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Discusión:Hipótesis del sustrato germánico

[Intitulado]

¿Cuál es el nombre propuesto para el idioma hipotético que supuestamente afectó al germánico de esta manera? El término "folkish" se menciona en el artículo, pero no estoy muy seguro de qué querían decir con él, si es el nombre del idioma extranjero o de las palabras derivadas del idioma no IE.

Supongo que "folkish" podría ser una palabra tan buena como cualquier otra, ya que, si la hipótesis es correcta, no hay forma de saber cómo se llamaba a la gente o al idioma en la época en que se hablaba. Por lo que sé, "folkish" podría usarse tanto para el idioma como para las palabras derivadas de él, de manera similar a cómo "casa", " vaquero ", " loco ", etc. podrían considerarse "palabras españolas en el idioma inglés"... =S
Supongo que es tan bueno como cualquier otro, siempre que se olvide el uso que Hitler le dio a la palabra völkisch . Tal como está, admito que me hace sentir muy incómodo. QuartierLatin1968 16:01, 26 de abril de 2005 (UTC)
Sí, existe eso y están los usos que los racistas le han dado a la palabra inglesa "folkish". -- Saforrest 19:55, 20 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Y qué? ¿Deberían las palabras "nacionalista" y "socialista" convertirse en palabras sucias porque las usaban ahora los nazis? Kentynet ( discusión ) 17:09 2 may 2012 (UTC) [ responder ]
Dado que algunos académicos han propuesto el término "folkish" para la lengua germánica, probablemente merezca una mención, junto con algunas de las razones por las que el término no ha tenido demasiado éxito. Por ejemplo, si se busca "folk" en el apéndice de raíces de palabras indoeuropeas del American Heritage Dictionary (el apéndice es una traducción inglesa abreviada de Pokorny), se obtiene un pedigrí bastante sólido para "folk", lo que desmiente la razón principal para usar el término. En cuanto a la culpabilidad del término por asociación, no solo con los nazis, sino también con varios tipos de neopaganos, algunos de ellos racistas, eso también podría mencionarse. Sin embargo, no creo que debamos usarlo como término , ya que los lingüistas aparentemente no lo hacen. Zyxwv99 ( discusión ) 20:16, 2 de mayo de 2012 (UTC) [ responder ]

más

En toda Europa había poblaciones de sustrato paleolítico. No se sabe si las hablaban grupos relacionados genéticamente, pero como el proyecto del genoma humano demuestra tres "clinas" dominantes principales de un porcentaje gradual de cambios genéticos en tres ejes espaciales diferentes de Europa, es difícil ver cómo no podrían estar relacionadas. El proyecto del genoma humano también ha demostrado que el 47% de todos los europeos étnicos descienden de la población paleolítica: lo que significa que los genes indoeuropeos se diluyeron incluso cuando su lengua fue adoptada por los nativos a medida que difundían sus estructuras políticas de dominio de élite y las tecnologías materiales asociadas. Una de las cosas más interesantes que surge del estudio del NÚMERO de isoglosas que diferencian las diversas lenguas hijas del grupo indoeuropeo (que alguna vez fueron solo dialectos locales del INDO EURO) es que solo las que están en la periferia de la expansión tienen características únicas. El ALBANÉS comparte fonemas en común con el armenio, el celta y el baltoeslavo. Vea el siguiente diagrama: (en todas partes donde hay un "*" representa un fonema compartido o compartido múltiplemente. TODOS los idiomas enumerados están organizados como una cerca de eslabones de cadena de similitudes y diferencias isoglósicas compartidas donde sea que haya un .

 Germánico (transbáltico)  * Baltoeslavo (transcarpático) * (bifurcado en N y S por los Alpes): italocelta * albanés * tocario * hitita * GRIEGO * Traco-armenio * Indo-ario

Brevemente, esto implica una dispersión radial desde una fuente central en 2 ondas, la primera onda (CENTUMS) alcanzando los márgenes de todo el continuo geográfico donde se encontraron 200 a. C. y la segunda (innovadores estatales) solo alcanzando los márgenes en el lejano sureste: (es decir: las invasiones arias de Persia/Afganistán/India del Norte son la segunda onda). Las unidades son como una torta de capas en el eje este/oeste Y norte-sur donde los * son;, un albanés ur pre-estatumizado es CENTRAL y esto muy probablemente implica una radiación desde la cuenca húngara, ya que ninguno de los idiomas que terminaron por agua salada tenía una palabra común para "mar" u "océano", lo que sería poco probable si su historia fuera la de un largo viaje al oeste desde la región al norte de la costa del mar Negro hacia Europa, o al este desde el mar Negro hacia la cuenca del Tarim (tocarios) y hacia Persia e India (arios). El GRIEGO, el traco-armenio y el indo-ario son particularmente cercanos, ya que comparten tres isoglosas exclusivas de ellos, pero el griego se alejó temprano y nunca se estatificó. El alemán comparte fonemas con el báltico, que comparte otros fonemas con el eslavo, y los tres se distinguen en un grupo del resto por fonemas comunes: representan otro continuo. El único grupo antiguo conocido que no se ha representado anteriormente es el ilirio. Por lo poco que sabemos de sus fonemas y su ubicación histórica, es probable que sea una de dos cosas: o bien un trozo de continuo lingüístico entre el celta y el albanés; o el ALBANÉS es esa parte del ilirio que se estatificó en la ola de innovadores estatizadores durante la segunda ola de dispersión indoeuropea. Aunque el albanés no existe actualmente en la cuenca húngara (está en un refugio montañoso), ESTÁ cerca de allí y antes del movimiento hacia el sur de los eslavos y alemanes, la cuenca húngara (el idioma húngaro real, MAGYAR, es un recién llegado a la región y no indoeuropeo) debe haber sido un lugar de facilidad de comunicación donde se superponían muchas diferencias isoglosas y NINGUNA era exclusiva del idioma patois indoeuropeo local allí: que es EXACTAMENTE el carácter fonémico del ALBANO: NO tiene distinciones isoglosas únicas; en cambio, comparte características con sus vecinos en cualquier lado del gráfico anterior. Había substarte no 0 idiomas indoeuropeos en las Islas Británicas y Europa al oeste del Rin, en la región del EGEO y en Italia. En Persia era elamita: ahora se sabe que es una lengua dravídica, como gran parte de lo que los indoeuropeos encontraron en la India propiamente dicha. El norte de Rusia y Escandinavia probablemente tienen grupos finlandeses. Y hubo hurritas en Turquia antes de que llegaran los hititas y los armenios. La cuenca del Danibio es en realidad el ÚNICO lugar donde no se han registrado sustratos fuera de Ucrania. Pero vivir en Ucrania requería un nomadismo pastoral y los antropólogos están convencidos de que esto es una consecuencia de la agricultura mixta: es un desarrollo posterior, por lo que la cultura kurgana no puede ser la de los indoeuropeos antiguos:son solo los que domesticaron el caballo y caminaron hacia el este hasta Trukistans y la cuenca del Tarim. (los tocarios que sorprendentemente hablaban una lengua centum conservadora que se parece más al celta que al indoario. De ahí la Ley de PARSIMONIA SITUA EL ORIGEN DE LOS HABLANTES DE LA LENGUA INDOEUROPEA EN la cuenca húngara, y sí, el grupo germánico tiene características que suenan como si un grupo de hablantes no indoeuropeos estuviera intentando hablarlo usando material fonémico de una lengua sustrato. El lugar de origen del dialecto germánico está en el margen, muestra características conservadoras tempranas y fue aislado del resto del continuo IE por el mar Báltico.

Las 3 principales líneas genéticas en Europa son: desde el País Vasco hasta Laponia; desde el Cáucaso hasta las Islas Británicas; y desde Oriente Medio hasta Irlanda/Escocia y Bélgica en 2 corrientes: por el Danubio/Rin hasta la desembocadura del Rin; y 2): a través de la costa mediterránea y por la costa atlántica y el mar de Irlanda hasta el extremo norte de Escocia: los porcentajes locales de diferencias varían poco a lo largo de cualquiera de estas rutas, y sin embargo, Europa es, para todos los efectos prácticos, MUY MEZCLADA en la actualidad y lo ha sido desde aproximadamente 1000 a. C.-500 d. C. Las fronteras políticas representan cambios en las frecuencias genéticas, pero estos son pequeños en comparación con, digamos, lapones y vascos, rusos y españoles, griegos y británicos, daneses e italianos.

—Comentario anterior sin firmar añadido por 63.22.212.41 (discusión • contribs ) 11:22, 6 de junio de 2005

etiqueta de limpieza

Acabo de añadir la etiqueta de limpieza... Estaba indeciso entre esta y wikify, ya que creo que el artículo está bien en su mayor parte, solo necesita un mejor formato y diseño. Dalf | Discusión 05:48, 7 de junio de 2005 (UTC)

Oso - ¿marrón?

En algún sitio web sobre lenguas indoeuropeas, tal vez un sitio de Wikipedia, leí que son cognados y probablemente sean el resultado de otro tabú más sobre el nombre del oso (compárese con el eslavo medvěd, literalmente "comedor de miel"). ¿Qué opina todo el mundo?

Sí, esa es la versión estándar, según tengo entendido. La palabra original de IE para "oso" se perdió por razones tabú y, en su lugar, el animal fue llamado "el marrón".--Wiglaf 14:56, 12 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]
Es posible que el protoeslavo tuviera una palabra con br pero la vocal NO fuera E. Compárese el ruso berloga con el búlgaro bǎrloga (бърлога), lo que indica que la raíz protoeslava o eslava común era BǏR/БЬР-.

85.11.148.11 22:17, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Por favor, corrijan esto aquí y en el artículo: El ruso "medved" no significa "comedor de miel", sino "que sabe de miel", porque "ved" significa "sabio". En el Báltico es "medko", y "ko" significa "amoroso". Y además: El ruso "berloga" puede ser un préstamo de Rurik (es decir, vikingo), porque los rusos tienen un cierto sentimiento por esta palabra. Es típicamente antiguo y "ruso", como por ejemplo los nombres de Rurik "Oleg, Igor" y "Wladimir".

Demasiado amplio

El artículo es demasiado amplio en sus afirmaciones. El sustrato real es menos de un tercio, menos del 30%, según recuerdo. La palabra "criollo" no se utiliza correctamente; no debería utilizarse en este artículo. La ley de Grimm-Verner no entra en plena vigencia hasta el año 1 d. C. (el primer cambio de sonido germánico). -- FourthAve 11:57, 12 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Tienes alguna fuente para esa datación? Yo habría pensado que Grimm-Verner sería bastante anterior. -- Doric Loon 10:35, 8 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]
Por favor, la palabra criollo es apropiada, si se considera la teoría de Vennemann sobre los subestratos y superestratos. Visto desde arriba, es decir, desde la lengua semítica (según la noción de Vennemann), ¡el germánico es criollo! Según Grimm-Verner, esta ley nos es conocida sólo desde el año 1 d. C. No se sabe si es más antigua, ya que no hay Sprachdenkmäler germánicos más antiguos. — Comentario anterior sin firmar añadido por 130.133.155.70 ( discusión ) 09:43, 23 de julio de 2012 (UTC)[ responder ]

Leiden, etc.

No me siento lo suficientemente seguro de esto como para hacer cambios importantes en el artículo, pero sospecho que son necesarios. Por un lado, el artículo se centra bastante en Hawkins. Sospecho que la teoría es más antigua que Hawkins, sin duda más antigua que su libro de 1990, y también es defendida por otros. Ha sido particularmente influyente en los Países Bajos. Hay un grupo que trabaja en Leiden que está muy inclinado a favor de la teoría, y posiblemente el artículo debería mencionarlos. También debería mencionar que el nuevo Etymologisch woordenboek van het Nederlands editado por Marlies Philippa (vol 1: Amsterdam UP 2003) afirma ser el primer diccionario etimológico de cualquier lengua de Europa occidental que incluye la teoría en sus explicaciones. Esto sugiere un nivel de respetabilidad que la teoría no tiene en ningún otro lugar, y eso debería quedar claro. Por otro lado, parece haber una mayoría de lingüistas que son escépticos. Por cierto, el diccionario Philippa sugiere que el 15% de las palabras germánicas nativas en holandés son palabras de sustrato, una afirmación más modesta que el 30% de Hawkins. -- Doric Loon 10:35, 8 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Sigo sintiéndome incómodo con este artículo. En cuanto al primer cambio de sonido, las introducciones habituales a los estudios de IE generalmente lo sitúan a partir del año 500 a. C. y el año 1 d. C. como la fecha en que se completó. En otro lugar se lee sobre "pre-proto-germánico" para evitar los argumentos sobre qué idioma hablaban antes del primer cambio de sonido. Véase mis especulaciones en Globular Amphora culture . -- FourthAve 06:31, 13 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

El diccionario etimológico holandés más reciente de Marlies Philippa emplea las categorías "sustrato" o "posible sustrato", pero a menudo no queda claro cómo se emplean en relación con PIE cuando existen posibles cognados en latín y/o griego, p. ej. Axe ~ latín ascia y griego axī́nē). La abrumadora mayoría de estas palabras de "sustrato" han sido definidas al menos más de una vez como indoeuropeas. Otros ejemplos: "A" para topónimos de río ~ latín Aqua (agua); Aak (especie de barco) << *Nakwa ~ latín Navis; Adel (noble) << *at-alo; palabras como alf, elft, Elba, etc. que derivan de pie. *h2elbh- (blanco) y que se relacionan con el latín albus y el griego alphos.

