He visto ese mapa, es compatible con un mapa que he visto. ¿Enciclopedia Británica? Bueno, de todos modos, aquí hay algunos problemas obvios. El finés es el idioma mayoritario en la Laponia finlandesa del norte. Aquí se muestra como un territorio puramente de habla sami. No es mayoritario en ningún país. -- Vuo 22:46, 27 de agosto de 2005 (UTC)
El mapa está lleno de errores. Como ya se ha señalado, ¿dónde han desaparecido los ingrios y cómo ha llegado a ser tan grande el territorio de los sápmi? Muchas zonas marcadas como sápmi en Finlandia son de habla finlandesa al 100%. Por otra parte, algunas zonas suecas en Finlandia con un porcentaje de suecos superior al 90% siguen marcadas como finlandesas. En conjunto, es un mapa muy aleatorio. — Comentario anterior sin firmar añadido por Isber ( discusión • contribs ) 18:20, 2 julio 2006 (UTC)
Teniendo en cuenta que la página de "Crítica" es ahora una redirección, creo que deberíamos encontrar alguna forma de incluir una referencia al Dr. László Marácz y su trabajo. Por supuesto, hay que decir que se trata de una pieza de chifladura no revisada por pares. dab ( ᛏ ) 18:47, 27 de diciembre de 2004 (UTC)
Las personas que miran esta página pueden estar interesadas en revisar Balto-Slavic language , editado por alguien que afirma que "una investigación profunda" demuestra que el báltico y el eslavo no están relacionados... (diff)Hay referencias, esta vez, y las ediciones no parecen completamente irrazonables, pero el artículo ciertamente ha sido desequilibrado, ya que tales afirmaciones son, en el mejor de los casos, oscuras. dab ( ᛏ ) 16:59, 1 de enero de 2005 (UTC)
Dbenbenn, en tu último comentario de edición escribes: "Esta sección debería ser sobre los lingüistas que critican. No necesitamos desacreditar a László Marácz aquí, ya que de todos modos él no es lingüista".
En realidad, esto no es correcto. Marácz es lingüista, aunque no tengo constancia de que haya publicado ningún artículo en revista sobre este tema.
Escribió un libro: Renacimiento húngaro, 1998, ISBN 9075323115
Aunque no lo he leído yo mismo, Károly Rédei lo critica en su libro:
Gran parte de los argumentos de Marácz se reflejan en las ediciones de Antifinnugor y otras teorías "alternativas" en Hungría:
Marácz también señala que los países vecinos crearon sus propios mitos nacionalistas, como la teoría daco-rumana y muchas leyendas en torno a la Gran Moravia , que ayudan a fortalecer sus identidades nacionales. Esto es realmente cierto y nos ayuda a recordar que cuando vemos a personas discutiendo tan fuertemente sobre un tema tan "aburrido" (perdón) como la lingüística, es porque no lo ven como un debate académico, sino como un ataque a su "verdadera" identidad nacional.
Una de las razones de esto es que muchos de los "teóricos alternativos" y el 90% de los legos no distinguen entre parentesco étnico y lingüístico.
En su libro, Marácz no afirma que el húngaro no esté relacionado con las lenguas finougrias, pero sí afirma que no se debe descartar la relación entre el húngaro y otras familias lingüísticas como el túrquico o el sumerio. También solía publicar en una revista húngara llamada "Turán" (su artículo sobre la "insostenibilidad" también se publicó allí). Esto me hace preguntarme si estas teorías deberían discutirse en el contexto del turanio .
László Honti desacreditó la mayoría de las teorías de Marácz en Magyar Tudomány (lo siento, no pude encontrarlo en línea). Rédei llama a muchas de las afirmaciones lingüísticas de Marácz "pseudociencia".
Creo que es revelador que cuando se buscan en Google los artículos de Marácz, la mayoría de las veces se encuentran en el sitio web http://www.kitalaltkozepkor.hu, que está dedicado a Heribert Illig . También es revelador que en su artículo "Untenability", Marácz haga referencia a Bobula Ida y Francisco Jos Badiny (Badiny Jós Ferenc). Ambos piensan que el húngaro está relacionado con el sumerio. Badiny también afirma que Jesús era un príncipe parto. Se pueden buscar en Google sus obras en inglés.
En resumen: la mayor parte de lo que escribe Marácz es político y las partes que tratan de lingüística han sido duramente criticadas por la gente del campo.
Nyenyec 22:16, 2 de enero de 2005 (UTC)
Vale, gracias por corregirme, Nyenyec. En realidad, la razón principal por la que eliminé la frase:
Es que me pareció que no era neutral. Si las críticas de Marácz son lo suficientemente notables como para incluirlas, deberían ser las primeras en enunciarse y la respuesta lingüística en segundo lugar. No es justo demolerlo desde el principio. Dbenbenn 23:36, 2 de enero de 2005 (UTC)
De todos modos, no debería tratarse demasiado de Marácz. Estoy de acuerdo con Dbenbenn en lo que respecta a la eliminación de mi frase. Se trataba de un intento de ver cómo podríamos incluirlo . O bien no es notable, o bien es notable como curiosidad, según parece. Sin embargo, estoy seguro de que hay críticos respetables de FU. En lingüística todo se critica, por lo que debe ser posible encontrar algo. Angela Marcantonio es un comienzo: al menos parece que se la reconoce como una lingüista de buena fe, aunque sus críticas sean devastadoras. Una vez que tengamos a Marcantonio, realmente no habrá necesidad de Marácz, lingüista o no lingüista, porque su inclusión sólo contribuirá al ridículo de los críticos. Estoy seguro de que hay otros, pero, bueno, no estamos obligados a buscarlos. Estamos obligados a permitir una mención justa si alguien los menciona, pero hasta ahí llega. dab ( ᛏ ) 11:45, 4 de enero de 2005 (UTC)
Bueno, ahora me he visto obligado a hacer mi propia búsqueda bibliográfica y se me ocurrió...
