Charla:Golpe de Estado brasileño de 1964

Propuesta de fusión (golpe de Estado brasileño de 1964 > revolución brasileña de 1964)

Apoyo : Todas las fuentes que he encontrado hacen referencia al "golpe de Estado de 1964", por lo que, lógicamente, estoy sesgado a favor de mantener el golpe de Estado brasileño de 1964. Sin embargo, todas mis fuentes son textos en inglés, por lo que sería interesante recibir alguna aportación de un ciudadano brasileño o de cualquier persona con un buen dominio del idioma portugués. --( Ptah, el El Daoud 23:08, 1 de mayo de 2007 (UTC)) [ responder ]
Apoyo muy fuerte : Sin embargo, dado que la Revolución brasileña de 1964 es completamente desde el punto de vista de los demás y es inexacta, creo que sería mejor eliminarla, no fusionarla. Revolución es un término utilizado por los partidarios del golpe, y sólo por ellos. Chico 00:18, 2 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]

No apoyo la fusión, la otra es demasiado corta.

¿Cómo podemos eliminar las Categorías: artículos sin fuentes?

-- Ludovicapipa ^¿sí? 11:45 5 jul 2007 (UTC) [ responder ]

No hay que preocuparse por la fusión: el debate ya ha terminado y las declaraciones anteriores se refieren a una solicitud de fusión anterior relativa a un artículo diferente que fue eliminado según un debate de CfD.

La categoría de artículos sin fuentes permanecerá hasta que se hayan eliminado todas las plantillas de {cita requerida}. Planeo ocuparme de la última plantilla de cita requerida para el fin de semana. Saludos, --( Ptah, el El Daoud 17:57, 5 julio 2007 (UTC)) [ responder ]

Bueno, entonces no sabía que debía estar ahí por una sola {cita requerida}. Pensé que solo cuando hubiera muchas etiquetas como esa. ¿Cuánto tiempo tomaría decidir la fusión? Creo que este artículo se puede desarrollar aún más, hay mucha historia al respecto.

-- Ludovicapipa ^¿sí? 12:51 7 jul 2007 (UTC) [ responder ]

El nuevo debate sobre la fusión ha terminado: la página anterior fue borrada y esa página fue redirigida aquí (esto lo hizo otro usuario, pero estoy completamente de acuerdo con la decisión). He revisado tus últimas ediciones; hazle ajustes a tu gusto y cuéntame qué piensas. También he añadido una plantilla {eh} (que los lectores de la página leen como: "aclarar"), ya que creo que la victoria de Diretas Já necesita ser explicada con más detalle... Estoy completamente de acuerdo contigo en que esta página necesita bastante más trabajo, y también pienso añadir y editar más cuando tenga tiempo. --( Ptah, el El Daoud 03:16, 9 julio 2007 (UTC)) [ responder ]

Directamente ahora

He restablecido la plantilla {huh} (aclarar) dentro de la oración relativa a Diretas Já, ya que creo que los lectores que no están familiarizados con el movimiento necesitarán más información para comprender su papel y propósito. --( Ptah, el El Daoud 19:52, 11 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

Pues bien, Diretas Já reunió a 1,5 millones de personas que claman por la democracia: "responder finalmente" significa que conseguirán lo que querían después de tantos años de luchar por ello.

¿Te ha quedado claro ahora?

-- Ludovicapipa ^¿sí? 22:27 11 jul 2007 (UTC) [ responder ]

Creo que mi última edición es suficiente:

En 1984 , los 1,5 millones de activistas de Diretas Já , el mayor movimiento social pro democracia del país, finalmente obligaron al gobierno a responder a la demanda popular de elecciones presidenciales directas, y en 1989 , Brasil eligió democráticamente a su primer presidente desde el golpe de 1964, el candidato de derecha Fernando Collor de Mello . --( Ptah, El Daoud 16:44, 12 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

¿Movilización democrática contra presidentes demócratas de izquierda?

Hola Ptah, ¿podrías explicarme cómo es posible que un país con presidentes demócratas de izquierdas haya tenido que hacer frente a movimientos socialdemócratas de amplio alcance? También me gustaría saber quiénes son estos presidentes demócratas de izquierdas. Por lo que sé, Lula da Silva es el primer izquierdista que gobierna el país.

-- Ludovicapipa ^¿sí? 20:17 16 jul 2007 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, creo que puede que hayas malinterpretado una edición. La afirmación original, "como la nación había sido gobernada democráticamente por una serie de presidentes populistas de izquierda", es, de hecho, correcta: Juscelino Kubitschek de Oliveira , Jânio Quadros y João Goulart eran todos populistas de izquierda. Como la intención de la afirmación no estaba clara, la he reescrito: "Como el clima político se había vuelto más divisivo bajo las administraciones populistas de izquierda de Juscelino Kubitschek , Jânio Quadros y João Goulart ,..." ¿Seguro que estás de acuerdo con esta nueva versión? -- Ptah, el El Daoud

En mi opinión, es mejor decir los nombres de esos presidentes socialistas. Janio Qudros ofreció una medalla al Che Guevarra en su despacho, lo que causó mucha vergüenza a la mayoría de la sociedad brasileña. Aunque sigo creyendo que no son de izquierda, sino que tenían "más" preocupaciones sociales. -- Ludovicapipa

Tal vez sea una cuestión de traducción: en inglés, izquierda se refiere a todas las ramas de la izquierda política, desde la extrema ( comunismo , anarquismo ) hasta la moderada ( socialdemocracia , sindicalismo , socialliberalismo y ecologismo ).-- Ptah, El Daoud

En segundo lugar, mis recientes adiciones citadas sobre la movilización de la izquierda (por Brizola y otros) explican que esta movilización se estaba llevando a cabo abiertamente para proteger al presidente izquierdista Goulart (y por lo tanto al gobierno federal y la constitución) de una rebelión militar o una insurrección civil de derecha. También señalé, con una cita, que estas milicias izquierdistas pro gubernamentales no lograron formarse ni opusieron resistencia cuando los civiles de derecha y los militares se unieron para el golpe de 1964 que estamos analizando. -- Ptah, el El Daoud

Finalmente, he cortado el nuevo párrafo, citado íntegramente al final de esta edición, por varias razones:

1) La creencia de los militares en una supuesta amenaza comunista inminente ya se menciona en la segunda oración del artículo. Sería bienvenida una cita adicional, pero debería agregarse a la cita que ya figura al final de esta oración;

Pero quisiera mantener porque esta es una parte muy importante de la historia, nadie niega la amenaza comunista; su cita habla de una revolución que nunca ocurrió, pero mi cita habla de insubordinación y de una realidad mundial que es muy importante recordar para que los lectores de este artículo conozcan el contexto mundial y el significado de la palabra amenaza ; [2] -- Ludovicapipa

Estoy de acuerdo en que es una parte muy importante de la historia, por eso la segunda frase del artículo lo explica. La insubordinación es, en efecto, muy importante, pero, a menos que haya información específica que no se haya traducido al inglés, los oficiales militares y navales involucrados no estaban vinculados al partido comunista ni a los activistas comunistas. Ese vínculo nunca se demostró. Por lo tanto, es muy importante que mencionemos el efecto de esta insubordinación en los militares dentro de la sección Clima político antes del golpe (ya está incluido en una de mis citas en bloque), pero, al mismo tiempo, evitemos expresarlo de una manera que equipare la insubordinación con el comunismo. La fuente de Globalsecurity explica que "Goulart llevó su populismo demasiado lejos cuando respaldó las propuestas para que los suboficiales ocuparan cargos políticos y cuando pareció simpatizar con los sargentos rebeldes en septiembre de 1963. El cuerpo de oficiales creía que el presidente estaba socavando la disciplina, amenazando así a las instituciones militares". Esto es cierto y vale la pena mencionarlo en el artículo, pero también es importante señalar que, si los militares creen que el Presidente está involucrado, es el Partido Trabajador Brasileño el que está involucrado, no los comunistas. --( Ptah, El Daoud

2) La insubordinación militar estaba vinculada a los políticos populistas socialistas, no comunistas. Si no está de acuerdo con este punto, me gustaría ver una cita directa y explícita que identifique los vínculos que estos soldados y oficiales navales insubordinados tenían con políticos o activistas comunistas;

El mismo enlace: Passarinho habló sobre la necesidad de tomar una decisión a favor o en contra del comunismo. No había ningún socialista populista, como acordamos, Fernando Henrique Cardoso era considerado comunista. En esa época se usaba la expresión "algo social"... Se es o no se es comunista. Bueno, yo le pregunto lo mismo: ¿puede dar una cita? Si los mareros están en contra de su "jefe" o hay una insubordinación militar, entonces se los considera comunistas. [3]-- Ludovicapipa

Tienes razón cuando dices que "o eres comunista o no eres", y el Partido Trabalhista Brasileiro no era un partido comunista. Goulart era un católico orgulloso que, como Vargas y Quadros antes que él, promovía programas sociales socialistas populistas. El comunismo es absoluto. Para los comunistas habrá una completa "propiedad colectiva" de los medios de producción; habrá la abolición de la religión; habrá una dictadura del proletariado. El Partido Trabalhista Brasileiro era populista de izquierdas que trabajaba para lograr objetivos socialistas dentro de una república democrática preexistente. No perseguían los objetivos extremos e incontrovertibles del comunismo (ya sea marxista-leninista, maoísta o cualquier otra forma). En cuanto a los marineros, sí, puedo proporcionar una cita que identifique su rebelión, pero debo repetirme cuando afirmo que la insubordinación no es igual al comunismo. Las rebeliones militares han tenido lugar desde tiempos inmemoriales. --( Ptah, el El Daoud 06:48, 17 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

3) Si bien Cuba , China y la Unión Soviética buscaron mejorar sus vínculos con los izquierdistas brasileños, no proporcionaron armas al gobierno (que, una vez más, era socialista populista y no comunista) ni a los activistas comunistas civiles (que no tenían ningún control dentro del gobierno federal). El hecho de que el gobierno brasileño participara en relaciones diplomáticas con gobiernos comunistas no prueba que iba a haber un cambio repentino hacia el comunismo;

No, creo que simplemente ayuda al lector a comprender el significado de la palabra amenaza . Era una visión global y ayuda a entender lo que estaba sucediendo en el barrio. -- Ludovicapipa

China y la Unión Soviética no están en el vecindario, y los cubanos se hicieron con el poder mediante la guerra de guerrillas, no con leyes promovidas por presidentes elegidos democráticamente o por las milicias de Brizola (ya que Brizola estaba abiertamente a favor del presidente elegido democráticamente y de la legislación que intentaba aprobar en materia de bienestar social, etc.). ¿Los políticos civiles conservadores y la mayoría de los oficiales militares tenían miedo del espectro del comunismo? Sí. Pero la diplomacia con los estados comunistas sólo avivó las llamas del descontento que ya venían de largo. Creo que valdría la pena discutir las quejas de los conservadores y los militares, pero no deberíamos simplemente presentarlas como justificación para una acción militar. --( Ptah, el El Daoud 06:48, 17 julio 2007 (UTC)) [ responder ]

4) si bien se podría sugerir que una guerra civil en Brasil podría haber sido similar a La Violencia en Colombia , eso es pura especulación (después de todo, no hubo una guerra civil: resultó que los socialistas populistas no estaban organizados en absoluto, y que los comunistas sólo eran capaces de llevar a cabo actos aislados de terrorismo) y, como tal, no debería insertarse en un artículo enciclopédico;

Vale, pero ese era el objetivo de AI-5, mantener el orden y acabar con todas las posibles amenazas comunistas. Todas las citas, incluso las más textuales, pueden considerarse especulaciones. :-- Ludovicapipa

Una vez más, la situación era completamente diferente a la de Colombia. La gran mayoría de los izquierdistas eran miembros del Partido Trabajador Brasileño, y, aunque Brizola afirmó que había movilizado a 200.000 personas para defender al gobierno federal de los conservadores, esto resultó ser falso (hay que reconocerlo, en retrospectiva). Los comunistas no lanzaron un contraataque y, cuando se movilizaron, sólo fueron capaces de realizar actos terroristas aislados. No fue así en Colombia. Al final, una guerra civil no debería utilizarse para explicar (y mucho menos justificar) otra guerra civil. Los intentos de hacer semejante analogía sólo oscurecen los hechos de la situación. --( Ptah, El Daoud 06:48, 17 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

5) La afirmación de que la censura brasileña era "más blanda" porque " el Congreso seguía funcionando" no tiene fundamento científico: durante los 35 años de Stroessner en el poder en Paraguay, así como durante los 47 años de Castro en Cuba, siguió existiendo un Congreso debilitado. Esto no altera el hecho de que los ciudadanos, los medios de comunicación e incluso los propios congresos estaban sujetos a alguna forma de censura.

