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Discusión:El Éxodo


Éxodo: ¿mito o realidad?

La advertencia debería decir: Este artículo trata sobre una historia relatada en la Biblia. La introducción debe abordar este punto. La confusión sobre el "mito fundador" no es enciclopédica. Absolutamente seguro ( discusión ) 01:16 17 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Pero es un mito fundacional y retrata personajes ficticios , como Moisés . Dimadick ( discusión ) 04:58 17 jun 2022 (UTC) [ responder ]
La absoluta falta de mención independiente de los acontecimientos o consecuencias de la historia, por parte de cualquier cultura contemporánea... la falta de cualquier evidencia arqueológica de que algo haya sucedido, y el hecho histórico establecido de que ningún número de israelitas fue esclavizado en Egipto (los escritos de la época dicen que estuvieron en Babilonia, nunca en Egipto)... esto pone a prueba cualquier credibilidad de esta historia hasta el punto de romperla. Un relato épico, sin duda, pero demostrablemente pura ficción. -- Terminator484 ( discusión ) 06:19 3 ago 2022 (UTC) [ responder ]
@ Terminator484 : Ahora bien, hay argumentos buenos y malos para afirmar que el Éxodo no es histórico. La conquista normanda no está corroborada arqueológicamente, sólo la conocemos por escritos. No hay nada inusual en que los cananeos fueran esclavizados en Egipto, sólo que no había dos millones de ellos. Sí, eso significaría que la mayoría de los egipcios eran en realidad cananeos. Eso es lo que es imposible, no que los cananeos buscaran refugio junto al Nilo durante las sequías y las hambrunas. Y los egipcios no habrían informado de haber sido vencidos por los cananeos, pero habrían necesitado documentación para la crisis económica y demográfica más abrumadora de su historia. Y la mayoría de los estudiosos concederían que algún elusivo acontecimiento real está detrás del mito del Éxodo, pero las cifras son totalmente desproporcionadas. Incluso el Imperio Romano, en la cima de su poder, no tenía 600 mil soldados. tgeorgescu ( discusión ) 06:48 3 ago 2022 (UTC) [ responder ]
En realidad, no es cierto que la conquista normanda carezca de evidencia arqueológica: las monedas normandas, los castillos de estilo normando, las armas de estilo normando y más, comienzan a partir de 1066. Achar Sva ( discusión ) 22:46 17 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Tapiz de Bayeux , aunque no exactamente arqueológico. Gråbergs Gråa Sång ( discusión ) 09:18, 18 de septiembre de 2022 (UTC) [ respuesta ]
En realidad, es parte de la cultura material que estudia la arqueología. Pero, como se ha señalado, además de que los relatos no se escribieron siglos después, existe de todos modos una enorme cantidad de evidencia arqueológica. Tal vez no de batallas individuales, pero sí de la conquista. Véase también [1]. Doug Weller talk 09:36, 18 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
¿En qué se diferencia esto de la resurrección de Jesús? No hay absolutamente ninguna evidencia arqueológica de que Cristo haya resucitado. Véase la página Resurrección de Jesús , que describe eso como una "creencia". De manera inconsistente, etiquetar esto como un mito parece puramente antisemita. Además, llamar a la historia del Éxodo un mito es llamar a toda la Torá un mito. Llamar a la Torá un mito es llamar a todo el cristianismo un mito. Al final, las páginas de Wikipedia (y sus editores) deben ser neutrales e imparciales y no elegir un lenguaje que empodere a una religión, mientras que elige un lenguaje dañino para otra religión. 75.99.91.246 ( discusión ) 20:50, 1 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Retoma el tema allí. Los eruditos se refieren al Éxodo como un mito. -- Ermenrich ( discusión ) 21:13 1 nov 2022 (UTC) [ responder ]
"Los eruditos se refieren al Éxodo como un mito" es engañoso. Debería decir: "Algunos eruditos..." O para ser completamente honesto, debería decir: "ALGUNOS eruditos seleccionados a mano y sesgados se refieren al Éxodo como un mito". 67.221.133.45 (discusión) 19:19 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Cada persona tiene sus prejuicios de una forma u otra, no sé por qué lo mencionas como argumento. Todos los estudiosos de la Biblia de la corriente principal están de acuerdo en que la historia del Éxodo de la Biblia es en gran medida inexacta, aunque algunos estudiosos de la Biblia de la corriente principal admiten que podría haber algo de verdad detrás de ella. tgeorgescu ( discusión ) 20:33 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]
"Convencional" es un término arbitrario. También es envenenar el pozo antes de considerar argumentos "no convencionales" de académicos que tienen credenciales en gran medida iguales a través de editoriales respetables sobre la misma evidencia sobre la que han escrito los académicos "convencionales". KevinT24 ( discusión ) 19:28 9 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En la jerga de la comunidad de Wikipedia, "mainstream" no se opone a "opinión minoritaria, pero creíble"; se opone a WP:FRINGE y WP:PSCI . tgeorgescu ( discusión ) 01:14 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
"Además, llamar mito a la historia del Éxodo es llamar mito a toda la Torá". Estoy de acuerdo con esa afirmación. No hay nada histórico en esa narración. Dimadick ( discusión ) 01:53 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, y me gustaría que todos los artículos de Wikipedia reforzaran este concepto básico, es decir , que la narración bíblica NO es historia tal como se entiende y se lleva a cabo el estudio de la historia en el enfoque racionalista de la Ilustración posterior al siglo XVII en la sociedad occidental. Lamentablemente, eso está lejos de ser así. Y además, también parece que estamos entrando en un período en el que el enfoque racionalista de la Ilustración para el estudio de las sociedades está siendo finalmente abrumado y superado por fuerzas conservadoras y reaccionarias. Esa es mi propia sensación, al menos. warshy (¥¥) 16:36, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Has leído la Torá? 75.99.91.246 ( discusión ) 17:53 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Lo tengo. warshy (¥¥) 19:18, 10 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Por qué entonces se trata de un "mito" y no de una creencia? La resurrección de Cristo figura como una creencia. Los detalles del lenguaje importan. El lenguaje que estás eligiendo favorece a una religión sobre la otra. Esto es y siempre ha sido antisemita. 75.99.91.246 ( discusión ) 18:02 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Se puede llenar una biblioteca con libros académicos convencionales que llaman al Éxodo un mito, sí, esto incluye libros escritos por profesores judíos, incluidos rabinos practicantes. La resurrección de Jesús como mito fundador, si bien técnicamente es cierta, no recibe la misma cantidad de espacio por parte de los académicos, sean cristianos o no. tgeorgescu ( discusión ) 18:23 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@tgeorgescu : Estoy seguro de que el egiptólogo Manfred Bietak no estaría de acuerdo con lo que afirmas, ya que apoya la historicidad de gran parte de la narrativa bíblica. Consulta sus publicaciones: [1][2]. Potatín5 ( discusión ) 19:49 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@ Potatín5 : Te equivocaste en algo: como dijo Achar Sva , Wikipedia no refleja la verdad, sino el balance de la opinión académica. tgeorgescu ( discusión ) 20:27 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@tgeorgescu : Dado que las opiniones de Manfred Bietak son opiniones académicas, creo que es importante tenerlas en cuenta para establecer un equilibrio justo de las opiniones académicas generales. Eso es todo lo que digo. Potatín5 ( discusión ) 21:01 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Ya tenemos declaraciones de consenso académico en el artículo. No estás caracterizando correctamente a Bietak:
Por lo tanto, postulamos que la tradición bíblica surgió de los diversos movimientos (de entrada y salida de Egipto, como se señaló anteriormente), presumiblemente en diferentes momentos y bajo diferentes circunstancias. Como señalamos antes, la historia siempre es más complicada que un solo episodio o un solo relato, pero la tradición con frecuencia conmemora, conmemora y, de hecho, celebra solo una narrativa principal. Tal es lo que ocurrió en el antiguo Israel: la historia se estiliza como el descenso a Egipto de una sola familia extensa, Jacob y sus hijos; la esclavitud del grupo principal dedicado a la fabricación de ladrillos para la construcción de Pitón y Ramsés; la mano milagrosa de Dios que trajo plagas contra Egipto; y, finalmente, el Éxodo de Egipto del grupo central, que atravesaría el Sinaí y se asentaría en Canaán.
Si el Éxodo se basa en "varios movimientos" en "diferentes tiempos y bajo diferentes circunstancias", obviamente no es el relato bíblico. Incluso si estuvieras caracterizando a Bietak correctamente, el hecho es que tenemos declaraciones de WP:RS/AC de que la gran mayoría de los eruditos ya no sostienen que la narrativa bíblica sea históricamente precisa. Una mayoría de eruditos cree que el éxodo tiene una base histórica, otro grupo grande cree que no hay base histórica y un tercer grupo muy pequeño (caracterizado por la periferia según la AC citada en el artículo) cree que sucedió más o menos como en la Biblia. -- Ermenrich ( discusión ) 21:12, 15 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Evidentemente, Bietak no aboga por una lectura literalista del relato, sino que sostiene que los principales elementos de la narración fueron reales o tuvieron alguna base histórica en un grupo de [proto]israelitas esclavizados en la Edad del Bronce Tardío. Y nunca utiliza la palabra "mito" para describir la narración bíblica. Potatín5 ( discusión ) 21:25 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Por eso la descripción más precisa del Éxodo es "historia mitificada" en lugar de "mito". Pero para la mayoría de los cristianos tradicionalistas esta distinción no es importante. tgeorgescu ( discusión ) 23:00 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no está escrita solo para cristianos tradicionalistas. La historia mitificada tiene una connotación muy diferente a la del mito. Si la historia mitificada es la descripción más precisa, entonces eso es lo que debería decir el artículo. 67.80.112.24 ( discusión ) 19:38 17 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Lo único que Bietak admite es que hubo movimientos de entrada y salida de Egipto; el resto, dice, es pura especulación. Iskandar323 ( discusión ) 04:21 16 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Las creencias se sustentan en conceptos específicos. Una larga narración mitológica no implica una sola creencia, sino toda una colección de ellas. Iskandar323 ( discusión ) 18:57 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Tu argumento suena más a foucaultiano que a historiografía actual. Cameronferguson81 ( discusión ) 11:20 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Véase la página sobre la Resurrección de Jesús, que describe esto como una "creencia". De manera inconsistente, etiquetarlo como un mito parece puramente antisemita.

