Discusión:Votación por segunda vuelta

Contribuciones pagadas de los empleados

@Efbrazil Ver aquí ; no está claro en absoluto cuánto ha afectado esto al artículo, pero más vale prevenir que curar mientras lo solucionamos y lo revisamos. (Se han añadido avisos a FairVote y otros artículos relacionados). – Estimador de máxima probabilidad de muerte 22:02, 2 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

¡Gracias! Simplemente no vi una base para la publicación del problema, ese enlace wiki es lo que estaba buscando. Efbrazil ( discusión ) 15:00 3 may 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo en absoluto con que este artículo merezca una etiqueta paga no revelada (ver https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Instant-runoff_voting/Talk:Ranked-choice_voting_in_the_United_States#c-Lcdrovers-20240811044800-Thiesen-20240612184000), y su comentario de seguimiento (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Instant-runoff_voting/Wikipedia:Conflict_of_interest/Noticeboard/Archive_207#c-Closed_Limelike_Curves-20240502204500-JPxG-20240502140600) con respecto al estatus de IRV entre los teóricos de la elección social indica que su aplicación de esta etiqueta está motivada políticamente. Cualquiera que vuelva a agregar esta plantilla debería proporcionar un enlace a un argumento bien razonado en la página de discusión sobre cómo esta edición perjudica al artículo, en las secciones específicas afectadas, en lugar de poner en duda todo el artículo sin ninguna responsabilidad. Lcdrovers ( discusión ) 04:59, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Hay mucha rendición de cuentas, por ejemplo, esta página de discusión. De todos modos, hay muchas críticas a la IRV en la literatura sobre elección social, y hasta hace muy poco (cuando comencé a incorporar más discusión académica), esto ha estado casi completamente ausente. La mayor parte de la discusión sobre la IRV en la elección social se ha centrado en los principales problemas que tiene, como la respuesta perversa , la eliminación de candidatos preferidos por la mayoría , los efectos de spoiler y el estrechamiento del centro . Definitivamente es inusual la poca atención que esto ha recibido, y después de revisar el historial de la página, me parece claro que en muchos casos esto se debió a editores de COI claros como @RRichie y @Tbouricius que editaron el artículo para eliminar esta información. Hasta ahora he estado ocupado con otras cosas, pero creo que es necesario aclarar sustancialmente el consenso científico sobre este tema. Cerrado Limelike Curves ( discusión ) 19:27, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por estar atentos a estos editores de COI. Veo que RRichie ha bajado a aproximadamente el 3% de la autoría. No veo a Tbouricius allí. Veo algunas direcciones IP que también rondan el 1%.
¿Cuáles son los principales problemas que debemos abordar? Superb Owl ( discusión ) 21:47, 29 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Curiosamente, la etiqueta estaba allí principalmente por lo que eliminaron esos autores en lugar de por lo que insertaron. Las primeras versiones de esta página fueron editadas con frecuencia por los editores de COI para eliminar referencias a patologías de IRV. He eliminado la etiqueta después de incluir una discusión más detallada sobre patologías de IRV en el encabezado. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 17:31, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

El término patología no parece muy NPOV, así que tal vez exista un término mejor que podamos usar. Superb Owl ( discusión ) 17:43 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Patología es el término estándar para esto en la literatura; de hecho, estoy en el proceso de intentar reescribir la mayoría de los artículos sobre "criterios de votación" como artículos sobre "patología", ya que he descubierto que las personas tienden a tener más facilidad para entenderlos cuando están escritos de esta manera.

Dicho esto, la gente podría no reconocer que es un término técnico, así que tal vez "paradoja" sería un término menos cargado. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 18:01, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

y avísame si te encuentras con más editores de COI. Estaré encantado de ayudarte a intentar que los expulsen de este artículo. Superb Owl ( discusión ) 17:44, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Término RCV en Australia

@David Eppstein, cuando dijiste que esto no es exclusivo de los EE. UU., ¿te referías a que mezclar la votación por orden de preferencia y la IRV no es exclusivo de los EE. UU.? ¿O que el término "votación por orden de preferencia" en particular es común en Australia? Tenía la impresión de que el término "votación por orden de preferencia" para la IRV se limitaba a América del Norte, y que los australianos cometían el mismo error de llamarlo "votación preferencial". Closed Limelike Curves ( discusión ) 01:14, 24 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Quise decir que el uso del término "votación por orden de preferencia" (incorrectamente) para referirse a la votación por segunda vuelta no es exclusivo de los EE. UU. Véase, por ejemplo, este ejemplo de un investigador académico australiano. Aquí hay otro ejemplo en el Sydney Morning Herald y en el Brisbane Times que usa el término pero lo llama americanismo. No señalan que el uso correcto del término significa algo diferente, solo dicen que es un término utilizado para la votación por segunda vuelta. Solo busqué en Australia, pero sospecho que otros países de habla inglesa mostrarían patrones similares. — David Eppstein ( discusión ) 01:42, 24 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Este australiano nunca había oído hablar de la votación por orden de preferencia antes de leer sobre ella en Wikipedia. HiLo48 ( discusión ) 05:09 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿A pesar de usarlo? El uso correcto de la terminología es: votación por orden de preferencia = cómo se completa la papeleta. IRV = cómo se determina el ganador a partir de las papeletas. Sin embargo, el problema que estamos discutiendo es que muchas fuentes no hacen una distinción entre esas dos etapas (independientemente de cómo las llamen). Creo que el término principal que se usa en Australia es "votación preferencial", pero no estoy tan seguro de cuál de esas dos etapas debería ser el significado principal de ese término. — David Eppstein ( discusión ) 06:34 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, aquí se le llama votación preferencial. ` HiLo48 ( discusión ) 08:38 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Correcto, entonces creo que la "votación por orden de preferencia" se limita principalmente a América del Norte, aunque no es completamente exclusiva . Closed Limelike Curves ( discusión ) 15:54 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Ninguno de los dos ha respondido si "votación preferencial" significa votación por orden de preferencia o selección del ganador mediante segunda vuelta. Y la distribución geográfica del uso del término "votación por orden de preferencia" no es particularmente relevante para este artículo, excepto en lo que respecta a la cuestión más específica de quién es probable que confunda RCV e IRV, a lo que la respuesta correcta es probablemente "todos". — David Eppstein ( discusión ) 17:49 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

El "voto preferencial" es un término que se usa de forma poco habitual, al igual que el RCV. Closed Limelike Curves ( discusión ) 18:23 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Aquí hay un enlace a una explicación australiana sobre el "voto preferencial". HiLo48 ( discusión ) 01:39 29 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Dirigir

@ Closed Limelike Curves , IRV tampoco es mi forma favorita de votación y está sobrevalorada, pero sigo pensando que el artículo no debería adoptar una postura tan firme en contra cuando hay fuentes confiables que claramente cuestionan muchos de sus puntos. Este no es el primer artículo en el que esto ha sido un problema. Avísenme si tienen alguna pregunta sobre las banderas que se agregaron Superb Owl ( discusión ) 05:16, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola,

Lamentablemente, tengo que estar de acuerdo. Afirmaciones como "El método ha tenido poco apoyo académico en la teoría de la elección social desde el inicio de este campo" o "La investigación moderna sobre los sistemas de votación ha tendido a centrarse en los sistemas de votación por mayoría y por calificación" simplemente no parecen afirmaciones correctas sobre la teoría de la elección social moderna. Decidí eliminar ese párrafo por ahora, ya que creo que está demasiado lejos de ser neutral o incluso verdadero. Jannikp97 ( discusión ) 09:16, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Si no estás de acuerdo, me gustaría ver citas de fuentes que muestren un fuerte apoyo a la teoría de la elección social. He añadido la encuesta de Laslier de 2012 que muestra que la mayoría de los académicos encuestados en el campo desaprueban la teoría de la elección social.