es un libro científico muy bueno, que no se limita a exponer sus "hechos", sino que ofrece antecedentes sobre la historia de la clasificación y presenta diferentes teorías unas junto a otras. La sección sobre "Uralic-Yukaghir" es muy esclarecedora (p.65ff.), y añadiré algo de ella (¡con referencias!) a la sección de historia. (nótese que el libro no afirma una relación genética entre Uralic y Yukaghir. Ruhlen habla de una aparente "coordinación taxonómica" y menciona varias sugerencias. dab ( ᛏ ) 12:37, 5 ene 2005 (UTC)
Véase la nueva sección "Historia". Creo que la sección "Crítica" parece bastante fuera de lugar ahora. Ruhlen no pasa por alto las controversias y da bastantes detalles sobre las diversas disposiciones del finés que se sugieren. En cuanto al urálico, da la disposición:
y dice que esto es aceptado por "prácticamente todos los eruditos" (p.68f.). Las disputas giran en torno a la clasificación dentro del grupo finés y al estatus de Yukaghir. A. Marcantonio parece ser la excepción a "prácticamente todos", y podría ser incluida como una voz disidente en la sección de "historia". Ruhlen insinúa con más fuerza y más asertividad que yo la situación nacionalista en Hungría, y creo que deberías escribir un artículo sobre eso, para que pueda ser enlazado desde aquí: Espero que esto logre quitarle algo de calor a este artículo lingüístico . dab ( ᛏ ) 13:56, 5 ene 2005 (UTC)
Ahora incluso he dibujado un mapa, según Ruhlen, p.64, que muestra la distribución de los idiomas fineses, urálicos, samoyedos y yukaghir. Sin embargo, las áreas fueron copiadas manualmente y espero no pisar los pies de nadie en cuanto a los idiomas ugrios, fineses, samoyedos o yukaghir si no son exactamente exactos. dab ( ᛏ ) 14:33, 5 de enero de 2005 (UTC)
Revisé las disputas y las fusioné con "crítica". No estoy seguro sobre el volgaico : estamos diciendo que el término está obsoleto, pero parece que hay disputas reales al respecto. Al menos, a partir de 1987, Ruhlen da una serie de sugerencias diferentes. Tal vez se debería suavizar el término "obsoleto". De todos modos, "disputas" es ahora una subsección de "clasificación", destinada a contener disputas en curso (a diferencia de las históricas, que van a la sección "Historia"). Marcantonio también está cuestionando la clasificación FU, al cuestionar que la familia incluso exista, y también aparece bajo "disputas". Sigo abierto a la inclusión de Maracz, en algún lugar. ¿Quizás deberíamos vincularlo desde la oración "otras superfamilias"? Aunque no estoy seguro de que sugiera positivamente "ugro-sumerio". dab ( ᛏ ) 18:02, 5 de enero de 2005 (UTC)
Gracias por hacer el mapa, Dbachmann. Siempre es bueno tener una ilustración . El problema es que no le encuentro ni pies ni cabeza. ¿Se supone que es el sudeste asiático? ¿Es Japón lo que está a la derecha? Estoy muy confundido. Dbenbenn 20:10, 5 de enero de 2005 (UTC)
¿O es posible que la luz sea tierra y que sea el norte de Rusia? Dbenbenn 20:13, 5 de enero de 2005 (UTC)
um, sí, la parte marrón es tierra y la parte azul es océano. y las áreas coloreadas son la distribución de los idiomas, como dice la leyenda. — Comentario anterior sin firmar añadido por Dbachmann ( discusión • contribs ) 21:05, 5 enero 2005 (UTC)
Por cierto, es cierto que las disputas sobre el samoyedo se refieren a las lenguas urálicas. Probablemente eso debería solucionarse. No me he molestado en dibujar más de un mapa, uno para el FU, uno para el urálico, uno para el uralo-yukaghir, etc., así que tengo que decir de alguna manera que hay más idiomas marcados en el mapa de los que se tratan en este artículo. Además, la sección "Historia" debería explicar, por supuesto, cómo se relacionan las diferentes teorías. dab ( ᛏ ) 21:05, 5 de enero de 2005 (UTC)
¿Puedes rehacer el mapa sin el yukaghir? No es un grupo lingüístico fino-ugrio (ni siquiera urálico). Mk270 21:33, 9 ene 2005 (UTC)
(Creo que incluir a Yukaghir junto con los demás puede confundir a la gente). Mk270 01:25, 10 de enero de 2005 (UTC)
Vale, quiero asegurarme de que tenemos claro que estamos en pleno acuerdo fáctico. Es una cuestión de terminología, diseño y presentación, no de contenido. Sí, Uralo-Yukaghir es una teoría poco sólida, nada más. El libro del que saqué el mapa simplemente los trata juntos, sin hacer ninguna afirmación más allá de eso. Haría otro mapa, solo para fino-ugrio, pero este mapa tendría que ser más detallado que simplemente mostrar "Aquí está fino-pérmico. Aquí está ugrio", es decir, necesito una fuente para hacer un mapa FU decente. En cuanto a finés vs. fino-pérmico, lo sé. A veces, finés-pérmico y finés se usan como sinónimos (cf. fino-úgrico vs. *Ugro-finés-pérmico). Simplemente copié la leyenda del mapa tal como estaba, no hay ninguna afirmación en esto que entre en conflicto con la lista de este artículo. Se podría argumentar que, dado que el mapa no trata específicamente sobre FU , deberíamos eliminarlo de este artículo. Pero aún así creo que este mapa es mejor que ningún mapa, porque ilustra las características geográficas discutidas en el artículo. dab ( ᛏ ) 09:03, 11 de enero de 2005 (UTC)
El nuevo mapa parece copiado de la Enciclopedia Británica, http://www.britannica.com/eb/article-9109786. --Hippophaë 14:59, 21 de agosto de 2005 (UTC)
Véase Wikipedia: Solicitudes de arbitraje/Antifinnugor .