"Creencia" y "mito" son, se podría decir, sinónimos. Como dice Wikcionario: Un mito es...

Historia tradicional que encarna una creencia sobre algún hecho o fenómeno de experiencia, y en la que a menudo se personifican las fuerzas de la naturaleza y del alma; narración sagrada sobre un dios, un héroe, el origen del mundo o de un pueblo, etc.

(énfasis añadido por mí)
O para citar la página de desambiguación de Wikipedia sobre "Mito":

El mito es un género folclórico constituido por narraciones que juegan un papel fundamental en la sociedad.

Entonces, ¿cuál es el problema de llamarlo "mito"? ¿Dónde ves una inconsistencia? ¿Y en qué sentido hablar de mitología es "antisemita"? Nakonana ( discusión ) 20:55 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es tu afirmación simplemente un argumento clásico basado en el silencio (o la ignorancia)? Ver Falacias | Enciclopedia de Filosofía de Internet ([https://iep.utm.edu/fallacy/#AppealtoIgnorance) Cameronferguson81 ( discusión ) 18:07 26 nov 2023 (UTC) [ responder ]
¿No es tu afirmación una prueba de la existencia de Bigfoot ? Tenemos casi tantas pruebas de su existencia como de la de Moisés : ninguna. Dimadick ( discusión ) 03:11 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Tendrías que demostrar esa analogía antes de que fuera convincente. Ty. Cameronferguson81 ( discusión ) 08:48 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]
@Cameronferguson81: Eso sería cierto si fuera su argumento. Nosotros interpretamos el consenso académico como lo que es, no lo cuestionamos. Nuestros propios argumentos son inútiles , interpretamos lo que dice la corriente principal de WP:RS . Cuando incluso los académicos que no niegan que Moisés existió afirman que está irremediablemente perdido para la historia/arqueología, eso debería hacerte reflexionar. tgeorgescu ( discusión ) 04:12 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]
@Tgeorgescu : Según esta fuente publicada por Harvard University Press , Moisés fue con toda probabilidad una figura histórica . Potatín5 ( discusión ) 10:49 27 nov 2023 (UTC ) [ responder ]
Primero, lea el resto de ese párrafo para entender lo que estos autores están diciendo realmente sobre cualquier supuesto Moisés histórico y el Éxodo que supuestamente dirigió. En segundo lugar, use un diccionario para comprender lo que realmente significa la palabra "consenso". Luego busque "proverbios, historias y canciones" y reconsidere por qué los expertos usan la etiqueta "Historia mitificada". Wdford ( discusión ) 13:28 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]
"Representamos el consenso académico como lo que es, no lo cuestionamos. Nuestros propios argumentos son inútiles, reproducimos lo que dice la corriente principal de WP:RS". La literatura revisada por pares sugiere que usted está equivocado aquí y los lógicos concluirían que ha hecho una declaración falaz. Véase Douglas Walton Appeal to Expert Opinion: Arguments from Authority (University Park, PA: Pennsylvania University Press, 1997), 239-242. KevinT24 ( discusión ) 19:34 9 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Ver WP:VERECUNDIAM . tgeorgescu ( discusión ) 01:12, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Para aclarar, ¿estás diciendo que en la página de discusión no podemos discutir diferentes puntos de vista? ¿O cuestionar los supuestos filosóficos en la discusión en la página de discusión? Cameronferguson81 ( discusión ) 06:10 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia es simplemente un sistema para producir WP:SOURCES . No para dedicarse a WP:OR . Es decir: mi opinión no importa, tu opinión no importa, solo importan las opiniones de los catedráticos de la corriente principal. Podemos discutir suposiciones en la medida en que esto ayude a distinguir entre fuentes de la corriente principal y fuentes de WP:FRINGE . No estamos llamados a producir investigaciones basadas en nuestras propias suposiciones. Ni a desafiar las suposiciones de los eruditos bíblicos de WP:CHOPSY . tgeorgescu ( discusión ) 14:28 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Si las personas citan las editoriales universitarias aprobadas, ¿se puede hablar de esos temas en la sección de "discusión"? Cameronferguson81 ( discusión ) 18:47 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Las discusiones en la página de discusión suelen tener como objetivo resolver problemas con el artículo. Si hay nuevas ideas sobre WP:V , simplemente agréguelas al artículo o solicite una edición del artículo. tgeorgescu ( discusión ) 05:03, 11 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Existe alguna fuente de Wikipedia que pueda consultar para ver cuál es la política de la página de discusión? ¿Cuáles son sus limitaciones y propósitos explícitos?
Volviendo a la apelación a la autoridad, las personas que visiten cualquier página de Wikipedia deben saber que deben llegar a cualquier conclusión por sí mismas en diálogo con una amplia gama de expertos de renombre. Esta es la forma lógica de abordar estos temas y apelar a los argumentos de los expertos (incluido el consenso). Véase Douglas Walton, Informal Logic: A Pragmatic Approach, 2nd Edition (Nueva York, NY: Cambridge University Press, 2008), 209-245; John Ziman, Reliable Knowledge: An Exploration of the Grounds for Belief in Science (Cambridge: Cambridge University Press, 1978), 126. KevinT24 ( discusión ) 14:24 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia: pautas de la página de discusión . Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 14:28, 17 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las declaraciones francas del artículo de Wiki y de muchos lectores que dicen que no hay ninguna evidencia me confunden. ¿Por qué se intenta con tanta desesperación hacer que la historia de la esclavitud judía en el Egipto del siglo XIII a. C. sea una mentira?
La arrogancia y el miedo claramente no combinan bien con la verdadera curiosidad y el sentido común.
Por favor, analice este interesante artículo para mí.
https://armstronginstitute.org/238-evidence-of-the-exodus#:~:text=Existen evidencias de tal migración en el área del delta del Nilo. 152.208.21.62 (discusión) 17:01 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo no dice que haya evidencia, pero hay muchas, tal vez y probablemente.
Además, no hay evidencia de que el culto a Yahvé existiera en 1446 a. C., ni de que los israelitas existieran en 1446 a. C., ni de que el idioma hebreo existiera en 1446 a. C. Si hubo un Éxodo en esa época, no fue yahvista ni israelita. Si bien no podemos negar que fue el Éxodo, no fue judío en ninguna forma. En este caso, fue un éxodo de cananeos paganos, no de ningún judío, hebreo o israelita. Por lo tanto, fue parte de la historia "nacional" de los antepasados ​​​​cananeos paganos de los israelitas, pero no parte de la historia del grupo étnico israelita. Incluso si admitimos que Osarsef era monoteísta, no era un monoteísta yahvista . Si el único dios existente de Osarsef es un dios real, entonces el dios abrahámico es un dios falso. tgeorgescu ( discusión ) 19:10 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
No veo qué tiene que ver la existencia del culto a Yahvé con la historicidad del Éxodo. Quien haya inventado a Yahvé podría haber añadido su nombre en leyendas antiguas . Dimadick ( discusión ) 14:45 24 feb 2024 (UTC) [ responder ]
El punto es que tal vez fue una leyenda que los israelitas heredaron de sus antepasados, pero no hay razón para pensar que un Éxodo de 1446 a. C. incluía a los israelitas. tgeorgescu ( discusión ) 15:18 24 feb 2024 (UTC) [ responder ]