Me cuesta pensar en un solo teórico de la elección social que considere que el IRV es mejor que los métodos de Condorcet y cardinal. Claro, hay mucho desacuerdo en el campo sobre el valor relativo de estas dos clases, pero no creo haber visto nunca a alguien con una experiencia sustancial en el campo que piense que el IRV es mejor que ambos conjuntos de reglas. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 19:10, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Intentas constantemente equiparar IRV con pluralidad y te niegas a añadir cualquier contexto que considere que IRV podría ser una mejora con respecto a la pluralidad (muy bien documentado). Es cierto que los métodos de Condorcet y Cardinal probablemente sean una mejora de IRV, pero eso no justifica que se desestimen sus ventajas con respecto a la pluralidad utilizando un lenguaje impreciso para inflar o distorsionar las conclusiones de los artículos que citas Superb Owl ( discusión ) 19:12 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No me interesa particularmente tratar de "equiparar" IRV con pluralidad o "borrar" algo de cualquier página. Describir dos reglas de votación como similares no viola el NPOV si son similares: ambas reglas comparten una filosofía similar (basada en contar cómo viaja un solo voto entre candidatos, siendo FPP el caso de una sola ronda, 2RS dos rondas e IRV infinitos). Ambas tienen resultados finales similares (por ejemplo, center squeeze ). Todavía estoy en el proceso de editar esto y spoiler effect , por lo que estoy de acuerdo contigo en que les faltan algunos matices en este momento. En particular, la similitud entre FPP e IRV depende en gran medida de suposiciones sobre el comportamiento de votación:

• Si hay una votación totalmente honesta y un sistema de múltiples partidos (como en el Reino Unido ), las dos reglas se comportan de manera muy diferente y el IRV reduce sustancialmente la tasa de elecciones nulas y de sesgo hacia candidatos extremistas.
• Si los votantes actúan estratégicamente, o si se tiene un sistema bipartidista, el IRV y el FPP se comportan de manera muy similar. Esto se debe a que el IRV simula el efecto del voto estratégico sobre el resultado. Un modelo razonable/básico de voto estratégico FPP sería "Si veo a un candidato en último lugar, lo abandono y apoyo a otro para evitar desperdiciar mi voto". Esto produce el mismo resultado final que el IRV.
• Si ya hay una primera ronda de selección, por ejemplo por partidos, las diferencias se hacen sustancialmente menores, porque el número de candidatos se reduce y hay menos oportunidades de que surjan clones.

Creo que todos estos detalles deberían reflejarse en el artículo y estoy intentando integrarlos. Tienes toda la razón en que estos artículos son imperfectos y no reflejan todos los matices que he expuesto anteriormente de la forma en que me gustaría.

Si no estás de acuerdo con la redacción de este artículo o con su precisión, no hay problema. En este caso, me he inclinado más por WP:EVENTUALISMO , agregando información que considero importante y relevante antes de centrarme en redactarlo a la perfección.

Por otro lado, no estoy contento con la forma en que este hilo se ha convertido en ataques personales y acusaciones de parcialidad, sobre la base de una edición que creo que es un resumen razonable de las fuentes. Si no estás de acuerdo, está bien, pero céntrate en estos desacuerdos específicos. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 20:11 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Ahora el elefante en la habitación se hace más visible. Si se considera todo sólo en términos de cómo se relaciona con un sistema parlamentario británico donde cada distrito elige a un representante de un partido, entonces cualquier distorsión causada por la elección del sistema de votación será eclipsada por la elección de ese sistema político. Todos los sistemas tienen distorsiones; no estoy diciendo que el sistema parlamentario británico sea una mala elección, sólo que es una aplicación específica de la votación que conduce a desiderata específicos. Si se va a utilizar el IRV en un contexto muy diferente, por ejemplo para determinar el ganador de un importante premio anual de arte, entonces los desiderata serán diferentes. Por ejemplo, para el premio de arte, un candidato polarizador podría ser una mejor opción (a juzgar por historiadores posteriores del tema) que una opción segura que no entusiasma a nadie. Para el liderazgo político, podría ser cierto lo opuesto. Lo que nuestro artículo debe hacer es describir, de manera neutral y basándose en buenas fuentes, cómo los diferentes sistemas afectan el resultado de diferentes maneras, sin interpolar nuestros propios juicios de valor o preocupaciones políticas parroquiales sobre esos efectos. — David Eppstein ( discusión ) 20:50, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad, no me interesa convertir esto en una pelea "insignificante" :D El apoyo a las reglas o "clasificaciones" de reglas no es realmente el resultado de una investigación. Si bien estoy de acuerdo en que varias personas probablemente preferirían las reglas de Condorcet a la IRV, sé que esto (i) no es cierto para todos y (ii) no es realmente algo medible o citable que uno pueda o deba incluir en el encabezado de este artículo. Además, en el artículo que mencionaste aquí, la IRV es en realidad la segunda regla más aprobada, por delante de Copeland o la votación por rango. (no es que esto sea realmente relevante) Jannikp97 ( discusión ) 19:39, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Revertí otra ronda de ediciones en la parte delantera que no parecen haber sido más objetivas que las de ayer. Es posible que tengamos que llevar esto a arbitraje Superb Owl ( discusión ) 18:03, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

También tengo la fuerte impresión de que las modificaciones de CLC a los sistemas de votación en general violan WP:NPOV . Véase también Plantilla:¿Sabías que nominaciones/Método de promedios más altos ? — David Eppstein ( discusión ) 19:08, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

David: Si crees que fui parcial en ese hilo, me gustaría saber a favor de qué regla de distribución me mostré parcial. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 19:14, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Si después de esa larga discusión todavía no entiendes mis comentarios repetidos allí sobre cómo no se debe describir un método de redondeo como un método malo porque (como todos los métodos de redondeo) da como resultado imprecisiones de redondeo, entonces no hay esperanza de que decir lo mismo aquí conduzca a un resultado constructivo. — David Eppstein ( discusión ) 19:16, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Dónde describí que algún método de redondeo era un método malo? – Closed Limelike Curves ( discusión ) 19:18, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Podríamos empezar con la frase "no se utilizó el procedimiento de redondeo correcto" en uno de los ganchos propuestos inicialmente. Nótese que las palabras "no" y "correcto" tienen mucha carga de significado. — David Eppstein ( discusión ) 19:28 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Y como aclaré repetidamente, "correcto" significaba "el que está consagrado en la ley". Lo edité rápidamente para eliminar eso una vez que señalaste que había cometido un error y que era la regla de Hamilton (en lugar de la de Webster) la que había sido consagrada en la ley. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 20:13, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

No he visto una apertura al aprendizaje y la evolución Superb Owl ( discusión ) 19:20 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sigo viendo ediciones radicales que no intentan moderar el lenguaje ni abordar las banderas planteadas y que no tienen interés en trabajar desde el cuerpo hasta la introducción o en un enfoque más moderado o colaborativo. Superb Owl ( discusión ) 17:08, 2 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Closed Limelike Curves Hice una limpieza exhaustiva del cuerpo del texto: todo lo que tenga una bandera se eliminará en una semana si aún está allí. Si quieres ayudar a mejorar este artículo, realmente necesitamos un consenso en el cuerpo antes de tocar la introducción. Estoy de acuerdo en que la introducción debe explicar las desventajas, pero también las ventajas, y no podemos saber cuánto peso darle a cada una hasta que el cuerpo tenga fuentes confiables y haya sido trabajado por varios editores. Superb Owl ( discusión ) 17:41, 2 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El material que he añadido al encabezado es un resumen del material que ya se encuentra en el cuerpo del artículo. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 17:41 2 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Mención de propiedades matemáticas en el artículo

(cc @Jannikp97, @ Jasavina y @ CRGreathouse por sus comentarios como colaboradores habituales de artículos sobre sistemas electorales)

Entiendo que hay algunas preguntas sobre la redacción precisa, pero creo que mi intento más reciente de introducción proporcionó un resumen decente y bien documentado de las propiedades matemáticas y la investigación que se tratan en este artículo. Sin duda, hay margen de mejora, pero dudo que esto mereciera una reversión completa. WP:SUMMARYSTYLE exige que una introducción cubra todos los temas principales del artículo, y una discusión de las propiedades matemáticas de RCV-IRV es definitivamente una parte importante de este artículo y lo suficientemente importante como para obtener cobertura. Las propiedades que discutí aquí son las mismas que se discuten en básicamente todos los artículos de Wiki sobre sistemas de votación. Estas incluyen IIA, independencia de clones, monotonía, participación y Condorcet.