Prohibición de edición de artículos
1.1) En caso de alteración significativa relacionada con los artículos Lenguas finougrias e Lenguas urálicas , Antifinnugor no podrá editar estos artículos ni artículos relacionados durante un año. Antifinnugor puede editar las páginas de discusión relacionadas y se le anima a trabajar con otros editores en relación con el contenido de los artículos. Otros editores pueden añadir contenido y realizar cambios sugeridos por Antifinnugor a su discreción.
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Pasó 6-2.
lenguado ( ᛏ ) 12:54, 2 de febrero de 2005 (UTC)
Los húngaros enyém, "mío", tiéd, "tuyo", suenan inquietantemente familiares. Si los escribimos en la ortografía finlandesa, se convierten en "änjääm", "atado". En finlandés, "oma" significa "mío", y "teidän" es "tuyo". — Comentario anterior sin firmar añadido por Vuo ( discusión • contribs ) 10:57 2 feb 2005 (UTC)
Mientras tomábamos (varias) cervezas con unos amigos finlandeses encontramos más de una docena, por ejemplo, agua (Víz/Vissa), para llevar (menni/menni), mano (kéz/kessi) (perdonad mis errores de ortografía) y otras palabras básicas, olvidadas justo antes de beberlas debajo de la mesa... :-) Seguramente hay muchas, tal vez otros podrían añadir algunas más. Istvan 03:45, 1 de septiembre de 2006 (UTC)
La parte que dice "en estonio mu koer 'mi perro' (literalmente 'perro I-gen.')" le parece muy extraña a un lingüista, ya que implica que 'mi' no es I-gen cuando claramente lo es. "Mi" es una traducción perfectamente válida del estonio "mu" y ambos son el pronombre genitivo de primera persona del singular. — Comentario anterior sin firmar añadido por 68.76.192.70 (discusión) 00:01, 26 de marzo de 2005 (UTC)
La palabra my es un pronombre en caso genitivo mientras que mine es un pronombre posesivo. Sí, es confuso, pero las funciones son distintas.
- Stacey Doljack Borsody 21:10, 27 de mayo de 2006 (UTC)
Warbola 04:00, 8 de marzo de 2007 (UTC)
He añadido las conclusiones de Kalevi Wiik de su reciente libro. En mi opinión, con los datos de los estudios genéticos en los que se basa en sus suposiciones, destruye la teoría de la lingüística clásica. A menos que haya manipulado los datos u omitido parte de ellos en favor de sus ideas, no veo cómo la teoría de la lingüística clásica puede perdurar mucho más. De todos modos, la redacción de mi añadido no es segura. Se podría esperar que surgieran más datos de los estudios sobre el material genético. -- Bete 12:08, 5 de octubre de 2005 (UTC)
La teoría de Wiik es totalmente acientífica. En primer lugar, los lingüistas no afirman que la gente viniera del Volga, sólo que la lengua vino de allí. El concepto de cambio lingüístico está presente tanto en la visión tradicional como en la de Wiik. En segundo lugar, la continuidad arqueológica o genética no puede probar nada sobre la continuidad lingüística. En tercer lugar, Wiik ignora todos los resultados lingüísticos mejor argumentados: hoy en día sabemos mucho sobre las lenguas de la Europa preindoeuropea, y esas lenguas no tienen similitud con las lenguas urálicas en ningún nivel. Aquí está mi artículo, traducido del finlandés: [1]. --Jaakko Häkkinen 23:34, 10 de febrero de 2006 (UTC)
Parece que existe una lengua o dialecto finougrio que se autodenomina "suoczilo". ¿Cuál es su nombre en inglés? ¿Existe un código de idioma para ello? — Stephen 15:55, 6 de noviembre de 2005 (UTC)
He modificado la sección de disputas porque consideré que la crítica original al trabajo de Angela Markantonio era más personal que académica. Cuestionamientos similares a los de Marcantonio sobre la existencia de una lengua base "primordial" de la que se derivan otras lenguas de la familia de lenguas han tenido lugar en relación con muchas otras familias de lenguas. Así, aunque es nuevo en relación con las lenguas finougrias, el trabajo de la Dra. Marcantonio no es tan "nuevo" como parece. En general, el libro de Marcantonio es interesante, está bien escrito y ha causado un gran revuelo en un campo que ha estado bastante estancado, y como tal se le debe dar el respeto que merece y no categorizarlo como una teoría loca y marginal sólo porque usted (o yo) podamos estar en desacuerdo con ella. Zoe12345 21:43, 29 de enero de 2006 (UTC)
Triste pero cierto: Marcantonio no tiene ni idea de lingüística histórica. Ha entendido mal casi todo (véase mi breve texto con más referencias (uralistas que reseñan su libro): [2]. --Jaakko Häkkinen 23:37, 10 de febrero de 2006 (UTC)
