanto textos de uso contemporáneo como textos originales de varios siglos atrás. Shimgray | discusión | 20:30, 6 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Estamos de acuerdo en que el Reino Unido no constituye el mundo angloparlante. Me alegro de que hayamos podido resolverlo. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 20:49 6 oct 2010 (UTC) [ responder ]
El Reino Unido no constituye el mundo angloparlante, pero tampoco lo constituye Estados Unidos . No veo por qué el uso estadounidense de una frase debería predominar simplemente porque hay más textos en dialecto estadounidense disponibles en Google Books, que es a lo que equivale su interpretación de los resultados de búsqueda. Estaría más dispuesto a considerar esto como una medida válida si hubiera algún intento de investigar más allá de las búsquedas en Internet, y he solicitado dicha investigación varias veces, pero sin éxito.
Por cierto, quiero dejar claro que no estoy sugiriendo que usted tenga un interés personal en esto (no creo que tenga preferencia por el estilo americano sobre el británico o cualquier otro), pero sí creo que está malinterpretando los resultados y, como resultado, está tratando de defender una medida que simplemente no está respaldada por la evidencia de la forma en que usted cree que lo está. Shimgray | discusión | 21:02, 6 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Suspiro... Google Books no cubre solo los EE. UU. Tu prueba cubre solo el Reino Unido. Por lo tanto, Google Books, con todos sus defectos, es representativo del uso del idioma inglés en general (o lo más representativo que podemos lograr). Es por eso que la política lo recomienda de manera muy explícita como un método de muy alta calidad para determinar el uso.
Su fuente no es representativa o, en el mejor de los casos, es incomparablemente menos significativa y no se puede utilizar como ningún tipo de contraargumento. La búsqueda de resultados en el Reino Unido representa aproximadamente el 6 % del total de hablantes de inglés (65/1150 millones), y eso es ser generoso.
Nuevamente, no hay indicios de que este sea el nombre más común en el uso del idioma inglés. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:33 6 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Corrígeme si me equivoco, pero veo que hay 10 editores que se oponen a la medida y 3 que la apoyan.
Creo que aquí hay un consenso para mantener "Legión de Honor". UltimaRatio ( discusión ) 21:06 6 oct 2010 (UTC) [ responder ]