La edición más reciente de @Superb Owl fue mucho más allá:

1. En algunos casos, se eliminan afirmaciones porque una de varias fuentes no era perfecta (por ejemplo, artículos de periódicos o comunicados de prensa de teóricos de la elección social), a pesar de que la misma afirmación también se basa en citas más sólidas de revistas académicas. Las citas que no son "de peso" (es decir, que se incluyen solo para una explicación o aclaración adicional) no debilitan la solidez general de las fuentes de la afirmación. Si una afirmación tiene múltiples citas (algunas buenas y otras malas), se puede argumentar que se pueden eliminar las citas menos sólidas, pero no la afirmación en sí.
2. Se ha eliminado el resumen de la investigación empírica realizada por politólogos, incluido el informe exhaustivo del Grupo de Investigación sobre la Reforma Electoral, que no recibió ninguna crítica cuando solo estaba en el cuerpo del documento y no en el encabezado.

El efecto combinado de estos cambios es empujar los pros y contras de IRV al final del artículo, donde los lectores no los encontrarán. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 17:40, 2 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Mis problemas son 1) No escribes de una manera que sea fácil de entender para un lector común. Es demasiado técnico y hace que las cosas sean más confusas. Tal vez otros editores puedan ayudar a explicar lo que estás tratando de hacer de una manera más accesible. También tienes el 25% de la autoría de este artículo y realmente podría necesitar ojos y perspectivas nuevas para hacerlo comprensible para un público más amplio. 2) Pareces estar seleccionando estudios y conclusiones de fuentes primarias para el encabezado que también son cuestionadas por fuentes secundarias confiables en el cuerpo. También haces afirmaciones que no son WP:Verifiable o WP:Synthesis. Debe haber matices incluso si tus posiciones en contra de IRV probablemente sean las más comunes entre los expertos. 3) El cuerpo del artículo fue un completo desastre y pasé una o dos horas limpiándolo ahora mismo. La mejor manera de saber qué poner en el encabezado es tener un cuerpo que esté bien desarrollado con fuentes sólidas. Superb Owl ( discusión ) 17:47 2 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No veo ningún caso en el que el material del plomo se contradiga con una fuente secundaria fiable en el cuerpo.

1. Parece haber algunas situaciones en las que el material del titular contradice comentarios de fuentes no confiables o partidarias en el cuerpo del artículo (por ejemplo, FairVote), pero en este caso el cuerpo del artículo debería editarse para eliminar material respaldado únicamente por fuentes no confiables. Los artículos académicos publicados son sustancialmente más confiables que los comunicados de prensa publicados por grupos de defensa de una política en particular.
2. El artículo se basa en gran medida en fuentes secundarias, incluidos artículos de revisión (por ejemplo, el informe ERRG que resume toda la investigación empírica sobre este tema) y secciones de revisión/resumen tomadas de artículos sobre elección social.
3. En los casos en que se citan estudios individuales, me aseguro de incluir varios de ellos para demostrar que no estoy seleccionando cuidadosamente los que más me interesan. Si lo desea, puede leer las secciones de resumen de estos artículos, que incluyen una descripción general de todo el tema; no hay ninguna disputa sustancial sobre ninguna de las propiedades matemáticas o estadísticas que menciono.
4. Me complace agregar cualquier hallazgo positivo que pueda encontrar de los teóricos de la elección social en revistas revisadas por pares sobre la elección social. Si cree que hay aspectos positivos o estudios sobre IRV que no estoy discutiendo, puede buscarlos y mostrarlo, pero excluir todo debate sobre pros y contras simplemente porque la mayoría de las investigaciones lo han encontrado no es un matiz, es WP:FALSEBALANCE y no darle a WP:DUE el peso debido. Hasta donde puedo decir, las propiedades que he examinado son ampliamente estudiadas, discutidas en muchos artículos y se discuten en todos los artículos de Wikipedia sobre sistemas de votación (incluido este).

– Curvas cerradas de tipo calcáreo ( discusión ) 18:24 2 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Escuchemos lo que otros tienen para decir. Tus ediciones han sido controvertidas, por decir lo menos, en varios artículos relacionados Superb Owl ( discusión ) 18:43, 2 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Algunas reflexiones, aunque admito que aún no he leído todo con atención (y solo estoy analizando el estado actual, no estoy examinando realmente los cambios). Tampoco he evaluado las fuentes ni si son adecuadas.

1. En algunos pasajes el lenguaje es demasiado técnico. “Patología”, “Existen resultados parciales” son algunos de los que me llamaron la atención de inmediato.
2. Parece haber bastante redundancia.
   • La sección "Comparación con otros sistemas de votación" parece estar mejor ubicada en una página diferente, como la votación por orden de preferencia , ya que solo una fila trata realmente sobre IRV.
   • La información de la fila IRV de "Comparaciones con otros sistemas de votación" parece ser redundante con la de "Criterios de los métodos de votación". ¿Quizás sea mejor mantener la fila IRV de la tabla y eliminar la sección Criterios? Todo lo que deba permanecer en la sección Criterios probablemente se pueda incorporar a la sección Propiedades, ventajas y desventajas.
   • Me pareció extraño tener una sección de Criterios separada de la de Propiedades. También me parece extraño tener una sección de Comparación con otros sistemas y una sección de Métodos similares.
3. Los dos últimos párrafos de la sección “Proceso” parecen ser críticas y pertenecen a una sección diferente.

Ojalá que este "comentario al pasar" sea más útil que molesto. meamemg ( discusión ) 19:47 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Apretón central

Parece haber cierta controversia sobre si una versión antigua del artículo "Voto instantáneo" que restauró @ Closed Limelike Curves (rev 1246893366) o si la revisión actual (rev 1247569260 al momento de escribir esto) está bien. Desde que entendí el efecto de apretón de centro hace muchos años, cambió completamente mi percepción de IRV. Parece que le hacemos un flaco favor a los lectores al no mencionar siquiera el término en este artículo, y me parece que no solo debería mencionarse, sino que merece al menos una pequeña sección del artículo al estilo WP:SUMMARY con un enlace de nota al pie a " Apretón de centro ". Puede que vuelva en una semana o dos y añada la sección mencionada, pero dado que la elección de alcalde de Burlington de 2009 parece ser un excelente ejemplo real de la presión del centro (por no mencionar el ejemplo semificticio de Tennessee utilizado en muchos artículos sobre el sistema electoral ), parece difícil justificar la falta de mención de la "presión del centro" en este artículo y proporcionar un ejemplo que ayude a explicarlo. Parece gracioso que ninguna de las versiones del artículo utilice el término "presión del centro", aunque la versión anterior tiene los ejemplos que ayudan a describir el fenómeno. -- RobLa ( discusión ) 22:58 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Problemas con el artículo de IRV

IRV no es pluralista: su objetivo es que se elija la opción mayoritaria, incluso si esa opción mayoritaria tiene que basarse en el recuento de votos después de que se transfieren los votos de las primeras opciones.

No debería incluirse en la misma familia de sistemas que el sistema FPTP. Por un lado, en el sistema FPTP los votos nunca se transfieren, por lo que el artículo está claramente equivocado cuando dice que el sistema FPTP es como el IRV por ese motivo.

No todos los recuentos de votos IRV llegan hasta el punto en que solo hay dos candidatos. Sí llegan hasta el punto en que un candidato ha acumulado la mayoría de votos (o la mayoría de los votos aún en juego en ese momento) sin importar cuántos otros candidatos aún estén en carrera. Por lo tanto, el IRV es mayoritario, no pluralista.

Sí, las eliminaciones se basan en recuentos de votos relativos: el menos popular, sin importar cuántos votos tenga, es eliminado, pero eso difícilmente lo hace igual que el sistema de elección por mayoría simple.

La importancia de la eliminación de los menos populares es que se transfieren sus votos pero eso no se menciona en el primer párrafo cuando se introducen las eliminaciones.

Las ediciones (rápidamente revertidas) realizadas el 16 de octubre intentaron realizar estos cambios.

68.150.205.46 ( discusión ) 05:10 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Desafortunadamente, esa línea de razonamiento tiene un problema porque puede reducirse al absurdo. Consideremos una versión de IRV donde el proceso se detiene si alguien tiene más del 67% de los votos de primera preferencia, o continúa hasta que todos los candidatos menos uno hayan sido eliminados, momento en el cual el candidato restante tiene el 100% de las primeras preferencias. El umbral para ese método es una supermayoría de 2/3. Pero parece absurdo decir que el método asegura un ganador con supermayoría de 2/3. 2A01:799:1511:E300:D6E9:1083:E302:8CF3 (discusión) 11:39 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Acabas de describir por qué no es mayoritario y por qué pluralista es una palabra correcta para ello.

