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Discusión:Jan Żaryn

¡No está en la fuente!

Eliminé esto [1] del artículo porque la fuente [2] no respalda el texto. La fuente aún podría usarse para otras cosas. - GizzyCatBella 🍁 07:55, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

Lo siento, borrar su carrera senatorial del titular (donde dicen explícitamente que fue el IX mandato, que, como pueden leer, es 2015-2019), y su participación política en algunas organizaciones (incluido el comité para la Marcha de la Independencia) es exactamente la razón por la que escribí en ANI - busquen otra fuente, en serio, que diga lo mismo - no eliminen el texto. Particularmente que ser senador es una de las razones de su notoriedad. Szmenderowiecki ( discusión ) 20:58 22 jul 2021 (UTC) [ responder ]

Szmalcownik

@ Lembit Staan : Has corregido esto [3], pero ¿hay alguna razón para incluir esa línea? Basta con echar un vistazo al artículo de Szmalcownik : cita:

Los szmalcowniks procedían de diversos orígenes. Aproximadamente tres cuartas partes eran polacos, pero también había miembros de las minorías alemana, ucraniana y lituana (y en algunos casos incluso judíos) que participaban en el chantaje.

Esto hace referencia a fuentes académicas distintas de Żaryn. Es un hecho histórico, pero aquí se dibuja como si Żaryn estuviera declarando algo fuera de lo común. ¿Crees que se debe descartar toda la línea al igual que yo? - GizzyCatBella 🍁 19:08, 19 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

Para aquellos a quienes no les gusta el razonamiento lógico, LARGUENSE ; estoy hablando con GizzyCatBella, no con ustedes.
Sí y no. Para escribir un artículo decente sobre Zaryn, uno tiene que conocer el contexto completo de lo que está sucediendo no sólo con Zaryn, sino con la política polaca en su conjunto. Sacada de contexto, esta frase parece "salida de la nada". Pero no me llamó la atención por ser extraña, porque sé de dónde venía y qué estaba insinuando. Empecé a escribir una explicación en la sección "La posición de Zaryn a los ojos de los críticos", pero me pusieron la etiqueta de "NOTAFORUM" en la mejor tradición de cierta categoría de contendientes que no se molestan en abordar la esencia de los argumentos. Así que lo dejé, porque WP:DGAF . No sé cuál es tu grado de conocimiento aquí, pero aquí tienes una "visión satelital" sobre Zaryn: está atrapado justo en medio del "choque de conspiraciones". Zaryn intenta combatir una de ellas ( Conspiración A: "Los polacos son antisemitas por la naturaleza misma de su condición de polacos"), pero debido a su desprolijidad da amplias oportunidades a sus oponentes para que lo acusen de propagar la supuesta teoría conspirativa de la "inculpabilidad polaca más el victimismo" ( Conspiración B ), hasta llegar a acusaciones apenas veladas de antisemitismo. Suponiendo esta suposición, varias afirmaciones controvertidas que se sugieren incluir empezarán a tener sentido:
En este punto, Zaryn intenta refutar la teoría de la conspiración A: los polacos son antisemitas porque son católicos por su fe y racistas por naturaleza. Su esfuerzo es comprensible, si uno recuerda de dónde proviene Zaryn.