No te equivocas en eso (buen trabajo con el recuento), pero te equivocas en tu suposición de que Wikipedia funciona como una democracia. Incluso si asumimos que eres la persona que declara el "consenso", la política siempre es primordial, y este es uno de los casos más claros con respecto a WP:COMMONNAME que he visto hasta ahora en mis años en Wiki. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 23:33, 6 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Si quisieras ver los resultados que publiqué originalmente, se realizó una prueba en corpus de periódicos impresos en inglés de Estados Unidos y del Reino Unido, cada uno por separado. Hubo una respuesta claramente diferente para cada uno (¡por un orden de magnitud en frecuencia!), lo que es consistente con la hipótesis de que se trata de un uso regionalmente variable; no puedo imaginar que arrojara resultados tan claramente diferenciados y que simplemente se debiera al azar.
Google Books es un corpus excelente para algunos propósitos de discusión del uso común, pero no para todos, y uno de los casos problemáticos es cuando una diferencia de idioma se debe explícitamente a una variedad del inglés. No afirmo que se derive únicamente de los EE. UU., pero es probable que la base de datos, por razones logísticas, se incline hacia el material publicado en los EE. UU., dado que todas las instituciones participantes de las regiones de habla inglesa, excepto una, son estadounidenses. Como resultado, cuando analizamos una situación en la que ya sabemos que hay una diferencia de dialecto, un resultado de Google Books puede ser engañoso. Estamos ejecutando la búsqueda en un corpus que se puede esperar que favorezca una forma de idioma sobre la otra por la naturaleza de la forma en que se selecciona, y exacerbe cualquier efecto al no corregir la duplicación; los resultados, como tal, son un poco difíciles de interpretar con claridad.
Básicamente, parece haber un argumento sólido para afirmar que el uso de Légion d'honneur frente a Legion of Honor es diferente entre las variedades regionales del inglés , y que los resultados de una prueba de Google no muestran ninguna evidencia significativa de lo contrario. En ese caso, debemos considerar la política sobre las variedades nacionales del inglés , un punto clave de la cual es no cambiar un uso estable sin una indicación clara de alguna forma de "lazo nacional", que no creo que podamos argumentar que sea realmente el caso aquí. El artículo ha estado estable con el título Légion d'honneur desde 2002, y el único intento de moverlo se modificó después de una discusión hace cuatro años. Realmente no veo ninguna razón para moverlo más allá de una prueba de Google que, como se discutió anteriormente, es poco probable que sea claramente indicativa. Shimgray | discusión | 00:29, 7 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Un castillo de naipes excesivamente complicado basado en suposiciones completamente infundadas y demostrablemente erróneas:
  • En primer lugar, la idea de que Google Books tenga un sesgo estadounidense es una tontería. "Legion of Hono u r" está muy cerca en los resultados de las pruebas de "Legion of Honor", lo que demuestra indiscutiblemente que el inglés británico está, al menos en este caso, tan representado como el inglés estadounidense (quizás incluso más si tienes razón en que se utiliza " Légion d'honneur " en inglés británico).
  • En segundo lugar, "Legion of Hono u r" es inglés británico y por sí solo supera con creces a " Légion d'honneur ", lo que demuestra de manera concluyente que las publicaciones en inglés británico (como era de esperar) también prefieren el inglés en lugar del francés; de hecho, es también, con diferencia, el resultado más común en Google. Derribando por completo la hipótesis de que el término en inglés británico sea " Légion d'honneur ".
  • En tercer lugar, incluso si ignoráramos todo lo anterior o pretendiéramos lo contrario (y no lo haremos), el mundo de habla inglesa es (créalo o no) también mucho más grande que los EE. UU. y el Reino Unido, lo que nuevamente hace que la base de su idea no sea representativa del uso del idioma inglés en su conjunto.
En resumen: no. " Legión de Honor " es un término poco utilizado tanto en inglés británico como estadounidense.
No hay ningún indicio de que " Légion d'honneur " sea la forma más común de uso en el inglés británico o estadounidense; de ​​hecho, se ha demostrado de manera concluyente lo contrario mediante pruebas de Google y Google Books adecuadas y minuciosamente depuradas. Ambas variantes del inglés prefieren su propia ortografía, y cada una de ellas supera ampliamente a la ortografía francesa que se utiliza actualmente. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 01:07 7 oct 2010 (UTC) [ responder ]