¿No es el término finougrio el más apropiado para este tema, por cierto fascinante? 195.188.183.124 13:50, 30 de junio de 2006 (UTC)
Si analizamos las prácticas de los bibliotecarios internacionales, su intuición es absolutamente correcta. La Biblioteca del Congreso de los Estados Unidos suscribe la etiqueta de finougrio . http://www.loc.gov/marc/languages/language_name.html#f ¡Saludos! Rueter 128.214.20.122 ( discusión ) 09:11 18 nov 2010 (UTC)
He acortado la discusión sobre la genética y la teoría de Kalevi Wiik en la sección Orígenes . Gran parte de la misma era irrelevante y también había partes engañosas. La genética no es un método para estudiar las lenguas prehistóricas, así como la lingüística no es un método para estudiar la genética. Por lo tanto, las siguientes afirmaciones son simplemente engañosas porque confunden los orígenes genéticos y lingüísticos:
Las lenguas no tienen necesariamente el mismo origen que los genes de sus hablantes. Puesto que este artículo trata de las lenguas finougrias y no de la genética de los pueblos finougrios, creo que debería basarse principalmente en lo que la lingüística tiene que decir sobre el tema. Tampoco conviene insertar especulaciones lingüísticas en artículos sobre genética humana. -- AAikio 09:25, 2 julio 2006 (UTC)
Este artículo contiene el texto "Por el contrario, se ha sugerido que las lenguas germánicas evolucionaron a partir de una lengua indoeuropea, como el celta, impuesta sobre un sustrato finés, pero todavía no existe ninguna prueba satisfactoria". Bueno, gracias por decir que no existe ninguna prueba satisfactoria, eso es un eufemismo, si es que alguna vez hubo alguna. Nunca he oído a un solo lingüista proponer esta idea. A menos que alguien se oponga, voy a eliminar esa oración. — Comentario anterior sin firmar añadido por Isber ( discusión • contribs ) 21:45, 10 de septiembre de 2006 (UTC)
Si eres un experto, por favor consulta Talk:Vepses. Gracias, Espoo 07:25, 27 de septiembre de 2006 (UTC)
¿Cuál es la fecha más comúnmente aceptada de la separación de los magiares de las tribus Khanty y Mansi? Obviamente, todos ellos fueron una sola tribu en algún momento (la tribu Ugric). Antes de que los magiares llegaran a la cuenca de los Cárpatos con Arpad en 896, se cree que estuvieron vagando durante unos cientos de años entre el río Volga y los montes Urales. — Comentario anterior sin firmar añadido por 70.59.7.126 (discusión) 06:46, 25 de noviembre de 2006 (UTC)
Sería bueno que en la introducción se incluyera una pista rápida sobre la pronunciación. ¿Se dice Uh-gric? ¿Oo-gric? ¿Yoo-gric? -- Reuben 04:38, 28 de noviembre de 2006 (UTC)
¿Alguien cree que los personajes del Kalevala (si es que es históricamente exacto) como Väinämöinen podrían ser los antepasados de todos los pueblos finougrios antes de que se separaran y formaran una sola tribu? —El comentario anterior sin firmar fue añadido por 168.103.81.226 (discusión) 15:01, 12 de diciembre de 2006 (UTC).
Creo que el Kalavala es tan preciso como la Biblia en lo que se refiere a la historia. Pero las similitudes entre Ahti y Poseidón son bastante interesantes. Y también todo el tema con el río Tuoni y similares en la mitología griega. —Comentario anterior sin firmar añadido por 91.155.177.30 ( discusión ) 00:45, 25 de agosto de 2009 (UTC)
Hay muchas similitudes entre Odín, Väinämöinen y Santa Claus. — Comentario anterior sin firmar añadido por Jmarkusp (discusión • contribuciones ) 11:26, 9 de enero de 2016 (UTC)
"La mayoría de los lingüistas creen que el húngaro, el finés y el estonio, entre otras lenguas, deberían incluirse en el grupo". Esto debería reformularse, ya que algo que ha recibido un nombre no puede "considerarse" incluido en él. — Comentario anterior sin firmar añadido por 62.65.192.23 ( discusión ) 00:28 15 may 2007 (UTC)
El último párrafo del capítulo sobre los orígenes parece un poco vago. Ciertamente no existen "pueblos sami de Asia". Además, creo que la teoría finougria fue ampliamente aceptada por los científicos finlandeses incluso antes de la independencia de Finlandia. 128.214.205.4 11:24, 8 de agosto de 2007 (UTC)
"Todas estas comparaciones de lenguas se han realizado mediante métodos desarrollados para lenguas indoeuropeas y no aptos para lenguas aglutinantes".
