usuario:Hindutashravi : No sé bajo qué fantasía irredentista estás operando, pero el llamado Hindutash Davan nunca fue parte de Cachemira o Ladakh. Se mostró como parte del Turquestán chino en el Mapa geográfico imperial de la India de 1909. En 1857, cuando los hermanos Schlagintweit exploraron el área, estaba incluso más lejos de los límites de Cachemira que en 1909. Fowler&fowler «Discusión» 21:07, 8 de julio de 2007 (UTC)
Hindutashravi: Hay muchos problemas con tus ediciones:
"En el río Karakash, por encima de Fotash, hay un campamento llamado Sumgal, desde el cual Robert Schlagintweit cruzó la cordillera de Kuen Luen por el paso Hindu-tagh, que él mismo calculó a 17.379 pies de altura. En la cima de este paso hay un glaciar con muchas grietas y extremadamente empinado. Es una marcha larga y difícil desde su base hasta el pueblo de Bushia, donde hay numerosas tiendas y cuevas ocupadas por kirguises, y se pueden obtener suministros en grandes cantidades. Son ocho marchas desde allí hasta Khotan, y el camino se describe como malo. El camino por el paso Hindu-tigh solo puede ser utilizado por pasajeros a pie.
Deberían ser retirados a Commons según WP:NOT . -- Ghirla -трёп- 00:32, 12 de agosto de 2007 (UTC)
Para el usuario: Hindutashravi : Según las páginas de Cachemira y Jammu y Cachemira de Wikipedia, el histórico paso de Hindutash no está en Cachemira, sino en la región autónoma de Xinjiang de China. Como puede ver en el mapa del gobierno de los EE. UU. en la página de Cachemira , File:Kashmir region-map 2004.jpg (arriba a la derecha del mapa), el río Karakash (que fluye de oeste a noroeste en esa región) aguas abajo de Dahongliutan está en Xinjiang propiamente dicho, ni siquiera en el territorio en disputa. Eso significa que Kangxiwar y Xaidulla también están en Xinjiang y, en consecuencia, el paso también lo está. No siga agregando información incorrecta al artículo. Si cree que el paso está en la región de Cachemira, plantee el problema en las páginas de Cachemira y Jammu y Cachemira y haga que corrijan sus mapas. Saludos, Fowler&fowler «Discusión» 13:57 2 febrero 2009 (UTC)
Al usuario: Fowler&fowler : Estimado Sr. Fowler y Fowler, Parece que no entienden o fingen no entender la diferencia entre la frontera de iure y la situación de facto. En cuanto a su confianza en el llamado mapa del gobierno de los EE. UU., ¿cuán inescrupulosos pueden llegar a ser? Ni los Estados Unidos ni ningún otro país pueden trazar y decidir las fronteras externas de terceros países. El mapa no solo es pernicioso y pervertido, sino que también es absolutamente inútil y carece de coherencia. ¡Solo muestra cuán huecas y sucias son sus afirmaciones! Antes, insistían en que "no tienen ninguna referencia. Afirman que su cita es "Diccionario geográfico de Cachemira y Ladakh", pero ¿quién la publicó y dónde?" Después de que incorporé las referencias necesarias y también más, obviamente no pudieron refutar las citas, pero de todos modos, después de la hibernación, volvieron a su vandalismo. El hecho es que no pueden decir que mis citas son espurias o que mis citas son falsas. Pero tú, por razones obvias, sigues con tu vandalismo, pero ahora sin dar razones. Tampoco pudiste digerirlo ni tolerarlo cuando colaboradores de buena fe como 152.77.24.38 intentaron mejorar el artículo, por ejemplo, incluyendo la altura en metros. Tu credibilidad se puede juzgar por tu acto de eliminar el Fuerte Baltit del artículo sobre Cachemira o por el hecho de que el mapa de Johnson que mostraba Hindutash como parte de Cachemira fue el último de los mapas que escaneaste e incorporaste al artículo. Solo demuestra que tenías una mentalidad, y que es tu versión la que es prejuiciosa y una adición de "punto de vista". Después de que se proporcionaran más detalles sobre las fuentes y referencias para el artículo sobre Hindutash, se espera que desistas de más vandalismo, ¡y con suerte te comportarás de manera razonable! Si continúa con su vandalismo, tendré que denunciarlo (después de averiguar cómo hacerlo) y también solicitar la protección del artículo en Hindutash , que es mi contribución original y eso a