Shimgray, creo que he respondido satisfactoriamente a tus inquietudes. Teniendo en cuenta el mensaje anterior, ¿puedes presentar alguna indicación que indique que el título actual es el más común en las fuentes en inglés? -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 18:40 7 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Al volver a leer sus comentarios en esta discusión, parece que todos se basan en el uso de búsquedas de Google y Google Books como forma de determinar el uso, y descartan la evidencia presentada de cualquier otra fuente. Antes de continuar con esta discusión (me está quitando mucho tiempo y no parece llegar muy lejos), agradecería que respondiera una sola pregunta:
- ¿Está usted dispuesto a aceptar, como evidencia en esta discusión, patrones de uso en cualquier fuente que no sea Google o Google Books?
No veo mucho sentido en continuar este debate si no podemos ponernos de acuerdo sobre los métodos fundamentales para determinar la respuesta. Gracias, Shimgray | discusión | 23:32, 7 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Antes de considerar otras fuentes, espero que alguien demuestre por qué la prueba confiable, recomendada y, por lejos, la más utilizada debe descartarse por completo aquí, particularmente con resultados tan decisivos y concluyentes.
Si no recuerdo mal, su argumento para descartar Google Books cambió con el tiempo de una manera típicamente apologética. Primero objetó la "falta de precisión", cuando esto se filtró minuciosamente con una búsqueda refinada, pasó a una hipótesis infundada de "sesgo estadounidense" en Google Books. La idea era demostrablemente falsa desde el principio, ya que la gran cantidad de resultados en inglés británico rivalizaba muy de cerca con la cantidad de resultados en inglés estadounidense.
Ahora no sé qué argumento es coherente. Lo único que veo es una maniobra retórica que consiste en intentar desestimar Google Books señalándome como una especie de fanático defensor de esta plataforma. No me dejaré convencer en ningún momento de que Google Books debería ser ignorado por capricho de alguien. En la gran mayoría de los casos, la cuestión de la notoriedad se resuelve con Google Books. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 23:54, 7 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
En mi primer comentario, señalé que, al comprobar las fuentes impresas, se sugería que "d'honneur" era de uso común y sugerí que esto se debía a un problema de variante lingüística; presenté pruebas para respaldar esto y señalé que, si existe una situación de variante lingüística, este era un problema que debíamos tener en cuenta en lugar de simplemente buscar un "nombre común" por peso de números. Todos los comentarios que he hecho desde entonces fueron un intento de discutir o explicar por qué los resultados de una amplia gama de fuentes impresas parecen estar en desacuerdo con los resultados de Google; si estuvieran de acuerdo con los resultados de Google, ¡ciertamente no estaría discutiendo!
Para intentar comprender esta discrepancia, he planteado para su discusión una serie de posibles problemas con las búsquedas, con la esperanza de que uno o más de ellos puedan explicarla. No se trata de una "manera típica de disculparse", ni de ninguna de las otras cosas que rozan el abuso de las que me has acusado; más bien, es un intento honesto de estudiar el problema un tema a la vez. La primera hipótesis era la más obvia -que el método de búsqueda era defectuoso-, pero un refinamiento exhaustivo no pareció hacer que los resultados fueran más claros. La segunda hipótesis era que los corpus que se estaban buscando eran lo suficientemente diferentes como para explicar la discrepancia y para preguntar por qué podía ser así.
Cada una de las pruebas que ha presentado hasta ahora es una variante de "los resultados de Google lo dicen"; simplemente ha descartado cualquier otra fuente que no esté de acuerdo con Google. Sin embargo, no hay razón para argumentar que estas fuentes sean confiables. Algunas son publicaciones académicas revisadas y editadas, de las que se puede presumir que reflejan las convenciones de escritura estándar del idioma. Otras son bases de datos seleccionadas que, para estos fines, son quizás más poderosas que Google: nos permiten restringir los resultados por fecha, por estilo de idioma regional (aproximado) y filtrar por completo los resultados en idiomas extranjeros.
Me parece claro que, como mínimo, no son menos fiables que las búsquedas en Google Books, un servicio al que tengo un gran cariño, pero al que también conozco muy bien sus limitaciones. Pero, a pesar de su comentario de que Google es "sólo un medio para comprobar la representación de determinadas frases en obras publicadas", usted descarta cualquier intento de utilizar otros medios por considerarlos "poco destacables en comparación" o "incomparablemente menos significativos".
Francamente, esto es insultante y una pérdida de tiempo. No veo ningún sentido en continuar aquí; ya he expuesto mis argumentos, les gusten o no, y esto simplemente va a degenerar en una repetición de los mismos una y otra vez sin obtener resultados. Shimgray | discusión | 23:40, 8 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Según su propia admisión, cada una de las pruebas que ha ofrecido hasta ahora es una variante de "mis resultados de las publicaciones en Estados Unidos y el Reino Unido así lo indican" (" cada comentario que he hecho desde entonces "). Mientras tanto, yo no podía creer que usted presentara eso repetida e incesantemente como una especie de contradicción con 1) la base de datos de material publicado más grande del mundo, que 2) es recomendada explícitamente como confiable por la política de este sitio web, 3) tiene un uso incomparablemente más amplio para resolver tales problemas en este sitio web, y 4) no se limita solo a que el Reino Unido y los Estados Unidos ignoren miles de fuentes publicadas. No he "descartado" nada, en los términos más simples imaginables: incluso si su fuente no está de acuerdo con Books, Books gana. ¿Experto?
También me encanta la forma en que te presentas a ti mismo como alguien que simplemente intenta llegar al fondo de la indiscrepancia. Lo que no mencionas es que la forma en que lo hiciste es atacar a Books únicamente mientras colocabas tu propia prueba en un pedestal, que al mismo tiempo tiene una serie de fallas graves y es claramente inferior a Books. En lugar de admitir la naturaleza aparentemente no representativa de tu propia prueba, inmediatamente le diste el beneficio de la duda y comenzaste a intentar desacreditar a Books inventando fallas en ella (como "sesgo pro-EE. UU."). Lo siento, pero esto no es una investigación imparcial y no deberías presentarla como tal.
Su propia prueba, debido a su naturaleza inherentemente restringida, es incomparablemente menos significativa y apenas digna de mención en comparación con Books. No la estoy "descartando", pero si las dos no están de acuerdo y tenemos que preferir una, entonces la recomendada , que es la más comúnmente aceptada en uso, con una base de datos más grande, una búsqueda más refinada y un alcance sin restricciones, es la indicada. Es bueno verificarla, refinarla, pero una vez que se eliminan los defectos y no se encuentran más, entonces sabemos (y debemos aceptar) los resultados como simplemente más precisos. ¿Puede usted, o no puede, ofrecer ahora una tercera hipótesis sobre por qué deberíamos desconfiar de ella en comparación con su propia prueba (cuyos defectos en comparación con Books son obvios y numerosos)? -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 00:08, 9 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Aunque todavía soy un estudiante, no soy nuevo en el debate científico real. No es la primera vez que veo que se coloca en un pedestal una investigación menos significativa (si es que podemos usar ese término aquí) y se la prefiere debido a preferencias personales. Espero que mi actitud no haya sido demasiado brusca, no era mi intención degradarte ni atacarte personalmente de algún modo; de hecho, desde el principio fue obvio que eres la única persona que está en desacuerdo sobre una base realmente relevante y que tu enfoque aquí es serio. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 00:32 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Dixit Director: " De hecho, desde el principio quedó claro que usted es la única persona que está en desacuerdo sobre una base realmente relevante... " Antes de añadir más comentarios denigrantes a esta discusión ya plagada de ellos, podría ser aconsejable que este "todavía estudiante" se familiarice con el currículum vitae de algunos de los otros participantes en esta discusión.