Una completa tontería y una declaración desde el punto de vista del lector, como si de alguna manera las lenguas indoeuropeas tampoco exhibieran aglutinación. Anónimo, no entiendes bien qué es la aglutinación. -- Stacey Doljack Borsody 22:10, 14 de agosto de 2007 (UTC)
Hola, hablo húngaro y, sinceramente, no veo que el húngaro esté más relacionado con el khanty y el mansi que con el finés o el estonio. No veo más similitudes con las otras dos lenguas ugrias que con cualquier lengua finesa. 67.40.37.41 ( discusión ) 16:01 5 ene 2008 (UTC)
El mapa actual de este artículo es simplemente mediocre. Estoy teniendo grandes problemas con la forma en que se han coloreado las áreas donde se hablan los idiomas (pequeños puntos, no veo el sentido de eso), los colores en sí (el azul cian debería estar prohibido, en serio) y el texto estirado y comprimido...
Entonces, de buena fe, tengo algunas sugerencias sobre cómo mejorar el mapa/hacer uno nuevo:
Lo haría yo mismo, pero lamentablemente no tengo tiempo. Así que, yoroshiku onegaishimasu! --ざくら木15:43, 8 enero 2008 (UTC)
Para empezar, no soy lingüista, pero esta teoría es una locura.
La contradicción principal es la conexión entre el húngaro y el finés-pérmico, pero ¿por qué? ¿Porque ambos son idiomas aglutinantes? ¿Por qué no decimos que NO LO SABEMOS, que sólo PENSAMOS que podría haber una conexión? Incluso después de siglos de investigación, todavía no lo sabemos, tenemos que admitirlo. Este artículo afirma que el húngaro es fino-ugrio, punctum, eso no es cierto.
Algunos datos:
Así que esta es la explicación oficial (con comentarios sarcásticos):
¿Ves? Si lo miras así, ¡esto no se corresponde con el sentido común!
A continuación se muestra una parte recomendada para incluir en este artículo:
Si he ofendido, por favor, tengan en cuenta que no era mi intención. Mi intención no era presentar una "teoría" ya que es un "hecho", es peligroso. Por favor, no dejen que los lingüistas desempeñen el papel de historiadores, y no dejen que se dejen llevar por la política. Abdulka ( discusión ) 15:26 15 ene 2008 (UTC) PD: Debo incluir que estas ideas no son mías, sino tomadas de Gábor Pap, historiador y profesor de artes. —Comentario anterior sin firmar añadido por Abdulka ( discusión • contribs ) 15:37 15 ene 2008 (UTC)
Hola!
Mi nivel de inglés no es el mejor si tengo que explicar algo preciso. Aunque espero que entiendas mi punto. No soy lingüista, pero creo que deberías responder algunas de estas preguntas solo con sentido común (¿o con el mío?). Primero: debo mencionar que en lingüística no se puede obtener ninguna prueba. Todo lo que se puede obtener son algunas similitudes entre los idiomas. Sobre estas similitudes se puede construir una teoría. Si quieres evidencia, nunca obtendrás respuestas. Este es un problema bien conocido, pero siempre hay alguien que tiende a olvidarlo.
Hasta ahora no has planteado ninguna duda que no se pueda responder fácilmente con la teoría "popular".
No quiero comentar tus siguientes tres formas "sarcásticas". No sé por qué las has puesto aquí. Es evidente que son más que sarcásticas y nadie se lo cree. Por eso "no corresponde al sentido común".
Para la parte recomendada:
"Por favor, no dejen que los lingüistas jueguen el papel de historiadores y no dejen que se dejen llevar por la política".
¿Qué quieres decir con esto? ¿Los lingüistas no deberían investigar las lenguas? Y, de todos modos, no deberías citar aquí las opiniones de un profesor de letras, aunque tenga una afición por la lingüística, aunque sea un hombre sabio.
Tzg6sa (discusión) 11:42 6 jul 2008 (UTC)
Ya hemos hablado de esto con Antifinnugor (discusión · contribuciones ) en 2004. Si puedes citar literatura académica que critique la hipótesis, eres más que bienvenido a hacerlo. De cualquier manera, WP:NOR dice que Wikipedia no está interesada en tus opiniones o reflexiones personales sobre el tema. Haz que se publiquen académicamente si valen algo, y entonces podremos citarlas. dab (𒁳) 17:56, 6 de julio de 2008 (UTC)
Estoy de acuerdo con el primer cartel en que la migración de los Urales es una teoría bastante rara. Tendría más sentido si pusieras el punto de partida de la migración a Ucrania. Luego coloreas los lugares donde están los samis y los samoyedos y declaras que fueron los primeros en llegar. Luego coloreas el espacio entre Ucrania y Finlandia, Ucrania y los Urales, Ucrania y Hungría. Luego coloreas a los hunos, sármatas y rusos allí con diferentes colores. Obtienes lo que es más o menos el mapa de la lingüística en este momento.