El cliente potencial no contiene un resumen de la cuenta

¿Por qué el prólogo no contiene un resumen del Éxodo? Además, su historicidad es bastante secundaria a su significado religioso, por lo que creo que ese párrafo debería ser el último. ꧁ Zanahary ꧂ 18:47, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, Zanahary , existe el Libro del Éxodo para la historia. El Éxodo trata sobre su historicidad (principalmente). tgeorgescu ( discusión ) 18:58 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Fuentes y paralelos del Éxodo es el artículo sobre los orígenes del mito, pero incluso ese artículo debería tener una breve descripción general de la narrativa. Este artículo trata sobre la narrativa llamada Éxodo, cuyo contenido abarca varios libros además del Libro del Éxodo. ꧁ Zanahary ꧂ 19:01, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Como sea. No soy yo quien toma las decisiones en ese sentido. tgeorgescu ( discusión ) 19:02 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¡Eh, vale! Trabajaré en el liderazgo. Estoy abierta a las ideas de cualquiera que quiera aportar algo. ꧁ Zanahary ꧂ 19:16, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
He actualizado la información principal. ꧁ Zanahary ꧂ 22:24, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que se puede incluir un breve resumen. — Ermenrich ( discusión ) 22:35 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Desactualizado

La información contenida en "Orígenes e historicidad" está muy desactualizada. Es evidente que los colaboradores y editores no se han mantenido al día con los resultados de las excavaciones arqueológicas en el delta del Nilo durante las últimas décadas, especialmente el trabajo de James Hoffmeier y Manfred Bietak. Este material está ahora fácilmente disponible en publicaciones arqueológicas y ha sido ampliamente discutido en conferencias como las de ASOR y SBL. Esto no es solo culpa de los editores y colaboradores: en general, la comunidad de estudios bíblicos se ha quedado atrás en la absorción e integración de estos datos.

Una cosa no ha cambiado: todavía no hay evidencia de una rebelión masiva de esclavos israelitas en ningún momento durante el Imperio Nuevo. Sin embargo, ahora sabemos que gran parte de la población del Delta durante el Segundo Período Intermedio y el Imperio Nuevo era semita occidental (el grupo étnico más amplio al que pertenece Israel) y que las descripciones geográficas que se encuentran en la Biblia reflejan con precisión las condiciones durante los siglos XV al XI a. C.