- Frania W. ( discusión ) 03:09, 9 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Con el debido respeto, no debería tener que señalar que no necesito conocer el CV de alguien para evaluar su argumento en esta página de discusión. Su propio argumento, por ejemplo , no es algo de lo que debamos preocuparnos ni los administradores ni yo mismo, simplemente porque no toca la política de nombres de Wikipedia. El "nombre propio" es otro ejemplo, el último voto "absurdo" en la encuesta es otro. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 06:16 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Usted propuso que se moviera este artículo, y ahí termina su papel, es decir, ser el "proponente", no el "evaluador" del argumento de los participantes con los que no está de acuerdo. Aunque Wikipedia no es una democracia, los colaboradores tienen derecho a expresarse sin ser objeto de comentarios denigrantes, y lo anterior es solo un ejemplo más. Si alguien menciona "nombre propio" o dice que la propuesta es "absurda", que así sea, eso es lo que piensan estos colaboradores y deberían tener la libertad de decirlo sin verse sometidos al desprecio de su criterio superior.
Por si sirve de algo, ya que Wikipedia no es una democracia, según el último recuento
  • 4 apoyo
  • 12 se oponen - deberían ser 13, si no fuera por su agresividad hacia los participantes franceses en en:wiki, lo que provocó que uno tachara su "voto".
Dicho esto, basta: salgamos de este discurso increíble.
- Frania W. ( discusión ) 13:51, 9 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Por MILLONÉSIMA vez: Wikipedia no decide los movimientos en función del número de votos de las encuestas. WP:NOTDEMOCRACY . Este título está muy, muy lejos de ser el más común. Este es un hecho indiscutible. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 15:12 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior se conserva como archivo de una solicitud de traslado . No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Movimiento de página II

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: Trasladado . Mi conclusión a partir de lo anterior: no hay objeciones inmediatas; el propio sitio web de la Legión parece confirmarlo. ~~~~

Un par de puntos sobre la discusión de RfM anterior, que cerré porque se salió de control.