Igual que el anterior. Se sugiere añadir "El historiador Dariusz Libionka no está de acuerdo con esta última afirmación", pero después de leer más sobre Libionka, ¡qué sorpresa! (Hablaremos de esto más adelante).
Sí, como usted dice, es un hecho bien conocido, pero Zaryn está siendo acusado de seleccionar datos cuidadosamente para supuestamente favorecer a la Conspiración B, y este "argumento" szmalcownicy es repetido por muchos críticos (como usted mismo puede ver por la cantidad de refbombing).
Zaryn básicamente dice que "los zsmalcowniks eran una muestra representativa (no la mejor parte) de toda la sociedad polaca". (Que este no sea su hallazgo es irrelevante.) Y sus oponentes dicen "¿qué pasa ahora, estás diciendo que los polacos no son culpables aquí?" No tengo idea de qué estaba escrito exactamente en el libro de Zaryn Polacy ratyjacy Zydow , pero diablos, estoy seguro de que no escribió como uno de sus "críticos" ""resumió"": "<...> Los szmalcowniks fueron reclutados entre los alemanes, los Volksdeutsche, los ucranianos y los propios judíos. Bueno, por supuesto que había algunos polacos entre ellos <...>". Si alguien me demuestra que Zaryn escribió algo así, me comeré la barba. Lembit Staan ( discusión ) 21:39 19 jul 2021 (UTC) [ responder ]
A quienes no les gusta el razonamiento lógico, LARGUENSE; estoy hablando con GizzyCatBella, no con ustedes. En mi humilde opinión, es una forma bastante pésima de pedirle a la gente que se mantenga alejada de la discusión y deje de analizar lo que escriben (lo cual, por cierto, es un insulto hacia quien no esté de acuerdo con ustedes). Nunca hagan eso en ninguna discusión : solo empeora la situación.
Está atrapado en medio de un "choque de conspiraciones". El texto que escribes en realidad no lo presenta como un choque, sino que utiliza una conspiración de sus críticos y le atribuye (supuestamente injustamente) otra que surge de los argumentos que él mismo esgrime de sus mismos críticos, lo que es menos un choque y más una ofensiva a gran escala. El único problema es que, ¿no te parece que el texto es demasiado conspirativo?
No tengo ni idea de qué estaba escrito exactamente en el libro de Zaryn Polacy ratyjacy Zydow, pero estoy seguro de que no lo escribió... 1. Ese crítico era Libionka; 2. Primero hay que asegurarse de que no lo escribió él, y luego decir que sus argumentos están siendo manipulados. La especulación sobre lo que escribió no nos aporta nada si no se puede decir exactamente qué escribió. E incluso después de eso, el texto puede interpretarse razonablemente de diferentes maneras. Así que no, excluir las opiniones de los eruditos por ser duras no es una buena razón para excluirlas. Szmenderowiecki ( discusión ) 21:19, 22 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
<plonk> En numerosas ocasiones has demostrado una total falta de comprensión de WP:BLP , por lo que ya no te responderé: pérdida de tiempo. Lembit Staan ( discusión ) 01:10 23 jul 2021 (UTC) [ responder ]