Parece que se requiere al menos una cierta apreciación circular de un origen PIE no europeo para interpretar estas palabras de sustrato como no PIE. —Comentario anterior sin firmar añadido por 84.83.167.122 (discusión) 10:54, 3 de diciembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Un enlace que te podría gustar

Este es un diccionario etimológico bastante bueno que podría ser útil aquí. - 19:03, 1 de febrero de 2006 (UTC) La gran charla de Gavini

Hipótesis del sustrato

Algunas palabras mencionadas en la tabla se encuentran en marathi, un idioma indoeuropeo de la India. Algunos ejemplos son los siguientes: 1.Sea-Shiv (hay una leyenda que dice que Lord Shive emergió del océano, de ahí sagar-samudra-sea 2.King--(ki-ng),ng(serpent), había reyes naga en la antigua India 3.Wife-Bie 4.Sword-(Tal-wor) 5.ship-shid 6.sail-vail 7.west-w(est) 8.east-e(ast) 9.north-n(orth) 10.bride-vride/vadhu 11.groom-varo 12.drink-dravya

Esto puede arrojar más luz sobre esta hipótesis. dbkasar Dbkasar

¿Tienes alguna fuente para esto? - The Great Gavini habló conmigo a las 17:58, 6 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Esta información es de mi propio libro publicado recientemente en Mumbai, India. Su título es 'Marathichi ek bolibhasha-vishwabhasa engrazi' (Inglés y Marathi). He descubierto que al menos 5000 palabras básicas del inglés están relacionadas con el Marathi. No sé alemán, pero creo que hay mucha similitud entre las lenguas germánicas y el Marathi. Aquí estoy citando algunos ejemplos más: Berg (Buruj), Munich (muni), husband (hus-a-band), water (w-at-er), moon (mo-on), sky (aksy) y así sucesivamente. Creo que debemos discutir con la mente abierta sobre todo esto para que podamos llegar a algún nuevo hallazgo. Estoy poniendo esta información únicamente para enriquecer este sitio. Dbkasar 05:42, 7 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Tal vez no. El comentario en tu página de usuario sobre la teoría que agregaste al idioma inglés de que es un dialecto del marathi sugiere que quizás no seas una fuente confiable. - The Great Gavini habló conmigo a las 15:50, 8 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Conoces el antiguo texto islandés?

Busca saganet y lee algunas sagas más antiguas. Encontré información que indica que está cerca del sustrato. Hay 25000 páginas escaneadas. Busca Sagaszczaszczij Licozhron : (su texto superior) bozirca tejsza sacja odhroniat ot rozzicji . En su mayoría no está documentado. El sitio está basado en Java, no proporcione enlaces a la página indicada. Ciosek 21:06, 17 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

haf- ejemplo

He eliminado esto. El latín habeo no tiene nada que ver con haf- , se relaciona perfectamente con el verbo dar. -- Pfold 12:20, 24 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Suponiendo que el ejemplo de "haf-" esté relacionado con el verbo "tener", no deja de ser cierto que existe un cognado en latín. Capeo, capere ("tomar") se considera generalmente cognado de "tener" (OE haebban).
Bob99 23:28 18 dic 2006 (UTC) [ responder ]

Etimología de 'folk' y otras palabras

El término inglés "folk" (que ahora significa "pueblo", pero que originalmente significaba "grupo armado" (cf. Green, 1998, Language and History in the Early Germanic World, p. 90)) puede provenir de la misma raíz que el término ruso "polk" (que ahora significa "regimiento"). Nótese la transformación regular de la p- de la raíz común en la f- de la forma germánica. Jacob Haller 03:46, 26 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

El término etimológico sueco presenta el mismo cognado eslavo y uno similar en lituano, y sugiere una probable conexión con una raíz indoeuropea *pele, 'llenar' (de la que se deriva 'lleno'). Esto puede ser así o no; no entiendo las referencias al latín 'vulgus', y me gustaría ver una referencia a dónde se encuentra. ¿Se encuentra realmente en una fuente fiable, o simplemente se introdujo como una sugerencia? (La ortografía alemana moderna 'Volk' realmente no debería tener ninguna relación con esto. Los cambios deberían reflejar más bien las leyes de Grimm; y además, según la cita supra , tanto la ortografía fsax. = sajón antiguo como la fhty. = alto alemán antiguo eran 'folk', no 'volk'.)
Por lo tanto, restableceré la exigencia de una referencia. -- JoergenB 19:59, 4 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Yo apoyaría la eliminación de "vulgus" de las sugerencias. Parece que no tiene fundamento, ya que no coincide con ningún cambio de sonido conocido. Es completamente natural que las palabras terminen pareciendo similares entre sí a pesar de no tener nada en común: griego: 'ne' = sí, coreano: 'ne' = sí. Para que "vulgus" y "folk" estén relacionados, tendría que haber sido tomado del latín u otra lengua de Irlanda entre la primera y la segunda fase de la Ley de Grimm. Esto parece muy poco probable, ya que parece ser la única palabra que, según mi conocimiento, lo hace. Al menos, la conexión con la raíz eslava e irlandesa *pele es más probable que el origen hipotético presentado de "folk". De todos modos, ¿de qué raíz de Irlanda proviene "vulgus"? Tenga en cuenta que, debido a la Ley de Grimm, el cambio de g a k dice que "Folk" tendría que provenir de "vulgus" o una raíz común, pero, de nuevo, tendría que estar justo entre cambios de sonido. - Puellanivis 22:53, 4 de diciembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
He eliminado la afirmación, ya que todavía no hay ninguna cita y no puedo encontrar ninguna fuente confiable que siquiera sugiera que podría haber una conexión con el latín vulgus . -- Zundark 09:00, 18 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
En cuanto a "folk, Volk, polk", véase el libro de Vennemanns, en realidad una colección de sus artículos científicos. Él lo remonta al semítico "dividir". Lo que olvida es el árabe "fariq = dividir", que también significa "legión extranjera", véase Hans Wehr. Y esto significa que la palabra germánica "frank" tiene la misma etimología. Esta palabra no tiene Anschluss indoeuropeo (Kluge). ¿Es eso una prueba de la teoría de Vennemanns de superestrato-adestrato-sustrato, semítico-indoeuropeo-vasconiano? ¡Al menos explica muy bien los dos cambios de sonido y los tres tipos de dioses! - 65.88.88.127 ( discusión ) 15:43, 27 de abril de 2018 (UTC) - [ responder ]

¿Ejemplos no comparativos?

Aquí presentamos palabras inglesas sin ningún ejemplo comparativo. ¿Cómo se puede VER que "king" se relaciona bien con las lenguas germánicas, pero no con otras lenguas de Europa occidental, como el latín, el griego, el sánscrito y el ruso?

Se menciona que la palabra "rey" no es indoeuropea, pero proviene de "kin" (como en "parentesco"), que también se encuentra en la palabra latina "Genus" y en el protogermánico "kunjan".

Supongo que estoy dispuesto a rehacer la tabla para mostrar esto; me imagino que, comparados con el latín, el griego, el sánscrito y el ruso, el inglés, el alemán, el holandés y el sueco serían, al menos en parte, adecuados. (En particular, esto debería mostrar una falta de razones para considerar realmente "bear", ya que obtendríamos "ursa", "Αρκούδα" (arkouda), "???", "medved"... con una amplia gama de variaciones en estas palabras, sería inaceptable afirmar que realmente existe alguna raíz de IE. Dar una raíz PIE para estas palabras también sería ideal. -- Puellanivis 20:13, 23 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Aquí hay una tabla que presenta algunas comparaciones. Lo interesante que he notado es que las palabras rusas "carpa" y "quilla" son préstamos de una lengua germánica o provienen del mismo "pueblo". Además, hay muy poca comparación entre el latín, el griego y el ruso. Lo puse aquí porque es primitivo y no tengo los antecedentes para hacer un mejor trabajo.

Notas:

- Puellanivis 06:16, 24 de octubre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

En cuanto al comentario anterior sobre el ruso "киль", probablemente se trate de un préstamo del holandés o del inglés. Durante el siglo XVIII, el ruso adquirió mucha tecnología y terminología náutica del holandés y del inglés como consecuencia de los programas de modernización del zar Pedro. Otros ejemplos son "кильватер" ("estela"), "вельбот" ("barco ballenero") y "гардемарин" ("guardiamarina"). 93.158.119.20 (discusión) 12:36 16 oct 2013 (UTC) [ responder ]


Vale la pena señalar que "sjö" en sueco significa en realidad lago y no mar. —Comentario anterior sin firmar añadido por 90.229.231.115 ( discusión ) 20:50, 12 de agosto de 2008 (UTC)[ responder ]
El sueco "karp" está en pleno uso. Sin embargo, "viv" hoy en día es una palabra algo obsoleta; podría usarse poética o dialectalmente para "esposa", y en dialectos también para la "reina" de una baraja de cartas. (Fuente de este último: Hellquist: Svensk etymologisk ordbok.) JoergenB
Por cierto, me gusta mucho la tabla, pero ¿en qué sentido una palabra como "carp" (etcétera) no es un "ejemplo comparativo en absoluto"? La palabra, con toda probabilidad, es bastante reciente en las lenguas germánicas y muy fácilmente reconocible tanto en las lenguas románicas como en las eslavas. En algunos de los otros casos, existen sugerencias de etimologías de mayor o menor valor; en algunos casos, como relacionar "groom", etc. con el latín homo , no suenan demasiado estúpidas. (Para muchas palabras germánicas, hay una serie de etimologías sugeridas bastante raras. Personalmente, creo que aplicar la navaja de Occam apoya la teoría del sustrato). JoergenB 17:52, 5 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Lo principal es que se sugiere que "carp" es una palabra de sustrato germánico universal. Por eso es la misma en todos los idiomas germánicos, pero, ya sabes, olvidándote del ruso, es diferente de otros idiomas de IE. Esta es precisamente la razón por la que quería ver una tabla que mostrara estas palabras comparativamente, porque una vez que lo haces, comienzas a perder parte de su valor. Las palabras de contacto pueden asimilarse a idiomas cercanos como aparentemente rusos "karp" y "rytsar" (alemán: Ritter, inglés: Knight, cf. Rider) Pero luego tienes que tener en cuenta qué palabras son palabras de contacto y, por lo tanto, nuevas. Dudo que alguien diga que todos los idiomas del mundo tienen "Jazz" en común, porque todos provienen del mismo idioma... Por lo tanto, se introduce la responsabilidad. Con esta tabla comparativa, se puede arrojar más luz sobre el tema. -- Puellanivis 05:57, 16 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

He desamiguado las entradas de "Knecht" y "Bein", ya que la mayoría de los otros idiomas no se relacionan bien. Según Merriam-Webster.com, "knight" proviene de ON/OG "kneht", que significa paje o sirviente. De todos modos, los títulos suelen ser malas opciones para la traducción. MW.com también dice que "bone" es similar a OG/ON "bein", que significa "hueso", lo que demuestra que el alemán mutó para que "Bein" significara "pierna", en lugar de hueso.

A menos que haya alguna objeción, incluiré esta tabla en el artículo del viernes. Ha estado disponible durante un tiempo para comentarios, y muchas gracias a la persona que completó el sueco. Algunas consideraciones: ¿sería bueno tener idiomas que son/eran cercanos al alemán que no sean IE? ¿Como el finés o el estonio? ¿O solo uno? ¿Qué tal un idioma celta? El británico es un idioma celta continental y probablemente la mejor opción. De todos modos, la tabla tal como está es de bastante buena calidad, creo. -- Puellanivis 05:57, 16 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que los cognados de hueso en la mayoría de las lenguas germánicas (en escandinavo probablemente de un préstamo del bajo alemán medio) podrían significar tanto "hueso" como "pierna".惑乱 分からん18:02, 20 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]
Cambio de formato final. Me preocupa que la tabla ahora sea bastante grande y pueda dominar el artículo innecesariamente. ¿Existe algún buen compromiso para incluir este tipo de información comparativa en el artículo sin acaparar toda la atención? -- Puellanivis 16:34, 22 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, la tabla parece bastante aleatoria. Hay pocos ejemplos en los que el germánico difiera significativamente de un ancestro común en todos los demás ejemplos de idiomas. Además, no prueba gran cosa, ya que en prácticamente cualquier idioma de IE atestiguado se podría encontrar mucho vocabulario básico sin un origen PIE seguro.惑乱 分からん23:08, 26 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Por qué no intentas buscar en otro lugar que no sea el latín, el griego o el ruso? Como el avéstico x v ara- en lugar del germánico *swer-da 'espada' o el índico antiguo gárbha- , el avéstico gərə-buš 'animal joven; feto' en lugar del germánico *kalb-az 'ternero'. Estudia los vecinos de Irlanda más cercanos al germánico y mira si no encuentras conexiones totalmente plausibles para las palabras de tu lista. Ah, y consigue un diccionario etimológico decente. Te podría ayudar. — Comentario anterior sin firmar añadido por 84.75.168.38 (discusión) 20:28, 21 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]

Correcto - y sánscrito. El mar tiene un equivalente sánscrito samu con el mismo significado. Por lo tanto, en esta tabla faltan al menos dos columnas. — Comentario anterior sin firmar añadido por 130.133.155.70 ( discusión ) 12:06, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]

Especulación sobre la reducción de casos

He cambiado la afirmación de que más de la mitad de los casos se perdieron en comparación con, por ejemplo, el sánscrito y el lituano. Estos últimos idiomas tienen ocho casos; el idioma germánico o los idiomas que surgieron de cualquier proceso formativo contenían al menos cuatro casos distintos (nominativo, genitivo, dativo y acusativo), algunos todavía los tienen. Recuerdo haber leído sobre otros casos en anglosajón; pero no sé hasta qué punto estos "casos" eran realmente "formas" diferentes y no solo "funciones". Sin embargo, las distinciones ngda eran bastante uniformes; se conservan íntegramente en el islandés moderno y en un grado ligeramente menor en el alemán; y no se puede creer sensatamente que hayan sido innovaciones que se extendieron por las tribus germánicas después de la formación de la lengua. El proto-IE puede haber tenido más de 8 casos distintos, pero los dos idiomas mencionados no.

Tengo algunas dudas sobre la siguiente sugerencia:

(Sin embargo, otras lenguas indoeuropeas atestiguadas mucho antes que las lenguas germánicas, como el hitita, también tienen un inventario reducido de casos nominales. No es seguro si el germánico y el hitita los han perdido o si nunca participaron en su adquisición.)