No hay necesidad de lanzar ataques ad hominem . Solo harán que el administrador que realiza la revisión piense que eres un idiota y tenderá instintivamente a descartar tu argumento. (Lo digo como alguien que lanza ataques ad hominem con demasiada frecuencia , pero yo soy un idiota).

Correcto, esto no es una democracia. Si tres personas votan a favor y cuarenta en contra, pero las tres tienen buenos argumentos y las cuarenta no, entonces ganan las tres y avanzamos página.

Correcto, los resultados de Google no son válidos con más de 700 resultados. (Puedes agregar restricciones y cuadriplicar la cantidad de "resultados", lo que debería indicarte algo). Además, muchos resultados de Google no son admisibles según WP:RS y, por lo tanto, son irrelevantes de todos modos.

Google Books es mejor por un par de razones: es más probable que los resultados sean de RS y es más probable que haya menos de mil resultados, lo que hace que el número sea más creíble. Restringir la búsqueda para obtener menos resultados también ayuda. Los resultados de Badzil de las 19:37, el 9 de octubre de 2010, son relevantes en este caso: 384 Légion d'honneur frente a 376 Legion of Hono(u)r, un empate. Sin embargo, al examinar los resultados, descubrí que la mayoría de los resultados en francés estaban en textos en francés, por lo que eran irrelevantes, y los resultados en inglés se referían a la sociedad francesa, por lo que eran relevantes. No miré muchos, pero esto respaldaría una decisión si un recuento más completo confirma lo que vi.

La suma de la ortografía del Reino Unido + la ortografía de los EE. UU. = inglés debe compararse con el francés, no cada ortografía individualmente: según el MOS, las diferencias ortográficas son "superficiales". Si nos decidimos por el inglés, entonces podemos preocuparnos por la ortografía nacional. Personalmente, aunque soy usoniano, optaría por la ortografía del Reino Unido, ya que el uso de la frase parece ser más común en el Reino Unido que en los EE. UU. Además, una vez que un artículo está escrito en una ortografía u otra, se necesita una razón para cambiar. No se puede cambiar "honour" por "honor" solo porque te guste más, por lo que el miedo a una guerra ortográfica no es una razón válida para mantener el título en francés. Las únicas razones válidas que puedo pensar son que es el NOMBRE COMÚN o que la frase en inglés sería inaceptablemente ambigua.

"Otros usos" tampoco es una razón para mantener el título en francés. Si un uso predomina en inglés, entonces ese uso recibe el nombre sin modificaciones y usamos una nota con el nombre para dirigir a los lectores a una página de referencia para usos menos comunes; de lo contrario, la página principal es una nota con el nombre. Si optamos por el nombre en inglés, una nota con el nombre sería el enfoque adecuado en este caso, ya que claramente se trata de "la" Legión de Honor.

El resto de medallas francesas tampoco son motivo para no mudarse. Si la Croix de Guerre es la expresión habitual en inglés, entonces es la que conservamos, independientemente de lo que hagamos con este artículo. Después de todo, traducimos San Petersburgo en Rusia, pero no Santa Mónica en los EE. UU., porque ese es el uso habitual en inglés.