Sin embargo, estoy abierto a la idea de que todas las tribus finlandesas se mezclaron con las demás tribus de la zona. Los finlandeses más inteligentes parecen haber conservado la caza y la recolección. "Fenni" en realidad se puede traducir como "vagabundo", "recolector" y "buscador".
Y, por supuesto, los finlandeses no pueden entender el húngaro. Hemos reformado/estandarizado totalmente nuestro idioma. Ni siquiera podemos entender a los carelios con los que estamos emparentados en línea recta. (Mis abuelos hablan dos idiomas carelios que no puedo entender). También paso mucho tiempo con un chico estonio que solo habla estonio y ruso. La comunicación es realmente difícil cuando se habla de algo más que comercio básico o cosas que suceden todos los días. Pero debo decir que cuando me tomé la molestia de omitir los sufijos, me entendió bastante bien. —Comentario anterior sin firmar agregado por 91.155.177.30 ( discusión ) 00:28, 25 de agosto de 2009 (UTC)
Creo que tappara probablemente proviene de la palabra eslava topor, que significa hacha. Sin embargo, esta palabra puede ser de origen iraní. —Comentario anterior sin firmar añadido por 130.234.68.206 (discusión) 14:55, 17 de septiembre de 2008 (UTC)
En finlandés significa hacha grande de dos hojas. De hecho, es una palabra iraní/turca para hacha, pero no recuerdo cómo se escribe. (¿Era Tabayyra o algo así?) —Comentario anterior sin firmar añadido por 91.155.177.30 ( discusión ) 23:10, 24 de agosto de 2009 (UTC)
No se ha analizado en absoluto. La estructura principal común para formar un idioma es la misma en los idiomas húngaro y finlandés. Tomemos un ejemplo. Hay un lugar en la antigua Alta Hungría, también llamada ahora Rutenia de los Cárpatos, cuyo nombre en húngaro es Kiraly-Haza. Kuninkaan talo. Puede transliterarse como Casa del Rey o Casa Real en inglés. Hay cientos de ejemplos similares que siguen la misma regla tanto en húngaro como en finlandés (también estonio). El idioma ruso mayor tal como es hoy es un idioma muy joven en comparación con el antiguo protoidioma eslavo antiguo. Hay varios ejemplos en los que se adoptó el principio finougrio en los nombres de lugares rusos mayores. Solo quiero señalar el uso para nombrar lugares a lo largo de esa época como "caminos" y "autopistas", por ejemplo, ríos. En las zonas que habitaban originalmente los ugrofineses, que vivían en la meseta entre Veixeli (Vístula) y Uirali (Ural) y en la zona de bosques de coníferas desde la curva de Rava (Gran curva del Volga) hasta el Mar de Hielo (Mar Ártico), se pueden encontrar miles de nombres de lugares todavía en mapas topográficos rusos en escala 1:200.000 nombrados (copiados de) originalmente nombrados por los ugrofineses como; Ala-, Keski-, Ylä-, y Pien-, Suur- o Iso-, que fueron transliterados al idioma ruso grande bastante tarde en tiempos históricos como; Nizhnij-, (-jaja, - jeje, - ije). Srednij-, (-jaja, - jeje, - ije). Verhnij- (jaja, - jeje, - ije), Malyi-, (- jaja, - jeje, - ije). Bolshoj-, (- jaja, - jeje, - ije). Pero cuando uno sale de esta zona, la denominación que sigue este principio se topa con un muro. No soy lingüista, pero tengo ojos, puedo leer y escribir para observar cuestiones como estas, ya señaladas por los eruditos de la Academia de Ciencias de San Petersburgo hace más de cien años. También la denominación de lagos, ríos y otras fuentes de agua siguió el antiguo estilo finlandés de Blanco o Negro. Uno puede adivinar por qué razones. Todos los finlandeses cuyas abuelas vivieron lo suficiente (las nacidas a finales del siglo XIX) conocen el principio, porque les explicó por qué se había creado ese nombre durante cientos de generaciones y todavía se utiliza en el mundo ugrofineso. Los primeros pueblos rusos que todavía tienen nombres bálticos originales aparecen, según un mapa a escala 1:200.000, justo al oeste del río Zhizdra, alrededor de la ciudad llamada Kozelsk (Koziel o Kozel) en la provincia de Kaluga y todavía llamada Griva (Boca). A su alrededor hay pueblos que llevan el nombre del antiguo sistema ugrofineso. Cerca también se encuentra Djatkovo, un antiguo centro de la cultura de la cerámica en peine, que generalmente está vinculado directamente con los ugrofineses.
También conviene mencionar esta fuente relacionada con los ugrofineses:
Véase http://www.acronet.net/~magyar/english/1997-3/JRNL97B.htm —Comentario anterior sin firmar añadido por 87.194.34.71 ( discusión ) 14:16, 19 de mayo de 2009 (UTC) El Dr. Laszlo Maracz parece ser un hablante nativo de uno de los idiomas supuestamente relacionados. —Comentario anterior sin firmar añadido por 86.137.170.8 ( discusión ) 08:48, 20 de mayo de 2009 (UTC) El editor de Wikipedia, Antifinnugor, parece ser un hablante nativo del mismo. —Comentario anterior sin firmar añadido por 86.141.122.96 ( discusión ) 08:42, 23 de mayo de 2009 (UTC) Maracz y Antifinnugor parecen hablar húngaro. Ambos parecen haber estudiado finés minuciosamente.