Incluso como una hipótesis "no completamente excluida". De hecho, me gustaría mucho ver alguna fuente; porque, basándome en el argumento dado, en mi opinión, estaría bastante completamente excluida. El hitita y algunas otras lenguas, como el luvita, se clasifican como anatolias. Se cree que las lenguas anatolias en general se separaron de las otras lenguas/dialectos IE bastante pronto; claramente mucho antes de las muestras más antiguas encontradas de lenguas anatolias, que datan de mediados del segundo milenio a. C. Esto no es una prueba real de que no hubiera innovaciones posteriores de casos en el grupo principal IE, que sin embargo nunca se extendieron al grupo "proto-proto-germánico"; pero creo que las formas de caso que sobrevivieron han sido claramente reconocidas como correspondientes a ciertas formas en los grupos IE vecinos (por ejemplo, ¿dativo plural germánico con instrumental ruso?). Además, el hitita también tenía otras "simplificaciones" (o alternativamente "no complejizaciones") en la declinación de sustantivos, como un sistema de género mucho más simple; y el germánico no.

¿Alguien sabe más sobre esto? De lo contrario, eliminaré el paréntesis citado después de un rato. JoergenB 18:56, 5 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

La afirmación que se hace en el artículo es simplemente errónea. Más allá de los casos nominativo, genitivo, dativo y acusativo, el germánico poseía los casos vocativo, locativo e instrumental en las raíces e/o, y el ablativo seguía siendo productivo como fuente de adjetivos y adverbios, aunque ya no fuera un caso activo. ¿Quién escribe estos malditos artículos, de todos modos? — Comentario anterior sin firmar añadido por 84.75.168.38 (discusión) 20:10, 21 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Por lo general, los aficionados, los académicos e incluso los estudiantes (y con demasiada frecuencia bastante despistados, por desgracia) rara vez se molestan en hacerlo. Simplemente he eliminado la afirmación porque era antigua, evidente o porque no estaba respaldada por las citas en las notas a pie de página. -- Florian Blaschke ( discusión ) 15:02 13 jul 2013 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, estoy bastante seguro de que te equivocas en tu afirmación sobre el locativo. Hasta donde he podido averiguar, no se ha conservado en ningún lugar como forma de caso distinta en germánico, y solo se encuentra en rastros dispersos. -- Florian Blaschke ( discusión ) 15:15 13 jul 2013 (UTC) [ responder ]

¿Existe algún trabajo que considere una explicación social?

¿Alguien sabe si se ha trabajado en una explicación social para el surgimiento del protogermánico? Se podría tomar una analogía del ejemplo dado en el artículo sobre el irlandés primitivo , un dialecto pobremente documentado, no reconocible como irlandés, que precedió al irlandés antiguo . El artículo sugiere que se produjo un cambio porque la conversión de Irlanda al cristianismo significó la desaparición de los druidas como clase profesional, reemplazados por monjes cristianos. El razonamiento se basa en el hecho de que una de las funciones de los druidas era preservar una tradición oral que definía la cultura religiosa y legal de la comunidad. Debido a que tales funciones suelen emplear un lenguaje extremadamente conservador (observe el inglés legal actual), dichos profesionales habrían servido como depositarios del nivel más formal del lenguaje de la comunidad, el estilo o registro más alto del lenguaje. (Esta es una función que se puede decir que desempeñan los profesores y abogados, por no mencionar a los presentadores de noticias de televisión, en la sociedad occidental contemporánea). Después de que ese nivel fuera reemplazado por el latín, se produjo un cambio lingüístico significativo y sorprendente en un período de solo unos 200 años. Un fenómeno similar se puede observar con la pérdida del registro más alto del anglosajón después de la conquista normanda, cuando el francés normando reemplazó al inglés antiguo para su uso en la ley y el gobierno.

Aunque la siguiente observación puede ser, en sí misma, una investigación original (nótese que no la he añadido al artículo), uno se pregunta si un fenómeno similar podría explicar el protogermánico, al menos en parte. Nótese, por ejemplo, que la palabra germánica para "rey" no es cognada con las palabras celtas o latinas (rix, rex), que son cognadas entre sí, así como con el término sánscrito correspondiente (aunque la palabra inglesa antigua para "reino", ric, sí parece ser cognada). Recordando la descripción de César de las tribus germánicas como poseedoras de un nivel inferior de cultura material que las tribus celtas, hay lugar para preguntarse sobre la posible existencia de un acontecimiento social en el que un precursor de la población protogermánica se separara de algún modo de su clase dirigente, lo que puede haber incluido la separación de una clase de profesionales similares a los druidas o magos que habían sido encargados de preservar una tradición oral en una forma conservadora de la lengua. Si tomamos como ejemplo las transiciones del irlandés primitivo al irlandés antiguo y del inglés antiguo al inglés medio, la pérdida resultante del registro o estilo más formal de la lengua (si es que se produjo) podría haber contribuido al desarrollo del protogermánico. ¿Alguien sabe si hay algún trabajo que considere esta posible explicación?

-- Bob99 15:39, 13 de noviembre de 2006 (UTC)Bob99 [ responder ]

¿Qué dices de las palabras germánicas para "rey"? El inglés "rich man", el gótico "reiks", el inglés antiguo "rice", el nórdico antiguo "rikr", etc., todas provienen de la misma raíz que "rix" y "rex", aunque pueden ser préstamos. Jacob Haller 06:31, 6 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
La palabra alemana para rico probablemente no sea un cognado de "rex". Aunque no me parece descabellado pensar que la palabra alemana para "imperio" (Reich) esté relacionada con el "rex" del latín. ¿Alguien tiene datos entimológicos fiables sobre la historia de "reich" (rico) frente a "Reich" (imperio)? Además, cabe señalar que la palabra alemana "Kaiser" (emperador) es en realidad un préstamo del latín "caesar" (que en aquella época se habría pronunciado igual), por lo que no sería descabellado pensar que la palabra para imperio en sí misma se tomó prestada al mismo tiempo de la palabra latina para "rex". En este caso, sin embargo, sería un préstamo del latín, y no un cognado, lo que significa que, en cuanto a su utilidad para criticar al GSH, deja mucho que desear. De hecho, las palabras alemanas para "rey" son en realidad "king" en inglés, "König" en alemán, ... que no comparten ninguna similitud con el latín "rex". Además, cualquier palabra en una lengua germánica que sea cognado de una palabra latina, se verá afectada por la Ley de Grimm, como mínimo. Por lo tanto, comparar "rico" con "rex" es un poco inútil. Excepto para decir que es un préstamo. -- Puellanivis 16:44, 6 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Por lo que sé, el término gótico "kindins" (gobernador) no es cognado del inglés "king" (rey) ni del alemán "König" (König). Si es así, el supuesto término germánico común no aparece en la literatura germánica más antigua documentada; si no, sigue siendo mucho más raro que otros términos políticos, como "reiks" (rey, gobernante, hombre rico), "thiudans", "frauja", etc. Jacob Haller 21:51, 6 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
El etimólogo sueco Hellqvist afirma que "rico" es cognado del gótico "reiks" (gobernante, señor) - sin posibilidad; considera bastante probable que se trate de un préstamo del celta (de ahí un cognado de "rex"); y no es improbable que "Reich" provenga de la misma raíz, por la misma vía. Añade que la antigua palabra germánica para "rico" se encuentra en los siguientes cognados: islandés auðugr , ag. éadig , ohg. (antiguo alto alemán) ôtaks , godo audags (con un significado secundario 'bendito'); relacionado con el Ed- en nombres como Edgar, Edith y Edward; ag. "éad"; protogermánico "*auð-"; no se propone ninguna etimología adicional. Aparte de los nombres, menciona el término sueco histórico Uppsala öd para ciertas propiedades (¿reales?), y el sueco moderno öde , que significa 'destino' (como en el fatalismo); el significado tal vez se desarrolló como 'riqueza' > 'propiedades' > 'herencia' > 'suerte' (resumen de mi explicación). De todos modos, el auð- parece ser un mejor candidato para la discusión de la hipótesis del sustrato. -- JoergenB 21:08, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Un préstamo celta de "rix" definitivamente tiene más sentido que tomarlo prestado del latín. Si bien el latín ciertamente tuvo un poderoso efecto en el mundo, el celta ha tenido una fuerte influencia en las áreas del norte de Europa, y fueron los contactos más probables para los préstamos germánicos. Si bien estoy de acuerdo en que "auð-" sería un mejor candidato para la hipótesis del sustrato, en realidad no hay buenos ejemplos modernos atestiguados de la palabra. Sin embargo, con el gran préstamo de palabras francesas por parte del inglés, y ahora incluso el alemán comenzando a recoger numerosas palabras inglesas, las lenguas modernas probablemente no sean el mejor área para analizar. Quiero decir, si alguien puede decirme qué son los "kyne", entonces estaría feliz de admitir que estoy equivocado, y que al menos algunas personas tienen una idea del uso de las lenguas germánicas incluso bastante recientes. -- Puellanivis 07:31, 8 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
wikt:rich, wikt:eadig, wikt:agan, wikt:kine. -lysdexia 02:53, 4 de marzo de 2013 (UTC)
Debo no haber dejado en claro mi punto. No hay ninguna disputa seria sobre el hecho de que las palabras germánicas para "rey" no estén relacionadas con palabras del mismo significado en otras lenguas indoeuropeas contemporáneas (por ejemplo, el latín "rex", el galo "rix" (no un préstamo del latín) y también el sánscrito "rig" (creo). Esto no es un asunto de controversia. El hecho de que la palabra germánica para "rey" no esté relacionada con la de las lenguas indoeuropeas contemporáneas sugiere que los precursores de los hablantes protogermánicos pueden no haber tenido un rey. Y dado que los indoeuropeos parecen haber tenido reyes en general (ya que parece haber habido una palabra protoindoeuropea para rey), mientras que los hablantes protogermánicos tuvieron que inventar su propia palabra para "rey", las circunstancias sugieren la posibilidad de un evento social en el que un grupo fundador se separó de alguna manera (ya sea por migración, por violencia o por algún otro medio) de un rey y/o una clase social que apoyaba a un rey. Las analogías con los desarrollos del irlandés primitivo que se convirtió en irlandés antiguo y con el inglés antiguo que se convirtió en El inglés medio es el siguiente: en la pérdida de un registro lingüístico de máximo prestigio como resultado de cambios sociales observables históricamente en los que los registros de alto prestigio dejan de usarse (por ejemplo, cuando la tradición oral druídica fue reemplazada por el aprendizaje del latín de los monjes irlandeses o cuando el anglosajón fue reemplazado por el francés normando como lengua de gobierno después de la conquista normanda), se ha producido un cambio lingüístico rápido. El hecho de que esto pueda haber sucedido en la población precursora de los hablantes protogermánicos (como lo demuestra la ausencia del término rex/rix/rig para un "rey") podría explicar por qué las lenguas germánicas parecen en algunos aspectos incongruentes con las lenguas indoeuropeas vecinas. La pregunta era si alguien conocía alguna investigación en este sentido.
Bob99 23:22 11 dic 2006 (UTC) [ responder ]
No conozco ninguna investigación en este sentido, por eso no respondí esa parte. Sospecho que la mayoría de las personas también prefieren hablar cuando tienen algo positivo que aportar.
Estoy seguro de que eres consciente del peligro que supone sacar conclusiones a partir de una sola palabra, y en particular de una que falta. (Supongo que recuerdas la vieja burla sobre que los protoindoeuropeos tenían pies pero no manos...) Por lo tanto, supongo que la investigación que te gustaría ver es si hubo una pérdida sistemática de palabras relacionadas con las "funciones de clase alta" - o tal vez relacionadas en cambio con las "funciones de clase baja". (¿No sugiere la teoría principalmente que la contribución del IE vendría del superestrato en lugar del sustrato? Tus ejemplos eran al revés, ¿no?) -- JoergenB 17:33, 12 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Tienes razón al señalar el peligro de generalizar a partir de una única prueba. Al establecer analogías con la transición del irlandés primitivo al irlandés antiguo y del anglosajón al inglés medio, el propósito era simplemente señalar que el cambio social que implica la pérdida de una forma estandarizada de alto prestigio de una lengua puede dar lugar a un cambio lingüístico rápido. Si bien este cambio implicó cambios significativos en el vocabulario en el caso del anglosajón al inglés medio, el cambio del irlandés primitivo al irlandés antiguo parece haber sido fonético y estructural sin un cambio léxico importante. Por lo tanto, no está claro que un estudio del vocabulario fuera suficiente. Puede ser, en cambio, que algunos de los aspectos únicos del protogermánico resulten de sustratos fonéticos como pronunciaciones de jerga y gramática simplificada, no corregidas por el contacto con un registro arcaico de alto prestigio, desarrollado. Esto podría ser una contraexplicación de la hipótesis del sustrato o podría ser un mecanismo que potencialmente apoyara la hipótesis del sustrato, dependiendo de los hechos. Primero, se necesitaría una herramienta analítica que permitiera un análisis comparativo sistemático del cambio fonético. No sé si existe una herramienta de este tipo, pero sería útil aplicarla a este problema. Además, aunque el tiempo transcurrido puede aumentar, un estudio de los patrones de entonación de las lenguas centroeuropeas germánicas y no germánicas puede ser útil si se pueden encontrar patrones y/o continuos. Los hablantes que adoptan una nueva lengua a menudo conservan la entonación de su habla nativa, como lo demuestra el inglés de hablantes bilingües del sur de Asia. Las comparaciones de patrones de entonación modernos pueden ser más factibles.
Bob99 18:53, 13 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Henri Hubert , en la década de 1920, afirmó que las lenguas germánicas eran el resultado de que un pueblo no indoeuropeo del norte de Europa aprendiera una mezcla de varios dialectos indoeuropeos, debido a una interacción política y cultural a largo plazo con sus vecinos indoeuropeos más avanzados, proporcionando así una explicación social para el fenómeno. Lamentablemente, su libro Les Germains , publicado póstumamente en 1952, todavía está disponible sólo en francés. Tengo la intención de incorporar la investigación de Hubert a estas páginas tan pronto como tenga tiempo. --RueHuyghens (discusión) 11:32 1 may 2009 (UTC) [ responder ]