No estoy de acuerdo, sigue siendo una censura blanda, y los medios de comunicación brasileños, la televisión, los periódicos como Rede Globo, Estado de S. Paulo y Folha de S. Paulo apoyaron el golpe. Estaban en contra de la censura, pero no en contra de los militares. También estaban en contra de los comunistas . Esta es también una característica muy importante de una censura blanda y sin derramamiento de sangre. :-- Ludovicapipa

No veo que la censura de la junta haya sido más blanda que la de Stroessner, ni tampoco importa que varios medios de comunicación hayan apoyado su golpe (Stroessner también lo hizo). Toda dictadura o junta permite que algunos medios de comunicación prosperen, aquellos que están de acuerdo con ellos. --( Ptah, El Daoud 06:48, 17 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

Por favor, responda a continuación a cualquiera de mis puntos que le gustaría discutir, y no sienta la necesidad de apresurarse (después de todo, este artículo es un trabajo en progreso, no importa cuánto tiempo nos lleve resolver cualquiera de nuestros desacuerdos)... --( Ptah, el El Daoud 22:52, 16 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

Su párrafo, citado íntegramente:

Según Jarbas Passarinho, el golpe de Estado de 1964 evitó la inminente amenaza comunista representada por varias manifestaciones mundiales y locales, tales como: la insubordinación militar en 1963 en Brasilia, los marineros en 1964 ; la de Fidel Castro , la del Che Guevara , China , la Unión Soviética y la Guerra Fría . Incluso los militares querían avanzar con la democracia, ya que la economía estaba creciendo y Medici era un presidente muy popular. Passarinho afirma que Colombia todavía enfrenta guerras civiles, porque no había AI-5 y que Brasil podría haber tenido el mismo destino si no hubiera sido por el gobierno militar. También señala que aunque la censura fue severa, fue la más suave de América Latina ya que el Congreso todavía estaba abierto y funcionando ^[1] .

CHF

Ptah, leí tus citas en relación con el último párrafo del artículo: no hay ninguna cita sobre FHC como socialista o populista. Él se considera un socialdemócrata hoy en día, pero era considerado ampliamente un comunista, no un socialista o populista. Esas palabras no se usaron. Como dijo Passarinho (cita anterior), la gente estaba a favor o en contra del comunismo, porque era tal la persecución que había que "ser o no ser". ¿Necesito citar? No, Shakespeare...

En cuanto a los presidentes de izquierda que usted ha mencionado, creo que confirman que el comunismo era parte de nuestra vida cotidiana y no sólo una amenaza.

-- Ludovicapipa ^¿sí? 00:14 17 jul 2007 (UTC) [ responder ]

Aunque contribuyó con artículos a una revista patrocinada por los comunistas, nunca fue miembro del partido comunista. Tanto él como su padre eran miembros del Partido Trabalhista Brasileiro, que trabajaban en coalición con el partido comunista a nivel legislativo cuando era necesario, pero esa era la única relación que tenían. Eso es lo que ilustra el artículo citado. Las políticas partidarias promovidas por el Partido Trabalhista Brasileiro eran socialistas populistas: control de alquileres, reforma agraria, etc. Cardoso estaba a la izquierda de su partido y apoyaba esas políticas socialistas populistas. Al final, no importa. He añadido una cita que describe la retórica del Partido Trabalhista Brasileiro como populista de izquierdas y, como los líderes y los principales partidarios de ese partido, de hecho, huyeron al exilio (pensemos en Goulart, Brizola, etc.), la sustitución de populista de izquierdas debería ser suficiente. --( Ptah, El Daoud 06:48, 17 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

Referencias

^ ítulo: Golpe 'foi inevitável, mas durou demais', diz Jarbas Passarinho (El golpe fue inevitable pero duró demasiado (en portugués)

Re: "El significado de las palabrasamenaza del comunismo"

He recortado la nueva sección (citada al final de mi comentario en su totalidad) y explicaré punto por punto mi razonamiento. He añadido una nueva frase a la introducción que dice: "Algunos historiadores, incluido Jarbas Passarinho, sostienen que la amenaza de los movimientos comunistas tanto globales como locales era real". Incluí su cita... Si vamos a mencionar a Castro, Guevara, Mao o Stalin y/o Khrushchev, tendremos que explicar cada inclusión específicamente. Si cree que se debería dedicar un párrafo a explicar esto, creo que fácilmente podríamos hacerle lugar en la sección del clima político (aunque probablemente tenga que pasar por varios borradores antes de que alguno de nosotros esté satisfecho con ella). Me opongo a la inclusión de las opiniones de Passarinho sobre (La Violencia), porque las oleadas iniciales de violencia tuvieron lugar entre los liberales y los conservadores. Los comunistas se aprovecharon de una guerra civil "normal" (reformistas liberales contra el establishment conservador establecido) y la convirtieron en un conflicto a tres bandas. ¿Podría haber sucedido esto? Tal vez, pero ignora el hecho de que la causa inicial de preocupación fue la guerra civil entre liberales y demócratas que apoyaban diferentes versiones de la democracia capitalista, no el comunismo. Su última frase, "También señaló que, aunque la censura era severa, era la más suave de América Latina desde que los medios de comunicación" estaba incompleta. ¿Quiso decir "desde que los medios de comunicación siguieron funcionando?" Si es así, podemos incluirlo , pero debo señalar que proporcionaré citas que muestran que los medios de comunicación siguieron existiendo bajo todas las juntas, y las publicaciones bajo todas las juntas (en Paraguay, en Argentina, en Chile y en Brasil) fueron cerradas cuando fueron demasiado lejos en sus críticas al gobierno... Tengo que trabajar hasta tarde mañana, pero responderé a cualquier nueva edición suya más tarde esa noche o al día siguiente. --( Ptah, el El Daoud 06:48, 17 de julio de 2007 (UTC)) [ responder ]

Según Jarbas Passarinho, el golpe de Estado de 1964 evitó la inminente amenaza comunista representada por varias manifestaciones mundiales y locales, como: la insubordinación militar en 1963 en Brasilia, los marineros en 1964 ; Fidel Castro , Che Guevara , China , la Unión Soviética y la Guerra Fría . Incluso los militares querían avanzar con la democracia, ya que la economía estaba creciendo y Medici era un presidente muy popular. Passarinho afirma que Colombia todavía enfrenta guerras civiles, porque no había AI-5 y que Brasil podría haber tenido el mismo destino si no fuera por el gobierno militar. También señala que aunque la censura fue severa, fue la más suave de América Latina ya que los medios ^[1] y el Congreso todavía estaban abiertos y funcionando ^[2] .

Jarbas Passarinho, ¿un historiador?!?!?!!? Ninguém ( charla ) 19:02, 15 de junio de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Referencias

^ Em nota de redação, a Folha explicou que "O régimen militar (1964-1985) pasó por diferentes fases. No contexto da polarização da época, que dividia o país, a Folha aprovou a deposição do presidente Goulart. Esteve sob censura entre 1969 En 1983, cuando la supresión de las libertades públicas atingiu su punto máximo. A partir de 1974, el jornal foi uma das principais voceses a reivindicar la democratización del país. (en portugues)
^ ítulo: Golpe 'foi inevitável, mas durou demais', diz Jarbas Passarinho (El golpe fue inevitable pero duró demasiado (en portugués)

La necesidad de ecuaciones y citas

Hola Ptah, Bueno, en cuanto a "explicar" tal vez una vez que hablemos de Passarinho, como tú mismo dijiste, tenemos que proporcionar citas y referencias tal como yo lo hice, tal como tú quieres proporcionar de tu historiador, de liberales, demócratas (esto también requiere citas y referencias), etc. Las declaraciones de Passarinho se refieren al contexto global . Creo que es muy importante que el lector tenga una visión del mundo y no sólo local. Ese es el significado exacto de la palabra amenaza . No estoy de acuerdo en que sea necesario ofrecer detalles de la visión global, como tú sugieres. El artículo trata sobre Brasil y una amenaza mundial. Aquellos que quieran saber sobre la Guerra Fría, Castro, etc. deben hacer clic en el enlace y buscar estos artículos. Puedes proporcionar, sí, citas sobre la resistencia de los medios. La cita que proporcioné menciona una carta de Folha de S. Paulo en la que se reconoce el apoyo a los militares hasta que se amenazó la libertad de expresión, cuando apoyaron la democracia y Diretas Já.

-- Ludovicapipa ^¿sí? 10:52 17 jul 2007 (UTC) [ responder ]

Citación:

Militares "linha dura":só existenm comunistas e não comunistas

-- Ludovicapipa ^¿sí? 11:36 17 jul 2007 (UTC) [ responder ]

El secuestro del embajador es una "amenaza del comunismo"

Tengo un gran problema con lo siguiente:

Según Jarbas Passarinho, el golpe de Estado de 1964 evitó la inminente amenaza comunista representada por varias manifestaciones mundiales y locales, como: la insubordinación militar en 1963 en Brasilia, los marineros en 1964 ; el secuestro de un embajador estadounidense ( 1969 ) ^[1] , Fidel Castro , el Che Guevara , China , la Unión Soviética y la Guerra Fría . El homenaje de Jânio Quadros al Che Guevara (19 de agosto de 1961), el viaje de Goulart a China y el restablecimiento de las relaciones diplomáticas con la Unión Soviética estaban entre las posibles amenazas al statu quo . Incluso los militares querían avanzar con la democracia, ya que la economía estaba creciendo y Medici era un presidente muy popular. Passarinho afirma que Colombia todavía enfrenta guerras civiles, porque no había AI-5 y que Brasil podría haber tenido el mismo destino si no fuera por el gobierno militar. También señala que, aunque la censura fue severa, fue la más suave de América Latina, ya que los medios apoyaron el golpe ^[2] y, junto con el Congreso, todavía estaban abiertos y funcionando ^[3] . Este apoyo público, que duró hasta mediados de los años setenta (1974), se extendió a los empresarios, gente de negocios, clase media, que también apoyaron a ARENA, el partido situacionista ^[4] . Así, a lo largo de la historia brasileña ^{[5] , se observa una tradición constante de gobiernos conservadores y una severa represión contra las revoluciones sociales, desde la monarquía, el republicanismo de derecha y}el neoliberalismo actual .