pesar del hecho de que obviamente tiene grandes contactos en Wikipedia.. Su afirmación general de que “en todos los mapas (1878, 1909 y 1911) que he añadido a la página (excepto el de WH Johnson, que más tarde se unió al servicio del Maharajá de Cachemira), especialmente todos los mapas británicos a partir de 1875, son los Karakorum los que forman el límite norte y no las montañas Kunlun. Así que, por favor, deje de afirmar esta noción obsoleta” ha sido refutada de manera efectiva por mi mapa recién añadido perteneciente a la Convención de Simla de 1914. Usted dijo: “¿Por qué no continuamos la discusión sustantiva en la página de discusión Talk:Hindutash? Responderé a su mensaje allí”, ¡pero nunca respondió! Hasta ahí llega su credibilidad. A pesar de todos sus prejuicios, envidias y celos hacia la India, se está haciendo pasar por un indólogo o algo así. El secreto ya salió a la luz. Hindutashravi ( discusión ) 16:04 4 febrero 2009 (UTC)
Hindutashravi, también podría interesarte obtener más información sobre la propiedad de los artículos , la referencia a tus ediciones y el compromiso con tus colegas editores en función de las mejores prácticas de referencia y edición . De lo contrario, me temo que denunciar a la gente puede ser una (otra) pérdida de tiempo. Saravask ( discusión ) 11:34 5 feb 2009 (UTC)
Para el usuario: Fowler&fowler:Estimado Sr. Fowler&fowler, Usted simplemente ha evadido las cuestiones que planteé en mi mensaje anterior. Simplemente no parece entender o pretende no entender la diferencia entre la frontera de iure y la situación de facto. ¿Podría molestarse en responder a mis preguntas una por una? Sin embargo, responderé a las cuestiones planteadas por usted. En la India, como dije anteriormente en su página de discusión, solo la Constitución de la India es sacrosanta y suprema. Lo que constituye el territorio de Cachemira está estipulado en la Constitución de la India. La extensión territorial del Estado de Cachemira es la estipulada en la Entrada 15 en el Primer Anexo de la Constitución de la India, junto con el Artículo 1 de la Constitución de la India. La Entrada 15 dice "El territorio que inmediatamente antes de la entrada en vigor de esta Constitución estaba comprendido en el estado indio de Jammu y Cachemira". Entonces, ¿cuál era la extensión territorial de Cachemira en el momento de la entrada en vigor de la Constitución de la India? Para saberlo, se puede recurrir, entre otras cosas, a la declaración del propio Pandit Nehru en su telegrama del 26 de octubre de 1947 al Primer Ministro británico, Clement Attlee, donde dice y cito: "Las fronteras del norte de Cachemira, como usted sabe, son comunes con las de tres países: Afganistán, la "Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas" y "China". Esto sólo es posible porque, entre otras cosas, Dafdar en el Taghdumbash Pamir en Kanjut es parte de Cachemira. Además, el Maharajá Hari Singh afirma en su correspondencia con Lord Mountbatten del 26 de octubre de 1947: "Además, mi Estado tiene una frontera común con 'la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas' y con 'China'". Para realizar cambios válidos en la extensión territorial de Cachemira de manera legal, se debe enmendar la Constitución de la India. Simplemente no hay otra alternativa. En la India, uno tiene que seguir el imperio de la ley y el procedimiento de acuerdo con la ley. Cualquier representación de la La creación de una frontera de la India que contradiga la Constitución de la India es ilegal desde el principio, nula y sin valor y ultra vires de la Constitución de la India y no tiene sanción legal. Los mapas publicados por los partidos políticos de la India o por los actuales Gobiernos de la India son, por tanto, ilegales desde el principio, nulos y sin valor y ultra vires de la Constitución de la India y no tienen sanción legal, ya que los mapas, entre otras cosas, no muestran que el estado de Cachemira tenga una frontera con la «Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas» o su estado sucesor, a saber, Tayikistán, que controla «Gorno» Badakhshan, una zona que históricamente forma parte