Germánico común o simplemente germánico occidental

Necesitamos saber qué raíces son germánicas comunes y cuáles son germánicas occidentales. No podemos estar seguros, ya que el nórdico toma prestadas algunas palabras del germánico occidental (que aparecerían en el oeste y el norte pero no en el este) y el gótico pierde algunas palabras del germánico común (que aparecerían en el oeste y el norte pero no en el este). Podemos discutir sobre la distancia entre el anglofrisón y el holandés-alemán, pero está claro que el holandés y el alemán están muy estrechamente relacionados. Sugeriría, si queremos tablas extensas, hacer un seguimiento del inglés (o inglés y OE), uno del grupo holandés-alemán (u OHG), uno del grupo escandinavo (o nórdico) y el gótico. Jacob Haller 03:11, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con eso. Puede ser una mejor opción seguir el OE, en lugar del inglés moderno, ya que hemos tomado prestadas varias palabras del latín. Por ejemplo, al comparar las palabras alemanas para carnes, se vería una coherencia increíble con la mayoría de las lenguas germánicas que utilizan el nombre del animal, pero el inglés que utiliza un término francés. Por supuesto, el único beneficio de seguir el inglés moderno en la lista es que el transeúnte medio puede mirar la lista e identificar las líneas.
¿El nórdico es más germánico del norte que el sueco? Elegí simplemente el sueco porque lo conozco un poco. Por supuesto, con el noruego nos encontramos con el maravilloso problema del nynorsk contra el bokmål. Si usamos bokmål, ¿por qué no usar simplemente el danés? Si usamos nynorsk, ¿qué le decimos a la gente que se queja de que no tenemos bokmål? Añadir el gótico sería increíblemente bueno, si tienes mucha experiencia con él, no dudes en añadirlo a la tabla, si quieres que yo añada la línea por ti, puedo hacerlo, o simplemente podemos reemplazar las líneas en holandés, si quieres. También está la cuestión de si nos gustaría incluir otras lenguas indoeuropeas. El sánscrito, recuerdo, es un ejemplo típico de lengua cercana al protoindoeuropeo original. Ciertamente, no todas deberían ser lenguas centum. Probablemente podríamos eliminar el griego o el latín para insertar uno, o podríamos añadir uno más, latín+griego+ruso+??? -- Puellanivis 06:00, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
El nórdico antiguo es sin duda más germánico del norte que el sueco moderno . El noruego moderno es algo diferente. El sueco, el danés y el bokmål están fuertemente influenciados por el hecho de que las ciudades escandinavas fueron construidas y dirigidas principalmente por alemanes. El nynorsk está notablemente menos influenciado, pero sufre por otra parte por haber sido "construido" (o al menos compilado) a partir de dialectos noruegos por Ivar Aasen y otros lingüistas, que eran muy conscientes de la influencia alemana y trataron de combatirla de forma bastante activa. Por lo tanto, en mi opinión, la única opción lógica para una lengua germánica del norte moderna relativamente pura (y no construida) es el islandés. -- JoergenB 21:27, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema en cambiar el sueco mencionado anteriormente por el islandés. Estoy de acuerdo en que el islandés es probablemente el idioma germánico del norte que menos interfiere. -- Puellanivis 07:26, 8 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Utilizaría tanto el inglés moderno como el inglés antiguo, el alto alemán antiguo, el gótico y cualquier lengua escandinava, preferiblemente una más antigua (¿nórdico antiguo?) o menos modificada (¿islandés?), y para indicar diferentes significados. Sin embargo, el gótico no está completamente atestiguado. Utilizando principalmente el glosario de Wright, encontramos ([th] y [hw] son ​​una letra cada una):
Navegación: marei (f) mar, skip (n) barco, sta[th]s (m) orilla, ???, stiurjan -establecer, ???, ???, ???, urruns (m) este [así como el Ostro- en la forma latinizada ostrogótica; quizás *austrja en el gótico], ???. Jacob Haller 11:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Guerra: *mekeis (m) espada y hairus (m) espada [cf. ruso miech], skildus (m) escudo, hilms (m) casco, ???. Jacob Haller 11:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Animales: ???, ???, kalbo (f) ternero, lamb (n) cordero, ???, ???. ¿Qué pasa con las gallinas inglesas, los fugls góticos, etc.? Jacob Haller 11:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Comunitario: reiks (m) rey, andbahts (m) oficial/dueño de casa/agente, waihts (f) cosa [de ahí el inglés moderno wight (m)]. nada para tres. Jacob Haller 11:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Varios: dragk (n) bebida y drigkan -beber, hlaupan -saltar, ???, qens (f) y qino (f) mujer, bru[th]s (f) novia, guma (m) hombre. Jacob Haller 11:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
En general, he intentado encontrar cognados de cada una de las lenguas alemanas, de modo que el significado de "saltar" no coincida con los significados de "laufen", "lopen" o "löpa". -- Puellanivis 14:38, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Vale, estoy consultando el conciso Oxford Dictionary of English Etymology para encontrar cognados góticos. Jacob Haller 19:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Navegación: saiws, skip, ???, ???, (du) stiurjan, ???, ???, ???, ???, ???, ???. Jacob Haller 19:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Guerra: [sin cambios; los cognados de 'espada' y 'arco' son desconocidos en gótico]. Jacob Haller 19:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Animales: ???. ???, kalbo, cordero, ???, ???. Jacob Haller 19:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Comunitario: ???, ???, ???. Jacob Haller 19:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Varios: [sin cambios; los cognados de 'hueso' y 'esposa' son desconocidos en gótico]. Jacob Haller 19:48, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Parece bueno, es bastante desafortunado que no tengamos la oportunidad de obtener las palabras que son posibles cognados, ya que el gótico ya se ha perdido. -- Puellanivis 07:26, 8 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Qué buscar

El artículo apenas analiza la distinción entre IE y las palabras hipotéticas del sustrato PG. También necesitamos pautas OR personalizadas. (Dudo mucho de la hipótesis, pero quiero que la hipótesis se presente en su totalidad; no quiero que OR diga que esto es cierto o esto es falso, pero podría aceptar que OR compare palabras específicas siguiendo principios aceptados, por ejemplo, la ley de Grimm). Jacob Haller 07:59, 10 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No podemos demostrar que una palabra dada sea [i]sustrática[/i]; podemos demostrar que algunas palabras no son sustráticas porque (1) fueron heredadas de predecesores indoeuropeos del germánico (2) fueron tomadas prestadas de otras lenguas conocidas (3) fueron tomadas prestadas de otras lenguas indoeuropeas desconocidas o (4) fueron inventadas hace relativamente poco tiempo. En cada caso comparamos las lenguas germánicas entre sí y con otras lenguas indoeuropeas. Jacob Haller 07:59, 10 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

(1) En estos casos, es probable que otra lengua indoeuropea comparta la misma raíz con transformaciones fonológicas diferentes, por ejemplo, en inglés "hundred", en latín "centum" o en ruso "sotnya". En este caso, el latín se aproxima a la forma original de Kentum; el inglés refleja la ley de Grimm y el ruso refleja procesos satemizantes (muchas lenguas romances también reflejan procesos satemizantes, de modo que las lenguas satem pueden no tener ninguna influencia común independiente de las lenguas de Kentum).

(2 y 3) En estos casos, es probable que otra lengua indoeuropea comparta la misma palabra con la misma fonología; la palabra seguirá las reglas normales de la otra lengua (y puede que también siga o no las reglas de la lengua germánica), por ejemplo, el gótico "reiks", el "galo" "rix", el latín "rex" y posiblemente el griego "arche". Por lo que yo sé, la palabra es coherente con el celta o el itálico. Puede ser heredada del pregermánico, o puede ser prestada de lenguas celtas, lenguas itálicas u otras lenguas, pero es definitivamente indoeuropea de una forma u otra. En algunos casos, las lenguas no indoeuropeas también son importantes, por ejemplo, los préstamos hebreos o arameos a través de textos bíblicos.

(4) Sin duda, la palabra inglesa "loudspeaker" (altavoz) y posiblemente la palabra inglesa "sword" (espada) encajan aquí. (Definitivamente está ausente en el gótico; por lo que sé, también está completamente ausente en los primeros textos germánicos no góticos y en el latín tardío de la Antigüedad tardía. Nótese que el latín tardío y las lenguas romances toman prestados muchos términos militares germánicos. El gótico "hairus", el gótico "*mekeis" (atestiguado sólo en dativo), el latín tardío "spatha" y "semispatha", y otras palabras como "sax", "scrama", etc. describen espadas o armas similares). Fin de la declaración de Haller.

Más adelante, haré algunos comentarios sobre las sugerencias de Jacob Haller . Sin embargo, dado que supongo que soy bastante nuevo y desconocido en el trabajo con este artículo, primero quiero recalcar que no soy un lingüista o filólogo profesional y probablemente tenga menos "formación" en el área que algunos otros de ustedes. Mis comentarios son de "un aficionado más o menos calificado".
Sí, representar la teoría de manera justa, no probarla ni refutarla, parece ser lo correcto. En cualquier caso, podemos simplemente esperar ilustrar la discusión con unos pocos ejemplos; e incluso entonces, a menudo es una cuestión de conjeturas y probabilidades. Si escoges dos idiomas (prácticamente) no relacionados, por ejemplo, el maorí y el griego clásico, aún encontrarás ejemplos sorprendentes de lo que parecen ser correspondencias cercanas, debido a similitudes casuales. Lo mismo podría suceder con la mayoría de las etimologías IE propuestas de palabras germánicas. Creo que hay algunas raíces, que pueden rastrearse razonablemente hacia atrás en las tres ramas germánicas, se encuentran en muchos idiomas IE diferentes y se ajustan perfectamente a las leyes de Grimm y las leyes correspondientes para los otros idiomas; pero no hay tantas de estas como uno tiende a creer en un principio. En Hellqvist, por ejemplo, hay muy a menudo varias etimologías IE sugeridas de la misma palabra. Dado que rara vez más de una de ellas podría ser correcta, muchas etimologías sugeridas que suenan razonablemente bien son erróneas; No sabemos con certeza cuáles son. Sin embargo, esto también significa, por supuesto, que si hay tres etimologías IE sugeridas de una determinada raíz germánica, las tres podrían ser erróneas y la raíz, de hecho, eg podría ser una pura innovación o provenir de un sustrato no IE. Nadie podría construir una hipótesis sensata sobre una sola raíz, ni siquiera sobre una central, como el pronomio personal 'nostra-' :-) .
Esa fue una proclamación larga... En resumen, hablamos de probabilidades. Solo analizando un gran número de palabras se pueden establecer conclusiones razonables. Éste nunca puede ser el objetivo de un artículo de Wikipedia. Podríamos ejemplificarlo con las (4) categorías de Jacob Haller; y me gustaría añadir una quinta:
(5) 'No es claramente ninguno de los otros; por lo tanto, es un candidato para la hipótesis del sustrato';
Pero, salvo algunas palabras de la clase Haller (2), sólo podemos hablar de probabilidades para palabras aisladas. Además, cualquier análisis serio será "tan diacrónico como sea posible". En realidad, si sólo tuviéramos acceso a las lenguas modernas, sería bastante imposible establecer la existencia de un grupo de dialectos "protoIE".
Así pues, una colección final de ejemplos podría ser algo así: recopilar ejemplos que se puedan incluir en las cinco clases; y también (por supuesto) tener en cuenta especialmente los ejemplos que aparecen en la literatura. Dar una lista "sincrónica" (con la adición del gótico, y quizás del sánscrito clásico, el griego y el latín); y varias raíces protogermánicas propuestas. Explicar en uno o dos ejemplos cómo se emplean formas conocidas más antiguas y otros argumentos para hacer las reconstrucciones; y los problemas que conlleva reconstruir más hacia atrás.
(No deberíamos olvidarnos de la discusión estructural, pero creo que esto será más fácil. Posiblemente, un mayor énfasis en los cambios verbales; nuevos prefijos y sufijos formadores de tiempos y construcciones auxiliares formadoras de modos; menos en la pérdida de formas de caso, lo que en mi opinión no fue muy drástico).
Los objetivos de este trabajo deberían ser (a) explicar la teoría; (b) dar una pequeña idea de los pros y los contras; y (c) comunicar una idea de las dificultades de establecer resultados basándose en unos pocos ejemplos y de algunos de los métodos disponibles. ¿ Es esto demasiado ambicioso? -- JoergenB 13:01, 10 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Yo tampoco soy lingüista. Quería proponer un enfoque para que otras personas, incluidos los lingüistas, puedan mejorarlo. Eso puede hacer que las listas de palabras sean más útiles. Jacob Haller 05:39, 16 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Lo más importante que hay que recordarle es que es trivial mostrar evidencia de una forma débil de la Hipótesis del Sustrato Germánico. Esa forma débil es simplemente, "Las lenguas germánicas comparten palabras exclusivas y características gramaticales que son diferentes a cualquier otra lengua indoeuropea". Por lo tanto, no es suficiente simplemente mostrar que las lenguas germánicas comparten palabras que otras lenguas no tienen, y características gramaticales que otras no tienen. Por ejemplo, el orden de palabras V2 , es simplemente necesario mostrar que todas las lenguas germánicas tienen esta característica de una forma u otra, o al menos la tenían (inglés moderno), y que ninguna otra lengua indoeuropea la tiene. En cuanto a las palabras, la tabla anterior ya demuestra suficiente evidencia de que hay conjuntos de palabras en los que las lenguas germánicas comparten similitudes sorprendentes que no se pueden rastrear fácilmente con otras lenguas indoeuropeas a través de leyes fonéticas establecidas. Sin embargo, esta hipótesis del sustrato es mucho más sólida y sugiere que esta similitud se debe a un préstamo de una lengua no indoeuropea ahora inexistente. Desafortunadamente, no sé si esto cumple siquiera con los criterios de WP:V , si las lenguas germánicas inventaron espontáneamente estas palabras después de haberse separado de los otros árboles de IE, entonces esto sería esencialmente indistinguible de si las hubieran obtenido de una lengua actualmente inexistente y no comprobada, IE o no IE. Es posible que queramos cambiar este artículo para permitir la verificabilidad, simplemente permitiendo mostrar una forma débil de la hipótesis y luego dar sugerencias de otros que propongan fuentes y causas de este sustrato a pesar de que no sean verificables. -- Puellanivis 21:01, 10 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Sí, esto se puede desglosar en (1) características únicas de las lenguas germánicas y (2) explicaciones adstratum. Cuanto mejor podamos describir las características únicas, mejor podremos presentar argumentos a favor o en contra de una explicación adstratum (de las cuales la hipótesis del sustrato es la más ampliamente presentada). Jacob Haller 05:39, 16 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Ciertas características únicas (por ejemplo, la reducción de mayúsculas y minúsculas) probablemente no signifiquen mucho. Tal vez ciertas partículas (ga+verbo) y probablemente gran parte del vocabulario. Jacob Haller 05:39, 16 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Más palabras

¿Hay más candidatos para raíces germánicas distintivas, si no exclusivas? Estoy pensando en el inglés "middle" con sus cognados y parientes. (Conozco otros paralelos germánicos, pero no otros no germánicos).