Cita del texto: "Las lenguas finougrias carecen de género gramatical y por eso utilizan un mismo pronombre para él y para ella; por ejemplo, hän en finlandés, tämä en vótico, tema en estonio, ő en húngaro".
Es cierto que carecen de género gramatical y, además, también carecen de género en el habla. Pero la traducción de "él" y "ella" es un poco más compleja. Mientras que la traducción en finlandés es, de hecho, "hän". El "tämä" votivo y el "temä" estonio se traducen como "tämä" o "minä" finlandeses. Esto sería en español "este" y "yo".
Así que debes recordar que: Minä, Sinä, Hän, Me, Te, He & Se = Yo, Tú, Él/Ella, Nosotros (dos o más), Vosotros (dos o más), Ellos (dos o más) & Eso Nämä, Tämä, Tuo, Noi = Estos (unos), Este (uno), Ese (uno), Aquellos (unos) — Comentario anterior sin firmar añadido por 91.155.177.30 ( discusión ) 22:54 24 ago 2009 (UTC)
Cita del texto: "Ejemplos: estonio mu koer 'mi perro', finlandés coloquial mun koira, sami del norte mu beana 'mi perro' (literalmente 'perro mío') o beatnagan 'mi perro' (literalmente 'perro-mío')".
Esta parece buena, pero la traducción al inglés es vierd de nuevo. La traducción al inglés de la palabra sami del norte en realidad significa "mi perro". Está bastante claro que Mu = Mi y Beana = Perro. Todas esas palabras "Mu", "Mun" y "Mu" son la misma y tienen la dimensión de propiedad. La traducción de la palabra "Me" es Minä (fin), Mine (est) y creo que los sami dicen "mie" cuando hablan de "Mi" o "Yo".
Creo que alguien debería reescribir esa parte, pero no puedo hacerlo porque no tengo ni idea de las palabras inglesas y los términos gramaticales que aparecen allí. —Comentario anterior sin firmar añadido por 91.155.177.30 ( discusión ) 22:54, 24 de agosto de 2009 (UTC)
Estos dos artículos duplican mucho contenido. He comenzado a transferir parte de él (por ejemplo, la discusión sobre subclasificación) a ese artículo. Considere también la posibilidad de enviar más contribuciones sobre el tema allí.
-- Trɔpʏliʊm • blah 14:47, 23 de noviembre de 2009 (UTC)
¿Larin Paraske era un finlandés ingrio o un izhoriano = carelio ingrio?
En "Näin lauloi Larin Paraske" SKS 1980, p.149 se dice que sus padres eran ingrios, no finlandeses, y que ella creció en Ingria, cerca de la frontera con Finlandia.
Molemmat olivat inkeroisia, joilla tarkoitetaan Inkerin ja Kannaksen karjalaisperäisiä asukkaita
62.65.214.190 (discusión) 20:24 14 ene 2010 (UTC)
Recientemente me encontré con el término "tshudic" en referencia a las lenguas finougrias y sus hablantes en algunas obras de finales del siglo XIX y principios del XX. ¿Sigue siendo una descripción válida? Aunque esté desactualizado, probablemente merezca una mención en el artículo, con quizás una redirección en caso de que alguien más decida buscarlo. Gracias, -- Aryaman (discusión) 17:23 2 jul 2010 (UTC)
Actualmente el artículo incluye: Según el filólogo estonio Mall Hellam, la única frase completa que es mutuamente inteligible es: "El pez vivo nada en el agua" (aunque de hecho no es mutuamente inteligible)[7].
¿Qué? ¿Es mutuamente inteligible o no? Persona ordinaria ( discusión ) 12:53 3 oct 2010 (UTC)
Este argumento es extremadamente poco convincente. Hay todo tipo de lenguas minoritarias que han experimentado una fuerte influencia del contacto en su léxico, llegando incluso a reemplazar parte del léxico nativo (incluido algo básico) (relexificación parcial), mientras que conservan toda o la mayor parte de la gramática nativa (más técnicamente hablando: morfosintaxis; posiblemente incluyendo el préstamo pero no el reemplazo de morfemas débilmente delimitados, así como calcos léxicos y gramaticales, es decir, influencias estructurales), es decir, exactamente lo que se postula para el samoyedo. Este es el escenario de "mantenimiento de la lengua" en el esquema tipológico de Thomason y Kaufman (1988). Pensemos en la influencia latina en el britónico temprano o el albanés (el vasco es otro ejemplo), o la influencia iraní en el armenio. Solo cuando la influencia del contacto se vuelve abrumadora, la morfosintaxis nativa tiende a erosionarse también, además del reemplazo de una gran mayoría del léxico nativo; Esto puede dar como resultado una lengua en gran parte relexificada y en parte "regramarizada", como en el caso de las lenguas "mixtas", y esto es también lo que vemos en los casos de desgaste lingüístico (podría argumentarse que las "lenguas mixtas" están congeladas en un estado de desgaste, y han evitado el camino de la asimilación y extinción completas incluso más estrechamente que el britónico, el albanés o el armenio). El samoyedo nunca ha llegado tan lejos porque conserva la morfosintaxis urálica en un grado abrumador. La influencia léxica siempre precede a la influencia gramatical, al menos en una situación de mantenimiento lingüístico; ese es un resultado básico de la investigación sobre el contacto lingüístico.