¿Cómo se puede decir que el golpe evitó la "amenaza comunista inminente" citando el secuestro de Elbrick, algo que ocurrió cinco años después del golpe? Parece un anacronismo bastante obvio . He intentado quitarlo y Ludovica me ha respondido. ¿Alguien más tiene una opinión? -- Dali-Llama 04:19, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Más adelante añadiré este hecho en un contexto posterior al evento que se titulará algo así como "la amenaza era real". Ludovicapipa ^{, ¿no?} 07:01, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Incluso si se añade algo así, se plantea la cuestión de la causalidad : ¿habrían secuestrado al embajador de todos modos si no hubiera ocurrido el golpe? No se puede predecir eso, e incluso decir que la "amenaza era real" citando este acontecimiento es WP:OR .-- Dali-Llama 08:05, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Esa es una pregunta sin respuesta. Los hechos hablan por sí solos: lo hicieron, y eran comunitarios, por lo que la amenaza era real. El otro hecho es que con el tiempo asesinaron a otros embajadores, y luego, en 1969, tuvieron que parar porque el ejército estaba trabajando en ello. Hace pensar que si no hubiera habido una acción militar, habrían continuado, como de hecho estaban planeando. Y hacer que uno suponga que si no hubiera habido un gobierno militar, Brasil ahora sería como Cuba, la Unión Soviética o China. No me corresponde a mí adivinar nada, sólo escribir. Ludovicapipa ^¿sí? 10:42, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Te estás esforzando al máximo para defender a la dictadura. Estás argumentando que ellos estaban planeando el secuestro en 1964. Una vez más, mi argumento sigue siendo válido: la causalidad es el problema aquí. -- Dali-Llama 17:55, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Esto es en respuesta a una solicitud de una tercera opinión ( WP:3O ). Suponiendo que la fuente muestra que Jarbas Passarinho mencionó explícitamente el secuestro, entonces tal vez lo mejor que se pueda hacer es reformular la sección para aclarar exactamente lo que dijo Passarinho e indicar de alguna manera que es sólo una especulación. Lamentablemente no puedo leer la fuente en portugués. Phonemonkey 02:27, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Planteas un buen punto. El enlace a la cita de Jarbas Passarinho está inactivo, aparentemente, y representa la mitad del párrafo. Sin esa mitad citada, el resto de la sección se desmorona. Creo que esta sección es importante y necesita ser reescrita. La voy a eliminar hasta que se pueda utilizar una fuente NPOV (y "en vivo"). -- Dali-Llama 02:38, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Un pequeño apunte: una fuente no tiene por qué ser necesariamente NPOV, sólo es necesario citarla de manera NPOV. Estoy de acuerdo en que se debe buscar una fuente alternativa. Phonemonkey 02:48, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Por eso agregué la información a la fuente anterior (ahora inexistente). Dali-Llama 03:04, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Referencias

^ Seqüestro de diplomata americano, um dos atos mais ousados da guerrilha no período da Ditadura (en portugues)
^ Em nota de redação, a Folha explicou que "O régimen militar (1964-1985) pasó por diferentes fases. No contexto da polarização da época, que dividia o país, a Folha aprovou a deposição do presidente Goulart. Esteve sob censura entre 1969 En 1983, cuando la supresión de las libertades públicas atingiu su punto máximo. A partir de 1974, el jornal foi uma das principais voceses a reivindicar la democratización del país. (en portugues)
^ ítulo: Golpe 'foi inevitável, mas durou demais', diz Jarbas Passarinho (El golpe fue inevitable pero duró demasiado (en portugués)
^ Brasil 1964: ¿Revolução ou contra-revolução?
^ Incursões na História das Anistias Políticas no Brasil

Citas

Propongo que la primera cita, de Joseh Page (un historiador), también se elimine. En ella se habla de una revolución que nunca ocurrió. Me pregunto: ¿cómo puede decir que la revolución nunca habría ocurrido? Una respuesta razonable es que la revolución nunca ocurrió debido a la intervención militar. Por lo tanto, esto es un anacrismo: no puede decir, después de que ocurrió (no hubo revolución), que nunca habría ocurrido y que fue solo una excusa militar. Por lo tanto, al comparar mi cita de Passarinho con la de Page, estoy seguro de que es mejor tratar los hechos: el secuestro ocurrió (y fue solo una característica de una amenaza comunista real).

[4] -- este es un enlace alternativo.

El secuestro de 1969 puede ser considerado como un golpe militar posterior, como muchos otros. Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 04:54, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Es obvio que tu intención es defender tu punto de vista y no mejorar el artículo en sí. Es un "ojo por ojo" casi infantil en el que, como tenías un enlace roto (de hecho, todavía lo tienes) y tu párrafo se desmoronó estructuralmente por ello, te sientes inclinado a eliminar el párrafo que cuestionaba tu punto de vista defendido. Reviertes cosas solo por el hecho de revertir, en una de las demostraciones más flagrantes de propiedad que he visto en mis 3 años en Wikipedia. Literalmente, acabas de revertir un párrafo con un enlace roto (y, por lo tanto, una declaración sin fuentes) solo porque crees que es "correcto".

Voy a etiquetar este artículo como NPOV, ya que al eliminar a Joseph Page, se vuelve monolítico en su defensa de la dictadura. Mañana voy a reescribir el artículo entero, incorporando material existente donde sea posible, con la ayuda de la versión de Wikipedia en portugués de este artículo, que es mucho más grande y de mayor calidad que la versión de Wikipedia en inglés que tenemos ahora. Aunque la versión de Wikipedia en portugués utiliza fuentes fuera de línea, se basa principalmente en el relato de Elio Gaspari sobre los años de la dictadura, que es posiblemente el punto de referencia con el que se miden todos los demás, y trataré de corroborarlo con fuentes en línea cuando sea posible. -- Dali-Llama 05:36, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Tu punto de vista

No, ahora es obvio que quieres imponer tu punto de vista: adjuntaste una imagen de una portada de Veja que decía: El año en que nos deshicimos de él.

No me di cuenta de que el enlace estaba roto, así que puse otro, que ya está en el texto desde el principio.

Elio Gaspari es conocido por ser pro-Lula, pro-PT, contra FHC, contra Collor. Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 05:55, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

===Se citó a Joseph Page sólo para ofrecerle un ejemplo de un anacronismo aún peor y sin fundamento, lo cual es obvio. Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 05:56, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Eso no debería importar en relación a la dictadura. -- Dali-Llama 06:08, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Nueva versión

Como prometí, aquí hay una versión del artículo radicalmente ampliada y con todas las fuentes. Algunos puntos que me gustaría que usemos de ahora en adelante:

Dejemos el análisis en su propia sección. Tengan en cuenta que, al escribir esto, me he limitado a los hechos. No he analizado nada. No he dicho "por qué sucedió", solo "qué sucedió". He conservado la cita de Jarbas Passarinho, ya que ofrece una perspectiva desde dentro de las cosas. El "contexto" es complicado, así que asegurémonos de que cualquier discusión que tengamos se limite a una sección específica para ello.
Por el amor de Dios, no hay investigación original ni síntesis . No se permite hacer una lista de eventos y concluir diciendo que hay una tendencia a menos que se haya indicado como tal en una fuente confiable .

Ya veremos cómo va.-- Dali-Llama 08:42, 22 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Parece bueno. Me gustaría ver más comentarios sobre el apoyo social: como se mencionó en el artículo anterior, la sociedad (los medios de comunicación, la clase media, los empresarios) querían el golpe para evitar la amenaza comunista. Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 10:59, 22 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Puedes proporcionar más enlaces sobre el apoyo público? Ludovicapipa ^¿Sí? 11:45, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Sí, falta toda una sección sobre los titulares de los periódicos y sobre cómo la huelga de la CGT en apoyo a Jango nunca se produjo. También están las protestas estudiantiles del 1 de marzo y la destitución de Miguel Arraes. Voy a trabajar en ello más tarde hoy, además de integrar tus contribuciones en él. El problema es que, repito, estoy intentando mantener el análisis en su propia sección. -- Dali-Llama 12:45, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Y el primer párrafo de lo que acabas de añadir es WP:OR completo , por cierto. El segundo párrafo contiene información útil que pasaré a la sección de análisis: de nuevo, dejemos cualquier justificación o análisis para su propia sección. Quiero ceñirme a los hechos tanto como sea posible. -- Dali-Llama 12:48, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Me refiero al apoyo público al golpe, a los militares. Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 12:51, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Me gustaría que se eliminaran o redujeran todas las citas de Gaspari, ya que es partidario del comunismo. ¿Puedes encontrar una gama más diversificada de citas, no sólo de un único autor? Ludovicapipa ^¿Sí? 12:55, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

No es necesario. Sólo describe hechos, no ofrece opiniones. No dice (ni tampoco el artículo) si el golpe fue bueno o malo, sino que describe la secuencia de los acontecimientos. Lamentablemente, no puedo encontrar una fuente en línea que proporcione el mismo grado de profundidad que él, así que en este momento no es reemplazable. -- Dali-Llama 19:19, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

¿¡Gaspari es partidario del comunismo!?!!!??!?!?!? Lo siento, pero eso es una gran carcajada. Ninguém ( discusión ) 19:03 15 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Punto de vista

Añadí esta etiqueta POV para advertir a los lectores sobre las citas excesivas de Gaparis, que representan un punto de vista comunista parcial (POV). Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 13:10, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Quizás le interese visitar esta página: Pude encontrar varios enlaces y proporcioné una investigación muy diversificada y completamente citada.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:1964_Brazilian_coup_d%27%C3%A9tat/Talk:Fernando_Collor_de_Mello Ludovicapipa ^¿sí? 13:28 23 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Sí, no es así como funciona. Cuando se añade una etiqueta de punto de vista, hay que mencionar específicamente lo que se considera punto de vista en el artículo. Hay que dejar de lado toda esa cuestión del "comunismo"; se está dando la impresión de que existe una gran conspiración. He utilizado a Gaspari porque es el historiador más completo de los acontecimientos de 1964 que he podido encontrar. El artículo no puede ser punto de vista porque sólo describe hechos: no llega a ninguna conclusión ni ofrece ningún análisis sobre ellos (con la excepción de tu análisis de Jarbas Passarinho al final). Voy a eliminar la etiqueta hasta que puedas mencionar específicamente lo que consideras punto de vista. -- Dali-Llama 19:15, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Hablando de puntos de vista, acabo de terminar de leer la autobiografía de Walter, Silent Missions, así como la sección sobre la participación estadounidense del artículo de Wikipedia. Con respecto a esto último: no puedo encontrar en el artículo de Kornbluh ninguna mención de la comunicación de Walters con LBJ. De hecho, Walters cita el testimonio bajo juramento del embajador Gordon en 1977 de que el golpe fue "100% brasileño" (p. 389). Walters agrega que la primera vez que escuchó hablar del "Hermano Sam" fue en 1977, y en el mismo capítulo descarta todas las acciones de los EE. UU. como planes de contingencia militar rutinarios. — Comentario anterior sin firmar agregado por Gwgoldb ( discusión • contribuciones ) 00:50, 28 de noviembre de 2011 (UTC) [ responder ]

Las ediciones de Ludovica del 23 de agosto

He eliminado lo siguiente:

El golpe de 1964 fue apoyado plenamente por la sociedad: clase media, empresarios, medios de comunicación. Una de las manifestaciones más notables fue la Marcha de la Familia con Dios y por la Libertad , que marcó una actitud social contra la inminente amenaza comunista, detectada local y globalmente, ya que ese período estuvo marcado por un contexto nacional e internacional de creciente fortalecimiento de tendencias autoritarias contrarias al liberalismo político y a la democracia representativa, tanto de izquierda como de derecha. La incredulidad en la democracia era generalizada. Por más exagerada que fuera, la percepción de una "amenaza comunista" en Brasil no era sólo una fantasmagoría: había una intención real de los comunistas de llegar al poder por medios revolucionarios. ^[1 ]

La fuente proporcionada no analiza ni justifica el golpe. Sólo menciona las revueltas que inculcaron un sentimiento anticomunista en las fuerzas armadas. Por lo tanto, es WP:OR y fue eliminada. -- Dali-Llama 19:43, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Sí, lo hace.