Sin embargo, no deberíamos fijarnos únicamente en Google. No utilizamos enciclopedias como referencias para afirmaciones factuales, pero sí las utilizamos para argumentos estilísticos y de denominación. He consultado el EB y su artículo se encuentra bajo Legion of Honor (Legión de Honor) . Subtítulo: oficialmente Royal Order of the Legion of Honor (Orden Real de la Legión de Honor en francés ). De manera similar, el OED define "legionario" como "Un soldado de una legión, ... También, un miembro de la Legión de Honor", y bajo "legión" tiene la def 4a, "Legión de Honor [= F. légion d'honneur ]". En total, la frase en inglés aparece en 19 citas en el OED (2 con la ortografía estadounidense), mientras que la frase en francés no aparece en absoluto aparte de la traducción bajo Legion of Honour , aunque parole d'honneur, dame d'honneur, point d'honneur, vin d'honneur, sur son honneur aparecen en múltiples citas. Por lo tanto, tanto el EB como el OED apoyan una medida.

Como era de esperar, mi diccionario estadounidense está de acuerdo: "Legión de Honor" tiene una entrada; Légion d'honneur no.

Entonces, ¿podemos abordar los hechos aquí sin atacar las motivaciones o la honestidad? Lo que he visto apoya una moción; la única razón por la que no la moví fue la falta de civismo de la discusión. ¿Alguien tiene motivos para pensar que mi análisis de los hechos es inexacto? — kwami ​​( discusión ) 11:03 12 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Me parece correcto el resumen que has hecho de las partes relevantes del debate. Por lo tanto, apoyaré la propuesta de incluir la Legión de Honor . Badzil ( discusión ) 12:03 12 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Vale, esto debería ser suficiente: ¡hasta el sitio web de la Legión de Honor se llama a sí mismo "Legión de Honor" en inglés! También podríamos utilizar eso para resolver los problemas de ortografía del Reino Unido. — kwami ​​( discusión ) 13:37 12 oct 2010 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Frase que precede a la cita [7]/cita [8]

La frase que precede a la Cita [7]/Cita [8] con la que comienza la sección Unidades Militares no está clara, a saber: "El mástil de la Bandera o las unidades estándar o después del entrenamiento, fue galardonado con la Cruz de la Legión de Honor". No puedo estar absolutamente seguro de lo que significa, y por lo tanto no pude editarlo para que funcionara gramaticalmente. Mi mejor suposición es algo así como: "Las siguientes unidades militares han sido galardonadas con la Cruz de la Legión de Honor, que pueden llevar/usar con su Bandera o mástil". Puede ser una traducción literal del francés al inglés que salió mal. Así que por favor, autor o cualquier persona que sepa del tema, explique esto y/o reescríbalo. ¡Gracias! :-) Mkruijff ( discusión ) 14:21 28 septiembre 2011 (UTC) [ responder ]

La cruz de diamantes de Marjorie Lawrence

He leído que la soprano australiana Marjorie Lawrence recibió la "Cruz" de la Legión de Honor en 1946. Fuente aquí. ¿En qué consistía exactamente este honor? Existe una Gran Cruz, pero no una simple Cruz. Un artículo periodístico de la época habla de una "Cruz de Diamante", pero tampoco es algo a lo que haya podido encontrar referencias oficiales.

¿Puede alguien aclarar exactamente qué honor le concedió Francia? -- Jack of Oz [tu turno] 20:08, 16 de noviembre de 2011 (UTC) [ responder ]

La "Cruz" es el nombre que se le da a la insignia de la orden, curiosamente porque tiene forma de estrella, no de cruz. Así que recibir la cruz de la Legión de Honor significa ser nombrado caballero de la orden. Técnicamente, los no franceses no pueden ser "recibidos" (incorporados) en la orden, por lo que no son caballeros, u oficiales..., de la legión. Se les otorga una distinción de la legión, que es la insignia (colocuamente la "cruz") de caballero, oficial..., en un nivel equivalente a sus servicios. De hecho, este tecnicismo es tan artificial que nadie ve la diferencia entre "pertenencia" y "distinción" y los no franceses son llamados rutinariamente, incluso por los funcionarios, caballeros, oficiales... 86.65.59.50 (discusión) 13:19 3 feb 2012 (UTC) [ responder ]

¿Donde puedo consultar?