Creo que es una forma extendida de mid-, relacionada con el latín medio-, el griego meso- y similares, aparentemente PIE con derivaciones que también se encuentran en sánscrito, celta y armenio según Elof Hellquist...惑乱 分からん18:07, 20 de enero 2007 (UTC) [ respuesta ]

También báltico: medis, medžias "bosque" (< "bosque fronterizo") (lituano), median (prusiano), y eslavo: meža "frontera" (ruso), etc. --Uocila 07:31, 11 de junio de 2007 (UTC)

Pregunta fundamental

Al revisar el artículo, observo lo que parece ser un problema importante con el argumento. Es decir, la discusión sobre cómo el desarrollo del protogermánico a partir del protoindoeuropeo puede haber sido influenciado por una o más culturas arqueológicas. Esto es problemático porque no hay razón para suponer una correlación entre la lengua y la cultura material. El ambicioso, y potencialmente muy útil, proyecto que han esbozado algunos usuarios en esta página de discusión es en realidad un proyecto para definir con precisión las características que hacen que el protogermánico parezca diferenciarse un poco de otras lenguas indoeuropeas. En la medida en que existen diferencias, es lógico considerar uno o más sustratos lingüísticos como causa. Puede ser que una investigación exhaustiva permita establecer las características que uno esperaría encontrar en el sustrato o sustratos hipotéticos. Estas características podrían luego compararse con las características de las lenguas y grupos lingüísticos conocidos para determinar si algún candidato posee las características predichas. Sin embargo, es extremadamente improbable que el éxito de un proyecto de este tipo permita correlacionar el protogermánico con una cultura arqueológica. Imaginemos, por ejemplo, lo difícil que sería para un futuro arqueólogo determinar qué lenguas se hablaban en Europa a finales del siglo XX y principios del XXI (ignorando, a los efectos de este ejercicio, la evidencia arqueológica de escritura u otro idioma registrado). Bob99 17:40, 22 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No creo que entiendas muy bien el principio. Mira, la mayoría de los lingüistas históricos, argumentando a partir de casos análogos y comparables en los que se conoce la lengua ancestral, consideran que las protolenguas reflejan alguna realidad lingüística: una forma de habla hablada en un lugar o región específicos en un período de tiempo específico por una comunidad lingüística delimitada. (Dado que los asentamientos verdaderamente multilingües como Kupwar en la India son raros, es justo asumir que al menos un solo asentamiento, si no una región entera, tiene una lengua nativa dominante, incluso si también se hablan otras lenguas en el asentamiento o región). Si no supiéramos nada sobre la historia del inglés, podríamos presentar varios argumentos diferentes, independientemente unos de otros, que convergieran en una alta probabilidad de que el antepasado de todos los dialectos del inglés moderno (escocés, así como yola, fingaliano y ciertos dialectos ingleses tradicionales excluidos) se hablara en algún lugar de las Islas Británicas (más precisamente, Gran Bretaña, más precisamente, Inglaterra, ¿incluso más precisamente Londres?) a mediados del segundo milenio d. C. Entonces podemos ir a buscar un correlato arqueológico que encaje con el lugar, el período de tiempo y los aspectos reconstruidos de la cultura original. De manera similar, si no supiéramos nada sobre el latín y el itálico y solo sobre el romance medieval, aún podríamos presentar varias razones por las cuales es probable que se hablara protorromance en algún lugar de Italia (podríamos suponer que Italia central solo por su ubicación central, y resultaría correcto) alrededor del año 2000 antes de Cristo, y buscar qué cultura arqueológica encaja con el perfil. -- Florian Blaschke ( discusión ) 23:10 19 jul 2013 (UTC) [ responder ]

¿Archivo?

Creo que esta página de discusión debe archivarse como Discusión:Hipótesis del sustrato germánico/archivo01, y quien lo haga, también debe dejar una nota en la parte superior de la página en la línea de comentarios.

El criollo sigue siendo controvertido. -- MarkTwainOnIce 06:27, 27 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Kalevi Wiik

He revertido la inclusión de la hipótesis de Wiik por segunda vez, ya que la edición no parece estar bien formulada. La idea de Wiik ni siquiera está publicada en revistas lingüísticas revisadas por pares y es rechazada por prácticamente todos los especialistas del mundo; el hecho de que sea popular en Finlandia es científicamente irrelevante. En principio, el modelo de Wiik podría mencionarse en este artículo, pero en ese caso debería quedar claro que su teoría ha sido rechazada por otros lingüistas. -- AAikio 07:04, 5 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Es interesante que antes de la inclusión del pasaje de Kalevi Wiik , el artículo ni siquiera mencionara la posibilidad de una influencia finesa en la lengua germánica. Si el supuesto sustrato no indoeuropeo no era fineso, ¿ de qué familia lingüística podría tratarse? Wiik es notable como el principal defensor de la influencia finesa.
Este artículo no trata de la historia establecida de las lenguas germánicas, sino de una hipótesis marginal. Puede que las teorías de Wiik no sean ampliamente aceptadas, pero tampoco lo es el material de este artículo. Además, Wiik solo fue mencionado en una subsección, después de "Algunas personas afirman..." .
He restaurado el material una vez más. -- Petri Krohn 21:47, 5 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
PS Wikipedia no tiene un punto de vista científico . -- Petri Krohn 21:52, 5 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
El artículo dice de quién podría provenir si no de los finlandeses. De los pueblos de las hachas de guerra y de los pueblos de los vasos de embudo. No es difícil imaginar que existían lenguas en Europa antes de que los hablantes indoeuropeos las expulsaran. Un ejemplo clave es la existencia del vasco, que es una lengua aislada. ¿De dónde vino? Es probable que sea más autóctona de Europa que las lenguas indoeuropeas. Además, se sabe que las lenguas ibéricas no eran indoeuropeas, así como el etrusco, que se sabía que existía en la península itálica antes del avance de Roma, y ​​el latín. Por lo general, diría que la mayoría de las hipótesis de subestado germánico sostienen que existía una cultura en el lugar al que emigraron los alemanes. Se fusionaron, manteniendo en su mayor parte la lengua protogermánica, aunque de alguna manera hibridada, y el remanente hasta la era moderna serían las palabras no-IE que son bastante comunes en todas las lenguas germánicas, y características como el orden de palabras V2 que parecen mostrar un fuerte proceso gramatical que define también a las lenguas germánicas. Por lo tanto, no es necesario que el origen de estas palabras sea el finés en absoluto, y si estas palabras finlandesas existen en nórdico antiguo, pero no en alemán antiguo y holandés antiguo, esto probablemente hablaría de un origen dudoso del finés como origen del sustrato. Aún así, debo admitir que esto tiende a ser una teoría marginal en primer lugar, y solo puedo sostener que si Kalevi Wiik es lo suficientemente notable como para justificar un artículo razonable, entonces sus nociones son ciertamente notables en este artículo. (Soy consciente de que esto posterga la cuestión de aquí a la existencia del artículo de Wiik.) -- Puellanivis 22:09, 5 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
En la Wikipedia en finlandés hay un artículo extenso sobre la teoría de Wiik: fi:Kalevi Wiikin teoria suomalaisten alkuperästä. Según Wiik, sólo había tres poblaciones en Europa, originarias de tres " refugios ". Asocia estas poblaciones a las familias lingüísticas finesa , indoeuropea y vasca . -- Petri Krohn 05:00, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
PS No parece que pase la navaja de Occam que la lengua del sustrato fuera una lengua misteriosa y desconocida de una familia de lenguas desconocidas extinta, en lugar de pertenecer a una familia de lenguas conocida y existente. De hecho, la hipótesis del sustrato germánico en su forma simple, no wiik, no afirma esto, asocia el sustrato a culturas y evita cualquier especulación sobre el lenguaje. De hecho, no sabemos qué lengua hablaba ninguna de las culturas mencionadas. -- Petri Krohn 05:17, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
Esta no es una aplicación válida de la navaja de Occam, porque nuestros datos sobre el pasado lejano están demasiado fragmentados. Por analogía, si uno tuviera sólo tres piezas de un rompecabezas de 1000 piezas y pudiera ver la copa de un árbol, algo de hierba y una parte del mástil de un barco, no podría invocar la navaja de Occam y afirmar que no hay nada más en la imagen. Una de las principales razones por las que la teoría de las tres lenguas de Wiik ha sido rechazada tan unánimemente por lingüistas y arqueólogos es que viola el uniformismo : se sabe que la diversidad lingüística y étnica es mayor entre los cazadores-recolectores en todo el mundo, y por lo tanto tiene poco sentido afirmar que la Europa prehistórica habría sido completamente diferente en este sentido. -- AAikio 09:46, 13 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]
Existe también otra ley que dice que la diversidad lingüística es mayor cerca del ecuador y menor cerca de los polos. -- Petri Krohn 18:14, 20 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]
¿No sugiere la existencia continua del vasco (y la supervivencia del ibérico, etrusco, picto, etc. hasta bien entrada la era histórica) que no fueron exterminados de forma tan decidida? Volviendo al tema: tendería a estar de acuerdo en que la notoriedad de Wiik es el factor determinante. No sé nada sobre el hombre, sus teorías o su reputación. Lo que sí es cierto es que tiene una página en Wikipedia y es profesor de lingüística. Ha escrito profesionalmente sobre un componente urálico/finés en el sustrato, por lo que al menos debería ser mencionado en esta página (teniendo mucho cuidado con el punto de vista no verbal), y debería existir una descripción de sus ideas en Wikipedia (aunque yo diría que no en esta página). No me atrevo ni siquiera a empezar la traducción de fi: a en: de la página existente, pero sugiero que podría ser un buen punto de partida. Paul.w.bennett 12:31, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
¿Existe alguna evidencia de que el picto no era indoeuropeo? Estoy de acuerdo en que probablemente había más grupos lingüísticos no indoeuropeos en Europa que el vasco y el finougrio. Jacob Haller 16:45, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
Yo diría más bien que no hay pruebas de que el picto fuera indoeuropeo, y hay relatos contemporáneos razonables de que no era italocelta. Lo tengo anotado como "parentesco desconocido" en mi árbol genealógico lingüístico mental. Paul.w.bennett 18:33, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
La lengua ibérica debería servir como prueba suficiente de que había otras lenguas además del fino-urgálico, el indoeuropeo y el vasco. Aunque algunos han afirmado que la lengua ibérica estaba relacionada con el vasco, esto no se ha demostrado y es una teoría discutida. Además, el etrusco es parte de la familia de lenguas tirrénicas , que se sabe que tampoco está relacionada con el indoeuropeo ni con el vasco. Entonces, ¿cuál es el caso? ¿Que hay lenguas allí que pueden haber influenciado a las lenguas germánicas que fueron asimiladas y por lo tanto se extinguieron, o que solo había tres árboles lingüísticos en Europa, porque eso parece ALTAMENTE improbable, dado que tenemos evidencia real en contra de tal proposición. -- Puellanivis 17:36, 6 febrero 2007 (UTC) [ responder ]
En realidad, no importa si la familia lingüística tirrénica (tirsenio) es diferente a la indoeuropea. La argumentación de Wiik puede fácilmente estar agrupando a ambas, ya sea porque descienden de un origen común más distante o porque el tirsenio era una lengua aliada que siguió al indoeuropeo en Italia. En definitiva, el tirsenio puede haber estado fuera de los refugios de todos modos, por ejemplo, posiblemente porque desciende de los semitas. Al sur del borde del hielo había en todo caso otras poblaciones con otras lenguas, y es posible que algunas de ellas hayan vagado hacia Europa después de la Edad de Hielo. Suedois 18:25, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Yo creo que tu primera explicación es mejor. El propósito de este artículo parece ser describir lo que se sabe o se teoriza sobre el idioma o idiomas que influyeron en el germánico. Parte del contenido puede provenir de familias con miembros documentados, y parte puede que no. Yo digo simplemente que se debe proporcionar al lector la información suficiente para que tome su propia decisión. La respuesta no tiene por qué ser completamente finlandesa, pero parte de la respuesta podría serlo. Necesitaríamos viajar en el tiempo para estar absolutamente seguros. Paul.w.bennett 18:33, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
Bueno, ciertamente no quiero argumentar que el nórdico antiguo no haya tomado nada prestado del finés. Pero como propuesta para el vocabulario pangermánico de origen no-indio, y la naturaleza un tanto única del árbol germánico actual... eh, yo diría que es algo bastante dudoso para presentar un argumento. Simplemente no veo que el finés pueda ofrecer ningún tipo de demostración razonable de que es el sustrato germánico. Pero creo que adoptar la postura de que hubo una lengua que se extinguió en la prehistoria y, por lo tanto, no está documentada, no es descabellado. -- Puellanivis 21:38, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
La razón por la que Wiik considera sólo tres "familias lingüísticas" es que durante la Edad de Hielo , la población europea estaba aislada en tres refugios , ubicados según evidencias arqueológicas en la Península Ibérica , en los Balcanes y en Ucrania . La especulación de Wiik es asociarlos a las familias lingüísticas vasca , indoeuropea y finougria .
En realidad, no importa si los lingüistas agrupan la lengua ibérica en una familia lingüística diferente de la vasca . Wiik seguiría argumentando que estos pueblos y lenguas compartieron un ancestro común en un pasado más lejano. (De todos modos, necesitarían una máquina del tiempo para entenderlo.) -- Petri Krohn 00:15, 7 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, al postular relaciones que ni siquiera intenta demostrar (aunque queda algo de material para la comparación en el caso del vasco/aquitano, el ibérico y el etrusco, por no hablar del idílico y el urálico), Wiik socava gravemente la credibilidad de su afirmación, y puesto que es, por tanto, incomprobable (y, por tanto, inmune a la investigación y la crítica), ni siquiera es una teoría en absoluto. Es simplemente una especulación de Wiik, si me permiten el juego de palabras, que va en contra de la lingüística histórica dominante (no sólo). Aunque ahora parece que el picto es generalmente aceptado como celta, Don Ringe ha elaborado el punto de Ante Aikio (véase Neolithic Europe#Language ) y ha refutado la objeción de Krohn señalando la América del Norte precolonial, que era bastante comparable a la Europa neolítica en cuanto a clima, terreno y nivel tecnológico y social general, y lingüísticamente extremadamente diversa y fragmentada. Wiik y otros que postulan una Europa neolítica lingüísticamente uniforme simplemente están desinformados. Estoy de acuerdo con Ante y soy partidario de eliminar por completo las ideas de Wiik, y he indicado su carácter marginal en el artículo con más claridad. -- Florian Blaschke ( discusión ) 15:38 13 jul 2013 (UTC) [ responder ]