Cita uno

Como causas inmediatas del colapso del régimen de la Carta de 1946, así resumidas por José Guilherme Merquior: "Instabilidade gubernamental, desintegração do sistema partidário, virtual paralisia da capacidade decisória do Legislativo, actitudes equívocas por parte del presidente Goulart, cuando nada con respecto al éxito ); , pelo fantasma assustador da revolução cubana" ("Patterns of State Building in Brazil and Argentina", en Hall, JA organizador, States in History, Londres; Blackwell, 1986, pág. 284).

http://www.mre.gov.br/cdbrasil/itamaraty/web/port/consnac/orgpol/periodos/regmil/apresent.htm Ludovicapipa ^¿sí? 10:00, 24 agosto 2007 (UTC) [ responder ]

No debería trasladarse a la sección de Análisis. Encaja mejor en "El significado de las palabras amenaza del comunismo". No es un mero análisis, ¡es la única razón por la que se produjo el golpe! Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 10:00, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Otra cita :

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_fatos_imagens/htm/fatos/Golpe64.htm

Entretanto, el golpe militar fue salvado por importantes sectores de la sociedad brasileña. Grande parte do empresariado, da imprensa, dos proprietários rurais, Carlos Lacerda e Cordeiro de Farias (1955). da Igreja católica, varios gobernadores de estados importantes (como Carlos Lacerda, da Guanabara, Magalhães Pinto, de Minas Gerais, e Ademar de Barros, de São Paulo) y amplios sectores de clase media pediram e estimularam a intervenção militar, como forma de pôr fim à ameaça de esquerdização do gobernador y de controlar una crisis económica. Antônio Carlos Muricy, Magalhães Pinto y Aurélio Lira Tavares numa cerimônia de condecoração do primeiro (entre 1967 y 1969). El golpe también lo recibió con alivio el gobierno norteamericano, satisfecho de ver que Brasil no sigue el mismo camino de Cuba, donde una guerrilla liderada por Fidel Castro ha logrado tomar el poder. Los Estados Unidos acompañan una conspiración y desenrolan dos hechos, principalmente a través de su embajador en Brasil, Lincoln Gordon, y adido militar, Vernon Walters, y han decidido, a través de la secreta "Operação Brother Sam", dar apoyo logístico a los militares. Golpistas, caso estes se enfrentan a una larga resistencia por parte de las fuerzas leadas a Jango.

Ludovicapipa ^¿sí? 10:00, 24 agosto 2007 (UTC) [ responder ]

"La percepción de una amenaza comunista en Brasil pasó por una creciente percepción de "materialización" hasta alcanzar su clímax con la Revuelta de 1935".

Esta fuente afirma exactamente lo contrario de lo que usted dijo: pasó de un sentimiento a una materialización. Ludovicapipa ^¿sí? 10:05, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Tercera cita

Os militares que apoiaram o golpe justificaram seus atos afirmando que su objetivo era restaurar una disciplina ea jerarquia nas Forças Armadas e destruir o "perigo comunista" que, imaginavam, pesava sobre o Brasil . Eles também acreditavam que o régimen democrático instituído no Brasil após 1945 não fora suficiente para se contrapor a esse inimigo. Los militares, no tanto, siempre enfatizarán, con la razón, el hecho de que "não estavam sós", isto é, que el golpe de 1964 no fue de su iniciativa exclusiva, y sim resultado de la confluencia y del apoyo de importantes segmentos de la sociedad. civil, preocupados com a possibilidade de que a esquerda conquistasse o poder no Brasil.

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/7A_conjuntura_radicalizacao/O_golpe_de_1964.asp —Comentario anterior sin firmar agregado por Ludovicapipa ( charla • contribuciones ) 10:49, 24 de agosto de 2007 (UTC)

Antes que vc diga que era imaginación o sentimiento anticomunista ,

Imaginavam xx Por más exagerada que fuera, la percepción de una "amenaza comunista" en Brasil no era sólo una fantasmagoría: había una intención real de los comunistas de llegar al poder por medios revolucionarios. Ludovicapipa ^¿sí? 10:56, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/7A_conjuntura_radicalizacao/O_anticomunismo_nas_FFAA.asp

Ludovicapipa ^¿sí? 10:56 24 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Esto es un poco gracioso: la fuente que mencionaste en el primer párrafo (O anticomunsimo nas Forças Armadas) no habla del apoyo de la población civil. Pero ahora has añadido una segunda fuente a la página de discusión, que sí lo hace ([5]). Sin embargo, esto es un análisis, ya que conjetura las causas, no describe los hechos reales que sucedieron. Estoy editando y pasando a la sección de análisis. -- Dali-Llama 15:08, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

He movido y editado lo siguiente a la sección "Análisis":

Según Celso Castro, de la Fundación Getúlio Vargas , la percepción de una amenaza comunista en Brasil se hizo cada vez más tangible hasta alcanzar su clímax con la Revuelta de 1935. Así, después de la Revolución rusa ( 1917 ), la fundación de un partido comunista en Brasil ( 1922 ), la conversión al comunismo del líder "tenentista" Luís Carlos Prestes ( 1930 ) y su salida a la Unión Soviética; la aparición (marzo de 1935 ) de la Alianza Nacional Libertadora , dominada por comunistas, la revuelta de los sargentos ( 1963 ), la revuelta de los marineros, la entrega de una medalla al Che Guevara por parte de Jânio Quadro , el viaje de Goulart a China y el restablecimiento de relaciones diplomáticas con la Unión Soviética por parte de Goulart estaban entre las amenazas al statu quo . ^[2]

He corregido la gramática, el estilo y el punto de vista de NPOV. He movido esta sección porque justifica o describe las motivaciones del golpe en un sentido global (es decir, no habla de los hechos que ocurrieron durante el golpe en sí). -- Dali-Llama 19:43, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Lo siento, según la fuente que he citado, el párrafo que escribí describe las causas del golpe. Si crees que no fueron esas las causas que tienes que probar, la carga es tuya. Y nuevamente borras todos mis párrafos y ediciones. Te pregunté: ¿por qué crees que los artículos son todos tuyos y que tienes la última palabra y yo tengo que obedecerte? Ludovicapipa ^¿sí? 22:14, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

No elimines, reviertas ni borres esta sección. Las fuentes proporcionadas son muy buenas y hay muchas como esta. La carga de la prueba recae sobre ti si no estás de acuerdo, ya que las fuentes están ahí. Mantén la etiqueta también, no has proporcionado fuentes diversificadas, solo las de Gapari. Ese es el punto de vista. Ludovicapipa ^{, ¿sí?} 22:23, 23 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

De nuevo, no es solo porque hablan de "causas del golpe" que se te permite decir lo que quieras: él necesita decir exactamente lo que estás diciendo, y no se te permite sintetizar conclusiones. El segundo párrafo estaba bien . El primero no estaba de ninguna manera relacionado con la fuente que proporcionaste. No siento que sea dueño del artículo en absoluto: una cosa es cuando quieres mejorar el artículo ampliándolo (como yo lo he hecho). Es otra cuando todas tus contribuciones intentan impulsar un punto de vista particular. He sido muy cuidadoso de no impulsar una opinión, sino de expandir los eventos directamente relacionados con el golpe. Has estado agregando análisis sobre por qué ocurrió el golpe. Eso está bien, pero como dije antes, debes adherirte a las políticas que he mencionado innumerables veces, lo cual tú no haces. Cuando edito tus contribuciones, las reviso para ver si se adhieren a políticas como verificabilidad , confiabilidad , síntesis e investigación original . Cuando puedo incorporarlas (como la cita de Jarbas), las incorporo. De lo contrario, las borro y (como hice anteriormente) las justifico citando específicamente lo que creo que está mal.

No ofreces ningún argumento racional más allá de decir que no estás de acuerdo y de revertir incluso las correcciones gramaticales que he hecho. Y me has atacado constantemente a nivel personal, cuestionando mi edad y ahora, con cierto humor, llamándome "comunista". ¿Cómo puedo tomarte en serio si no tienes en cuenta los puntos específicos que planteo? Si quieres, puedo pedir una tercera opinión una vez más, pero teniendo en cuenta que la última no estaba de acuerdo contigo y lo ignoró descaradamente, no veo qué bien haría eso. -- Dali-Llama 00:08, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Observa cómo ni siquiera abordaste esta mitad de mi comentario. -- Dali-Llama 15:08, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Usted dijo...

Has estado añadiendo análisis sobre por qué se produjo el golpe. Eso está bien, pero como he dicho antes, tienes que cumplir las políticas que he mencionado innumerables veces, cosa que tú no haces. Cuando edito tus contribuciones, las reviso para ver si cumplen con políticas como verificabilidad , fiabilidad , síntesis e investigación original .

SOLO TRADUCCIÓN

¿Puedes decirme exactamente dónde estoy sacando conclusiones personales de las citas?

Están todos ahí. Yo sólo los he traducido . Ludovicapipa ^¿sí? 16:59, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Has leído los enlaces anteriores?

Causas

Sí, lo hace.

Cita uno

http://www.mre.gov.br/cdbrasil/itamaraty/web/port/consnac/orgpol/periodos/regmil/apresent.htm Ludovicapipa ^¿sí? 10:00, 24 agosto 2007 (UTC) [ responder ]

Otra cita :

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_fatos_imagens/htm/fatos/Golpe64.htm

Ludovicapipa ^¿sí? 10:00, 24 agosto 2007 (UTC) [ responder ]

"La percepción de una amenaza comunista en Brasil pasó por una creciente percepción de "materialización" hasta alcanzar su clímax con la Revuelta de 1935".