Tengo un borrador de la biografía de Maurice Burrus y en esta página dice que fue un "Chevalier de la Légion d'Honneur". ¿Hay algún lugar donde pueda verificar este honor? ww2censor ( discusión ) 05:10 6 jun 2012 (UTC) [ responder ]

No parece muy prometedor si no se puede encontrar una fuente fiable. En el sitio web del Museo de la Legión de Honor: [35] se sugiere ponerse en contacto directamente o visitar los archivos nacionales. Si se mira el artículo de la Wikipedia francesa fr:Maurice Burrus, no se menciona que haya recibido la Legión de Honor. Saludos. EricSerge ( discusión ) 19:10 6 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Había visto la página de fr, así que no estaba seguro de cómo ni dónde comprobarlo. Parece dudoso. Gracias por la respuesta. ww2censor ( discusión ) 19:17 6 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Premio 2014 de Legión de honorA la agente del SOE Phyliss Latour

Phyliss Latour Doyle recibirá el martes 25 de noviembre de 2014 la "condecoración de Chevalier de l'Ordre National de la Légion d'Honneur (Legión de Honor)" de manos de Laurent Contini, embajador de Francia en Nueva Zelanda. [36] Por lo tanto, en las próximas 24-48 horas esta página necesitará una pequeña actualización. -- 220 de Borg 14:13, 23 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Costura de algodón rojo

Del Financial Times del 10 de julio de 2015, Vladimir Pozner: el “rostro” de Rusia: “Las costuras de algodón rojo en el ojal de su chaqueta deportiva a cuadros, que indican su pertenencia a la Legión de Honor, sugieren que su admiración por Francia es recíproca”.

El informe del FT sugiere que existen formas no llamativas de demostrar la pertenencia a un partido. ¿Podría mencionarlas el artículo? JDAWiseman ( discusión ) 13:19 10 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Acabo de agregar una referencia a esto cerca del final de la sección "Clases e insignias". glv (discusión) 21:03 12 jun 2019 (UTC) [ responder ]

Destinatarios extranjeros

El artículo dice (en agosto de 2015) que "Técnicamente, la membresía en la Legión está restringida a los nacionales franceses".

Según las noticias actuales, tres estadounidenses lo recibieron por detener a un "terrorista" en el tren Thalys en agosto de 2015. Hay una lista enorme de destinatarios extranjeros. Mi conclusión es que sí, los extranjeros pueden recibirlo. ¿Alguien que hable perfectamente francés puede leer la sección sobre extranjeros aquí y actualizar el artículo? El código (recientemente revisado) está aquí: http://www.legiondhonneur.fr/fr/page/le-code-de-la-legion-dhonneur/74 New Media Theorist ( discusión ) 19:16 24 ago 2015 (UTC) [ responder ]

" Nul ne peut être reçu dans la Légion d'honneur s'il n'est Français. "

—  Artículo R.16
La Legión de Honor está restringida a los nacionales franceses.

" Les étrangers qui se sont signalés par les services qu'ils ont rendus à la France ou aux causas que el sooutient peuvent puede recibir una distinción de la Legión de Honor en el límite de contingentes particulares fijos "

—  Artículo R.128
Sin embargo, los extranjeros que se hayan distinguido por los servicios prestados a Francia o a las causas que este país apoya podrán recibir la medalla dentro de los límites de cupos fijados.Blaue Max ( discusión ) 19:49 24 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Gracias, hice pequeños cambios en la redacción para reflejar más claramente el hecho de que, si bien no es habitual, se hace a menudo. Además, el artículo decía algo sobre que la "distinción" era el nivel otorgado. Todas las fuentes parecen decir que la medalla otorgada hoy era el nivel más bajo de la verdadera Legión: Caballero. Se agregó una referencia para esto. New Media Theorist ( discusión ) 21:17 24 ago 2015 (UTC) [ responder ]

¿Se subestima el número de condecoraciones de la Legión de Honor?