Recientemente intenté agregar referencias a algunos estudios recientes que intentan integrar este material. Fueron rechazados por un editor que afirmó que TheTorah.com no es una fuente confiable. El editor en cuestión es un especialista en asuntos de Europa del Este que, hasta donde yo sé, no tiene experiencia en arqueología del Antiguo Cercano Oriente ni en historia bíblica. Utilicé esas fuentes solo porque son las más disponibles para los lectores que no tienen el tiempo ni la energía para revisar montones de artículos de investigación. Me pregunto cómo se define una "fuente confiable" sobre un tema tan polémico como los estudios bíblicos; ¿es una fuente "poco confiable" simplemente porque expresa una opinión diferente a la del editor? Archaeobuf ( discusión ) 23:19, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, no se supone que los wikipedistas sean expertos, sólo tienen que WP:CITE WP:SOURCES , ver WP:CITIZENDIUM para más detalles.
Puedo admitir que había semitas en el Antiguo Egipto. No había millones de ellos, y no hubo israelitas hasta el año 1210 a. C. (técnicamente, es cuando se ha demostrado que existían israelitas). Déjame explicarlo claramente: antes del siglo XIII a. C. no podía haber ningún israelita en Egipto, ya que según la evidencia conocida aún no existían. Y sí, en el siglo XIII a. C. y antes, había templos semíticos en Egipto, pero no había templos yahvistas. Esos semitas eran politeístas y no adoraban a Yahvé. ¿Cuál es la evidencia de que hubiera algún yahvista en Egipto antes de 1250 a. C.? Apuesto a que no hay ninguna. Hay una mención de "Ywh en la tierra de Shasu", pero los Shasu no eran israelitas. Y decir que Yhw = Yahvé no está completamente respaldado por la evidencia. Redford especuló que Yhw es el antepasado de Yahvé. tgeorgescu ( discusión ) 23:45 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Dos de los artículos que he citado fueron escritos por destacados expertos en la materia: Gary Rendsburg, de la Universidad Rutgers, e Israel Knohl, de la Universidad Hebrea. Un editor rechazó las citas por considerarlas "poco fiables" simplemente porque se publicaron en el sitio web thetorah.com. ¿Acaso eso no es "citar fuentes"?
Por cierto, ninguno de esos artículos afirma que hubiera templos yahweístas en Egipto, o incluso que los semitas occidentales del Delta se hubieran identificado como israelitas. ¡Ciertamente es cierto que la primera referencia por nombre a los israelitas con el título "israelita" proviene del siglo XIII! ¿Qué te hace pensar que los artículos en cuestión afirman algo diferente? Archaeobuf ( discusión ) 23:46 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estos dos académicos parecen estar en el extremo maximalista/conservador del espectro académico. Wikipedia suele traducir la erudición bíblica convencional . Si bien los académicos conservadores pueden ser WP:CITED , sus argumentos deben ser traducidos con WP:ATTRIBUTEPOV . tgeorgescu ( discusión ) 00:03 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué diferencia hay en eso? Agregué esas citas a una sección sobre "posibles orígenes históricos" que señala explícitamente que se presentan hipótesis controvertidas e inciertas. ¿Cómo se puede discutir sobre "posibles orígenes históricos" si se rechaza categóricamente el trabajo de los académicos que trabajan en esa área por considerarlo "poco confiable"?
Además, no son "maximalistas". Si quieres entender qué es un maximalista, consulta el sitio web de la Asociación para la Investigación Bíblica (https://biblearchaeology.org/).
Sin embargo, revisaré las políticas relativas a WP:ATTRIBUTEPOV para ver si hay alguna otra forma de citarlas. Deberían serlo. Archaeobuf ( discusión ) 00:23 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que yo pienso no es relevante. ¿Cuáles son las reglas y costumbres de Wikipedia? Eso sí es relevante. tgeorgescu ( discusión ) 00:27 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, si esas son las reglas, ¡entonces este artículo las viola mucho más gravemente!
Si hablamos de puntos de vista no atribuidos, considere esta declaración mucho más opinada y completamente no atribuida para el artículo: "La mayoría de los académicos convencionales no aceptan el relato bíblico del Éxodo como historia por varias razones". Archaeobuf ( discusión ) 00:34, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, también tenemos WP:RULES para eso, consulte WP:RS/AC . tgeorgescu ( discusión ) 00:36, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Esas reglas dicen: "Una afirmación de que todos o la mayoría de los científicos o académicos sostienen una determinada opinión requiere una fuente confiable que diga directamente que todos o la mayoría de los científicos o académicos sostienen esa opinión". ¡Este artículo no las sigue!
No estoy en desacuerdo con la afirmación; creo que es cierto que "la mayoría de los estudiosos de la corriente dominante no aceptan el relato bíblico del Éxodo como historia por varias razones". ¡Sólo me pregunto por qué esa afirmación se considera una excepción a las reglas! Archaeobuf ( discusión ) 00:50 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Dichas fuentes se citan en el artículo, en el encabezamiento, en las notas a pie de página 4 y 5 y posiblemente también en las 1 a 3. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 00:58 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Después de haber tenido la oportunidad de revisar las reglas de "WP:ATTRIBUTEPOV", me parece que agregar una cita a una afirmación que ya dice "con algunos que la datan en el siglo XII a. C. bajo Ramsés III (XX dinastía)" a una opinión que efectivamente la data en el siglo XII a. C. cumple con las reglas. Lo mismo ocurre con la afirmación "La expulsión de los hicsos, un grupo de invasores semíticos, durante la XVII dinastía también se discute con frecuencia como un posible paralelo histórico u origen para la historia". Entonces, ¿por qué se rechazaron las citas agregadas?
No me malinterpreten: entiendo el problema subyacente de mantener la neutralidad en un tema tan controvertido como este, pero rechazar referencias a académicos cuyos puntos de vista se identifican como controvertidos solo aumenta el sesgo. Archaeobuf ( discusión ) 00:57 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las citas fueron rechazadas porque necesitamos utilizar fuentes académicas de alta calidad. No es un sitio web de divulgación, incluso si está escrito por académicos. No está revisado por pares. Además, la mayoría de las cosas a las que añadiste citas ya tenían citas que eran mejores. -- Ermenrich ( discusión ) 01:00, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, las citas existentes están muy desactualizadas; y TheTorah.com está revisado por pares, aunque no en la medida en que, por ejemplo, JNES o JBL lo están. Además, las citas existentes están muy desactualizadas. Si lo prefiere, puedo citar el libro original de Israel Knohl; pero como está en hebreo, dudo que la mayoría de los lectores de Wikipedia puedan entenderlo. También podría citar el artículo original de Rendsburg en Vetus Testamentum de 1992 (desactualizado) o su artículo más reciente escrito conjuntamente con Manfred Bietak de 2021. ¿Eso cumpliría con los estándares de Wikipedia?
Además, observo que el artículo hace referencia en "véase también" al documental de Simcha Jacobovici de 2006 "El éxodo descifrado". ¡No se trata precisamente de una fuente revisada por pares!
No me malinterpreten: entiendo perfectamente los problemas que supone mantener la neutralidad en un tema como este, en el que no hay ningún consenso. Archaeobuf ( discusión ) 01:12 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Hmm... no. En el mundo académico convencional, el consenso es que el Éxodo es una tontería total o muy diferente de los acontecimientos relatados en la Biblia. Tenemos WP:RS para eso. Los colegios y universidades evangélicos no estarán de acuerdo, pero no los consideramos "convencionales". Los judíos ortodoxos no estarán de acuerdo, idem ditto. tgeorgescu ( discusión ) 01:15 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
De nuevo, ¿por qué es relevante para una sección que analiza explícitamente teorías que intentan dar sentido histórico al éxodo? ¿Debería eliminarse toda esa sección porque no cumple con lo que usted llama "consenso general"? Archaeobuf ( discusión ) 01:18 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las opiniones minoritarias no están prohibidas en Wikipedia, pero no reciben la mayor parte. tgeorgescu ( discusión ) 01:19 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Pero ¿no es necesario representarlos de forma precisa y actualizada?
Por cierto, he oído que a Rutgers y a la Universidad Hebrea se les llama de muchas maneras, pero "evangélica" no es una de ellas. Y creo que la mayoría de los judíos ortodoxos se horrorizarían con las teorías que exponen Knohl y Rendsburg. Archaeobuf ( discusión ) 01:29 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, no me opongo a mencionar brevemente que hay otras opiniones, pero el consenso/la afirmación de la mayoría de los académicos está bastante bien fundamentada. tgeorgescu ( discusión ) 01:32 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué tiene que ver eso con las citas añadidas a una sección que analiza explícitamente puntos de vista alternativos? Archaeobuf ( discusión ) 01:34 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En otras palabras, hay múltiples puntos de vista sobre cómo sucedió realmente el Éxodo, pero lo que todos los puntos de vista dominantes tienen en común es que postulan que la historia de la Biblia es inexacta. Y Joel S. Baden afirmó en YouTube que, esperen, no hay una sola historia del Éxodo, hay al menos cuatro en el Pentateuco, y difieren mucho entre sí. tgeorgescu ( discusión ) 01:38 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Archaeobuf: si quieres redactar algo, podría ayudarnos a entender exactamente lo que estás proponiendo. Al igual que tgeorgescu, no me opondría a breves menciones de teorías alternativas como la de Knohl. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 01:40 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, ¿cómo se redacta un borrador y a quién se lo debo enviar? Archaeobuf ( discusión ) 01:41 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que te propongo es que lo presentes aquí en la página de discusión para que se comente, para ver si logras el consenso de los editores. Creo que en resumen lo que sugieres está bien, pero como dicen, el diablo está en los detalles. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 01:48 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Servirá.
Empecé simplemente intentando añadir algunas citas, pero ahora me gustaría pensar en todo el problema y tratar de hacerlo bien. Dame tiempo. Archaeobuf ( discusión ) 02:17 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Todo cierto; pero ¿qué tiene eso que ver con las citas rechazadas?
También podría añadir que los tres artículos que traté de citar coinciden en que lo que realmente sucedió es muy diferente de la historia de la Biblia (al menos tal como se interpreta comúnmente). Por lo tanto, según tu definición, ¡todos estos son de la corriente principal! Archaeobuf ( discusión ) 01:40 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Para el argumento de Baden, véase Los cananeos eran israelitas y no hubo éxodo - Dr. Joel Baden en YouTube . Revise la transcripción, busque "pentagonal" (es decir, Pentateuchal). El argumento comienza en 0:03:55. tgeorgescu ( discusión ) 01:51 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tiene eso que ver con las citas añadidas a una sección que trata de teorías alternativas?
Debo confesar que no he leído la obra magna de Baden, "El Éxodo; una biografía". La cantidad de material escrito sobre este tema es voluminosa y es imposible digerirlo todo. Sin embargo, entiendo que la postura de Baden es básicamente una versión mejorada de una teoría propuesta por primera vez hace varias décadas por George Mendenhall y Norman Gottwald, que sostenía que los israelitas surgieron de los cananeos. Es uno de los varios modelos de este tipo que se utilizan actualmente en las comunidades de estudios arqueológicos y bíblicos para comprender los orígenes de Israel, todos los cuales se consideran hipotéticos y no demostrados. Archaeobuf ( discusión ) 02:14 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Incorrecto. La teoría de que los israelitas surgieron de los cananeos no es ni mucho menos la de Baden, ni siquiera en el sentido de que revive el trabajo de eruditos fallecidos hace mucho tiempo. Es LA opinión de consenso en la academia convencional. Los eruditos bíblicos convencionales tienen diversas opiniones sobre cómo los israelitas surgieron de los cananeos, pero todos coinciden en que los israelitas surgieron de los cananeos. Esa es, de hecho, la única opción, a excepción de los eruditos de WP:FRINGE . Y, por supuesto, en nuestro artículo se citan varias fuentes al respecto. Te aconsejo que lo leas (no es un artículo largo). tgeorgescu ( discusión ) 02:27, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Ah, sí? ¿Y qué me dice de la teoría de Shasu? ¿De la teoría de la inmigración siria? ¿De la teoría de los nómadas que se vuelven a asentar? ¿Por qué sigue intentando equipararme a mí y a los eruditos cuyo trabajo estaba tratando de citar con los inerrantistas bíblicos?
No hay consenso sobre nada de esto entre los arqueólogos y los eruditos bíblicos que intentan comprender los orígenes de Israel; solo hay preguntas. Y así es como procede la investigación científica. Archaeobuf ( discusión ) 02:33 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estás ladrando al árbol equivocado. No estoy a cargo de los eruditos bíblicos de WP:CHOPSY . Hay suficientes fuentes que demuestran claramente que todas las demás teorías sobre los orígenes de los israelitas han sido relegadas al basurero académico. Por supuesto, pequeños grupos acudieron en masa a Israel y trajeron consigo historias sobre Yahvé y escapes de Egipto. Pero la conquista israelita de Canaán ha sido completamente desacreditada; ningún erudito que se precie la cree.