Convocatoria de candidaturas: Jan Żaryn

Se trata de una convocatoria de propuestas de cinco partes, la culminación de un mes de trabajo de varios editores. La pregunta que se plantea para cada una de las secciones es:

¿Debería añadirse al texto lo siguiente?

Puedes votar en algunas o todas las secciones, como creas conveniente. — Comentario anterior sin firmar añadido por François Robere ( discusión • contribs ) 15:45, 20 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

RfC: Sección 1

Żaryn es visto comúnmente como un historiador conservador que promueve narrativas nacionalistas [a] y anticomunistas [6] , y uno de los principales defensores de la política histórica del partido Ley y Justicia . [b] Él ve la política histórica polaca como una "batalla bajo las banderas de la soberanía, la justicia [y] la libertad", con el estado ejerciéndola "para que los polacos no confundan dónde está el bien y dónde está el mal", [13] y desea "fortalecer el papel educativo de la historia" para que se convierta en un " mito positivo... ampliamente aceptado" . [14] [15] Żaryn describe a los polacos como "amantes de la libertad, el catolicismo, el patriotismo y especialmente orgullosos de su historia". [16] [17]

Votación (RfC: Sección 1)

Sí, en última instancia, los editores que se oponían a la inclusión obtuvieron lo que querían: cualquier material que pudiera considerarse potencialmente ofensivo (incluido, entre otros, el apoyo de Żaryn a Marsz Niepodległości, que a menudo se asocia con la extrema derecha y los hooligans, aunque no dijimos que él apoyara a estos últimos y yo tampoco) ya no está allí por varias razones, que en este caso particular es "no historia electoral". Debido a que nadie quería saber nada sobre WP:PRESERVE en el momento en que se eliminó la información (con cualquier edición, incluso ligeramente problemática, eliminada/revertida en lugar de simplemente arreglada), ahora cualquier intento de restaurarla requerirá pasar un desafío WP:ONUS , que de hecho es un mal uso de la herramienta, porque ONUS requiere que las personas se escuchen entre sí en lugar de lanzar acusaciones cada dos ediciones.
No es que no haya cometido errores, los he cometido, pero los que conocía los he solucionado. He corregido algunos malentendidos que se produjeron mientras traducía el artículo (no era la mejor traducción, debo admitirlo), pero los repetidos llamamientos para que propusiera fuentes adicionales sobre Żaryn que no pude encontrar y fuentes sobre temas que también lo describen y en los que no soy muy competente (su trabajo sobre la Iglesia católica, por ejemplo) parecen haber caído en saco roto. Creo que he cumplido bastante bien con mi deber en lo que respecta a buscar fuentes y presentarlas al artículo (al menos nadie ha demostrado lo contrario en lo que respecta a las fuentes), pero se necesitan dos para bailar el tango , y parece que no solo no querían bailarlo, sino que además intentaron pisotear a quienes les invitaban a hacerlo. En cambio, en el transcurso de la conversación, se puede aprender que Ucrania está aterrorizada por Azov en 2021 (noticias alternativas en acción).
La respuesta es sí a las cinco secciones. Incluso después de más de un mes de que la disputa haya terminado, cuando miro las pruebas, puedo ver toda la incompetencia de la disputa y la falta de una buena razón para que se haya iniciado en primer lugar. Iniciaré una discusión en RSN sobre algunas fuentes eliminadas, ya que la disputa sigue ahí, pero el método para cambiar el resultado era dudoso. Szmenderowiecki ( discusión ) 02:31, 4 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión (RfC: Sección 1)

RfC: Sección 2

Żaryn cree que el antisemitismo en la Polonia de entreguerras se vio reforzado por el "pensamiento racional", [1] y sostiene que las "tensiones" polaco-judías se intensificaron principalmente debido a razones económicas. [2] [3] [4] Dariusz Libionka no está de acuerdo; criticando el artículo de Żaryn Holocausto , [5] Libionka señala muchos errores y declaraciones descuidadas, y afirma que Żaryn "no conoce hechos básicos" sobre la Segunda Guerra Mundial. Señala que, si bien las obras de Żaryn sobre otros temas son a menudo "literatura histórica valiosa", las que tratan de las relaciones polaco-judías están contaminadas por sus "simpatías e inspiraciones ideológicas". [6] Ewa Koźmińska-Frejlak escribe en su reseña de la introducción de Żaryn al folleto educativo Polacy ratujący Żydów w latach II wojny światowej ( Rescatadores polacos de judíos durante la Segunda Guerra Mundial ), [7] que Żaryn está presentando sus propios puntos de vista en lugar de simplemente presentar hechos, dejando la impresión de que está tratando de " culpar a la víctima " (los judíos) para disminuir la responsabilidad asignada a los polacos. [4]

Votación (RfC: Sección 2)

- Aquí vamos de nuevo; llega una IP que comete graves violaciones de WP:BLP . Estamos lidiando con este tipo de comportamiento desde el principio [22]. - GizzyCatBella 🍁 09:15, 22 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
- Creo seriamente que los administradores deberían echar un vistazo a toda la disputa con sus martillos listos para golpear... - GizzyCatBella 🍁 09:23, 22 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Buen provecho. (No, en serio, tienes SPI y ANI, no tiene sentido seguir discutiendo aquí). Szmenderowiecki ( discusión ) 20:38 22 jul 2021 (UTC) [ responder ]
No. Esto 1) se refiere a la traducción de fuentes SECUNDARIAS , no a la traducción de fuentes PRIMARIAS, que es la investigación original por excelencia (especialmente cuando la realizan personas que ni siquiera dominan el idioma). Y 2) ahí está ese "fielmente". Esto no es "fielmente". Todo esto también ya se ha explicado. Volunteer Marek 16:51, 24 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Sólo la primera o las dos primeras frases . Sus opiniones son relevantes, las opiniones de otros no tanto. Se pueden añadir esas opiniones a los artículos que se ocupen de ellos. Si alguna de las obras de JŻ es notable y la crítica se refiere a ella, se puede añadir allí. -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus | responder aquí 07:29, 4 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión (RfC: Sección 2)