Esta fuente afirma exactamente lo contrario de lo que usted dijo: pasó de un sentimiento a una materialización. Ludovicapipa ^¿sí? 10:05, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Tercera cita

Antes que vc diga que era imaginación o sentimiento anticomunista ,

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/7A_conjuntura_radicalizacao/O_anticomunismo_nas_FFAA.asp

Ludovicapipa ^¿sí? 10:56 24 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Esto es un poco gracioso: la fuente que mencionaste en el primer párrafo (O anticomunsimo nas Forças Armadas) no habla del apoyo de la población civil. Pero ahora has añadido una segunda fuente a la página de discusión, que sí lo hace ([6]). Sin embargo, esto es un análisis, ya que conjetura las causas, no describe los hechos reales que sucedieron. Estoy editando y pasando a la sección de análisis. -- Dali-Llama 15:08, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Ludovicapipa ^¿sí? 16:53 24 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Referencias

^ O anticomunsimo nas Forças Armadas
^ O anticomunismo nas Forças Armadas

Esto es lo que está mal con lo que estás haciendo.

Veamos lo que dice la fuente:

El golpe militar fue salvado por importantes sectores de la sociedad brasileña. Gran parte del empresariado, de la imprensa, de los propietarios rurales, de la Igreja Católica, de varios gobernadores de estados importantes (como Carlos Lacerda, de Guanabara, de Magalhães Pinto, de Minas Gerais, y de Ademar de Barros, de São Paulo) y de amplios sectores de clase média pediram e estimularam a intervenção militar, como modo de pôr fim à ameaça de esquerdização do gobernador e de se controlar a crisis econômica [7]

Ahora veamos lo que escribiste:

El golpe de 1964 fue apoyado plenamente por la sociedad: clase media, empresarios, medios de comunicación. Una de las manifestaciones más notables fue la Marcha de la Familia con Dios y por la Libertad, que marcó una actitud social contra la inminente amenaza comunista. Esta amenaza fue detectada local y globalmente, ya que ese período estuvo marcado por un contexto nacional e internacional de creciente fortalecimiento de tendencias autoritarias contrarias al liberalismo político y a la democracia representativa, tanto de izquierda como de derecha. La incredulidad en la democracia era generalizada. Por más exagerada que fuera, la percepción de una "amenaza comunista" en Brasil no era sólo una fantasmagoría: había una intención real de los comunistas de llegar al poder por medios revolucionarios.

Empecemos por el primer punto del NPOV: cuenta con el pleno apoyo de la sociedad. ¿Está compuesta toda la sociedad por la clase media, los empresarios y los medios de comunicación? ¿Y qué pasa con los rangos inferiores de los militares, los pobres y los marginados? No sé si se opusieron al golpe, pero la fuente no lo menciona. Me limito a lo que dice la fuente . La fuente, de nuevo, no menciona la Marcha. De hecho, ya he mencionado la marcha en el artículo. Luego viene esto:

Esta amenaza fue detectada local y globalmente, ya que ese período estuvo marcado por un contexto nacional e internacional de creciente fortalecimiento de tendencias autoritarias contrarias al liberalismo político y a la democracia representativa, tanto de izquierda como de derecha. La incredulidad en la democracia era generalizada. Por más exagerada que fuera, la percepción de una "amenaza comunista" en Brasil no era sólo una fantasmagoría: había una intención real de los comunistas de llegar al poder por medios revolucionarios.

La fuente no menciona nada de esto. Lo más cercano que dice es:

Os militares que apoiaram o golpe justificaram seus atos afirmando que su objetivo era restaurar una disciplina ea jerarquia nas Forças Armadas e destruir o "perigo comunista" que, imaginavam, pesava sobre o Brasil. Eles também acreditavam que o régimen democrático instituído no Brasil após 1945 não fora suficiente para se contrapor a esse inimigo. Los militares, no tanto, siempre enfatizarán, con la razón, el hecho de que "não estavam sós", isto é, que el golpe de 1964 no fue de su iniciativa exclusiva, y sim resultado de la confluencia y del apoyo de importantes segmentos de la sociedad. civil, preocupados com a possibilidade de que a esquerda conquistasse o poder no Brasil.

Obsérvese que el autor tiene cuidado al decir que el peligro "comunista" fue percibido por los militares, y que éstos percibieron que las instituciones democráticas de Brasil no serían suficientes para detenerlo. Hay un mundo de diferencia entre decir que los militares racionalizaron sus acciones como tales y su pasaje, que afirma como un hecho que este peligro era real. El único punto en el que el autor está de acuerdo ("com razão") es que los militares no estaban solos en esto (y se aborda adecuadamente en el texto con la referencia a la marcha). Mi punto es: no nos corresponde a usted ni a mí decidir si el peligro era real o no. Citamos fuentes, expresamos con precisión lo que dicen (ni más ni menos) y dejamos que el lector decida. Estás sacando conclusiones precipitadas citando mal las fuentes y añadiendo tu propia interpretación, o vas a decirme que "la percepción de una "amenaza comunista" en Brasil no era sólo una fantasmagoría: había una intención real de los comunistas de llegar al poder por medios revolucionarios" ¿no estás malinterpretando lo que Celso Castro tácitamente se negó a respaldar esa opinión cuando dijo que los militares pensaban que la amenaza era real? -- Dali-Llama 17:02, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Sí, lo hace.

Cita uno

http://www.mre.gov.br/cdbrasil/itamaraty/web/port/consnac/orgpol/periodos/regmil/apresent.htm Ludovicapipa ^¿sí? 10:00, 24 agosto 2007 (UTC) [ responder ]

Otra cita :

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_fatos_imagens/htm/fatos/Golpe64.htm

Ludovicapipa ^¿sí? 10:00, 24 agosto 2007 (UTC) [ responder ]

"La percepción de una amenaza comunista en Brasil pasó por una creciente percepción de "materialización" hasta alcanzar su clímax con la Revuelta de 1935".

Esta fuente afirma exactamente lo contrario de lo que usted dijo: pasó de un sentimiento a una materialización. Ludovicapipa ^¿sí? 10:05, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Tercera cita

Antes que vc diga que era imaginación o sentimiento anticomunista ,

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/7A_conjuntura_radicalizacao/O_anticomunismo_nas_FFAA.asp

Ludovicapipa ^¿sí? 10:56 24 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Esto es un poco gracioso: la fuente que mencionaste para el primer párrafo (O anticomunsimo nas Forças Armadas) no habla del apoyo de la población civil. Pero ahora has añadido una segunda fuente a la página de discusión, que sí lo hace ([8]). Sin embargo, esto es un análisis, ya que conjetura las causas, no describe los hechos reales que sucedieron. Estoy editando y pasando a la sección de análisis. -- Dali-Llama 15:08, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si respondes a mis comentarios en lugar de simplemente repetir lo que ya dijiste antes y no respondiste a mis comentarios? -- Dali-Llama 17:14, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

tres citas

¿Estás diciendo que los mezclé? Bueno, podría dividirlos. ¿Estás de acuerdo con eso? Ludovicapipa ^¿Sí? 17:12, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Sí lo hace: apoyo civil

1. Entretanto, o golpe militar foi saudado por importantes sectores de la sociedad brasileña. Grande parte do empresariado, da imprensa, dos proprietários rurais, Carlos Lacerda e Cordeiro de Farias (1955). da Igreja católica, varios gobernadores de estados importantes

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_fatos_imagens/htm/fatos/Golpe64.htm

Ludovicapipa ^¿sí? 17:18 24 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Sin conclusión, sólo traducción

Segundo JGM: "Inestabilidade gubernamental, desintegração do sistema partidário, virtual paralisia da capacidade decisória do Legislativo, actitudes equívocas por parte del presidente Goulart, quando nada com respeito à sucessão; a ameaça representada por uma reforma agrária mal definida; inquietação militar em face da "tolerancia del gobierno aos motins dos sargentos; e radicalismo creciente, tanto da direita como da esquerda (...), todo esto complementado pela inflação em alta e, naturalmente, pelo fantasma assustador da revolução cubana"

Según el CPDOC: la percepción de una amenaza comunista en Brasil pasó por una creciente percepción de "materialización" hasta alcanzar su clímax con la Revuelta de 1935".

Segundo CPDOC: Entretanto, o golpe militar foi saudado por importantes sectores de la sociedad brasileña. Grande parte do empresariado, da imprensa, dos proprietários rurais, Carlos Lacerda e Cordeiro de Farias (1955). da Igreja católica, varios gobernadores de estados importantes (como Carlos Lacerda, da Guanabara, Magalhães Pinto, de Minas Gerais, e Ademar de Barros, de São Paulo) y amplios sectores de clase media pediram e estimularam a intervenção militar, como forma de pôr fim à ameaça de esquerdização do gobernador y de controlar una crisis económica

Ludovicapipa ^¿sí? 17:18 24 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Deja de repetirte y responde a lo que escribí. Esto no hace avanzar la discusión en absoluto. -- Dali-Llama 17:20, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Qué te gustaría que te respondiera? Dijiste que el enlace estaba mal, pero estaba correcto. ¿Qué más te gustaría? Ludovicapipa ^¿Sí? 17:25, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Eso es todo? ¿Estás diciendo que estoy equivocado? ¿No hay ningún argumento racional? ¿No hay ninguna justificación para señalar lo que escribiste y lo que escribió la fuente? Dame una comparación de lo que escribiste y luego muéstrame específicamente lo que escribió la fuente que te llevó a tu conclusión. -- Dali-Llama 17:44, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Pero dijiste que no se permitían conclusiones. Vaya, pareces estar muy confundido. Ambas fuentes hablan de una amenaza comunista: local y global. También mencionan la aparición del partido comunista, la revuelta de los marineros, la inestabilidad política, las reformas sociales de Goulart. Ambas fuentes ya no lo consideran una amenaza sino una realidad inminente. ¿Estás de acuerdo? Está escrito y traducido. Ludovicapipa ^¿sí? 18:00, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Sin conclusión, sólo traducción

Segundo JGM:

1. "Inestabilidade gubernamental, desintegração do sistema partidário, virtual paralisia da capacidade decisória do Legislativo, actitudes equívocas por parte del presidente Goulart, quando nada com respeito à sucessão; a ameaça representada por uma reforma agrária mal definida; inquietação militar em face da tolerância do gobernador aos motins dos sargentos; e radicalismo creciente, tanto da direita como da esquerda (...), todo esto complementado pela inflação em alta e, naturalmente, pelo fantasma assustador da revolução cubana"

Ctación:

http://www.mre.gov.br/cdbrasil/itamaraty/web/port/consnac/orgpol/periodos/regmil/apresent.htm

2. Segundo del CPDOC:

La percepción de una amenaza comunista en Brasil pasó por una creciente percepción de "materialización" hasta alcanzar su clímax con la "Revuelta de 1935".