La barra lateral muestra el número de miembros reales de cada clase, pero hay que ir al encabezado de membresía para darse cuenta de que las cifras eran de 2010. La edición en francés indica que era del 15 de julio de 2010. En la sección de membresía se indica la cuota de cada clase, que asciende a 125.000. Se estima que el número total es de un millón, incluidos unos 2.900 miembros de la Gran Cruz. La edición en francés indica: "En 1962, había 320.000 beneficiarios vivos: el general De Gaulle reformó el código ese mismo año para fijar el número máximo en 125.000". Desafortunadamente, el único total de clase disponible es de unos 2.900 miembros de la Gran Cruz, de los cuales la cuota actual es de 75 beneficiarios vivos. Extrapolar esa cifra sugiere que el número total de las cinco clases puede ser más bien de cinco millones de beneficiarios. Yo no utilizaría esa cifra, pero sí sugiere que el millón de miembros totales citado es una subestimación. Anthony Staunton ( discusión ) 17:02 25 nov 2018 (UTC) [ responder ]

Hola. Una cosa que hay que tener en cuenta es que cien años después de la creación de la orden, a principios del siglo XX, el número de beneficiarios vivos era de tan solo 45.000. Luego, el número de beneficiarios vivos aumentó hasta alcanzar los 320.000 en 1962, y ahora es de 92.000. En el sitio web oficial se lee: "Desde la creación de la orden, tras un millón de ciudadanos se obtuvo la Legión de Honor", lo que significa que aún no se ha alcanzado la cifra de 1.000.000, al menos no para los "ciudadanos", que supongo que son ciudadanos franceses. Fuentes: para los 45.000; para la cita en francés. Gracias y saludos, Biwom ( discusión ) 18:36 25 noviembre 2018 (UTC) [ responder ]
Gracias. Me sorprende que la cifra sea inferior a un millón. Me decepciona que un premio tan prestigioso carezca de estadísticas fiables. Anthony Staunton ( discusión ) 17:23 3 dic 2018 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 8 de agosto de 2023

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: no movido. ( cerrado por un movedor de página no administrador ) – Material Works 22:02, 15 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Legion of Honor → Legion of Honor – Era el nombre original de la página antes de que se cambiara a Légion d'honneur. Cuando se volvió a cambiar, se agregó au a honor con la justificación de que esa es la ortografía que usa la legión en inglés. Sin embargo, el sitio web de la legión usa exclusivamente la ortografía honor https://www.legiondhonneur.fr/en/search/node/honor . De acuerdo con esta política y la de Wikipedia, el artículo debería volver a su ubicación original. 128.135.204.219 ( discusión ) 19:50, 8 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Apoyo por WP:COMMONNAME . Todos los argumentos anteriores han analizado el historial de la página o el sitio web oficial, pero ninguno ha optado por buscar fuentes independientes. Los ngramas demuestran que "Legión de Honor" ha sido más común desde aproximadamente 1886, y que solo recientemente se redujo. [37] estar8806 ( discusión ) ★ 16:38, 9 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Comentario : puse un par de formatos más en ngrams y obtuve estos resultados:
- "Legión de Honor de Francia" es ligeramente más común que "Legión de Honor de Francia" [38]
- "Legión de Honor" es más común que "Legión de Honor" [39]
- "Legión de Honor + Francia" y "Legión de Honor + Francia" están estadísticamente empatados [40].
Entonces, 2 formatos admiten "Legión de Honor", 1 admite "Legión de Honor" y 1 está empatado entre los dos. WP:COMMONNAME es fácil aquí. estar8806 ( discusión ) ★ 16:43 9 ago 2023 (UTC) [ responder ]
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Inconsecuencia

Las 3 páginas de la sección "Ver también" tienen la ortografía Légion d'honneur. O bien deberían cambiarse o debería cambiarse el título de este artículo. Mcljlm ( discusión ) 02:19 6 sep 2023 (UTC) [ responder ]