Quitar Wiik

No veo lugar para las "teorías" de Wiik en este artículo, ciertamente no de la forma en que se las conoce, ya que esta teoría marginal rechazada es la más discutida en esta página. Alguien afirmó que los escritos de Wiik han sido revisados ​​por pares. Sí, hay un grupo de 5 a 10 investigadores, casi ninguno de ellos perteneciente al campo de la filología fino-ugria, que celebran seminarios cerrados y revisan los trabajos de los demás. La comunidad académica ha rechazado la hipótesis de Wiik. Esta ni siquiera es una teoría controvertida, es una no-teoría. [1], [2], [3], [4], [5] JdeJ 20:50, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo. Además, no conozco ninguna publicación revisada por pares de Wiik que documente su "teoría" de la prehistoria lingüística. Si alguien más lo sabe, me encantaría saber más al respecto. -- AAikio 21:21, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Podría resultar útil publicar un artículo sobre las teorías acerca de las lenguas preindoeuropeas en Europa y abordar allí las teorías de Wiik y otras teorías igualmente especulativas. Pero en este caso se trata de una causa especulativa para un proceso especulativo. Un sustrato es una explicación plausible de las características únicas de las lenguas germánicas. Jacob Haller 22:36, 20 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Es casi seguro que existe algún tipo de sustrato en las lenguas germánicas. También es seguro que no es finés. Hasta donde yo sé, ningún académico en el campo ha propuesto algo así, aunque muchos se han tomado el tiempo de rechazarlo. JdeJ 06:49, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Si quieres promover el punto de vista anti-Wiik, la mejor manera de hacerlo es crear el artículo sobre la teoría de Kalevi Wiik sobre el origen de los finlandeses e incluir todas las críticas. Si una teoría es "rechazada por el 99,9% de todos los académicos en el campo", debe ser muy notable. Lo más probable es que la mayoría de los académicos simplemente hayan ignorado la teoría, o simplemente la ignoren. La excepción notable es, por supuesto, Aslak Aikio y Ante Aikio , quienes no han escatimado esfuerzos para rechazar la teoría. En cuanto a la notoriedad , incluso podríamos tener un artículo sobre la crítica de Aslak y Ante Aikio a la teoría de Wiik. Como hay fuentes confiables para esto, no me importaría que el usuario:Ante Aikio contribuyera al artículo. -- Petri Krohn 00:06, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Nadie está promoviendo un punto de vista anti-Wiik, pero algunos de nosotros estamos tratando de proporcionar una visión factual. Las ideas de Wiik son notables porque han recibido mucha cobertura en la prensa amarilla en Finlandia. Eso podría ameritar su inclusión en el artículo Kalevi Wiik pero no veo por qué debería ser ampliada aquí. No conozco a un solo lingüista, ni en lenguas finesas ni en lenguas germánicas, que haya apoyado esta teoría. Muchos la han rechazado, como ya se puede ver en las pocas fuentes que he proporcionado. Si miras el artículo Pirámides egipcias no encontrarás un párrafo largo sobre Erich von Däniken . Eso no es porque sus teorías no hayan recibido atención, es porque han sido rechazadas por todos los especialistas en el campo que se han tomado el tiempo de analizarlas. Eso coincide exactamente con el caso de Wiik. JdeJ 06:49, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Parece que a usted también le interesa más "promover la verdad" y rechazar a Wiik que mejorar este artículo. En ningún lugar de este artículo se hace ninguna afirmación sobre "hechos"; esto es pura especulación y "teoría marginal". He revertido sus eliminaciones. Si desea incluir sus enlaces en finlandés como referencias, por favor, formatéelos como referencias en línea. -- Petri Krohn 11:06, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, la precisión y la corrección mejoran el artículo. He proporcionado una serie de referencias de académicos que refutan a Wiik, ¿puedes proporcionarme una que respalde sus ideas? Si no, sólo puedo considerar que tu eliminación de fuentes académicas es una forma de vandalismo. JdeJ 13:36, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
La idea de una hipótesis del sustrato es una teoría bastante poco común. Lo que más me interesa es mostrar las afirmaciones de Wiik y las fuentes que refutan sus declaraciones. La "verdad" en Wikipedia es una defensa afirmativa de una edición. Sin embargo, esa "verdad" debe tener una fuente, atribuirse o ser fundamentalmente verdadera por definiciones, etc. Ofrecí la expresión "teoría marginal" porque las afirmaciones de Wiik parecen no ser ampliamente aceptadas incluso entre quienes creen en esta hipótesis del sustrato. Sin embargo, hay que tener en cuenta que la tectónica de placas fue una vez una "teoría marginal". Creo que es mejor presentar su argumento y los argumentos en contra. No creo que haya una verdad absoluta en este argumento, pero la presentación de Wiik tiene una cantidad significativa de lagunas, que se abordan en el artículo al que he vuelto. -- Puellanivis 17:10, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Me temo que no has respondido a mi pregunta. Has eliminado tres buenas fuentes que demuestran que la hipótesis de Wiik ha sido rechazada unánimemente por la comunidad científica. ¿Por qué? Y sí, saber la verdad es difícil y nadie puede estar seguro de ella. A pesar de eso, si hay una hipótesis que nadie dentro de la comunidad académica apoya y que todos los expertos que la han revisado rechazan, no veo por qué deberíamos incluirla. Es notable en el artículo Kalevi Wiik , ya que se ha hecho famoso en la prensa amarilla por ello. No es notable aquí ni en ningún artículo sobre la evolución de las lenguas. Hay otra teoría, la Teoría de la Lengua Solar , que afirma que todas las lenguas del mundo son descendientes del turco. ¿Por qué no se incluye esa teoría aquí? Es igual de relevante (el turco como lengua sustrato) y está igualmente aceptada. JdeJ 17:27, 21 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Tus modificaciones fueron revertidas porque otros editores consideraron que tus eliminaciones interrumpían la edición y forzaban el punto de vista. Las referencias también fueron descartadas porque no cumplían con los requisitos de MoS para referencias en línea. Ahora he restaurado tus referencias y las he formateado como referencias en línea.
Su primera referencia es interesante: "Kantagermaanin suomalais-ugrilainen substraatti": edelleen perusteeton hypoteesi" (traducción: " sustrato fenno-ugrio del protogermánico ", una hipótesis aún sin fundamento ). No he leído la fuente, pero del título del artículo se pueden sacar dos conclusiones:
  1. Este artículo claramente convierte a Wiik en una parte notable del tema de este artículo.
  2. No sé si la crítica se dirige sólo a Wiik o a toda la hipótesis del sustrato germánico en general.
-- Petri Krohn 23:37 21 agosto 2007 (UTC) [ responder ]
Debo añadir una corrección a la nota del usuario Petri Krohn , que escribió que "Lo más probable es que la mayoría de los académicos simplemente hayan ignorado la teoría, o simplemente la desconozcan. La notable excepción es, por supuesto, Aslak Aikio y Ante Aikio, que no han escatimado esfuerzos para rechazar la teoría". Esto es falso. Numerosos especialistas fino-ugrios, así como algunos arqueólogos, han desacreditado la "teoría" de Wiik. Yo mismo no soy ciertamente una "notable excepción" en este sentido, y tampoco estoy entre los primeros académicos que han criticado las ideas de Wiik. Cuando escribí por primera vez sobre las ideas de Wiik en la revista Kaltio, sus especulaciones ya habían sido rechazadas de manera bastante uniforme por los lingüistas. El usuario JdeJ ya proporcionó algunas referencias sobre esto, y se podrían proporcionar más. Con suerte, tendré tiempo para hacer algunas ediciones sustanciales en el futuro y agregar referencias que documenten el rechazo total de las ideas de Wiik por parte de los académicos fino-ugrios. En general, mi opinión es que las "teorías" que han sido desacreditadas por los académicos en un campo en particular no deberían recibir mayor atención en un artículo académico; pero cuando han recibido mucha atención en los medios, como en el caso de Wiik, definitivamente deberían mencionarse junto con el hecho de que los especialistas las han rechazado por no ser científicas. Cualquier otra cosa sería tendenciosa y simplemente confundiría al lector lego. -- AAikio 06:44, 24 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Las teorías de Wiik no deben eliminarse de este artículo. Están documentadas, al igual que las controversias en torno a ellas, lo que justifica su mención. Suedois 15:45, 26 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

En cualquier caso, no deberían llamarse "teorías". Una teoría es una hipótesis que ha sido propuesta, probada y aceptada. La hipótesis de Wiik fue rechazada, no aceptada, por la comunidad académica. Definitivamente no es una teoría y tampoco es realmente una hipótesis. Wiik ha realizado una admirable cantidad de trabajo académico dentro de su propio campo, pero sus intentos en este campo (en el que no tiene experiencia) no son académicos en ningún sentido de la palabra. JdeJ 18:48, 26 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
De Teoría : "En ciencia, una teoría es una explicación matemática o lógica, o un modelo comprobable de la forma de interacción de un conjunto de fenómenos naturales, capaz de predecir futuros sucesos u observaciones del mismo tipo, y capaz de ser probado a través de experimentos o de otro modo refutado a través de la observación empírica".
Las teorías de Wiik son teorías, y su hipótesis sigue siendo hipótesis. Independientemente de si se demuestra que una teoría o hipótesis es inexacta o errónea, sigue siendo una teoría y sigue siendo una hipótesis. La teoría de Wiik es que una lengua urgo-finlandesa desconocida fue el sustrato de las lenguas germánicas. El hecho de que muchos ateos utilicen la expresión "teoría no significa que no se haya demostrado que sea verdadera" contra los creacionistas no cambia el hecho de que utilizar científicamente la expresión "teoría no significa que SE HAYA demostrado que sea verdadera". Los creacionistas y otros creyentes de la tierra joven tienen sus teorías sobre cómo se desarrollaron las cosas, y están en desacuerdo con la gran cantidad de teoría científica. Eso no significa que una sea una teoría y la otra no. Ambas son teorías. La palabra teoría se utiliza independientemente del valor fáctico de la teoría en sí. Hay que examinar la evidencia que apoya la teoría, en lugar de decir simplemente "no es una teoría, porque no es verdadera/ha sido rechazada" o "es una teoría, por lo tanto, todavía no está probada".
Está claro que tienes un problema con este tema. Y aunque puedo entender una reacción emocional ante un tema, tal vez deberías tranquilizarte con respecto a todo este asunto, porque estás empezando a entrar en el margen "fanático" por la forma en que abordas el debate. -- Puellanivis 18:19, 27 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Puellanivis, que no sabe escribir bien, el creacionismo es postdictivo, no antedictivo, no uniformista, por lo que no puede ser una teoría. Para ser antedictivo, primero se deben probar las premisas. De lo contrario, no son una teoría. -lysdexia 04:04, 4 de marzo de 2013 (UTC) — Comentario anterior sin firmar añadido por 99.64.170.58 ( discusión )
Acabo de encontrar esta útil bibliografía que documenta las reacciones académicas a las ideas de Marcantanio y Wiik. -- Florian Blaschke ( discusión ) 16:33 13 jul 2013 (UTC) [ responder ]

Calidad/referencias

En general, se trata de una página de baja calidad que, en mi opinión, necesita una considerable revisión. La hipótesis del sustrato germánico fue inaugurada (principalmente) por Feist sobre bases bastante dudosas, y ha dado lugar a todo tipo de especulaciones, pocas de las cuales son verificables. Las referencias que se dan aquí no se refieren, en general, a los principales estudios sobre sustratos, sino a evaluaciones de baja calidad. Se esperaría al menos una referencia a las Características generales de las lenguas germánicas de Meillet, a los trabajos anteriores de Feist (en alemán) y, más recientemente, a Boutkan y otros que han escrito sobre este tema en revistas y libros especializados en lingüística. Bernard Mees, Universidad de Melbourne

Todo lo que dices es 100% cierto. Desafortunadamente, relativamente pocos artículos en Wikipedia se acercan al estándar que esperaríamos de una enciclopedia "normal", por no hablar de artículos académicos. El sistema de que cada usuario pueda eliminar o añadir lo que quiera hace de Wikipedia un lugar ideal para encontrar una enorme cantidad de trivialidades, y un lugar ideal para discusiones que a menudo surgen del nacionalismo. Así que tu crítica está en lo cierto, y desafortunadamente sus implicaciones son tan válidas para todo el proyecto como para este artículo. JdeJ ( discusión ) 10:54 20 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Para el autor original, si tiene acceso a estos trabajos, no dude en editar el artículo con ellos como fuentes. Si no está satisfecho con la calidad o la fiabilidad de un artículo de Wikipedia, la culpa es suya. ;-) Nagelfar ( discusión ) 05:59 9 mar 2008 (UTC) [ responder ]

¿Esta página es NPOV? ¡A ojo de cerdo! Toda la página es simplemente un argumento en contra de la teoría que describe, ni siquiera uno disfrazado. Troglo ( discusión ) 06:39 31 ago 2015 (UTC) [ responder ]

El insoportable "oso" de los eslavos ;)

¡Hola! Me temo que el artículo se equivoca al afirmar que la etimología del término ruso "medved" ("oso" del protoeslavo *medvědь) es "el que sabe dónde está la miel". Todos los diccionarios etimológicos que he consultado hasta ahora (incluidos los de Dersten y Varmer) afirman con bastante claridad que el término alguna vez significó "comedor de miel" y tiene un bonito paralelo en el sánscrito /madh(u)vád-/ "comedor de miel", del protoindoeuropeo */medh-uh 1 ed-i-/ (PIE */medhu-/ "miel, hidromiel", PIE */h 1 ed-/ "comer").-- Pe t 'usek [ petr dot hrubis at gmail dot com ] 19:40, 23 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