El hecho es que todos somos minimalistas, al menos en lo que se refiere al período patriarcal y a la colonización. Cuando comencé mis estudios de doctorado hace más de tres décadas en los Estados Unidos, la "historicidad sustancial" de los patriarcas era ampliamente aceptada, como lo era la conquista unificada de la tierra. Hoy en día es bastante difícil encontrar a alguien que adopte este punto de vista.

De hecho, hasta hace poco no pude encontrar ninguna historia "maximalista" de Israel desde Wellhausen... De hecho, sin embargo, se ha definido ampliamente a "maximalista" como alguien que acepta el texto bíblico a menos que se pueda demostrar que está equivocado. Si es así, muy pocos están dispuestos a actuar de esta manera, ni siquiera John Bright (1980), cuya historia no es maximalista según la definición que acabo de dar.

—  Lester L. Grabbe, Algunas cuestiones recientes en el estudio de la historia de Israel, 2007
Citado por tgeorgescu ( discusión ) 02:41 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que la idea de una conquista masiva de Canaán por parte de los israelitas que llegaron en masa desde Egipto a finales del Bronce Tardío no es coherente con la evidencia arqueológica o documental actualmente disponible. Pero las historias existen, y eso plantea la pregunta: "¿cómo surgieron estas historias?" Sobre eso, no hay consenso. Además, los israelitas claramente habitaron Israel y Judá durante la Edad del Hierro, y eso plantea la pregunta: "¿de dónde vinieron?" Sobre eso tampoco hay consenso.
Además, ¿qué tiene eso que ver con la cuestión central aquí: citar el trabajo de académicos que están intentando encontrar las respuestas a esas preguntas en una sección que trata de tales cuestiones? Archaeobuf ( discusión ) 02:49 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tomo el WP:SCHOLARSHIP convencional al pie de la letra. No es asunto mío cuestionarlo. tgeorgescu ( discusión ) 02:51 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Vamos a la cama, estamos dando vueltas en círculos. Haré lo que sugirió Dumizid e intentaré preparar una actualización de esta sección que la ponga al día con las investigaciones actuales y la publicaré en la sección de discusión para su revisión. Eso me llevará un tiempo, e incluso entonces no estoy seguro de que sea posible una revisión imparcial. Archaeobuf ( discusión ) 02:55, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Para decirlo claramente, sí, tenemos prejuicios a favor de la investigación convencional y en contra de la investigación WP:FRINGE . Estas palabras tienen significados compartidos en Wikipedia que se explican en WP:RULES .
Baden es conocido como un defensor de la hipótesis neodocumental, pero, por supuesto, no afirma haber inventado la hipótesis neodocumental, y de hecho la hipótesis neodocumental es un regreso a las antiguas (iniciales) formas de la hipótesis neodocumental, es decir, solo a los hilos argumentales. No creo que su interpretación del origen de los israelitas constituya una investigación original, sino más bien una reafirmación de conocimientos. Existe una tendencia en el mundo académico según la cual, cuando uno está más abajo en la jerarquía, se dedica principalmente a resumir y evaluar los puntos planteados por académicos más importantes. Porque alguien todavía tiene que enseñar los conceptos básicos a los estudiantes. tgeorgescu ( discusión ) 06:51, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tiene que ver la opinión de Baden sobre la Nueva Hipótesis Documental con la correcta citación de fuentes en una sección que trata de teorías sobre el Éxodo? Archaeobuf ( discusión ) 11:41 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Noll, KL (2001). "6. La Edad del Hierro I". Canaán e Israel en la Antigüedad: Una Introducción . Londres: Continuum. p. 157. ISBN 9781841273181. ISSN  0266-4984. El modelo de la conquista Durante gran parte del siglo XX, esta hipótesis sobre el surgimiento del primer Israel en Canaán gozó de consenso entre los historiadores, pero ha sido abandonada por casi todos los historiadores competentes de la actualidad. En esencia, el modelo de la conquista era una paráfrasis de la historia bíblica (menos los milagros, por supuesto).
George, Arthur; George, Elena (2014). La mitología del Edén. Hamilton Books. pág. 30. ISBN 978-0-7618-6289-5. Consultado el 10 de agosto de 2024. En resumen, la historia real es la inversa del relato bíblico: los israelitas fueron el resultado , y no la causa, del colapso de las ciudades-estado cananeas.
Niesiolowski-Spano, Lukasz; Laskowski, Jacek (2016). Los mitos del origen y los lugares sagrados en el Antiguo Testamento: un estudio de las narraciones etiológicas. Taylor & Francis. pág. 11. ISBN 978-1-134-93837-7. Recuperado el 10 de agosto de 2024 . El texto religioso que formaba una teología estaba ahí para legitimar un sistema de valores, una forma de ejercer el poder y la instauración de una conciencia nacional. En manos de los autores de la Biblia, el pasado era un material que se podía moldear libremente y, mientras trabajaban en él, prestaban poca atención a la fidelidad a la realidad. Para los israelitas, los relatos de, por ejemplo, la esclavitud en Egipto, la fiesta de la Pascua, el éxodo de las tierras del Nilo y la conquista de Canaán eran esenciales: debían cumplir objetivos teológicos y políticos. Es difícil, por tanto, aceptarlos como una descripción objetiva de los acontecimientos pasados. tgeorgescu ( discusión ) 23:30 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Una cita errónea flagrante

Según el artículo, "el propio Libro del Éxodo intenta fundamentar el acontecimiento firmemente en la historia, fechando el éxodo en el año 2666 después de la creación (Éxodo 12:40-41), la construcción del tabernáculo en el año 2667 (Éxodo 40:1-2, 17)..." Atribuye esta afirmación a Dozeman & Schechtman 2016.

La Biblia no afirma tal cosa en los lugares citados (ni en ningún otro lugar). No tengo una copia de Dozeman & Schechtman delante de mí, pero dudo mucho, mucho, que hayan dicho que lo hicieron. Alguien debería volver a comprobar la fuente.