RfC: Sección 3

Coeditor de una monografía de dos volúmenes sobre el pogromo de Kielce , [1] Żaryn ha declarado que "una proporción significativa de individuos judíos... apoyaron a las autoridades comunistas o... se unieron a sus filas"; culpa a esos individuos de "censura y propaganda, calumnias... y de permanecer engañosamente en silencio sobre las masacres soviéticas". Esto, cree, "intensificó las actitudes antisemitas" que resultaron en el pogromo de Kielce . [2] [3] Esta narrativa es criticada por Rafał Pankowski y Kate Korycki por evocar el estereotipo de Żydokomuna . [4] [5] Korycki escribe que esta narrativa "recicla involuntariamente muchos tropos antisemitas polacos", añadiendo que Żaryn "[usa] una descripción del pogromo de posguerra en Kielce, perpetrado contra judíos por polacos, [como] una oportunidad para culpar a los judíos". [3]

Votación (RfC: Sección 3)

Discusión (RfC: Sección 3)

RfC: Sección 4

Żaryn ha declarado que la narrativa aceptada del pogromo de Jedwabne es un " mito fundador " de las masacres organizadas "supuestamente probadas" de judíos por parte de polacos, supuestamente arraigadas en el antisemitismo y la xenofobia inherentes a Polonia , [1] que él cree que son "estereotipos falsos" que podrían aclararse con más investigaciones. [1] Según Żaryn, los eventos de Jedwabne fueron dirigidos por los alemanes con la participación de Volksdeutsche y "forasteros" que vinieron de otros pueblos. [2] Agrega que "incluso si algunos de los polacos locales participaron en este 'espectáculo' bajo presión... la mayoría miró con disgusto lo que los alemanes han hecho...". [2] Żaryn afirma que "la narrativa engañosa [de Jedwabne] carga a los polacos y a Polonia con la corresponsabilidad por el Holocausto". [3] Por ello, ha apoyado los esfuerzos dirigidos por Ewa Kurek para exhumar los cuerpos de las víctimas de Jedwabne. [4] [1] [5]

Votación (RfC: Sección 4)

Lembit Staan - Incluso una sola línea, "Él apoya la exhumación. Punto." es INADECUADA para biografías. Aquí hay una biografía escrita correctamente de Jacek Leociak . Es uno de los críticos de Żaryn que está en contra de las exhumaciones. ¿Vemos algo en su biografía que indique que está en contra de la exhumación? No. Porque esta información es INADECUADA para BLP. ¿Vemos cada crítica de los periódicos sobre esa persona buscada en Internet? Una vez más NO. Porque es INADECUADA, y a quién le importa lo que Źaryn[25] o algún periodista diga sobre Jacek Leociak y viceversa. Pero lo que estamos viendo aquí en este artículo de WP:BLP es un intento persistente de agregar cosas como "Leociak dice que Żaryn..." etc. y cualquier otra pequeña porquería que uno pueda buscar en Internet. ¿Por qué? Bueno, eso lo puedes comprobar tú mismo... - GizzyCatBella 🍁 21:10, 23 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Permítanme discrepar en este punto. La exhumación está en plena línea con su teoría de que no tenemos información completa sobre lo que estaba sucediendo en Jedwabne, y esta sección habla de esto, en mi opinión, de una manera coherente y neutral. No puedo entender que algunos puedan ver esto como una especie de "profanación de tumbas". Pero muchos lugares fueron exhumados muchas veces. De memoria puedo nombrar Katyn y Sandarmokh . El último caso es muy similar a Jedwabne: primero fue exhumado por iniciativa de la sociedad Memorial. Más tarde, las autoridades rusas decidieron revisar esto para echarle parte de la culpa a los finlandeses. Lo mismo digo. Lembit Staan ( discusión ) 22:34 23 jul 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión (RfC: Sección 4)