-¿En qué se basa la eliminación? Pluralidad (imagine cada ronda como una instantánea de un solo voto no transferible: sí, los votos se transfieren entre rondas, pero sigue siendo una pluralidad de primera preferencia, ya que no se mira al candidato excluido)

-No importa si no se vota hasta que haya dos candidatos. Eso solo hace que el recuento sea más rápido. Es una simplificación matemática. El 50% no es una cuota significativa como en el caso del voto único. Si fuera el 40%, sería otro caso, pero entonces no sería mayoritario.

-IRV no cumple la regla de la mayoría de la teoría de la elección social

-El hecho de que vaya a 2 candidatos solo significa que no elegirá a un perdedor por mayoría, pero eso no es lo mismo que elegir a un ganador por mayoría.

-Se basa en la no discriminación posterior, por lo que priman las primeras preferencias. Esto también lo acerca más a la pluralidad simple que muchos otros sistemas.

-Nadie dijo que es lo mismo que FPTP

+La palabra mayoritario es engañosa de todos modos: la gente la usa incorrectamente para sistemas basados ​​en distritos de pluralidad, de ganador absoluto y de ganador único. Rankedchoicevoter ( discusión ) 13:24 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RFC: Cambio de título

Me parece que el cambio de título de elección por orden de preferencia a elección por orden de preferencia está muy centrado en Estados Unidos. Propongo que lo reviertamos y tengamos un debate sobre cuál debería ser el título.

¿Cómo se etiqueta la solicitud de comentarios? Me imagino que otras personas querrán opinar. Jasavina ( discusión ) 19:46 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tienes razón. No se debería haber cambiado el título; esta edición debería revertirse. Affinepplan ( discusión ) 20:51 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, Jasavina. Reconozco los problemas y, en un principio, me opuse a cambiar el nombre. Hace poco cambié de opinión. Hay tres grandes motivos para ello.

1. Lamentablemente, el antiguo nombre (votación por segunda vuelta) está aún más centrado en los Estados Unidos (por eso también se indica que esta página utiliza el inglés estadounidense, a pesar de la mezcla de inglés de los Estados Unidos y de la Commonwealth en el texto). Casi el 100 % de todas las búsquedas de IRV provienen de los Estados Unidos. En otros países, la regla se llama STV (Irlanda e India), votación preferencial (Australia) o voto alternativo (Reino Unido), pero nunca se ha llamado IRV. IRV solo ha sido un término popular en los Estados Unidos, donde FairVote impulsó el término hasta 2015, pero no se ha mantenido. Por lo tanto, IRV está doblemente limitado: es específicamente estadounidense, pero también solo lo usa un grupo muy pequeño de millennials con un alto nivel educativo. RCV también es más popular que IRV fuera de los Estados Unidos; ahora es el término dominante en Canadá y se usa ocasionalmente en Australia. En general, en el inglés de la Commonwealth, se prefiere al voto por segunda vuelta por un factor de 2:1.
2. WP:COMMONNAME lo exige, porque el término IRV está tan muerto como el "voto preferencial por mayoría" (un término antiguo de los EE. UU. anterior a la década de 1970). Hasta hace muy poco, no me había dado cuenta de cuánto supera RCV a IRV en términos de popularidad, pero Google dice que las búsquedas de RCV son >100 veces más comunes que las búsquedas de IRV en todo el mundo. (En realidad, IRV ni siquiera aparece en las tendencias. Simplemente se redondea a 0).
3. Mucha gente confunde el RCV con el voto por orden de preferencia, lo cual es malo. Yo solía pensar que deberíamos "mantenernos firmes" con el nombre IRV porque es más descriptivo y menos confuso, y que la mejor manera de hacerlo sería mantener el título IRV. Sin embargo, desde entonces he cambiado de opinión al respecto. Creo que el tipo de personas que están buscando en Google "votación por orden de preferencia" son exactamente el tipo de personas que necesitan leer un artículo de Wikipedia como este, que puede explicar la diferencia entre el RCV y el voto por orden de preferencia en general. Quiero que las personas que busquen RCV lleguen aquí, donde explica por qué el RCV es mejor llamarlo IRV y cómo hay reglas de orden de preferencia además del RCV; no quiero que terminen en páginas de menor calidad o grupos de defensa que confunden los dos. (En este momento, los principales resultados para RCV para mí son de FairVote y RepresentUS. El artículo de Wikipedia sobre el voto por orden de preferencia ni siquiera aparece en la primera página de los resultados).

– Curvas cerradas de tipo calcáreo ( discusión ) 22:17 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Un artículo cuyo título sugiere que se trata de los muchos sistemas de votación por orden de preferencia que existen debería tratar de los muchos sistemas de votación por orden de preferencia que existen. Un artículo sobre un único sistema, el voto por segunda vuelta, debería tener un título que especifique de forma inequívoca que se trata de ese único sistema. La medida reciente confunde este asunto y debería revertirse. El hecho de que muchos no especialistas ya estén confundidos sobre este tema no debería utilizarse como excusa para hacer que nuestros artículos y sus títulos sean igualmente confusos. — David Eppstein ( discusión ) 22:52 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy 100% de acuerdo con revertir esta medida. Un usuario que tiene un historial de hacer ediciones controvertidas e ignorar cualquier intento de lograr un consenso no puede decidir por sí mismo cómo se llama este artículo. No nombramos los artículos en función de cómo pueden o no clasificarse en los motores de búsqueda; eso es claramente poner el carro delante de los bueyes. — Joeyconnick ( discusión ) 00:38, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, Dr. Eppstein. Incluso los especialistas (científicos políticos, juristas y teóricos de la elección social) utilizan la misma terminología. Cuando reviso las dos primeras páginas de resultados de búsqueda de "votación por orden de preferencia" en Google Scholar, los 20 resultados utilizan el término para referirse específicamente al método de Hare. Eso no quiere decir que nadie interprete el término de manera literal, o que no me disguste por considerarlo un nombre inapropiado (por eso he mantenido el término IRV en todo el artículo). Pero creo que la gran mayoría de los usuarios interpretan la frase "votación por orden de preferencia" como algo completamente diferente de la frase "votación por orden de preferencia", al igual que los australianos utilizan el término "votación preferencial" para referirse específicamente al método de Hare. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 03:18, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Los resultados de Google Trends son muy, muy diferentes. Las siglas RCV, STV e IRV están incluidas en la búsqueda. No parece que sea una base sólida. 180 Degree Open Angedre ( discusión ) 02:40 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Las siglas " RCV ", " STV " e " IRV " son muy ambiguas debido a lo cortas que son. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 03:05 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy a favor de que se vuelva a aplicar el sistema de desempate instantáneo. El cambio reciente de título solo hace que las cosas sean más confusas. 180 Degree Open Angedre ( discusión ) 02:27 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Apoyo la vuelta al sistema de segunda vuelta. Se debería crear un artículo sobre el sistema RCV, que aclare el término como a) votación por orden de preferencia y por qué se confunde, b) explique que el sistema RCV se hizo conocido principalmente por el sistema IRV pero también por el sistema STV, y por qué, y que la razón por la que se aplica más comúnmente como sistema de un solo ganador en los EE. UU. El problema es similar al del sistema de votación preferencial y el sistema STV en Australia. Apoyo la creación de más artículos, creo que las diferencias regionales pueden justificarlo, así como que a veces se trata simplemente de una superposición, no de una equivalencia. Por favor, ignoren mi nombre de usuario aquí, cualquiera que conozca mi historial de edición puede ver que no estoy sesgado a favor del sistema RCV/IRV.