Es muy posible que Dozeman y Schechtman citaran algún cálculo medieval o moderno temprano de la cronología bíblica, y que su afirmación fuera malinterpretada por un colaborador de Wikipedia o que la simplificaran hasta el punto de que ya no era correcta. El consenso moderno es que la cronología bíblica de los acontecimientos anteriores al reinado de Roboam es demasiado vaga e inconsistente para reconstruir lo que pensaban los autores bíblicos, aunque hay alguna evidencia de patrones simbólicos en P. Archaeobuf ( discusión ) 13:32 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No se puede afirmar que existe consenso sin ofrecer una fuente. En cualquier caso, la "cita errónea flagrante" es exactamente lo que dicen Dozeman y Schechtman en la sección sobre el contexto histórico:
Una cuestión central en la interpretación moderna del Éxodo es qué acontecimientos históricos pueden haber dado lugar a la elaborada narración del libro del Éxodo. Los escritores bíblicos sin duda desean anclar firmemente el éxodo de Egipto en la historia. Datan el acontecimiento en el año 2666 (Éxodo 12:40-41) desde la creación del mundo, o año 1 (Génesis 1:26-27). La construcción del tabernáculo tiene lugar en el año 2667 (Éxodo 40:1-2, 17). Los escritores bíblicos afirman además que el período de esclavitud de los israelitas es de 430 años (Éxodo 12:40-41), lo que hace que su llegada a Egipto sea el año 2236 (Génesis 47:9). Jacob y su familia se establecen en una tierra específica dentro de Egipto, Gosén (Gén. 46:28; Éxo. 8:22; 9:26), también conocida como la “tierra de Ramsés” (Gén. 47:11). (Dozeman y Schechtman, pág. 138)
Confío en la cita de Dozeman y Schechtman de estos versículos bíblicos para estas fechas por encima de su interpretación de que no la respaldan. -- Ermenrich ( discusión ) 13:57 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como dije, no tenía una copia de Dozeman y Schechtman a mi disposición. Sin embargo, de su cita de lo que dijeron parece desprenderse que no son una fuente fiable. Wikipedia no es responsable de sus errores, pero sí de elegir fuentes fiables y de difundir información errónea.
Éstas son las citas bíblicas reales (traducción JPS; todas las demás son sustancialmente similares):
Éxodo 12:40 Los días que los hijos de Israel habitaron en Egipto fueron cuatrocientos treinta años. 41 Al cabo de los cuatrocientos treinta años, en aquel mismo día, todas las tropas de Jehová salieron de la tierra de Egipto.
Éxodo 40:1 Y habló Jehová a Moisés, diciendo:
Éxodo 40:2 El primer día del mes primero levantarás el tabernáculo, el tabernáculo de reunión.
Éxodo 40:17 En el primer mes del segundo año, el día primero del mes, se erigió el Tabernáculo. Archaeobuf ( discusión ) 14:08 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿porque no te gusta cómo suman los números para la creación, no son una fuente confiable? Así no es como funciona WP:RS . Puedes encontrar estos números en muchas fuentes, en particular el 2666 es un número simbólico y está relacionado con la fundación del Templo de Salomón. No estoy seguro de dónde estás sacando tu información, pero ciertamente no es el consenso. La Biblia no puede ser citada por sí misma, ve WP:RSPSCRIPTURE - nos basamos en fuentes secundarias como Dozeman y Schechtman, no en las interpretaciones del editor de lo que significan los versículos.-- Ermenrich ( discusión ) 14:10, 8 julio 2024 (UTC) [ responder ]
Están haciendo una afirmación sobre lo que dicen que dice la Biblia, no sobre lo que alguien deduce de la Biblia.
No estoy en desacuerdo con que muchos fundamentalistas afirmen que 2556 es el año desde la creación en el que la Biblia sitúa el Éxodo. Eso no es lo mismo que decir que la Biblia dice eso. No lo dice. Archaeobuf ( discusión ) 14:14 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
2666, no lo que usted dijo. Y Dozeman y Schechtman no son fundamentalistas. Las fechas específicas del éxodo, junto con el recuento cuidadoso de la gente, alientan una interpretación histórica de la historia. Pero las vagas referencias a la geografía y el número poco realista del grupo indican que el libro del Éxodo no es historia. (Dozeman y Schechtman p. 139) ¿Cuál es su fuente para el consenso de que "The Fortress Commentary on the Bible" no es correcto? Tanto Dozeman como Schectman son eruditos respetados, y Schectman incluso tiene un perfil en "the Torah.com" [2], que evidentemente es su fuente de información preferida. -- Ermenrich ( discusión ) 14:18, 8 julio 2024 (UTC) [ responder ]
No dije que fueran fundamentalistas; ciertamente no lo son. Pero tergiversaron un cálculo fundamentalista como si fuera lo que dice la Biblia.
¿Está usted diciendo que cuando alguien cita erróneamente el texto bíblico, su error debe prevalecer porque no se permite citar el texto bíblico en cuestión? ¿Qué sentido tiene eso?
La cuestión aquí no es si el Éxodo es historia real, sino la exactitud de una supuesta cita bíblica.
¿Puedo sugerir que se reformule la declaración del artículo para que diga "Dozeman y Schechtman afirman que el Libro del Éxodo en sí mismo..."? De esa manera quedará claro que Wikipedia simplemente está citando su opinión sin confirmar la exactitud de la cita bíblica. Archaeobuf ( discusión ) 14:26 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Vas a proporcionar una fuente o seguirás confiando en tu propia interpretación del texto bíblico? -- Ermenrich ( discusión ) 14:28 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Puede encontrar los mismos números citados aquí (preimpresión para un capítulo en un volumen que usamos en otra parte en el artículo "El éxodo de Israel en una perspectiva transdisciplinaria" 2015: La narrativa de la historia del éxodo se desarrolla en la segunda mitad del segundo milenio a. C., para ser precisos: en el año 2666 anno mundi, según la cronología del texto bíblico, que es 480 años antes de la dedicación del templo salomónico (cf. 1 R 6:1). El capítulo cita "Hughes 1990" "Para los detalles de la cronología, también con respecto a las diferentes versiones textuales". Eso se refiere a este libro: Secretos de los tiempos: Mito e historia en la cronología bíblica. Revista para el estudio del Antiguo Testamento. Serie de suplementos 66. Sheffield: Sheffield Academic Press. Tal vez debería plantear sus objeciones a Hughes. Este número se cita muy comúnmente, como lo mostrará una simple búsqueda en Google Scholar. -- Ermenrich ( hablar ) 14:45 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Schmid afirma que la fecha es "según la cronología del texto bíblico", pero en ningún lugar afirma que la Biblia lo diga explícitamente. En cambio, cita a Hughes de la siguiente manera: "Para los detalles de la cronología, también en relación con las diferentes versiones textuales, véase Hughes 1990".
El propio Hughes deja claro que está intentando reconstruir la cronología de la fuente sacerdotal y dedica varios cientos de páginas a ello. No he leído el libro entero, ni he tenido tiempo de hacer más que ojearlo. Sin embargo, dudo mucho que afirme que la Biblia DICE que el éxodo ocurrió 2666 años después de la creación. Si lo hace, por favor, facilíteme la fuente.
Parece que las fuentes de respaldo que mencionaste no respaldan la afirmación que se hace en el artículo de Wikipedia de que Éxodo 12:40 y 40:1-2, 7 dice que el Éxodo tuvo lugar en el año 2666 a. m. Y al releer tu cita de Dozeman y Schechtman, tampoco estoy seguro de que eso sea lo que afirman.
Durante el proceso de citación y recitación se han introducido ligeros cambios de redacción que han cambiado una afirmación correcta (es decir, que según algunas reconstrucciones de la cronología sacerdotal el Éxodo tuvo lugar en el año 2666 AM) por una afirmación incorrecta de que la Biblia DICE que el Éxodo tuvo lugar en ese año. Archaeobuf ( discusión ) 15:07 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Citamos fuentes confiables que interpretan el texto como indicativo de eso. Confío más en ellas que en ti: todavía no has citado ninguna investigación académica que respalde tu postura. — Ermenrich ( discusión ) 15:23 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo contigo, Archaeobuf, en la medida en que siento que me estoy perdiendo un salto inferencial en algún punto de la cadena, pero me parece claro que el texto actual no es una cita errónea de Dozeman y Shectman, sea lo que sea. Y una vez más, simplemente nos estás dando tu opinión sobre el asunto. "Dudo que Hughes diga eso, así que demuéstramelo" no es así como funcionan las cosas. Tiendo a pensar que tienes razón, que hay una mejor manera de decirlo, pero tus argumentos hasta este punto no han sido convincentes desde el punto de vista de Wikipedia. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 15:23 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tienes alguna sugerencia sobre cómo lo redactarías de otra manera? Mi problema con una solución simple en este momento es que el punto principal, que la Biblia intenta ubicar el Éxodo como un evento histórico con fechas y lugares, no está en duda. Solo la cronología. -- Ermenrich ( discusión ) 15:49 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque estoy de acuerdo con tu inquietud, tenemos una fuente confiable que dice una cosa, y que tú (¡y yo, en cierta medida!) digas "no me parece correcto". Sin embargo, a falta de algo más que eso, creo que la mejor política es mantener la redacción actual a menos que podamos encontrar fuentes que arrojen más luz. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 18:34 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Déjame pensar en eso por un día o dos.
Sin embargo, sigo pensando que no has entendido el punto. Mi problema es con la exactitud de una cita bíblica, no con la validez o invalidez de la cronología. La fuente secundaria cita una fuente primaria (Éxodo 12:40, 40:1-2, 7) que simplemente no dice lo que afirma la fuente secundaria. Al mismo tiempo, no cita la fuente real de sus datos cronológicos (plagio). Esa combinación sería una "F" en cualquier trabajo escolar. Archaeobuf ( discusión ) 16:07 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Plagio? Es una acusación bastante grave: Dozeman y Schectman tienen una lista de fuentes al final del capítulo. En cuanto a decir "no dice lo que dice", tal vez no diga literalmente "2.666 años después de la creación", pero es fácil llegar a esa fecha simplemente siguiendo la cronología tal como está establecida en el Pentateuco. Estoy empezando a preguntarme si estás aquí para construir una enciclopedia o simplemente estás tratando de provocar problemas con este tipo de acusaciones. No nos importa tu opinión sobre fuentes académicas confiables aquí, y tu actitud sugiere que no entiendes que no podemos tomar decisiones sobre la erudición. Como te he dicho muchas veces, si tienes fuentes que no están de acuerdo, debes citarlas. -- Ermenrich ( discusión ) 17:30, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, me puse demasiado nervioso. El hecho de que Dozeman y Schechtman no hayan citado su fuente en el pequeño fragmento que aparece a medias en Wikipedia no significa que no la hayan citado en otros lugares.
He tratado de evitar entrar en el debate sobre la cronología bíblica, porque no creo que sea ese el tema. Las discusiones sobre la cronología bíblica del Éxodo eran bastante comunes en la primera mitad del siglo XX, antes de que se abandonaran en gran medida por considerarlas inútiles.
Consideremos, por ejemplo, la siguiente cita de HH Rowley, "De José a Josué: Las tradiciones bíblicas a la luz de la arqueología", The Schweich Lectures, 1948, páginas 77 y siguientes:
"Una vez más encontramos que la información genealógica y de otro tipo preservada en el Antiguo Testamento no concuerda con 1 Reyes 6:1. Porque se nos dice que Naasón, que pertenecía al período del Éxodo, estaba separado de Salomón por seis generaciones. Esto es completamente insuficiente para cubrir un período de 480 años...".
Luego, en las páginas 86 y siguientes: "Es bien sabido que los 480 años de este versículo no se concilian fácilmente con el marco del libro de los Jueces y las cifras suplementarias que se encuentran en otras partes para cubrir el resto del período entre el Éxodo y la fundación del Templo..."
En total, Rowley dedica unas 20 páginas a la cuestión de la cronología bíblica.
Podría citar ejemplos adicionales de Albright, Bright, Wright y otros de esa época, todos los cuales llegaron a la misma conclusión: los datos bíblicos son internamente inconsistentes y contradictorios.