RfC: Sección 5

En 2018, Żaryn había propuesto una resolución del Senado para la conmemoración del 50 aniversario de la crisis política de marzo de 1968. Un extracto de la resolución afirmaba que "al organizar manifestaciones antisemitas y obligar a los polacos a participar, así como al introducir sentimientos antijudíos patológicos en el discurso público, el gobierno comunista no representaba la voluntad del pueblo, sino solo la de Moscú y sus intereses intracomunistas e internacionales". Esto ha sido criticado por los historiadores como un intento de blanquear la historia polaca, [1] [2] [3] y resultó controvertido incluso en el propio partido de Żaryn. [4] Dos semanas después de que se abandonara la propuesta, Żaryn propuso que la embajadora israelí Anna Azari , quien comentó sobre los eventos antisemitas de marzo de 1968 , fuera deportada. [5] [6] [7] [8]

Votación (RfC: Sección 5)

Una. Vez. Más. Estas fuentes no dicen lo que usted afirma que dicen . ¿Cuántas veces hay que decir esto? Voluntario Marek 01:10, 22 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Una. Vez. Más. Las fuentes simplemente no dicen lo que afirma el texto propuesto. Es. Simplemente. Falso. Volunteer Marek 19:43, 23 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Esto es de un artículo[35] de Haaretz (fuentes perennes): " Un senador polaco del partido gobernante dijo el viernes que no estrecharía la mano de la embajadora de Israel y que está a favor de su expulsión de Polonia por decir que el antisemitismo estaba aumentando allí ". -- Mhorg ( discusión ) 12:23, 25 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Interpretación errónea de las palabras de Zaryn, tanto por parte de Haaretz como del texto propuesto. Esto es lo que Zaryn dijo en realidad, citando al propio Haaretz:
“Si alguien piensa hoy en día comparar de alguna manera el gobierno del partido Ley y Justicia con la persecución de los judíos llevada a cabo por el aparato del partido comunista en 1968, o por los alguaciles , entonces ciertamente no le daré la mano a esa persona. Si esto lo hace el embajador de un estado extranjero, entonces tal vez tengamos que pedirle a esta señora que abandone este país”, se le cita.
Lo que demuestra una vez más que ustedes tienen habilidades de comprensión limitadas. Y Ha'aretz tiene un conocimiento limitado tanto del idioma polaco como de la historia. Zaryn en realidad dijo "że rządy Prawa i Sprawiedliwości w jakimkolwiek stopniu nawiązują do hucpy żydowskiej, prowadzonej przez aparat partyjny '68 roku, czyli przez moczarowców " , es decir, Zaryn protestó por lo que vio como un intento de vincular el PiS y el pasado comunista . Azari en realidad dijo "" , bueno, lo de ella es irrelevante. Lo relevante es que torcer las palabras de una persona es una falta de decencia, sin importar quién lo haga, y ciertamente una violación del BLP. (PD: No quiero decir que no se pueda comprender el significado de este episodio sin mirar un contexto más amplio. No diré cuál. (Pero si me lo piden, puedo dar una breve descripción general en la página de discusión de un usuario curioso)) Lembit Staan ( discusión ) ) 19:53, 25 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Mientras que The Time Of Israel, The Jerusalem Post, Jewish Telegraphic Agency, i24 News dieron la misma interpretación de esta frase. Parecería que lo que ha sugerido Zaryn es una invitación a pedir la expulsión del embajador. Si es así, me parece lo suficientemente importante como para informarlo en el artículo. -- Mhorg ( discusión ) 14:24 26 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Parece que lo que ha sugerido Zaryn es una invitación a pedir la expulsión del embajador. ¿Qué demonios se supone que significa eso ahora? - GizzyCatBella 🍁 14:53, 26 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Lo siento, este es el mejor inglés que puedo hablar. -- Mhorg ( discusión ) 07:39 30 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Tu inglés está bien, no estoy hablando de eso. ¿Qué fuente dice que: Parece que lo que ha sugerido Zaryn es una invitación a pedir la expulsión del embajador ? ¿¡Cuántas veces tenemos que pasar por eso !? - GizzyCatBella 🍁 09:05, 30 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión (RfC: Sección 5)