IRV no es un término perfecto (después de todo, puede confundirse con el voto contingente), pero es más preciso que PV, RCV, AV y tal vez incluso STV. Creo que si no es el término principal en ningún país, eso es una ventaja de la neutralidad. A menos que optemos por "eliminación de perdedor por pluralidad de primera preferencia repetida con un solo ganador" o algo así, no será perfectamente distinguible. Rankedchoicevoter ( discusión ) 08:14, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy a favor de que se vuelva a poner el título de votación por orden de preferencia. Si "el tipo de personas que buscan en Google o 'votación por orden de preferencia' son exactamente el tipo de personas que necesitan leer un artículo de Wikipedia... que pueda explicar la diferencia entre la votación por orden de preferencia y la votación por orden de preferencia en general", entonces esa diferencia podría explicarse en el artículo sobre votación por orden de preferencia , como sugiere David Eppstein . Wotwotwoot ( discusión ) 12:02 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

He revertido el movimiento no discutido, ya que ha estado en el título anterior durante bastante tiempo. Si quieres iniciar una discusión sobre el movimiento solicitado por WP , hazlo. -- SarekOfVulcan (discusión) 18:58, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Borrador:Votación por segunda vuelta

No estoy completamente seguro de cuál es el procedimiento para las páginas de borradores, especialmente cuando el borrador es de un artículo que ya existe, pero acabo de descubrir que ya existe una página de votación instantánea de borradores en curso , y puedo ver la utilidad de hacer las ediciones allí antes de agregarlas al artículo principal aquí. ¿Deberíamos trasladar la edición activa allí o no?

Estoy pidiendo a los siguientes usuarios que den sus comentarios porque han realizado modificaciones significativas (no menores) en el artículo principal de votación por segunda vuelta durante los últimos meses, pero no en la página Borrador: votación por segunda vuelta :

@ Ehrenkater @ McYeee @ David Eppstein @ Omegatron @ SarekOfVulcan @Wotwotwoot @ A. Randomdude0000 @ Onetwotreeip @VoltechScarlittle @ Joeyconnick @ Superb Owl @Jannikp97 Angedre abierto de 180 grados ( charla ) 15:32, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No conozco prácticas de Wikipedia en relación con el uso de artículos de borrador en lugar de artículos principales para la edición cuando el artículo principal ya existe. Un usuario al que le pregunté dijo que hacer ediciones masivas de un artículo está mal visto porque oculta el historial de las ediciones, lo cual parece correcto, pero no lo sé con certeza. Wotwotwoot ( discusión ) 21:16 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Los borradores son para la creación de nuevos artículos. No hay nada en WP:DRAFT que permita copiar artículos en borradores. Es una mala idea porque o vas a copiar y pegar el borrador en el artículo, ocultando todo el historial de edición cuando era un borrador, o vas a intentar mover el borrador al artículo, eliminando todo el historial de edición anterior. Y cuanto más tiempo exista una bifurcación de borrador, más probable es que se desincronice con las mejoras realizadas en el artículo en sí. En este caso, parece ser una forma de que CLC continúe con sus ediciones idiosincrásicas, que han sido repetidamente disputadas aquí, con menos interferencias, básicamente como un WP:POVFORK , algo que se desaconseja enfáticamente. En general, cuando veo un borrador que duplica un artículo existente, mi reacción habitual es simplemente redirigirlo al artículo para que no tengamos una bifurcación y creo que eso es lo que debería suceder aquí. — David Eppstein ( discusión ) 21:41, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Puedo moverlo a mi espacio de nombres si eso es un problema; los borradores no están en el espacio principal, así que no esperaba que importara. Creé este borrador hace varios meses como una forma de intentar y trabajar en diferentes cambios. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 00:04, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, no debería existir un borrador de un artículo existente. En cambio, los editores (con lo que me refiero principalmente a CLC) deberían centrarse en hacer pequeños cambios (como máximo una sección a la vez si se hacen ediciones extensas en una sección) con resúmenes de edición claros para que otros editores puedan rastrear lo que se agregó, eliminó y transformó y obtener una buena descripción general de lo que se cambió. En cambio, ciertos editores (con lo que me refiero nuevamente a CLC) parecen preferir hacer ediciones repetidas de miles de palabras con poco o ningún resumen de edición en múltiples secciones, incluida la restitución de cambios cuando se han revertido claramente según fundamentos detallados. Ese estilo de edición no es de buena fe. — Joeyconnick ( discusión ) 05:10, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Comparando con FPP

@ David Eppstein ¿Podrías aclarar qué quieres decir con "comparación con FPP"? Has planteado algunas objeciones a esto, pero no estoy seguro de qué es lo que, específicamente, no te gustó aquí. ¿Crees que no tiene ningún valor ofrecer pros y contras del IRV en relación con otras reglas de votación? – Closed Limelike Curves ( discusión ) 00:16, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La frase introductoria que prefieres describirlo dice que "el perdedor de cada ronda se determina por votación mayoritaria simple". En primer lugar, "el primero en llegar" es extremadamente anglocéntrico; los lectores estadounidenses no tendrán idea de lo que significa (ver tanto MOS:COMMONALITY como la etiqueta en la parte superior de esta página de discusión que dice que se debe usar inglés estadounidense). En segundo lugar, el primero en llegar no tiene sentido como forma de describir al perdedor, que es lo opuesto de primero. Y en tercer lugar, este sistema no es principalmente una variación del sistema de votación por mayoría simple; es principalmente un sistema de votación por orden de preferencia, y entre muchos sistemas de este tipo se basa en un principio de eliminación repetida. Eso es lo que se debe enfatizar, no la comparación con el sistema de votación por mayoría simple. Las variaciones que todos los demás, excepto tú, han estado prefiriendo no utilizan el sistema de votación mayoritaria simple. En lugar de ello, utilizan una frase más neutral y más comprensible para todos: "el último clasificado según la mayoría de los votos es eliminado en cada ronda", y colocan esa descripción donde corresponde, más adelante, en lugar de intentar meter con calzador una comparación engañosa en la primera oración. — David Eppstein ( discusión ) 00:27 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El último clasificado según votación de pluralidad es eliminado en cada ronda.

Pienso que es una gran descripción y no tengo objeciones en usarla.

Y colocan esa descripción donde corresponde, más adelante en el encabezado.

No estoy totalmente convencido de esto, pero siento que una descripción del método debería encajar en la primera oración; parece inusual hablar de RCV antes de discutir qué es.

en lugar de intentar introducir con calzador una comparación engañosa en la primera oración.

No estoy seguro de qué comparación crees que es engañosa aquí, ¿podrías explicarlo? – Closed Limelike Curves ( discusión ) 00:49 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Por cierto, nunca he oído que el sistema de mayoría simple sea un término exclusivo de la Commonwealth. ¿Sería correcto decir que el sistema de mayoría simple y la pluralidad son lo mismo, y que el sistema de mayoría simple es el inglés de la Commonwealth, mientras que la pluralidad es el inglés americano? Si es así, ¿tienes alguna fuente para eso? ¡Gracias! – Closed Limelike Curves ( discusión ) 21:04, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mejoras a partir de 180

@ 180 Degree Open Angedre me alegra ver muchas de estas ediciones, ¡y gracias por ayudar a mejorar el artículo! Es bueno que más personas vean estos temas, ya que he tenido que hacer la mayor parte de esto por mí mismo durante los últimos 6 meses. Creo que muchos de estos cambios ya están dejando algunas secciones con un aspecto mucho mejor que hace unas semanas. Creo que algo de información sobre A) criterios y B) investigación empírica tiene que ir en la introducción, tanto por nuestra política sobre las introducciones como por la política de WP:DUE , que nos exige dar cobertura a un tema si hay muchas críticas sobre algo en la literatura académica (que para RCV/IRV definitivamente las hay).

Intenté agregar parte de mi resumen anterior al prólogo, pero condensado y reescrito. Aun así, creo que podríamos hacer algunas mejoras más; estoy de acuerdo en que todavía va un poco demasiado lejos en la dirección opuesta (demasiado largo/demasiado enfoque en la crítica). ¿Tienes alguna sugerencia? – Closed Limelike Curves ( discusión ) 04:07, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

En cuanto a algunas cuestiones de terminología: creo que es muy razonable incluir algunos términos que sean más explícitos, como ganador del Condorcet. Sin embargo, mucha gente no hace clic en los enlaces o, si lo hace, puede que no los lea o no los entienda del todo, así que creo que tiene sentido ponerlos uno al lado del otro con términos que utilicen palabras pequeñas que todo el mundo pueda entender, en lugar de nombres franceses poco habituales. (Probablemente, el 95% de nuestros lectores verá el término "Condorcet" y lo leerá "Khan-dork-ket" :p). Términos como "candidato preferido por la mayoría" tienen algún uso en la elección social, y todo el mundo sabe lo que significan todas esas palabras. ¿Crees que el compromiso actual que he hecho de ponerlos uno al lado del otro es razonable? ¡Gracias! – Closed Limelike Curves ( discusión ) 04:12, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es eso realmente más intuitivo? Antes de interesarme en la teoría de la votación, yo habría asumido que un candidato preferido por la mayoría era definido como el primero en la clasificación (como yo leo preferido) por una mayoría. En otras palabras, habría colocado los cuantificadores en el orden incorrecto. Preferiría que el lector se confundiera a que se equivocara con seguridad. McYeee ( discusión ) 04:20 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Mmm, eso es posible. Puede que haya una compensación (más gente entiende el término, pero también más gente lo entiende mal ). Sin embargo, creo que a cualquiera que lo malinterprete se le corregirá bastante rápido (dado que en este contexto, estamos describiendo cómo se puede eliminar al candidato preferido por la mayoría, lo que obviamente no puede suceder con un candidato favorito por la mayoría). También es una formalización muy natural de lo que significan las palabras "preferido por la mayoría". (Después de todo, si la mayoría de la gente prefiere a otra persona, ¡esta persona claramente no es un candidato preferido por la mayoría!)