La etimología de berloga como "guarida de ber " es controvertida; Vasmer la refuta rotundamente. [6] Nought Availeth (discusión) 05:33 22 may 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que lo de berloga es dudoso y parece más un préstamo que otra cosa. Hay muchos +lag escandinavos que significan "(lugar donde) acostarse" o "acostado", como "förlag" (editor), "samlag" (coito), o +laga , "pålaga" (impuesto adicional), "inlaga" (texto argumentativo), etc. Creo que "bærlaga" o "bærlag" era una palabra vikinga para "guarida de osos", y "bærlag(a)" > "berloga" es sólo una adaptación fonética al ruso. Rursus dixit. ( m bork 3 !) 14:27, 1 julio 2010 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, hay que tener en cuenta que también hay palabras similares en otros idiomas eslavos: "barłóg" en polaco, "barlaga" en húngaro (probablemente tomada del eslavo), brlog en esloveno, lo que significa que no puede ser simplemente un préstamo del ruso. Además, en polaco tenemos "leże" y "ż" y "g" son transferibles, "legnąć", "leżeć" (comparar: "Legnica"), "polegnąć" 31.1.86.213 (discusión) 20:44 12 abr 2017 (UTC) [ responder ]

Raíces no indoeuropeas de las lenguas germánicas- Propuesta de fusión

Creo que este artículo debería fusionarse con la hipótesis del sustrato germánico , ya que cubren el mismo tema.惑乱 分からん * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * 18:56, 31 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Como no se han planteado objeciones durante casi un año, haré el traslado. Se pueden aplicar mejoras en el contexto. Eklir ( discusión ) 18:33 31 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Palabras marineras

Creo que algunos ejemplos dados para la navegación pueden ser erróneos. Quilla es quilla en español (se pronuncia keellya), mástil es mástil, ..... A menos que tengan un origen germánico en español (puede ser, hay algunas palabras españolas de origen germánico, vía los visigodos o incluso préstamos del francés germánico antiguo), la hipótesis de que no haya relación con lenguas no germánicas no es válida para estos ejemplos.-- Xareu bs ( discusión ) 17:22 22 jul 2008 (UTC) [ responder ]

La Real Academia Española (http://www.rae.es/rae.html) rastrea estas palabras hasta el francés. Véase quilla y maste (forma antigua). Un diccionario francés que encontré rastrea quille y mât hasta las lenguas germánicas.惑乱 Wakuran ( discusión ) 21:29 21 ago 2008 (UTC) [ responder ]

Influencia eslava en el protogermánico

Hay una buena sección sobre las influencias eslavas en el protogermánico: Préstamos_protoeslavos#Eslavismos_en_el_germánico , con palabras relacionadas con la artesanía. Un buen número de apellidos alemanes también se extienden a partir de la influencia eslava: cualquier nombre que termine en 'ow', 'witz', 'itz', 'in puede decirse en general que tiene raíces eslavas.

Tal vez esto apunta a la teoría de que hubo un grupo común balto-germano-eslavo en un momento dado, ya que es cierto que genéticamente las poblaciones protogermánicas históricas vinieron del mismo stock genético R1a de la mayoría de los eslavos y bálticos. | CormanoSanchez ( discusión ) 01:58 12 dic 2008 (UTC) [ responder ]

La correlación entre genes y lenguas es demasiado débil como para basar en ella hipótesis de subagrupamiento. De hecho, al reconocer –como usted lo hace– una amplia influencia de contacto entre germánicos y eslavos (así como germánicos y bálticos), erosiona toda la base para afirmar un subgrupo basado en la descendencia (en oposición a un área lingüística). Sin duda, los germánicos, especialmente los germánicos orientales, tuvieron un contacto considerable con los bálticos y eslavos ya en los primeros siglos d. C., primero en Polonia (probablemente en la cuenca del Vístula) y más tarde en Ucrania (contactos gótico-eslavos, principalmente). No queda ninguna evidencia inequívoca que respalde un subgrupo germánico-balto-eslavo cuando restamos todos los préstamos posibles. En cualquier caso, los paralelos léxicos son una evidencia pobre para el subagrupamiento, especialmente porque a menudo no son claramente antiguos, y la fonología y la morfología históricas revelan poca o ninguna conexión entre el germánico y el balto-eslavo. Yo diría que el germánico y el baltoeslavo son tan diferentes como se puede llegar a ser en lo que respecta a la fonología y morfología históricas – considerando también que la isoglosa plural dativo/instrumental -m-/-bʰ-, tradicionalmente aducida (pero en realidad bastante aislada de todos modos), es de todos modos altamente sospechosa. -- Florian Blaschke ( discusión ) 23:27 19 jul 2013 (UTC) [ responder ]

¿El rey debería estar en la lista de controversias?

Rey = abreviatura de OE cyn(n)-ing, es decir, alguien asociado con un pueblo (un pariente). ¿O tal-nombre considera que kin (y el sufijo -ing, que significa alguien asociado con o hijo de) también es una palabra no indoeuropea? (decía que las palabras mencionadas eran solo una muestra, después de todo...) Gott wisst ( discusión ) 07:57 24 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Olvídenlo, el punto ya se ha planteado en algún lugar de esta discusión... Además, creo que la palabra "esposa" tiene un cognado en sánscrito... aunque no recuerdo cuál. Gott wisst ( discusión ) 07:01 7 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Si no recuerdo mal, el cognado sánscrito de esposa era bastante forzado tanto semántica como fonéticamente (es decir, difería de otros ognados en varios aspectos).惑乱 Wakuran ( discusión ) 16:29 24 ene 2011 (UTC) [ responder ]

La comparación hitita

El artículo presenta el argumento de que el hitita puede ser utilizado como un contraejemplo que podría invalidar la hipótesis de que la escasez de casos nominales en germánico es el resultado de la pidginización. Pero el reino de los hititas fue el resultado de la conquista de una civilización no indoeuropea llamada Hatti , y el hitita tenía muchos préstamos de Hatti y Hurritas ; si así fuera, ¿no sugeriría que el hitita también podría haber sufrido una simplificación gramatical como resultado de este contacto interlingüístico? AllGloryToTheHypnotoad ( discusión ) 15:05 12 ago 2009 (UTC) [ responder ]

No soy lingüista, pero sí, parece una explicación plausible de por qué el hitita carecía de varias funciones gramaticales presentes en el sánscrito y el griego antiguo.惑乱 Wakuran ( discusión ) 15:12 27 oct 2009 (UTC) [ responder ]

SOCIEDAD ANÓNIMA

¿Podría la gente reflexionar sobre la teoría de la continuidad paleolítica en el contexto de los linajes europeos del cromosoma Y (como el haplogrupo R1b (ADN-Y) ? Como se describe de manera un tanto simplista aquí:

http://www.classicbattletech.com/forums/index.php/topic,56103.msg1523343.html#msg1523343

Las distribuciones geográficas de R1b / Centum-IE y R1a / Satem son sorprendentemente muy similares. Esto parece sugerir que el antiguo "superancestro" de la Edad de Hielo R1* = PIE, y que cuando estos pueblos " proto-IE " del Paleolítico se aislaron durante muchos milenios , en las profundidades de la última Edad de Hielo (hace 20-15 mil años ), R1b / Centum-IE y R1a / Satem-IE evolucionaron a partir de esa cultura común de R1* / proto-IE .

En este contexto cultural, los linajes del cromosoma Y de I1a podrían correlacionarse con el sustrato germánico . Si así fuera, los pueblos "protogermánicos" arcaicos no eran IE. El hecho de que el criollo del sustrato germánico (1) contenga más palabras de origen IE; (2) e incluso palabras de las formas C-IE y S-IE; se puede explicar rápidamente como resultado de (1) los clanes R1b y R1a que contienen más miembros, entonces como ahora; y (2) los clanes I1a que viven a lo largo de la "clina" entre C-IE (oeste) y S-IE (este). (¿Pudo ese clina haber surgido específicamente porque los clanes I1a estaban acorralados, entre ambos grupos, aproximadamente desde el Rin hasta el Óder, y por lo tanto se convirtieron en un "amortiguador" entre ellos?) Esto también indicaría que esta criollización se produjo después de la división entre R1b / Centum-IE y R1a / Satem , es decir, después del final de la última Edad de Hielo ( es decir , el período Paleolítico), que sería en el Mesolítico, cuando los pueblos epipaleolíticos repoblaron Europa.

Otras sugerencias sencillas (1) Arco (barco) = Arco (flecha) = Rama (rama de árbol) (2a) Rey = Kin-ig ( cf. niebla --> brumoso), donde la terminación *ig significa "lleno de o caracterizado por". Por lo tanto, el "rey" es aquel que caracteriza a un clan de parientes. (2b) Caballero = Kin-ig-et ( cf. billetera, baguette), donde la terminación *et es un diminutivo (o, esencialmente la misma sugerencia, algún otro sufijo similar) —Comentario anterior sin firmar añadido por 66.235.27.79 (discusión) 08:19, 14 de febrero de 2010 (UTC) [ responder ]


La teoría del Paleolítico es rechazada por la gran mayoría de los lingüistas. Las diversas ramas indoeuropeas estarían mucho más diferenciadas si las divisiones se produjeron en la Edad de Hielo. Las lenguas no cambian tan lentamente como supone Alinei, especialmente antes de que se generalizaran la escritura y la educación. Además, los estudios de ADNmt de los europeos del Paleolítico demuestran que los linajes maternos han cambiado significativamente. No se ha logrado extraer el ADN-Y del Paleolítico, pero las investigaciones genéticas recientes sugieren que el R1b1b2 evolucionó en el suroeste de Asia hace unos 4.000 a 8.000 años. La teoría del Paleolítico nunca fue creíble en base a argumentos lingüísticos, pero ahora la investigación genética también la está refutando. Nicomer (discusión) 03:05 13 abr 2010 (UTC) [ responder ]

¿Es "hipótesis del sustrato germánico" el nombre correcto?

¿No debería este artículo cambiar su nombre a " Hipótesis del sustrato pregermánico " o " Hipótesis del sustrato no indoeuropeo" ? Después de todo, el objetivo de la hipótesis es que las lenguas germánicas supuestamente se desarrollaron sobre un sustrato no germánico. 109.130.162.203 (discusión) 16:12 17 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Una buena pregunta. Supongo que la lógica aquí es la misma que la que sustenta la hipótesis del sustrato goidélico . Si se va a llevar a cabo un cambio, sugeriría "sustrato pregermánico" (con o sin "hipótesis"), análogo a sustrato pregriego . Parece que recibe más visitas en GoogleBooks, al menos. -- Aryaman (discusión) 18:54, 17 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Es un sustrato del germánico, es decir, algo que una lengua indogermánica absorbió para convertirse en germánica. Por lo tanto, es un sustrato germánico. -- Wendy.krieger ( discusión ) 10:35 26 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Doce y germánico

El PIE tiene un sistema decimal, con palabras para diez y cien. Sin embargo, algunos de los grupos descendientes parecen haber adoptado otros sistemas de conteo. Estos pueden haber venido del sustrato, pero con nombres IE. Por ejemplo, el celta 20 y el galés 20 por cinco (con, por ejemplo, tres quince = 18), etc. Otro sistema numérico que se abre camino en IE es el sesenta (cf. 'shock = 60' del persa 'sixty').

En el germánico, por ejemplo, en el nórdico, el gótico y el occidental, vemos un uso de un sistema numérico del orden de seis decenas, o 120 en número, por ejemplo, EV Gordon "nórdico antiguo" § 107 da hundrað como 120, y 200 como hundrað ok átta tigir. El OE tiene palabras como hundteontig (100), y hundendleoftig (110= elefty), y hundtwelftig (120), pero los números superiores están en centenas. El gótico también tiene una palabra 'teentywise' para describir centenas de cinco decenas.

Si consideramos que el cálculo de seis veintenas es particularmente germánico, entonces la fuente evidentemente no es indoeuropea sino de algún otro lugar, por ejemplo un sustrato. -- Wendy.krieger ( discusión ) 12:35 20 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Por otra parte, se puede argumentar que un sistema basado en 12 es más práctico que uno basado en 10, ya que los grupos de doce se pueden dividir fácilmente en 2 mitades, 4 tercios, 3 cuartos, mientras que la base 10 solo se divide en 5 mitades y 2 quintos. 60 es incluso mejor, ya que también permite quintos. Es totalmente posible que el sistema de conteo se haya innovado sin un sustrato. Ekwos ( discusión ) 19:44 19 dic 2010 (UTC) [ responder ]

Mesa

Al mirar la tabla, no me doy cuenta de que no parece muy útil. Hay pocos casos en los que el término germánico ord difiere sustancialmente de otras tres palabras que son cognadas entre sí, y parece haber varias palabras que son préstamos (en su mayoría del latín del griego o del ruso/eslavo del germánico). Los únicos buenos ejemplos que pude encontrar en la tabla son "cordero", "beber", "hueso" y "novia", luego hay algunos ejemplos con aparentemente al menos dos cognados comunes: mar, vela, norte, oso y esposa. No se sabe qué se supone que significan las palabras con asteriscos. (Supongo que se trata de un cambio semántico, aunque es un poco descuidado). La tabla debería rehacerse con comparaciones con las derivaciones de raíces PIE comunes en todos los demás lenguajes IE, y si uno quisiera marcar el cambio semántico, debería marcarse claramente en el formato de referencia.惑乱 Wakuran ( discusión ) 01:38, 22 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]