Ni siquiera estoy seguro del conservadurismo gramatical del samoyedo, en realidad. No parece ni particularmente conservador ni particularmente innovador en comparación con las otras lenguas urálicas (la conjugación objetiva o el dual podrían ser igualmente innovaciones más que retenciones). Las únicas lenguas urálicas de las que se puede decir que son verdaderamente innovadoras desde el punto de vista gramatical, a saber, el húngaro y las lenguas finesas, también se caracterizan por cantidades notablemente altas de préstamos léxicos de las lenguas indoeuropeas, lo que es coherente con la conclusión mencionada anteriormente.
Por supuesto, es muy posible que muchos de los lexemas divergentes del samoyedo sean en realidad heredados y hayan sido reemplazados (ya sea por préstamos o por lexemas o formaciones nativas) en las ramas occidentales, pero eso no tendría ninguna relación con la validez del finougrio. El desarrollo puede ser, de todos modos, superficial. -- Florian Blaschke ( discusión ) 15:16 5 ene 2013 (UTC)
Dado que los lingüistas encontraron rastros de préstamos ob-ugrios en la lengua de los indios norteamericanos, la teoría fino-ugria necesita una revisión. Los préstamos ob-ugrios en Norteamérica solo pueden explicarse como que los indios norteamericanos los trajeron consigo en la época en que migraron allí (alrededor del 10.000 a. C.) desde Siberia. — Comentario anterior sin firmar añadido por 81.183.245.214 ( discusión ) 12:23 16 abr 2013 (UTC)
Esto también determina el hecho de que las lenguas ugrias son más antiguas que las lenguas finesas (aprox. 6000 a. C.). El ugrio es la raíz y las lenguas finougrias se formaron más tarde. Por lo tanto, podemos decir que el finougrio y el húngaro están relacionados, pero no de la forma en que pensábamos que lo estarían. En base a esto, las palabras comunes en las lenguas finougrias y húngaras probablemente provengan de esa antigua lengua ugria. 81.183.245.214 ( discusión ) 12:23 16 abr 2013 (UTC)
Hola a todos, solo quería avisarles que voy a hacer una pequeña edición en esta página. La sección "Distribución geográfica" dice "Europa del este y norte, Asia del norte". Esta sección debería incluir Europa central, ya que los húngaros, el grupo étnico ugrofineses más grande, viven en Europa central. Haré el cambio. -- StarOfFlames ( discusión ) 21:29 3 dic 2013 (UTC)
¿Puede alguien explicar por qué se habla fino-ugrio (es decir, "finno" es el primer término del nombre) cuando hay aproximadamente el doble de hablantes de "ugrio" (es decir, gran parte de hablantes húngaros) de este grupo lingüístico que del segundo grupo (hablantes de finés), y que constituyen la mayoría de los hablantes? ¿Sobre qué base se le da prioridad al finés? Una explicación del origen del nombre podría ser útil en el artículo. ¿Me atrevo a sugerir que el ugro-finés suena posiblemente igual de artificial...? Hunor-Koppany ( discusión ) 14:03 11 ene 2015 (UTC)
"Urálico" sería el nombre más adecuado y más neutral. Es extraño llamar, por ejemplo, a los maris y mordvinianos "úgrofineses", porque definitivamente no son ni finlandeses ni úgronos. — Comentario anterior sin firmar añadido por Jmarkusp (discusión • contribs ) 11:36 9 ene 2016 (UTC)
Me sorprendió no ver una lista (o árbol) de lenguas finougrias en este artículo. De hecho, sospecho que buscar una lista de este tipo puede ser la razón más común por la que la gente visita este artículo. La lista de etnias que hablan lenguas finougrias no se corresponde con las lenguas en sí. Dado que no parece haber sido discutida en la página de Discusión antes, ¿hay alguna razón por la que no se incluye dicha lista? Si no, agregaré una como una nueva sección, pero no quiero investigar y escribir una solo para que la eliminen. Puede haber debate sobre la inclusión de algunas lenguas en particular, en la medida en que se debate la designación finougria, pero sigo pensando que una lista sería útil para la mayoría de los lectores, al igual que las listas correspondientes aparecen de manera destacada en los artículos sobre lenguas romances y eslavas. 153.31.112.24 ( discusión ) 18:16, 27 de enero de 2015 (UTC)
Hola a todos,
He creado un nuevo mapa que se ve mejor que el mapa actual de este artículo. El enlace a la imagen es https://i.imgur.com/CK4i8tU.png Antes de cambiar inmediatamente el mapa antiguo por este nuevo, ¿alguien puede comprobar si este mapa es preciso y bueno? Gracias de antemano. GalaxMaps ( discusión ) 13:47 1 jul 2020 (UTC)