Alternativamente, puede haber algún otro término que podamos utilizar. Sé que alguien ha utilizado la frase "candidato consistente de la mayoría" en un artículo no publicado. Me gusta bastante esa frase, pero usarla sería O, por supuesto. "Candidato preferido por la mayoría" es bastante común, en cambio; lo he visto aparecer en personas como Ned Foley y Eric Maskin.

(Pero, en cualquier caso, el simple hecho de poder pronunciar el término ya es una gran mejora). – Closed Limelike Curves ( discusión ) 04:54, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

En este contexto, tienes razón. Lo siento, debería haber leído con más atención. McYeee ( discusión ) 04:57 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No te preocupes, creo que el punto que planteas es importante y que no lo había considerado antes. ¡Gracias! – Closed Limelike Curves ( discusión ) 19:41 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La crítica debe ser objetiva y estar bien fundamentada.

@ ILoveHirasawaYui He deshecho tu edición. Por favor, coordinemos en esta página de discusión para enmarcar adecuadamente el contenido antes de volver a agregarlo. En particular, estoy bastante preocupado por

1. el lenguaje "favorece a los extremistas" cuando no está bien definido (al menos ciertamente no dentro del contexto de este artículo) lo que significa que un candidato sea "extremista" ni se debe antropomorfizar la regla de votación para "favorecer" algo

2. Las citas se vinculan a métodos de Monte Carlo sobre modelos estadísticos, pero las afirmaciones implican un comportamiento sobre elecciones políticas del mundo real. Dada la larga historia del uso de IRV en todo el mundo, no debería ser difícil proporcionar citas más apropiadas que analicen datos empíricos reales en lugar de confiar en lo que es esencialmente una conjetura.

3. Las críticas tal como están formuladas implican que los únicos valores por los cuales el IRV, como algoritmo, debería ser juzgado normativamente están relacionados con las elecciones políticas. Sin embargo, obviamente una función de elección podría aplicarse literalmente en cualquier contexto para la agregación de preferencias y no necesita ser política (por ejemplo, ubicación de instalaciones, concursos de premios artísticos, etc., etc.) Affinepplan ( discusión ) 00:47, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Las clasificaciones que se agregan ni siquiera tienen por qué ser preferencias. Por ejemplo, los algoritmos de agregación de clasificaciones pueden ser una respuesta a la pregunta: ¿cómo otorgamos una clasificación general a los atletas cuyo rendimiento se clasifica de múltiples maneras (por ejemplo, los decatletas)? — David Eppstein ( discusión ) 01:13, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que simplemente copió y pegó directamente del artículo Paradoja de la respuesta negativa#Por método (antes conocido como criterio de monotonía hasta que alguien cambió el nombre a principios de este mes). Esa página probablemente necesite algo de trabajo. 180 Degree Open Angedre ( discusión ) 04:11 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, lo copié y pegué desde allí.Yo también lo soy( discusión ) 05:26 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Uf sí, esa página también necesita mucho trabajo. Además, no debería haber sido renombrada.

La monotonía puede abarcar muchas cosas, y la respuesta positiva no es idéntica Affinepplan ( discusión ) 14:43 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dudo que deba haber una sección de críticas ( WP:CRITS ), tal vez sería mejor titularla "Puntos de vista académicos" o algo similar. Alpha3031 ( t • c ) 23:32, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Me inclinaría a estar de acuerdo, pero va a ser una batalla más cuesta arriba de la que estoy dispuesto a emprender ahora mismo.

Hay algunos editores de POV muy motivados de esta página y de páginas relacionadas. Affinepplan ( discusión ) 23:38 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

He seguido adelante y lo he cambiado a Recepción y lo he subido un nivel ya que la mitad del contenido allí ni siquiera parece tener críticas en primer lugar (solo para que quede claro, espero que todos los editores aquí puedan estar de acuerdo en que una crítica es cuando una fuente dice que algo es malo o indica de otra manera puntos de vista negativos. Énfasis en dice. Algo que creemos que está mal sucediendo sin que una fuente lo comente no es una crítica excepto por investigación original) Alpha3031 ( t • c ) 23:48, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Y ciertamente espero que no sea polémico decir que puede aumentar la participación al atraer a más y más candidatos diversos, lo que tampoco es una crítica. Alpha3031 ( t • c ) 23:49, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

parece razonable Affinepplan ( discusión ) 23:55 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué te opones al antropomorfismo en este caso? Creo que es algo bastante normal en este contexto, no muy diferente del tópico de que "el Senado favorece a los estados pequeños". Decir que favorece a los candidatos extremistas también es tan cierto para las ubicaciones de las instalaciones como para las personas, aunque admito que no podemos hablar de extremistas en este contexto porque no estamos hablando de opiniones. McYeee ( discusión ) 06:30 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tampoco diría "el Senado favorece a los estados pequeños", sino que diría con naturalidad "el Senado tiene dos escaños por cada estado, independientemente de la población" y dejaría que el lector saque sus propias conclusiones. Affinepplan ( discusión ) 12:32 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Fuente seleccionada cuidadosamente y con motivaciones políticas en el encabezado

@ Curvas cerradas con forma de cal

En tu edición más reciente utilizas la frase

"una regla de eliminación de múltiples rondas con un solo ganador que utiliza votación por orden de preferencia para simular una serie de elecciones primarias y de segunda vuelta".

Ok, claro. Esto parece bastante claro y preciso.

pero la cita proporcionada para esto es https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3272186 ```¿Qué está mal con IRV?```

No puedo imaginar por qué una oración tan neutral, que básicamente equivale a una descripción general amplia de lo que significa el término, debería citarse con un documento de discusión (es decir, no un documento de investigación) que critica los resultados empíricos de IRV; este documento también es muy insignificante y no ha sido citado por ningún artículo académico en los 6 años desde que se publicó. Esto parece una clara violación de https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Instant-runoff_voting/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Due_and_undue_weight

Voy a revertir esta edición también. Pero no tengo interés en entrar en otra guerra de reversiones de ediciones de ida y vuelta, así que estoy creando este tema aquí y sugiero que intenten llegar a un consenso aquí sobre un inicio más adecuado. Affinepplan ( discusión ) 18:11, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

"una regla de eliminación de múltiples rondas con un solo ganador que utiliza votación por orden de preferencia para simular una serie de elecciones primarias y de segunda vuelta". Vale, claro. Esto parece bastante claro y preciso.

¿De qué te quejas entonces? Es una cita a un artículo académico que incluye una definición de votación por segunda vuelta, que no forma parte del texto. Eres libre de reemplazarla por otra cita. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 19:05 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Esto es el equivalente a decir "Estados Unidos de América (EE. UU.), comúnmente conocido como Estados Unidos (EE. UU.) o América, es un país ubicado principalmente en América del Norte" y luego vincular una cita a una columna de opinión "Por qué Estados Unidos está condenado" o algo así.

¿Entiendes lo que digo? El hecho de que la afirmación sea lo suficientemente insulsa como para ser precisa y que la cita vinculada se refiera técnicamente a IRV no significa que sea apropiada en este caso. También es "académico", claro, pero literalmente ni siquiera es un artículo de investigación o de encuesta. Es un artículo de debate . Seguramente puedes encontrar una fuente más apropiada.

> Eres libre de reemplazarlo con otra cita.