Supongo que tengo dificultades para entender lo que estás tratando de decir aquí, pero las primeras cuatro columnas deberían ser todas similares porque son cognados conocidos (excepto la palabra holandesa para cigüeña: "ooievaar", que es por lo que está marcada con un asterisco). Las últimas tres columnas no son cognados conocidos, sino que son la palabra equivalente en el otro idioma. Al observar Schiff/navis/ploio, note que las palabras para los cognados conocidos de padre son: Vater/pater/pateras. La tabla muestra cómo las palabras alemanas, aunque comunes entre todos los idiomas germánicos, son incompatibles con la Ley de Vern y la Ley de Grimm para rastrear hasta PIE. -- Puellanivis ( discusión ) 23:41 22 ene 2011 (UTC) [ responder ]
No veo cómo la tabla es ilustrativa para aclarar la hipótesis, cuando muestra cuatro grupos de idiomas diferentes (germánico, latín, griego, eslavo) que tienen cuatro palabras diferentes para los mismos conceptos. Además, las palabras que parecen ser préstamos (?) (latín: guberno, carina, cyprinus, ruso: kil, karp) son engañosas y probablemente deberían reemplazarse. Tal vez la tabla tenga fuentes, pero aún así no parece muy útil. No da una razón por la cual la hipótesis del sustrato debería ser válida y, como tal, dudo de su lugar en el artículo. Es decir, si el artículo debería justificar una tabla, debería mostrar por qué el vocabulario germánico difiere de otros grupos de idiomas de IE, y actualmente no lo hace, parece ser principalmente una lista de palabras aleatorias que no tienen mucho en común.惑乱 Wakuran ( discusión ) 01:15, 23 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿te quejas de que la tabla muestra cuatro grupos de idiomas diferentes, donde las entradas germánicas tienen formas consistentes, lo cual es diferente de los otros tres grupos de idiomas, y tienes dificultades para entender por qué esto apoya la hipótesis de que el árbol de idiomas germánico usa palabras diferentes del resto del árbol indoeuropeo?
Utilizamos la disimilitud de "pater/pateras/Vater" con "fuchin" para demostrar que el chino mandarín no forma parte del árbol lingüístico indoeuropeo. Sin embargo, a diferencia del mandarín, se sabe que las lenguas germánicas son indoeuropeas, por lo que estas disimilitudes deben tener otra razón. La hipótesis del sustrato germánico es que proviene de una lengua no indoeuropea. -- Puellanivis ( discusión ) 03:07 24 ene 2011 (UTC) [ responder ]
Vale, un ejemplo: de la tabla: inglés: ebb, alemán: Ebbe, holandés: eb, sueco: ebb, latín: decessus, cavityus, griego: άμπωτις (ampotis), ruso: отлив (otliv). Esto sólo demuestra que las lenguas germánicas están relacionadas. Todas las demás palabras son diferentes, por lo que no ilustra ninguna relación entre las otras tres familias de lenguas, y no ilustra por qué la hipótesis del sustrato es una teoría probable.惑乱 Wakuran ( discusión ) 13:45, 24 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]
Estoy tratando de entender cómo no puedes hacer la conexión entre "las lenguas germánicas tienen una forma consistente que otras lenguas indoeuropeas no tienen", lo cual reconoces abiertamente en la tabla, y cómo esto demuestra que "las lenguas germánicas tienen palabras que aparentemente no son de origen indoeuropeo". El latín, el griego y el ruso tampoco tienen que estar en línea para demostrar esto. Simplemente necesitan sugerir que la palabra protoindoeuropea no es de donde se derivó la palabra protogermánica. Señalar la cuestión de dónde el latín/griego/ruso obtuvo su palabra particular no desvía la atención del punto de que la palabra germánica no es aparentemente indoeuropea. -- Puellanivis ( discusión ) 20:56, 24 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]
Vale, ahora al menos entiendo lo que quieres decir, pero sigo sin ver cómo la tabla es ilustrativa. Sería más interesante e ilustrativo ver cómo las palabras comunes difieren de los cognados indoeuropeos comunes. (Varios ejemplos parecen demasiado específicos para tener cognados PIE comunes, sin embargo, como anguila, carpa y cigüeña. También soy consciente de que esto es sólo una hipótesis, donde un lenguaje de sustrato hipotético aparentemente se pierde para siempre.惑乱 Wakuran ( discusión ) 12:40, 25 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]
Si buscamos en el texto etimológico de "carpa" en Internet, parece que se trata de un pez del Danubio cuyo nombre fue tomado prestado por casi todo el mundo del gótico. La palabra latina también era aparentemente "carpa" (digo "aparentemente" porque no puedo encontrar "cyprinus" o "carpa" en ningún diccionario latín-inglés), esto se basa en las traducciones de "carpa" en español, "carpe" en francés y "carpa" en italiano. Como resultado, estoy empezando a inclinarme por eliminar esa entrada, porque casi todo el mundo copió del germánico, pero al mismo tiempo, si todo el mundo copió esencialmente de él, entonces es bastante claro que es una palabra exclusivamente alemana. La palabra también tendría que haber sido tomada prestada al latín después de la ley de Grimm (o la palabra latina seguiría siendo "carpa", pero la palabra protogénica sería "!kharp-", o la palabra latina sería "!garpa", pero la palabra protogénica seguiría siendo "*karp-").
Pero tienes razón... esto es meramente una hipótesis, no menos débil y no menos criticada. Realmente no sé cómo podríamos demostrar en la tabla que "carp" fue tomado prestado del latín y del ruso en lugar de que todos ellos estén relacionados y que el griego sea el candidato extraño junto con "kyprinos" (que todavía parece bastante tomado prestado). -- Puellanivis ( discusión ) 21:07 25 ene 2011 (UTC) [ responder ]
Tal vez debería ser reformado y convertirse en algo más simple, que no se base principalmente en las raíces de las palabras de ningún idioma en particular, como esto (aproximadamente lo que tenía en mente).
Sin embargo, es necesario corregirlo un poco, como comprobar las variantes protogermánicas, etc., pero no tendríamos que limitarnos a ningún idioma de Internet Explorer en particular que no sea el germánico.惑乱 Wakuran ( discusión ) 21:16 27 ene 2011 (UTC) [ responder ]
Tampoco entiendo tu referencia a la Ley de Verner. No se menciona ni una sola vez en el artículo.惑乱 Wakuran ( discusión ) 01:19 23 ene 2011 (UTC) [ responder ]
La Ley de Verner y la Ley de Grimm detallan cómo el protogermánico deriva del protoindoeuropeo. Así es como podemos ver la similitud directa entre "fader" (germánico) y "pater/pateras" (latín/griego). Siguiendo una palabra protogermánica hacia atrás a través de la Ley de Verner y la Ley de Grimm, podemos predecir cuál es la forma protoindoeuropea. Siguiendo las entradas germánicas en esta tabla hasta lo que esperaríamos que fueran las formas protoindoeuropeas, no coinciden con lo que encontramos en los otros idiomas indoeuropeos. De ahí proviene. -- Puellanivis ( discusión ) 03:07 24 ene 2011 (UTC) [ responder ]
Podría buscar la ley de Verner en su propio artículo, pero no se menciona cómo se relaciona la ley de Verner con la hipótesis del sustrato.惑乱 Wakuran ( discusión ) 13:45, 24 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]
La ley de Verner está relacionada en la misma medida en que la ley de Grimm está relacionada con esta hipótesis, ya que la ley de Verner es una regla para las excepciones a la ley de Grimm. -- Puellanivis ( discusión ) 20:56 24 ene 2011 (UTC) [ responder ]

Además, ¿por qué el ejemplo griego para 'barco' es ploio en lugar de naus, que es directamente emparentado con el latín navis? -- Quadalpha ( discusión ) 23:34 4 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Y hay algunos otros ejemplos de formas no obvias de hacer una tabla de correspondencias. -- Quadalpha ( discusión ) 23:36 4 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Creo que utilizar cuatro lenguas germánicas modernas, tres de ellas germánicas occidentales, y utilizar los significados modernos de las palabras germánicas en lugar de los significados más antiguos que se conocen es un grave error. Oculta la variación entre las lenguas germánicas y compara las palabras germánicas con palabras no germánicas equivocadas. En inglés, guma , en novio, significa primero hombre y contrastaría con vir, andros, etc., no con maritus, gampros, zhenikh. Ananiujitha ( discusión ) 03:59 3 nov 2013 (UTC) [ responder ]

arriba

El ejemplo con 'ūp' puede no ser relevante: esta situación se puede encontrar en algunos otros ejemplos, como 'at', -t en Nom.-Acc. Sg. en Neutra ('þat'), etc., y en los tres casos las oclusivas sordas se pueden derivar mejor, es decir, de las formas sandhi 'ūb', 'ad' y 'tod' pasadas a través de un cambio consonántico normal.

--Ahvalj (discusión) 15:33 1 may 2011 (UTC) [ responder ]

Es curioso, estaba a punto de mencionar el mismo punto. Hace años, llegué de manera independiente a la misma conclusión de que es muy probable que * ūp simplemente refleje la regla final de sonoridad del sandhi que se puede reconstruir para el protoindoeuropeo (basándome principalmente en la evidencia indoiraní e itálica, con otras ramas como la celta y la germánica que quizás proporcionen una confirmación más indirecta), especialmente considerando el latín sub (además de super ) que muestra claramente la misma sonoridad (al igual que el latín ab además de * apó ). Por lo tanto, se reconstruiría * (H)ub además de * (H)upó (que también se refleja en el germánico). -- Florian Blaschke ( discusión ) 13:08, 13 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
En realidad, ni siquiera está claro cómo una supuesta excepción al cambio de sonido es relevante para la hipótesis –seguramente nadie tiene la intención de atribuir tanto el cambio de sonido como su ausencia ocasional al efecto del sustrato, al menos supongo. Por lo tanto, he eliminado el ejemplo por completo. -- Florian Blaschke ( discusión ) 13:34 13 jul 2013 (UTC) [ responder ]

Formas griegas en la tabla

No estoy seguro de por qué se utilizan predominantemente formas griegas modernas, en lugar del griego antiguo... AnonMoos ( discusión ) 20:29 20 ago 2012 (UTC) [ responder ]

Buen punto. Incluso me inclinaría a utilizar "u" en lugar de "y" para romanizar υ con el fin de aclarar la conexión etimológica. En lugar de eso, tenemos "i" para η, lo cual no tiene sentido. Realmente deberíamos tener un Wikipedia:Manual de estilo/Griego para aclarar estos casos.— Greg Pandatshang ( discusión ) 23:50 28 ago 2012 (UTC) [ responder ]

El sustrato no indoeuropeo es neolítico y de Oriente Medio.

Dados los recientes análisis genéticos, *debería* haber un sustrato neolítico en la región que sea común tanto al celta como al germánico (y posiblemente al itálico y al griego) y que en última instancia tenga una raíz de Oriente Medio, probablemente similar a algo como el sumerio. Si bien ese sustrato puede haberse mezclado con algo relacionado con el euskera, no esperaría que lo haya absorbido. Nótese que las palabras que se han extraído son agrícola, temeroso del mar, etc. - esto es muy consistente con una migración neolítica desde el sur en barco. Además, hay caminos religiosos comparativos que recorrer para vincular el vanir con una raíz levantina. Todo cuadra muy bien, alguien solo tiene que unir todo esto; el problema para hacerlo es que requiere dejar de lado todo supremacismo blanco. — Comentario anterior sin firmar agregado por 198.48.181.24 (discusión) 13:24, 18 de octubre de 2013 (UTC) [ responder ]

Dado que se cree que el germánico se formó en Escandinavia, la lengua del haplogrupo Y I-M253 es la mejor candidata para el sustrato del germánico. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII ( discusión ) 02:01 8 mar 2014 (UTC) [ responder ]
No realmente. Ciertamente es un buen candidato para un sustrato del sustrato, pero históricamente está bastante alejado. Me pongo nervioso cuando veo argumentos que quieren priorizar a los pueblos "nórdicos", porque en última instancia casi siempre son arbitrarios (en el área del norte de Europa, podemos rastrear múltiples migraciones desde múltiples direcciones. No hay una buena razón para elegir ese haplotipo sobre otros además de las ideas siempre ilusorias sobre la "continuidad" que se demuestra constantemente que son erróneas en todos los lugares donde se aplican) o no son consistentes con la evidencia (el sustrato es claramente de origen neolítico, mientras que este haplotipo nórdico claramente no lo es).
Como mencioné arriba, hay una amplia confluencia de evidencia mitológica, genética y arqueológica que crea una trama histórica de una cultura guerrera invasora (indoeuropeos, Aesir en las fuentes antiguas) que hizo las paces con una cultura agrícola existente (los Vanir). El sustrato parece ser tanto cultural como lingüístico, y representado por deidades como Freyja. Parece razonable conectar este sustrato con las culturas similares que existían al mismo tiempo en el Danubio, lo que les daría un origen cercano al este. Se ha hablado de un sub o superestrato semítico, lo que creo que va en la dirección correcta, pero uno tendría que hablar de este sustrato como divergente de un proto-semita (u otra lengua de transición) en lugar de como derivado del fenicio o judío o árabe. De nuevo: es fácil ver por qué los nacionalistas alemanes rechazan esta idea casi inmediatamente.
Eso no significa que no pudiera haber habido *también* un "sustrato nórdico", pero habría estado _debajo_ del del Cercano Oriente. El análisis genético parece dejar claro que los pueblos neolíticos llegaron primero, luego los pueblos indoeuropeos, por lo que uno esperaría ese tipo de sustrato complejo de múltiples capas, en lugar de uno simple.
Sin embargo, como el sustrato neolítico es el más reciente, también debería interpretarse como el dominante. — Comentario anterior sin firmar añadido por 198.48.181.129 (discusión) 02:55, 6 de junio de 2014 (UTC)[ responder ]
Es una forma correcta de pensar. Hace poco tiempo, G. Kroonen intentó encontrar puntos en común entre los sustratos pregermánicos y pregriegos en este artículo. Kroonen relaciona ese sustrato común con la cultura de la cerámica lineal . Me pregunto si alguien con mejores conocimientos de inglés que yo podría agregarlo al artículo. Finstergeist ( discusión ) 20:34, 27 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]

El mapa

El mapa es bonito e informativo, pero incluye a los tocarios (?) en Europa central (?). Esto debe explicarse y deben darse referencias. Por cierto, muchos científicos creen que los tocarios provienen de la cultura de los campos de urnas en Europa central, por lo que es realmente atractivo. Pero sin referencias a sus argumentos, debe eliminarse. — Comentario anterior sin firmar agregado por 130.133.155.68 ( discusión ) 10:56, 31 de julio de 2016 (UTC) [ responder ]