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/7A_conjuntura_radicalizacao/O_anticomunismo_nas_FFAA.asp

3. Segundo CPDOC:

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_fatos_imagens/htm/fatos/Golpe64.htm

Ludovicapipa ^¿sí? 17:24 24 ago 2007 (UTC) [ responder ]

Traducción

¡Lo único que hiciste fue copiar lo mismo que yo y volver a traducirlo! Espero que este haya sido tu intento de lograr una edición de compromiso. Comparemos:

Mi versión:

José Guilherme Merquior , diplomático y sociólogo brasileño, definió las causas del golpe de 1964 como "la inestabilidad gubernamental, la desintegración del sistema de partidos, las actitudes erróneas del presidente Goulart (si no ninguna) hacia la sucesión presidencial; la amenaza representada por una reforma agraria mal planificada ; la inquietud militar hacia la tolerancia del gobierno a la insubordinación; y un radicalismo creciente, tanto de izquierda como de derecha (...) todo ello agravado por la alta inflación y, naturalmente, el aterrador fantasma de la Revolución Cubana". ^[1]

Según Celso Castro, de la Fundación Getúlio Vargas , la percepción de una amenaza comunista en Brasil se hizo cada vez más tangible hasta alcanzar su clímax con la Revuelta de 1935. Cita los acontecimientos que llevaron a un creciente anticomunismo en las fuerzas armadas, como: la Revolución rusa ( 1917 ), la fundación de un partido comunista en Brasil ( 1922 ), la conversión al comunismo del líder "tenentista" Luís Carlos Prestes ( 1930 ) y su partida a la Unión Soviética; la aparición (marzo de 1935 ) de la Alianza Nacional Libertadora , dominada por comunistas, la revuelta de los sargentos ( 1963 ), la revuelta de los marineros, Jânio Quadro entregando una medalla al Che Guevara , el viaje de Goulart a China y el restablecimiento de relaciones diplomáticas con la Unión Soviética por parte de Goulart como amenazas al status quo . ^[2] Castro sostiene además que el golpe de 1964 fue apoyado por algunos sectores importantes de la sociedad: dos partidos conservadores (PSD y UDN), la clase empresarial, los terratenientes, los medios de comunicación y la Iglesia católica, así como los gobernadores de estados importantes como Río de Janeiro, Minas Gerais y São Paulo. ^[3]

Tu versión:

Según José Guilherme Merquior: "Inestabilidad gubernamental, desintegración del sistema de apoyo, virtual parálisis de la capacidad del Legislativo, actitudes engañosas por parte del presidente Goulart, hacia todo lo referente a la sucesión; la amenaza actuada por una reforma agraria mal definida; inquietud militar frente a la tolerancia del gobierno a los motines de sargentos; y radicalismo creciente, tanto de la derecha como de los sois, todo ello complementado por la inflación en alta y, por el fantasma aterrador de la revolución cubana". ^[4] .

La percepción de un "peligro comunista" en Brasil pasó por un proceso de creciente "materialización", hasta alcanzar su clímax con la Revuelta de 1935. Así, después de la Revolución Rusa de 1917, tuvieron lugar en el país la creación del Partido Comunista de Brasil (entonces Partido Comunista Brasileño. PCB) en 1922; la conversión del líder "tenentista" Luís Carlos Prestes al comunismo, en mayo de 1930, y su partida para la Unión Soviética, al año siguiente; y el surgimiento, en marzo de 1935, de la Alianza Nacional Libertadora, gobernada por comunistas.

Sin embargo, el golpe militar fue recibido con agrado por importantes sectores de la sociedad brasileña. Gran parte del empresariado, de la prensa, de los propietarios rurales, Carlos Lacerda y Cordero de Farias (1955), de la Iglesia Católica, de varios gobernadores de estados importantes (como Carlos Lacerda, de Guanabara, Magalhães Pinto, de Minas Gerais, y Ademar de Barros, de São Paulo) y amplios sectores de la clase media pidieron y estimularon la intervención militar, como forma de acabar con la amenaza del comunismo. Si en 1917 el comunismo en Brasil todavía era visto como un peligro remoto, “ajeno” y “exótico”, poco a poco se fue acercando. ^[5]

Estas manifestaciones locales fueron insufladas y justificadas por un escenario político mundial, que consistía en varias revoluciones comunistas que tenían lugar en China , Cuba , Unión Soviética .

Estoy estupefacto, pero alentado. Esta no fue tu contribución original (lejos de eso, es, de hecho, una traducción literal sin investigación ni conclusión original). ¡Tradujiste literalmente lo mismo que yo, pero lo trasladaste al medio del artículo! Hay varios problemas de traducción y gramática involucrados en tu versión (¿ "Cordero de Farias" ?), así que estoy fusionando ambas y colocándolas en la sección de análisis, ya que nuevamente, hay una narrativa que estás rompiendo al insertar una sección aleatoria llamada "El significado histórico de las palabras "amenaza del comunismo" en el medio de una narración que describe los eventos específicos que sucedieron. -- Dali-Llama 18:39, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Dijiste que no podía sacar ninguna conclusión, así que me limité a traducir. Y tú lo borraste. Tu artículo no explica las causas, omite las causas del golpe. No quieres decir la verdad: los comunistas son los culpables y omites la historia. ¡Wikipedia es divertida! Ludovicapipa, ^¿no? 20:12, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

En mi última edición, solo he eliminado las dos últimas líneas, que son opiniones y algo redundantes. No es que el artículo omita las causas del golpe: menciona ampliamente los eventos que precedieron al golpe, como la revuelta de los marineros, la promesa de Goulart de nacionalizar el petróleo, etc. Querías agregar una "causa" general que sea "comunismo". Eso está bien, pero es una perspectiva histórica que es un análisis de los eventos (no una descripción de los eventos). Eso debería incluirse, con los autores revelados y en una sección separada. Hay una diferencia entre proporcionar hechos y dejar que el lector decida por sí mismo y lo que originalmente hiciste, que fue concluir la causa por ellos. En este momento, el artículo describe con precisión lo que sucedió en el golpe y, al final, brinda perspectiva al decir lo que tres personas diferentes sienten que fueron las causas del golpe. No puedo ver cómo eso omite la historia. Y no creo que los comunistas sean los culpables. Tampoco creo que los militares sean los culpables. No me corresponde a mí ni a ti decir quién es el culpable, ésa es la cuestión . Así que ahora hemos añadido fuentes que ambos consideramos fiables, que están citadas correctamente y que se identifican al final del artículo, abordando las causas del golpe. ¿Hay algo más que creas que deberíamos discutir? -- Dali-Llama 20:27, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Referencias

^ Lamounier, Bolívar. Régimen Militar. Ministerio de Relaciones Exteriores de Brasil. Recuperado el 22 de agosto de 2007 .
^ O anticomunismo nas Forças Armadas
^ Castro, Celso.O Golpe de 1964 ea instauração do regime militar. Fundação Getúlio Vargas: Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil. Recuperado el 22 de agosto de 2007.
^ Mre.gov.br
^ [1]

De acuerdo

Tá bom. Um dia quero ver vc escrever um argio sobr eo legado de Lula. jajajaja Ludovicapipa ^si? 20:49, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Goulart, ¿de izquierdas?

En la primera línea... Sé que Goulart es populista, pero ¿populista significa izquierdista en inglés? Era capitalista y le encantaba, por lo que sé, ser amigo de Vargas (populista simpatizante fascista). ¡Ni siquiera era socialdemócrata! Apoyó totalmente al gobierno de los Estados Unidos diplomáticamente durante la crisis de los misiles, y era un rico terrateniente. Era, como mucho, un centrista, y eso es sólo porque prometió (ni siquiera podemos saber con seguridad si eso realmente sucedería) modernizar la economía (capitalista) del país para evitar el colapso económico, y dar algunos beneficios a los trabajadores a cambio de apoyo político. Difícilmente el bastardo antiamericano, dictador, amante de los comunistas y sin Dios que los partidarios del golpe querían que el mundo creyera que era. --200.222.30.9 03:10, 14 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Según tu razonamiento, creo que nadie puede ser izquierdista y creer en una economía orientada al mercado al mismo tiempo. No nos estamos adhiriendo a la ortodoxia soviética, ¿verdad? ¿O estamos equiparando "izquierdista" con "bolchevique"?

Creo que lo importante que hay que recordar aquí es que Goulart era visto como una alternativa de izquierda en una época en que el Partido Comunista Brasileño era semiclandestino. A diferencia de sus oponentes de la UDN o del PSD, contaba con el respaldo del movimiento obrero (que los sindicatos brasileños estuvieran libres de la intervención estatal es una cuestión totalmente distinta). Su gobierno contaba con el apoyo de muchos intelectuales de izquierda, muchos de ellos pertenecientes al Partido Comunista Brasileño. Y sus "reformas básicas" eran obra de economistas socialdemócratas como Celso Furtado y Maria da Conceição Tavares.

Creo que este artículo podría mejorarse mucho, y retratar a Goulart tal como era percibido en aquel entonces contribuiría mucho a mejorarlo.

Por cierto, edité la primera mitad de este artículo la semana pasada y descubrí que todos los cambios y añadidos habían sido completamente eliminados. Y no creo haber añadido nada polémico que justifique una medida tan dura. —Comentario anterior sin firmar añadido por 200.114.148.70 (discusión) 23:10, 17 de junio de 2008 (UTC) [ responder ]

Por lo que he leído, Goulart era moderado/centroizquierdista y no era precisamente un radical, y mucho menos un comunista, pero Estados Unidos aparentemente lo percibía como tal. Josh ( discusión ) 04:32 14 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Amenaza comunista

El tema de este subtítulo para los tres académicos es la amenaza comunista:[9]. Lulu Margarida ^¿sí? 12:03, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

No entiendo lo que quieres decir. Las fuentes suelen expresarlo como la amenaza comunista percibida . Decir que realmente hubo una amenaza no es una cuestión de opinión pública y, de hecho, es bastante controvertido. -- Dali-Llama 17:11, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

No hay ninguna controversia : todos los golpes de Estado en América Latina tienen como causa principal la amenaza comunista. Lulu Margarida ^{, ¿sí?} 17:22, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Todos estos enlaces, incluidos los tres citados en el subtítulo, hablan de una amenaza real del comunismo, que es la principal causa de todos los golpes de estado en América Latina.

http://www.unicamp.br/unicamp/divulgacao/BDNUH/NUH_3291/NUH_3291.html

http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5272

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2005/07/324170.shtml

http://blog.estadao.com.br/blog/zanin/?title=memoria_da_ditadura&more=1&c=1&tb=1&pb=1

http://www.olavodecarvalho.org/semana/060109dc.htm

http://www.objetivo.br/portal/frm_conteudo.aspx?codConteudo=81&tituloanterior=Roteiros+para+Estudo

http://www.aprendebrasil.com.br/reportagens/golpede64/verniz.asp

http://www.sbpcnet.org.br/livro/58ra/SENIOR/RESUMOS/resumo_539.html

Lulú Margarita ^¿sí? 17:43, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Tal vez sea aquí donde la diferencia entre inglés y portugués te tome por sorpresa. Hay una diferencia entre decir que un golpe fue causado por "la amenaza" y "la amenaza percibida " del comunismo. En el primer caso, estás insinuando que la amenaza era real, en el segundo, no estás juzgando si era real o no, sino que simplemente estás afirmando que la gente en ese momento la percibió como una amenaza. Es justo decir, en el contexto de este artículo, que los militares actuaron contra Goulart debido a lo que percibieron como la amenaza del comunismo. No es justo decir que realmente hubo una amenaza. Y no estoy discutiendo esto último: mi punto es que no necesitamos justificar o condenar el golpe según si la amenaza era real o no. Todo lo que necesitamos hacer es ver qué sucedió y cómo lo justificaron los militares. Este es un claro caso de NPOV. -- Dali-Llama 19:01, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no lo entiendo. Para mí es muy sencillo: hubo una amenaza y eso es lo que tienen en común los tres autores. Lulu Margarida ^¿sí? 19:30, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Ese es mi punto: estás diciendo que había una amenaza. Lo que estoy diciendo es que si la amenaza existía o no, es algo que está sujeto a debate. Lo que no está sujeto a debate es que los militares percibieron la amenaza. Al decir "la amenaza del comunismo", el artículo implica que la amenaza era real, lo cual es discutible. Al afirmar que la amenaza fue percibida , estás diciendo que, independientemente de si la amenaza era real o no, los militares la vieron como real. Estoy tratando de limitar este artículo a los hechos y no entrar en un debate histórico sobre si la amenaza era real o no. Los militares pensaron que era real; eso es todo lo que se necesita decir para explicar cuáles fueron sus motivaciones para el golpe. Déjame intentarlo en portugués:

Imagínese el caso del programa nuclear iraní: los Estados Unidos creen que el programa nuclear iraní es una amenaza para su seguridad, então eles querem sanções econômicas. No artigo, nós não diríamos que el programa é uma ameaça, cuando hay personas y países que podem discordam se é ou não uma ameaça--para explicar as motivações dos EUA, basta dizer que os EUA acham que é uma ameaça. Falar sobre "a ameaça" seria endossar a posição americana de que há de fato uma ameaça, o que não é necessário--independentemente se está correto ou errado. En ningún caso de golpe, no es necesario abrir una discusión sobre si una amenaza era real o falsa. Basta decir que para os militares ela era real , y está alí o motivo deles em conduzir o golpe.