Podría, sí, pero la responsabilidad recae sobre usted, como autor, que intenta agregar esta diferencia. Affinepplan ( discusión ) 19:18 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es esa tu única objeción a la edición? Si es así, restableceré la edición pero sin eliminar la cita a la que te opusiste. LEADCITE nos permite dejarla afuera, ¿no? McYeee ( discusión ) 19:26 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, la redacción estaba bien. La cita elegida fue una ridícula demostración de que se trata de un punto de vista implícito. Affinepplan ( discusión ) 19:32 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que lo elegí porque era un artículo de revisión amplio, en lugar de un artículo principal. WP: En general, se prefieren las fuentes secundarias porque son más difíciles de seleccionar: reflejan la visión general de un experto sobre un tema en su conjunto, en lugar de solo un aspecto o estudio. En realidad, no pude encontrar ningún artículo de revisión mayoritariamente positivo sobre IRV de teóricos de la elección social. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 20:38, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si buscamos artículos de revisión que se publiquen de manera confiable en lugar de buscar artículos de revisión que sean opinativos? — David Eppstein ( discusión ) 20:44, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es lo que hice: seleccioné un artículo de debate de un experto en el campo que ya había publicado. Si lo estaba citando para una pregunta extremadamente controvertida o , hay , pero para algo básico como "¿cuál es la definición de IRV?" simplemente elegí algo al azar que estaba tirado en la pila de artículos de revisión que encontré. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 03:34, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pero no es un artículo de revisión. Está claramente etiquetado como "documento de discusión".

Por ejemplo, https://www.newamerica.org/political-reform/reports/what-we-know-about-ranked-choice-voting/ habría sido mucho más apropiado, a pesar del hecho de que se originó fuera del ámbito académico.

No se trata de puntos de vista "favorables" o "desfavorables". Si me lo preguntas, personalmente no me gusta mucho el IRV, pero el punto es ser objetivo y técnico, y no dejar que un punto de vista motivado políticamente se interponga en la redacción de un buen artículo. Affinepplan ( discusión ) 20:45 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Un artículo de revisión también puede ser un artículo de debate. No me importa especialmente si un artículo tiene puntos de vista "favorables" o "desfavorables" sobre algo, y me niego a excluir artículos positivos o negativos sobre IRV sobre la base de que tengan un punto de vista particular. Si se trata de un artículo de alta calidad publicado por un experto en la materia o en una revista revisada por pares, trato de incluirlo. En este caso, es un artículo de debate de un economista con doctorado, por lo que creo que es una fuente válida para una definición de IRV, aunque el autor tenga una visión negativa de IRV. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 03:33, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Te creo cuando piensas que eres neutral, pero te digo que este es un claro ejemplo de sesgo de selección.

> Si se trata de un artículo de alta calidad publicado por un experto en la materia o en una revista revisada por pares,

Sin faltarle el respeto al profesor Stensholt, pero 0 citas en el documento de debate del Departamento de Ciencias Empresariales y de la Gestión de la NHH no son exactamente un artículo de investigación de alta calidad en una revista relevante. Affinepplan ( discusión ) 12:29, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El IIA no implica “vulnerabilidad a la nominación/retirada estratégica”

@ 180 Degree Open Angedre escribió

> Como la segunda vuelta no permite la independencia de alternativas irrelevantes , es vulnerable hasta cierto punto tanto a la nominación estratégica como a la retirada estratégica.

Yo diría más claramente: "La votación por segunda vuelta puede ser manipulable hasta cierto punto a través de la entrada y salida estratégica de candidatos". En mi opinión, no es realmente cierto que el fracaso del IIA implique que la estrategia sea necesariamente posible. Por ejemplo, imaginemos una regla que simplemente elige aleatoriamente entre cada par de candidatos en función de una semilla que depende del tamaño de los conjuntos de candidatos. Obviamente, esto es tanto un fracaso del IIA como imposible de aprovechar para una manipulación rentable a través de la entrada/salida de candidatos. Affinepplan ( discusión ) 17:29, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por la corrección. La cambiaré por eso si aún no lo has hecho 180 Degree Open Angedre ( discusión ) 17:47 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Puedes definir lo que quieres decir con nominación estratégica? Yo habría pensado que la estrategia de nominar una gran cantidad de clones de un perdedor de Condorcet sería una manipulación estratégica rentable por entrada de candidatos y que nominar o retirar candidatos para cambiar la semilla sería rentable por entrada o salida respectivamente. Véase también la definición de nominación estratégica que se da aquí, que creo que coincide con mi intuición. McYeee ( discusión ) 18:32 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Este es exactamente mi punto. Una declaración como "IIA implica vulnerabilidad a [...]" requiere mucho más contexto, condiciones, definiciones y pruebas matemáticas, etc. de lo que es apropiado para decirlo de pasada. Affinepplan ( discusión ) 18:45 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Realmente requiere ese contexto? Puedo decir que, dado cualquier polinomio f , la integral está bien definida sin decir si me refiero a la integral de Riemann de valor complejo o a la integral de Lebesgue de valor real. No me opondría a que se incluyera más contexto en este artículo, pero la falta de contexto no parece una razón para eliminarlo. Más explícitamente, no conozco ningún conjunto razonable de definiciones de esos términos que haga que la afirmación sea falsa. McYeee ( discusión ) 19:29, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ] ${\displaystyle \textstyle \int _{0}^{1}f(x)dx}$

`A => B` es equivalente a `B o no A`

En este caso, `B` es casi siempre cierto: en cierto sentido, toda regla de votación bajo la mayoría de los modelos razonables de comportamiento de los votantes admite algunas oportunidades de manipulación rentable a través de la entrada o salida de candidatos.

Entonces, "B o no A" es simplemente "B" aquí. Es decir, "IIA implica vulnerabilidad a la manipulación estratégica" es tan cierto como lo es "el cielo es azul implica vulnerabilidad a la manipulación estratégica". Affinepplan ( discusión ) 19:42 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Toda regla de votación bajo la mayoría de los modelos razonables de comportamiento de los votantes admite algunas oportunidades de manipulación rentable a través de la entrada o salida de candidatos.

Ahora lo entiendo. Como decía Thomas Henry Huxley: "¡Qué estúpido fui al no haber pensado en eso!" McYeee ( discusión ) 19:56 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No sería estúpido no haber pensado en eso, porque no es correcto. El IIA se define muy explícitamente como "los resultados que no cambian cuando un candidato entra o sale de la carrera". Hay una amplia variedad de modelos de votantes en los que no hay un incentivo estratégico de nominación. El artículo sobre el teorema de imposibilidad de Arrow detalla estos casos, por ejemplo, las reglas de votación por calificación y el modelo de ideología de votantes de izquierda-derecha, donde los métodos de Condorcet pasan gracias al teorema del votante mediano ). (cc @ RobLa .) – Closed Limelike Curves ( discusión ) 20:20, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, claramente conozco la definición de IIA.

Pero mis afirmaciones siguen siendo ciertas.

La aprobación es IIA, pero bajo muchos modelos "razonables" de comportamiento existen incentivos para la entrada o salida estratégica. La regla aleatoria que di anteriormente no es IIA, pero no existen tales incentivos en expectativa.

@ Closed Limelike Curves Estoy tratando de ser empático con el hecho de que parece que no tienes educación formal en este campo, pero es difícil mantener la empatía cuando entras en cada discusión con declaraciones tan arrogantes y a la vez pueriles. Lee más allá de Electowiki y algunos artículos de Tideman antes de declarar que lo sabes todo. Affinepplan ( discusión ) 20:28 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es un poco duro. Soy yo quien hizo la edición esta vez, en cualquier caso. 180 Degree Open Angedre ( discusión ) 20:37 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Para que quede claro, me refiero a su respuesta aquí, no a la edición original. Sí, es dura, pero me exaspera un poco la constante presión sobre el punto de vista y la falta de experiencia técnica. Affinepplan ( discusión ) 20:41 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es correcto resumir su argumento diciendo que la aprobación solo se aprueba en el IIA porque el IIA se define en términos de papeletas fijas en lugar de votantes razonables fijos? McYeee ( discusión ) 21:01 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que sí. IIA es una propiedad matemática de una función. "Vulnerable a la nominación estratégica" es una declaración vaga y normativa que se basa en muchos supuestos sobre el modelo y el contexto, por lo que creo que los dos no son muy comparables. Affinepplan ( discusión ) 21:08, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La aprobación es IIA

El hecho de que la aprobación sea o no un IIA depende en gran medida de su modelo de comportamiento de los votantes y de la definición precisa de votación de aprobación. En los modelos en los que sí satisface el IIA (es decir, el modelo de preferencia dicotómica o un umbral absoluto fijo), no hay incentivo para que un candidato perdedor entre o salga, según la definición del IIA. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 21:08, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No depende de nada. La aprobación es IIA y punto. Tiene una definición matemática que se satisface con la aprobación.