Temo que simplemente rechaces estas fuentes por "poco fiables", ya que, a pesar de lo que dices, en efecto eliges qué trabajos académicos citas y cuáles no. Por lo tanto, te sugiero que volvamos a Hughes, a quien tú mismo citas. Él es bastante específico al decir que estaba intentando reconstruir la cronología de la fuente sacerdotal; ¿desde cuándo la fuente sacerdotal es la suma total de la Biblia? ¿Y por qué le tomó 300 páginas llegar a sus conclusiones? Archaeobuf ( discusión ) 19:06 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Con el debido respeto, esto me parece una incongruencia: no es lo mismo investigar cuál fue realmente la cronología que cómo se presentó. Estamos hablando de cómo el autor o los autores del Éxodo decidieron relatar la historicidad de la historia que estaban contando; la historicidad real de la misma es una investigación diferente. ¿Tienes alguna fuente que se refiera más específicamente a eso? Saludos. Dumuzid ( discusión ) 19:24 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo tu comentario. Las fuentes que he citado tratan todas de la cronología interna del relato bíblico y de lo que sus autores quisieron decir, antes de abordar la cuestión de la fecha real del Éxodo. Archaeobuf ( discusión ) 19:28 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si hablamos de la lógica interna del Libro del Éxodo y de su(s) autor(es), entonces las discrepancias que surgen en comparación con Reyes o Jueces no vienen al caso, me parece. Dumuzid ( discusión ) 19:36 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente, no estás familiarizado con la estructura de los argumentos sobre la cronología interna del Éxodo. Comienzan con Reyes y van hacia atrás. Y sí, esa es una gran parte del problema. Archaeobuf ( discusión ) 20:14 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente. Dumuzid ( discusión ) 20:16 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Después de todo, tenías razón. Consulta mi respuesta a Ermenrich a continuación. Archaeobuf ( discusión ) 15:17 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Además, para obtener una fuente más reciente sobre las dificultades de reconstruir la cronología bíblica, puede que quieras echar un vistazo al comentario de William Propp sobre Éxodo 12:40 en The Anchor Bible Commentary: Éxodo. Archaeobuf ( discusión ) 19:11 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Dónde dice que el éxodo no se remonta al año 2666 del Nuevo Mundo? No puedes señalarnos otros problemas con la cronología bíblica y no abordar el tema en cuestión. —- Ermenrich ( discusión ) 21:44 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Anno Mundi es un concepto mitológico, de todos modos. O, si lo prefieres, un concepto teológico. Y parece que los distintos libros de la Biblia tienen cronologías diferentes. Eso no es un problema siempre que se especifique a cuál de esas cronologías se refiere. Wikipedia no afirma que esa cronología sea precisa. tgeorgescu ( discusión ) 02:28 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Permítanme adoptar el enfoque más simple posible. El artículo de Wikipedia "Seder Olam Rabbah" informa de un cálculo según el cual el Éxodo tuvo lugar en el año 2448 o 2450 de la mañana.
La mayor parte de la diferencia se debe a variantes textuales y diferentes interpretaciones de Éxodo 12:40, el mismo texto que Dozeman y Shechtman citan como prueba de su fecha de 2666 AM. Esto es lo que Propp dijo al respecto (Éxodo, Anchor Bible Series, p. 365, Nota textual de Éxodo 12:40), que cité anteriormente:
"4QExodb y algunos manuscritos sirios tienen "en la tierra de Egipto", mientras que otros manuscritos sirios apoyan a los manuscritos sirios. Este es un asunto menor. Más seria es la variante de la LXX "en la tierra de Egipto y en la tierra de Canaán", paralela a la más lógica de Sam "en la tierra de Canaán y en la tierra de Egipto" (cf. también Kenn 651, "en Egipto y en la tierra de Canaán y en la tierra de Gosén") ver también NOTA TEXTUAL anterior. La tradición de que 430 años es la duración desde Abraham hasta Moisés también aparece en Jubileos; Bib. Ant. 9.3; Demetrio el cronógrafo; los Testamentos de Qumrán de Leví y Qohat; la visión de Amram (Grelot 1975); Josefo Ant. 2.318 (contraste Ap. 1.299); Gál. 3:17; Tg. Ps. Jonathan; Éxodo Rab. 18:11, y varias iglesias primitivas historiadores (véase Dillman 1880: 120-21). A pesar de la opinión de algunos comentaristas (por ejemplo, Johnson 1969), es preferible el TM más corto. En ECN es fácil imaginar que el texto prístino experimente una expansión progresiva, mientras que es más difícil explicar el TM abreviado (Kreuzer 1991). Véase más adelante en NOTA.
"treinta... y cuatrocientos. Aquí y en el v. 41, LXXB como variante "cuatrocientos treinta y cinco", tal vez reflejando la interpretación de la cronología bíblica por parte de un escriba o grupo en particular (véase Kreuzer 1991:258)."
De Rowley, probablemente debería haber citado las páginas 66-73, que tratan el mismo tema. Mi mente estaba pensando a toda velocidad.
Además de los problemas en el texto y la interpretación de Éxodo 12:40, hay diferencias significativas entre MT, LXX y Samaritan en la cronología de los patriarcas antideluviales y postdeluviales en Génesis, que afectan significativamente el cálculo.
Por lo tanto, no es exacto afirmar que la Biblia dice que el Éxodo tuvo lugar en el año 2666 a. m. Esa es simplemente una interpretación de la Biblia. Archaeobuf ( discusión ) 15:13 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué es un problema? Todos sabemos que el 2666 AM es una ficción. Así que no es como si afirmáramos que es verdad. Y ese es el problema con la Biblia, en general: no tenemos ni la menor idea de cuál era el texto original. Eso implica que no hay ninguna versión de la Biblia que sea precisa. tgeorgescu ( discusión ) 15:34 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Crees que está bien que Wikipedia presente información incorrecta con el argumento de que "todos sabemos que es una ficción"? ¿Quiénes son "nosotros"? ¿Has olvidado que al menos algunos de tus lectores son fundamentalistas que creen honestamente que el universo tiene aproximadamente 6.000 años de antigüedad?
Mi sugerencia es que conviertas el pasaje en cuestión en una cita directa de Dozeman y Schechtman. De esa manera quedará claro que su contenido representa su interpretación. Esa no es la impresión que recibe actualmente el lector.
Por cierto, desde entonces he notado que el artículo de Wikipedia "Cronología de la Biblia" también afirma que el Éxodo ocurrió en el año 2666 a. m. Al menos deja en claro que está citando el trabajo de Thomas Thompson. No estoy seguro de por qué se le menciona (casi) exclusivamente en ese artículo. Archaeobuf ( discusión ) 15:42 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Archaeobuf, por favor revisa nuestra política sobre investigación original . Lo que has reunido es muy erudito y convincente, pero no para los propósitos de Wikipedia. Nuestras fuentes pueden basarse en la Peshitta , la Septuaginta , los Targumim , Josefo , etc. Confiamos en ellos para que las interpreten porque son confiables. Decir "Creo que así es como llegaron a su conclusión, por lo tanto, es incorrecto" simplemente está más allá de nuestro alcance. No me opondría a atribuir esa información en particular, pero también estoy bastante de acuerdo con que se quede como está. Así que supongo que la responsabilidad de formar un consenso en torno a tu propuesta recae en ti. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 17:25 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto se está volviendo muy frustrante. Gran parte del público depende de Wikipedia para obtener información precisa y correcta. Eso supone una gran responsabilidad.
Depende de usted elegir qué fuentes considera fiables. Le he dado pruebas de que, en este caso, la fuente que eligió no es fiable. Como compromiso, sugerí poner su declaración entre comillas para que quede claro que toda la declaración representa la opinión de esa fuente. ¿Y aún así insiste en propagar información que es demostrablemente incorrecta? ¿Y desde cuándo otro artículo de Wikipedia es la "investigación original" de alguien? Archaeobuf ( discusión ) 18:21 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Quizás también deberías echar un vistazo a WP:OTHERCONTENT . Lamento sinceramente que te sientas frustrado por los procesos de Wikipedia, pero lo que buscamos es la verificabilidad, no la verdad . Si quieres demostrar que la fuente no es fiable, puedes buscar otras opiniones en el tablón de anuncios de fuentes fiables . Saludos. Dumuzid ( discusión ) 18:50 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Por la forma en que está escrito el artículo, parece que se cita directamente Éxodo 12:40-41, no a Dozeman y Schechtman. Eso es una violación directa de la política de Wikipedia. Archaeobuf ( discusión ) 18:55 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ya terminé. Cuando haya un consenso que respalde el cambio, no dude en hacerlo. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 19:00 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Mi impresión de que 2666 es de hecho el consenso académico no ha sido sacudida en absoluto por nada de lo que se ha presentado aquí. Al contrario. Así que la información no es "incorrecta" y no veo ninguna razón para cambiarla. En el mejor de los casos, podemos hacer un enlace a la cronología bíblica. Ese artículo incluye múltiples fuentes que están de acuerdo en esa datación (a pesar de la afirmación anterior de que solo utiliza a Thompson). No tendríamos ninguna dificultad en reemplazar la cita a Schectman y Dozeman incluso si por alguna razón no se los considerara confiables (y para ser claros, la única base para afirmar que no son confiables es que utilizan la datación de 2666 que también se encuentra en todas estas otras fuentes sobre la cronología bíblica. Así que no es un argumento muy persuasivo). —- Ermenrich ( discusión ) 05:21, 10 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuánto tiempo nos llevó a los cuatro darnos cuenta de que Dozeman y Schechtman se basaban en la reconstrucción de Thompson de la cronología bíblica? Como mínimo, aquí se necesita una nota a pie de página adicional, ya sea para Thompson, para Hughes o para el artículo de Wikipedia "Cronología de la Biblia".
Un usuario típico de Wikipedia se encontraría primero con lo que parece ser una cita directa de Éxodo 12:40-41. Si estuviera familiarizado con el texto hebreo o fuera lo suficientemente cauteloso como para volver a verificar la cita, se quedaría muy perplejo, porque el texto simple de esos versículos en forma aislada no respalda lo que Wikipedia parece afirmar que significa. Un usuario lo suficientemente sofisticado volvería entonces al texto de Wikipedia, notaría la cita a Dozeman y Schechtman y concluiría que Wikipedia en realidad estaba citando la interpretación de Dozeman y Schechtman de Éxodo 12:40-41. Si fuera lo suficientemente sofisticado, entonces verificaría a Dozeman y Schechtman en sí. En ese punto, se quedaría aún más perplejo, porque Dozeman y Schechtman aparentemente no citan en ese punto la fuente de su interpretación (al menos, no lo hicieron en el fragmento que usted me citó). Ahora el usuario tiene entre manos un proyecto de investigación personal para averiguar qué está pasando, o, lo que es más probable, simplemente descartará la cita por considerarla poco fiable, como hice yo.
Sugeriría mantener la cita, pero seguir dos pasos para solucionarlo:
1) Agregue una nota al pie de página al artículo de Thompson, Hughes o Wikipedia “Cronología de la Biblia”, preferiblemente adjunta directamente a la cita de Éxodo 12:40-41.
2). Convierte el pasaje en una cita directa de Dozeman y Schechtman, o al menos comienza toda la oración con la frase "Según Dozeman y Schechtman ..."
Por cierto, agradezco enormemente todo el tiempo que los editores me han dedicado a este tema. He aprendido mucho sobre los procedimientos de Wikipedia, su estrategia de verificación, etc. Si hubiera sabido al principio lo que sé ahora, habría empezado con una queja muy diferente: a saber, que el pasaje parecía estar citando directamente 12:40-41 y, por lo tanto, engañaba al lector. Archaeobuf ( discusión ) 13:52 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Inclusión de los estadounidenses en el liderazgo