Espero que haya ayudado. -- Dali-Llama 20:53, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

La amenaza era real, sí, para los autores citados, para los militares, para mí, para los estadounidenses –y todos ellos basaban sus ideas en guerrillas locales, Cuba, la Unión Soviética, China, etc.–. Una amenaza real. La cuestión aquí es si se quiere o no hacer de todos estos artículos una "tierra de las maravillas" del comunismo, modificando hechos históricos muy básicos . El hecho es que todos los golpes de Estado en Los Ángeles se deben a una amenaza real –éste es el núcleo de este subtítulo. Lulu Margarida ^¿sí? 20:57, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Bueno, lo que quiero decir es que decir que es real no añade nada a la explicación de por qué los militares hicieron lo que hicieron. Decir que fue real equivaldría a defender el golpe y a una grave violación de WP:NPOV . Que los militares dijeran que la amenaza del comunismo era un motivo de sus acciones es un hecho. Que la amenaza fuera o no real es una opinión, uno puede estar de acuerdo o no. No es necesario violar NPOV para hacer la misma afirmación: que los militares hicieron lo que hicieron porque vieron una amenaza. Y realmente tienes que dejar de cuestionar mis motivaciones y de ponerte personal, no fomenta la discusión y ya estás a un paso de que se te dicte un arbitraje por tu comportamiento pasado. No voy a ser tan paciente esta vez como lo fui en el pasado. Como siempre, podemos traer una tercera opinión para que intervenga si quieres. -- Dali-Llama 21:18, 19 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Mi revisión del 01/08/09

He editado el artículo con la siguiente justificación: 1) "Golpe" vs. "maniobra"/"revolución" - Si bien es perfectamente razonable mencionar la dicotomía golpe vs. revolución entre los diferentes sectores de la sociedad brasileña, la conclusión es que esto fue de hecho un golpe de estado, ya sea que uno estuviera a favor o en contra. Llamarlo "maniobra" es un eufemismo.

2) Interpretación de las políticas de Goulart y "Contexto histórico": según WP:SYN , tratamos de no agregar síntesis de fuentes al texto. A menos que se proporcionen fuentes que puedan ilustrar suposiciones "erróneas" o puntos de vista conflictivos que cumplan con WP:RS , debemos esforzarnos por mantener el análisis personal fuera del texto. Lo mismo se aplica a la última parte del Contexto histórico, que, si bien puede ser muy cierto, no cumple con ninguno de los criterios para su inclusión.

3) Historia de Lincoln Gordon y otros detalles sobre la dictadura: este artículo está relacionado con los acontecimientos que precedieron y siguieron inmediatamente al golpe militar. Debemos reservar la información sobre las personas y los acontecimientos futuros para sus respectivos artículos (que ya están en Wikipedia).

¡No dudes en comentar o responder! Saludos. -- Dali-Llama ( discusión ) 20:35 8 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Propongo que se elimine toda la sección "Contexto histórico". No proporciona ningún "contexto" significativo para el golpe; en cambio, repite los pretextos ofrecidos por los gorilas de una manera bastante acrítica. No importa si estas personas "creían" en una "amenaza comunista"; esa "amenaza" no existía, y la verdadera razón del golpe era interna, ubicada en los conflictos internos dentro de la clase dominante brasileña. El golpe, aunque ciertamente fue aprobado y apoyado por Washington, no fue una intervención extranjera en el contexto de la Guerra Fría; fue un movimiento interno en el contexto de la adaptación de Brasil a la nueva división internacional del trabajo. Ninguém ( discusión ) 19:05 15 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Esa sección se insertó para dar cabida a un editor que se fue hace mucho tiempo y que tenía un punto de vista muy particular. Sin embargo, creo que, con la excepción de Jarbas Passarinho, ambos historiadores mencionados cumplen con WP:RS . Sería bueno incluir a algunos historiadores más izquierdistas, pero me esforcé mucho para escribir esa sección de manera que no respaldara los puntos de vista de esos historiadores. De hecho, seguiré adelante y eliminaré a Jarbas Passarinho. -- Dali-Llama ( discusión ) 13:02 14 enero 2009 (UTC) [ responder ]

Dictadura militar

Me sorprende lo retocado que está el texto de este artículo. La mayoría de los brasileños se refieren al período de gobierno militar como ditadura militar (dictadura militar) o simplemente ditadura (dictadura). Este artículo hace que parezca que fue un paseo por el parque. (No lo fue.) Morganfitzp ( discusión ) 20:55 13 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Hay un editor anónimo al azar que está intentando blanquear este artículo. Acabas de descubrir una de sus ediciones. Busca el historial del artículo y verás el original. Saludos. -- Dali-Llama ( discusión ) 13:02 14 ene 2009 (UTC) [ responder ]

La rebelión de los marineros

El artículo escribe: "La fricción entre los militares y João Goulart estalló con su intervención en una revuelta de marineros de la Marina brasileña liderada por José Anselmo dos Santos, históricamente conocido como Cabo Anselmo, y luego expuesto como agente provocador. El 25 de marzo de 1964, casi 2.000 marineros se reunieron en Río de Janeiro, pidiendo mejores condiciones de vida y prometiendo su apoyo a las reformas de Goulart. El Ministro de la Marina, Sílvio Mota, ordenó el arresto de los marineros que lideraban la asamblea. Mota envió un destacamento de marines para arrestar a los líderes y disolver la asamblea, liderado por el contralmirante Cândido Aragão. Estos marines terminaron uniéndose a la asamblea y permanecieron con los otros marineros. [6] " De hecho, el "cabo Anselmo" era un agente de Fidel Castro y la "revuelta de los marineros" se hizo bajo órdenes directas de Fidel Castro. Esta revuelta que inició la guerra El cabo Anselmo fue designado como líder de la Vanguardia Popular Revolucionaria -una organización marxista- por el propio Fidel Castro. Después de ser arrestado, el cabo Anselmo se vinculó al policía brasileño Sérgio Paranhos Fleury y traicionó a sus antiguos líderes de izquierda, pero esto sucedió en 1971. Agre22 ( discusión ) 15:48 1 enero 2010 (UTC)agre22 [ responder ]

Desambiguación del enlace de Bahía de Cochinos

En la próxima oportunidad, ¿alguien podría sustituir " invasión de Bahía de Cochinos " (un evento) por " invasión de Bahía de Cochinos " (un lugar)? Gracias. PeterWD ( discusión ) 11:36 28 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Introducción limpia

He limpiado la introducción del artículo, basándome en la versión portuguesa del mismo. -- 201.10.159.138 (discusión) 03:30 14 ene 2011 (UTC) [ responder ]

Enlace muerto

Durante varias ejecuciones automatizadas del bot, se encontró que el siguiente enlace externo no estaba disponible. ¡Verifique si el enlace está realmente inactivo y corríjalo o elimínelo en ese caso!

http://www.arquivonacional.gov.br/memoria/crapp_site/presidente.asp?rqID=8
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 25-05-2011 03:49:54, 404 No encontrado
- En 1964 se produjo un golpe de Estado en Brasil el 2011-06-06 12:53:04, 404 No encontrado

-- JeffGBot ( discusión ) 12:53 6 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Enlace muerto 2

http://www.arquivonacional.gov.br/memoria/crapp_site/presidente.asp?rqID=23
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 25-05-2011 03:49:54, 404 No encontrado
- En 1964 se produjo un golpe de Estado en Brasil el 2011-06-06 12:53:29, 404 No encontrado

-- JeffGBot ( discusión ) 12:54 6 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Enlace muerto 3

http://www.pdt.org.br/personalidades/brizola.doc
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 25-05-2011 03:49:54, 404 No encontrado
- En 1964 se produjo un golpe de Estado en Brasil el 2011-06-06 12:54:25, 404 No encontrado

-- JeffGBot ( discusión ) 12:54 6 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Enlace muerto 4

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/7A_conjuntura_radicalizacao/A_revolta_dos_marinheiros.asp
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 25-05-2011 03:49:54, 404 No encontrado
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 2011-06-06 12:54:28, 404 No encontrado

-- JeffGBot ( discusión ) 12:55 6 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Enlace muerto 5

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/biografias/Joao_Goulart.asp
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 25-05-2011 03:49:54, 404 No encontrado
- En 1964 se produjo un golpe de Estado en Brasil el 2011-06-06 12:55:02, 404 No encontrado

-- JeffGBot ( discusión ) 12:56 6 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Enlace muerto 6

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/6Na_presidencia_republica/Os_militares_e_o_governo_JG.asp
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 25-05-2011 03:49:54, 404 No encontrado
- En 1964 se produjo un golpe de Estado en Brasil el 2011-06-06 12:55:43, 404 No encontrado

-- JeffGBot ( discusión ) 12:56 6 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Enlace muerto 7

http://www.cpdoc.fgv.br/nav_jgoulart/htm/biografias/Olimpio_Mourao_Filho.asp
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 25-05-2011 03:49:54, 404 No encontrado
- Golpe de Estado en Brasil en 1964 el 2011-06-06 12:56:08, 404 No encontrado

-- JeffGBot ( discusión ) 12:56 6 jun 2011 (UTC) [ responder ]

¿Título del artículo?

¿Fue esto un "golpe de Estado" o un "golpe militar"? ¿Fue un "golpe de estado" o un "golpe militar"?

Los militares derrocaron al gobierno en funciones y lo reemplazaron por un gobierno militar y reescribieron la constitución. Durante 20 años, los sucesivos presidentes militares fueron elegidos por los militares y de entre ellos.

Teniendo esto en mente, ¿por qué se trata de un golpe de Estado y no de un golpe militar? -- Lacarids ( discusión ) 14:54 25 sep 2011 (UTC) [ responder ]

¿Fuerzas armadas o Congreso?