Por favor, dejen de difundir información errónea sobre temas técnicos que no comprenden. Esta idea de que el IIA depende de algún modo del comportamiento, las creencias y la estrategia de los votantes es simplemente un error común entre la comunidad de reformas electorales amateur. Affinepplan ( discusión ) 21:12 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En esto coincido con CLC. La votación de aprobación con votantes que expresan sus preferencias honestas es IIA. Pero la votación de aprobación, tal como se la define generalmente, no tiene ningún mecanismo para forzar preferencias honestas. En presencia de votantes estratégicos (es decir, siempre), el desempeño relativo de dos candidatos en la votación de aprobación dependerá de la presencia o ausencia de terceros candidatos, por lo que la votación de aprobación no obedece a IIA. — David Eppstein ( discusión ) 21:30 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La aprobación de los votantes que expresan cualquier preferencia, honesta, estratégica, lo que sea, sigue siendo IIA si solo consideramos la definición típica de funciones de elección.

Si queremos utilizar el término IIA de manera más amplia para referirnos al principio "A > B no debe depender de C", entonces sí, creo que todos estamos de acuerdo en que los individuos pueden alterar su respuesta dependiendo de las alternativas disponibles.

Supongo que este es un caso de codificación de principio laxo --> formalismo un poco subespecificado. En cualquier caso, incluso si se utiliza la formulación más laxa, no recomendaría la redacción original de la edición, ya que la afirmación técnicamente precisa sería que las fallas del IIA significan que existe *cualquier* perfil en el que puedan ocurrir manipulaciones rentables, pero imagino que la mayoría de los lectores interpretarán que la "vulnerabilidad a la estrategia" es, al menos, una estrategia computable de manera eficiente que no depende de información perfecta. Affinepplan ( discusión ) 21:39, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La aprobación sólo satisface el principio de igualdad de oportunidades si se obliga a los votantes a expresar su preferencia por cada candidato sin saber qué otros candidatos están presentes. Un sistema de este tipo es imposible: después de haber preguntado al votante su preferencia por un candidato, éste recordará que el candidato está presente y no podrá formular una preferencia independiente por los demás candidatos.

Así que el sistema que llamas IIA es un sistema que no existe. — David Eppstein ( discusión ) 21:43 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sin duda, en la vida real hay aspectos prácticos y efectos de menú. Sin embargo, @Affinepplan habla desde una perspectiva de elección social, que deja de lado este tipo de detalles.

En su sentido más generalizado, una función de bienestar social es una función multivariable que toma como entrada un conjunto de vectores de números reales de dimensión k y, a continuación, genera como salida otro vector de dimensión k que representa la "puntuación final" o "calidad" de cada candidato. Por ejemplo, el sistema de mayoría simple otorga al candidato i un punto por cada votante que le otorgue la puntuación más alta.

Con esta definición formal, podemos dar una definición formal de IIA: dice que si cualquiera de los vectores de entrada cambia en el i -ésimo lugar, la salida solo cambia en el i -ésimo lugar. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 22:13, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No es así como lo definiría formalmente. Véase el comentario a continuación. Affinepplan ( discusión ) 22:20 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Se pueden dar distintas definiciones; he seleccionado esta como la más general posible. En el artículo sobre el teorema de Arrow se da una definición algo más común. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 22:28 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La votación de aprobación con votantes que expresan sus preferencias honestas es un proceso interinstitucional. Pero la votación de aprobación, tal como se la define generalmente, no tiene ningún mecanismo para imponer preferencias honestas.

Más aún, el problema es que el voto de aprobación no tiene una definición única de "voto honesto". A continuación se indican al menos cinco formas diferentes en las que se podría formalizar razonablemente el voto de aprobación "honesto":

1. El sistema de votación por mayoría simple, pero con una regla de empate en la cima (si dos candidatos tienen el mismo puesto en la primera posición, ambos obtienen un punto). En ese caso, la aprobación honesta se comporta como el sistema de votación por mayoría simple.
2. Lo opuesto de eso (antipluralidad con una regla de empate en la base).
3. Cualquier cosa intermedia (no hay nada especial ni en el primer ni en el segundo rango, podemos elegir un punto de corte diferente).
4. A todos los candidatos con una calificación superior al 50% se les otorgará un punto.
5. Los votantes eligen un umbral de aprobación al azar.

Estas reglas son todas iguales desde el punto de vista del diseño de mecanismos, porque los perfiles de estrategia disponibles son los mismos. Sin embargo, no son equivalentes desde el punto de vista de la elección social, por lo que tenemos que especificar cuál de estas 5 reglas "diferentes" estamos discutiendo. Las últimas 2 satisfacen el IIA, las primeras 3 no. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 21:55, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Alguien tiene una buena cita para la definición formal de IIA en este contexto? Nos ahorraría muchas discusiones. McYeee ( discusión ) 21:37 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Véase el comentario anterior. Creo que el meollo del desacuerdo es la confusión entre la definición formal y el principio más amplio que subyace a esa definición. Affinepplan ( discusión ) 21:39 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Lo entiendo, pero ¿cuál es la definición formal de IIA? Si nos indicas un WP:RS que muestre que ofrece la definición que mencionas, nos ahorrará mucho tiempo. McYeee ( discusión ) 21:43 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Retrocedamos un paso y pidamos una definición formal de un sistema de votación. Affinepplan parece imaginar un sistema que va desde las utilidades ocultas en las cabezas de los votantes directamente a un resultado a través de una función matemática, sin el paso intermedio de votar realmente. No creo que eso pueda llamarse un sistema de votación. — David Eppstein ( discusión ) 21:50 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Me gustan las definiciones aquí https://arxiv.org/abs/2008.08451 que incluye una discusión sobre las muchas formas de IIA

No pretendo sugerir que éstos sean los únicos axiomas que es razonable adoptar, pero se ha solicitado formalismo y lo proporcionaré.

resumen

• Existe un conjunto infinito C y X de candidatos y votantes.
• un perfil P es una función P: C --> L(X) para C, X subconjuntos finitos no vacíos de C, X
• L es un orden lineal
• Un método de votación es un mapa F de un perfil P a un subconjunto F(P) < P
• f satisface la Independencia de Alternativas Irrelevantes (IIA) si para cualesquiera perfiles (V, X) P y P′ y x, y ∈ X, si P|{x,y} = P′|{x,y}, entonces x derrota a y en P de acuerdo con f si y solo si x derrota a y en P′ de acuerdo con f

Para su crédito, los autores aquí especifican que L es un orden lineal estricto , mientras que yo estaba asumiendo implícitamente una extensión a un orden débil (y de hecho, para la aprobación debe ser dicotómico); me disculpo por hacer esa suposición sin aclarar. Sin embargo, los autores también afirman que estas definiciones son fáciles de aplicar cuando L debe ser dicotómico. Entonces, después de hacerlo, queda claro que la Aprobación es IIA.

Lo que estoy escuchando de su argumento, por favor dígame si esto es incorrecto, es que la Aprobación no puede ser IIA porque simplemente no es posible generar preferencias dicotómicas sobre un conjunto finito de candidatos sin conocer la membresía de ese conjunto. Estoy de acuerdo con eso, pero tampoco diría que eso hace que la Aprobación "falle" en IIA. Diría que hace que IIA "no sea aplicable sin una aclaración adicional". Affinepplan ( discusión ) 22:19, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

> Los autores también afirman que estas definiciones son fáciles de aplicar cuando L debe ser dicotómica.

Corrección: esto lo dicen sobre órdenes débiles, no específicamente dicotómicos Affinepplan ( discusión ) 22:20 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo sobre el teorema de Arrow debería contener referencias al artículo de Arrow, que incluye la definición original de estos términos. La definición que di, que es más general, se puede encontrar en el libro de Balinski y Laraki de 2011 sobre el juicio mayoritario. – Closed Limelike Curves ( discusión ) 22:25 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]