Creo que la última parte del prólogo sobre la repercusión de la narrativa en los estadounidenses no es la adecuada. Este no es un aspecto importante del Éxodo, y su ubicación en el prólogo parece una muestra de americocentrismo. Seguramente la narrativa ha resonado en todo tipo de personas de todo el mundo que han estado expuestas culturalmente a la religión abrahámica. ¿Por qué la historia estadounidense relativamente reciente está en el prólogo? No conozco ninguna otra fuente de referencia o resumen que presente el Éxodo con un análisis de su presencia en la imaginación estadounidense. ꧁ Zanahary ꧂ 16:30, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si nos fijamos en el contenido del artículo, no se ajusta a WP:LEAD . Gråbergs Gråa Sång ( discusión ) 18:16 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La subsección correspondiente en el cuerpo del artículo, El Éxodo como inspiración histórica , enumera los movimientos políticos estadounidenses, así como la teología de la liberación en América Latina. El verdadero problema es que esta sección no es lo suficientemente amplia. El Éxodo se ha utilizado como inspiración para muchos movimientos políticos modernos. Me temo que sé poco sobre ese tema, pero The Book of Exodus: A Biography (2019), citado en la lista de fuentes, parece tratarlo bastante extensamente. He encontrado otras fuentes posiblemente útiles enumeradas en The Pentateuch (2012) de Walter J. Houston:
  • Cone, James H. (1997). Dios de los oprimidos, edición revisada .
  • Croata. J. Severino (1981) Éxodo, una hermenéutica de la libertad .
  • Gottwald, Norman K.; Horsley, Richard A., eds. (1993). La Biblia y la liberación: hermenéutica política y social .
  • Pixley, George V. (1987). Sobre el Éxodo: una perspectiva de liberación .
  • Sugirtharajah, RS Voces desde el margen: Interpretación de la Biblia en el Tercer Mundo . (Existen varias ediciones de este libro, la más reciente de las cuales parece ser de 2016).
A. Parrot ( discusión ) 18:25 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]