El golpe militar de 1964 comenzó el 31 de marzo y terminó el 1 de abril (fuentes: 1, 2, 3). Como dice el artículo, en la sección " El golpe ", los militares derrocaron al gobierno civil. El IP quiere cambiar eso para decir que fue el congreso brasileño el que derrocó al presidente. Está usando esta fuente para respaldar la afirmación. La fuente dice "El Congreso Nacional aprobó, temprano este jueves (21 de noviembre de 2013), la cancelación de la sesión del Congreso del 2 de abril de 1964 que declaró vacante el cargo de presidente João Goulart". Según la cronología presentada en el artículo, el golpe ocurrió en el período del 31 de marzo al 1 de abril de 1964. Al día siguiente, con los militares ya en control del país, el Congreso salió en apoyo del golpe (que ya había sucedido) y lo legalizó declarando vacante el cargo de presidente. Pero, como dicen el artículo y las fuentes, el presidente ya había sido derrocado. Coltsfan ( discusión ) 18:41 22 ago 2015 (UTC) [ responder ]

Esto es puro vandalismo, es increíble que esta página no esté protegida. Estaré atento a este artículo también. AdjectivesAreBad ( discusión ) 02:09 24 ago 2015 (UTC) [ responder ]

"El golpe ocurrió entre el 31 de marzo y el 1 de abril de 1964. Al día siguiente, los militares ya tenían el control del país".

Pero no fue así. El 2 de abril de 1964, Ranieri Mazzilli , presidente de la Cámara de Representantes, asumió la presidencia. No fue hasta el 15 de abril que el Congreso eligió al mariscal Humberto Castelo Branco . NPOV lo llama por su nombre: Goulart fue derrocado por el Congreso.

Si el Congreso elegido democráticamente apoyó a un gobierno militar, ¿puede realmente llamarse golpe de Estado?

Permítanme recordarles que el presidente derrocado João Goulart nunca fue presidente electo. Fue un perdedor en las elecciones de 1960. Dio la casualidad de que en el proceso electoral de los años 60, el segundo candidato en las elecciones presidenciales ocuparía la vicepresidencia. Pero después de que el presidente electo Jânio Quadros renunciara, Goulart nunca tuvo apoyo popular ni del Congreso. Fue visto como una amenaza comunista por la mayoría de la población brasileña, así como por el Congreso. marcobjj ( discusión )

¿Entonces no hubo un golpe militar? Gracias por reescribir la historia brasileña y por contradecir todas las fuentes del artículo. Coltsfan ( discusión ) 03:55 1 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Solo para corregir una afirmación no histórica para quien pueda leerla: Goulart nunca perdió las elecciones presidenciales porque nunca se postuló para la presidencia. Se postuló para la vicepresidencia y fue elegido como tal. Erick Soares3 ( discusión ) 14:57 23 may 2022 (UTC) [ responder ]

Supongo que ya has admitido el hecho de que Goulart fue derrocado por el congreso, dado que ahora has recurrido a cambiar el rumbo. Si realmente fue un golpe de Estado o no, es una cuestión de punto de vista por completo. El hecho de que los medios de comunicación, abrumadoramente de izquierdas, lo llamen golpe de Estado no lo convierte en un hecho histórico; estás confundido. Los únicos hechos son que el congreso votó para derrocar a Goulart y luego por la intervención militar. Personalmente, no lo veo como un golpe de Estado, considerando que no violó la constitución y tuvo apoyo popular y del congreso. Tendrías mucho más argumentos para llamar golpe de Estado a la constitución militar de 1967 que a la intervención de 1964. marcobjj ( discusión )

Intentar descalificar una fuente simplemente llamándola "de izquierda" (sin mostrar ninguna fuente propia sólida/válida que contradiga el artículo) ya demuestra una intención de punto de vista. No alteres Wikipedia para ilustrar un punto . Coltsfan ( discusión ) 19:51 1 septiembre 2015 (UTC) [ responder ]

Una de tus fuentes es la BBC. No sé cómo alguien puede argumentar que no son de izquierdas. La BBC es la empresa de radiodifusión controlada por el Estado en el Reino Unido. Alrededor de la fecha en que se publicó tu fuente (2004), el parlamento del Reino Unido estuvo controlado por los laboristas desde 1997 hasta 2010. Un razonamiento completamente no objetivo desde el punto de vista del público. Revertiré el artículo sobre el golpe de Estado de 1964 ahora que ya no estás cuestionando el punto de vista de quién derrocó a Goulart. marcobjj ( discusión ) —Comentario anterior sin fecha añadido a las 19:23, 5 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

Eso no tiene ningún sentido. Lo siento, pero eso es simplemente una estrategia de presentación de puntos de vista. Y las cosas no funcionan así. Coltsfan ( discusión ) 00:30 6 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Intentar desprestigiar a la BBC (que claramente no entiendes) como fuente no es lo mismo que proporcionar una fuente fiable para respaldar tu visión muy personal de la historia. Bagunceiro ( discusión ) 20:00 5 septiembre 2015 (UTC) [ responder ]

Ríndete, hombre, lo que propones no tiene ningún sentido. AdjectivesAreBad ( discusión ) 22:22 5 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Publiqué un artículo de la Cámara de Representantes de Brasil, trate de mantenerse al día. ¿De verdad cree que una fuente de medios como la BBC o un blog de historia son fuentes más confiables y más NPOV que una admisión del propio congreso de que derrocaron al presidente? Ya perdió el argumento.

AdjectivesAreBad , ¿tienes pensado contribuir en lugar de solo animar en un futuro próximo? Gracias por tu tiempo. marcobjj ( discusión )

La fuente que publicaste no contradice lo que dice el artículo. Tus argumentos no tienen sentido. Coltsfan ( discusión ) 03:53 11 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Goulart derrocado por el congreso =/= Goulart derrocado por los militares. Es una contradicción directa, maduren. marcobjj ( discusión ) —Comentario anterior sin fecha añadido 18:51, 12 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

Disfruten: http://imguol.com/blogs/52/files/2013/11/DCD03ABR1964.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=UNjRtgLm4Sk

marcobjj ( discusión ) 19:11 12 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, estas fuentes sólo prueban lo que ya está en el artículo. El Congreso sólo actuó después de que los militares ya habían obligado a Jango a salir de Brasilia y de la presidencia. (nuevas fuentes en inglés: 1, 2, 3; y en portugués: 1). Los hechos son hechos y el revisionismo no funciona. Coltsfan ( discusión ) 19:27 12 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar dos enlaces externos sobre el golpe de Estado brasileño de 1964. Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Formato y uso corregidos para http://www.dominionpaper.ca/international_news/2004/04/06/us_role_in.html
Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20070703095612/http://www.cliohistoria.hpg.ig.com.br:80/bco_imagens/ditadura/para_ouvir.htm a http://www.cliohistoria.hpg.ig.com.br/bco_imagens/ditadura/para_ouvir.htm

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, configure el parámetro marcado a continuación como verdadero o no para informar a los demás (documentación en ).{{Sourcecheck}}

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Si ha descubierto URL que el bot consideró erróneamente como muertas, puede informarlas con esta herramienta.
Si encuentra un error con algún archivo o con las URL en sí, puede solucionarlo con esta herramienta.

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 07:21, 14 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Un archivo Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación:

Golpe de estado de 1964.jpg

Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 22:36, 4 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]

Empresas brasileñas

En el plazo de dos años, de acuerdo con las concesiones prometidas al gobierno de los Estados Unidos por su apoyo financiero al derrocamiento, las empresas extranjeras obtuvieron el control de aproximadamente la mitad de la industria brasileña. Este tipo de intrusión extranjera se logró a menudo mediante medidas fiscales y monetarias combinadas, una "quiebra constructiva" que provocó la elección entre vender o quebrar. En 1971, de las 19 de las 27 mayores empresas de Brasil que no eran de propiedad estatal, 14 eran de propiedad extranjera.

¿Alguna otra fuente aparte del libro? No creo que sea cierto, pero puede que me equivoque. Alguien debería poder comprobarlo con bastante facilidad. Puede que sea el resultado de una política más liberal y no una intrusión en sí. No lo sé, la redacción suena demasiado política y la correlación no es sólida.

Octava de Pascua de 1964

El golpe de Estado brasileño de 1964 se produce durante la Octava de Pascua de 1964, porque su Domingo de Pascua era el 29 de marzo y su Domingo de Cuasimodo era el 5 de abril. ¡Injusta reversión!

2804:18:F2:CA9F:1:0:62C8:4C5D (discusión) 13:07 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

"Actividades de la CIA en Brasil" enumeradas enRedirecciones para discusión

Un editor ha identificado un problema potencial con la redirección de las actividades de la CIA en Brasil y, por lo tanto, lo ha incluido en la lista de discusión . Esta discusión se llevará a cabo en Wikipedia:Redirecciones para discusión/Registro/18 de enero de 2023 § Actividades de la CIA en Brasil hasta que se llegue a un consenso, y los lectores de esta página son bienvenidos a contribuir a la discusión. – Laundry Pizza 03 ( d c̄ ) 01:49, 18 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Participación extranjera

Revisé la sección "Participación extranjera" ya que tenía etiquetas de mantenimiento desde 2021. Confirmé que la sección tenía varios problemas, incluida la investigación original y las fuentes primarias. Coloqué etiquetas en línea, eliminé contenido repetido o sin fuentes y fusioné la sección con el resto del artículo. NoonIcarus ( discusión ) 11:32 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]

¿Hay alguna evidencia de que Estados Unidos haya estado involucrado? Lo único que lo respalda es que Kennedy y Goularte tenían una relación de "tenes" Kingllama100 ( discusión ) 04:06, 25 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]

Operación Hermano Sam . Coltsfan ( discusión ) 11:18 25 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Los primeros 2 párrafos no tienen citas Kingllama100 ( discusión ) 22:45 15 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Cuando se trata de una introducción, no es tan necesaria. Véase Golpe de Estado en Brasil de 1964 , cuyos primeros 4 párrafos no tienen ninguna cita. Erick Soares3 ( discusión ) 22:56 15 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Entonces eso también debe tomarse con cautela. Kingllama100 ( discusión ) 02:38 16 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Kingllama100 : Citando a MOS:CITELEAD : "Debido a que el encabezamiento generalmente repetirá información que está en el cuerpo, los editores deben equilibrar el deseo de evitar citas redundantes en el encabezamiento con el deseo de ayudar a los lectores a localizar fuentes de material cuestionable". Toda la información en la sección de introducción de este artículo sintetiza lo que está en el cuerpo. La mayor parte de la información de la sección de introducción en Operation Brother Sam está en el cuerpo, excepto las oraciones citadas (en realidad, este es un problema menor, ya que la información no debe mencionarse en el encabezamiento e ignorarse en el cuerpo).

Hay un artículo entero centrado en este tema ( las relaciones entre Brasil y Estados Unidos durante el gobierno de João Goulart ), que es mucho más amplio que Brother Sam. No sería necesario preguntar esto en la charla del artículo si pudieras tener la paciencia suficiente para leer un poco más. Si quieres una fuente secundaria reciente, de libre acceso y en inglés, existe esta. También puedes echar un vistazo directo a las fuentes primarias en el Archivo de Seguridad Nacional (1 y 2). Todo esto se cita en el artículo mencionado anteriormente. Serraria ( discusión ) 19:51, 16 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Véase también: El gobierno de Estados Unidos y el golpe de Estado de 1964, "Phyllis Parker era una estudiante de posgrado en la Universidad de Texas que estaba investigando para su tesis de maestría cuando se topó con documentos recientemente desclasificados en la biblioteca LBJ que detallaban el apoyo de Estados Unidos al golpe de Estado en Brasil". Torimem ( discusión ) 18:31 27 oct 2023 (UTC) [ responder ]