de Afganistán pero que fue anexada por los rusos. El hecho de que el mapa sea publicado por el Gobierno de la India no hace ipso facto que el mapa sea más creíble o legal, ni que tenga sanción legal porque, como dije antes, en la India la Constitución de la India es suprema. En el momento de la entrada en vigor de la Constitución de la India,Los mapas oficiales publicados por el Servicio de Inspección de la India deliberadamente no mostraban la frontera norte de la India o solo mostraban la leyenda “indefinido” (ver el enlace externo Territorio de Cachemira que he proporcionado en el artículo). Los chinos que ocupan el Turkestán Oriental dicen que la frontera del Turkestán Oriental con Cachemira nunca ha sido demarcada ni delineada. “Los hallazgos de la investigación de WH Johnson establecieron ciertos puntos importantes”. “Brinjga era en su opinión el hito fronterizo” (cerca del pico Karanghu Tagh en Kuen Lun en Ladakh), lo que implicaba “que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera Kuen Lun”. Los hallazgos de Johnson demostraron que todo el valle de Kara Kash estaba “dentro del territorio del Maharajá de Cachemira” y era parte integral del territorio de Cachemira. “Observó dónde se había aceptado el hito fronterizo chino. En Yangi Langar, a tres marchas de Khotan, notó que había algunos árboles frutales en este lugar que originalmente era un puesto o caseta de guardia de los chinos”. Para citar de “Himalayan Battleground” de Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback, página 116 “El Khan le escribió a Johnson 'que había enviado a su Wazier, Saifulla Khoja, a encontrarse conmigo en Bringja, el primer campamento más allá del límite de Ladakh con el propósito de escoltarme desde allí a Ilichi'… así, el gobernante Khotan aceptó la cordillera Kunlun como el límite sur de su dominio”. Según Johnson, “la última parte de la ruta a Shadulla (Shahidulla) es particularmente agradable, ya que se trata de todo el valle de Karakash, que es ancho y uniforme, y está cerrado a ambos lados por montañas escarpadas. En esta ruta noté numerosas mesetas extensas cerca del río, cubiertas de bosque y pasto alto. Al estar dentro del territorio del Maharajá de Cachemira, los ladakheses y otros podrían cultivarlas fácilmente si el gobierno de Cachemira pudiera inducirlos y alentarlos a hacerlo. El establecimiento de aldeas y asentamientos en este río sería importante desde muchos puntos de vista, pero principalmente para mantener la ruta abierta a los ataques de los ladrones de Khergiz”. Los hallazgos de WH Johnson siguen siendo válidos hasta el día de hoy y nada en absoluto ha cambiado legalmente. Los hallazgos de WH Johnson se refieren a la frontera noreste de Cachemira adyacente a Khotan. En lo que respecta al resto de la frontera norte de Cachemira, la soberanía de Kanjut (a veces denominada erróneamente Hunza) sobre Raskam y Taghdumbash Pamir, que incluso se extendía más allá de Dafdar dentro de las fronteras de Cachemira propiamente dicha hasta el área de Tashkurghan, es un hecho que incluso fue admitido por los entonces gobernantes chinos del Turkestán Oriental. Por lo tanto, la extensión territorial de Cachemira se extiende a la cordillera de Kuen Lun y también más allá. En toda la frontera norte de Cachemira, se concluiría que, en vista del mapa mencionado en el Artículo 9 de la Convención de Simla entre Gran Bretaña, China y el Tíbet,En el caso de Cachemira, que representa la frontera sur de Khotan y Turkestán Oriental con Cachemira en la cordillera de Kuen Lun, en la zona de Hindutash en Cachemira, como una línea roja, la frontera norte de Cachemira en Kuen Lun es más segura en la zona de Hindutash en el noreste de Cachemira. Como sospechaba, al final, su único argumento irrelevante es que dichos países extranjeros no representan a Hindutash como parte de Cachemira. Como dije antes, países como Ruanda, Estados Unidos o Palestina o el Reino Unido o Francia o, en realidad, cualquier otro país o las llamadas "Naciones Unidas" no tienen locus standi para dibujar el mapa de terceros países como India. En cuanto a China y Pakistán, China se ha aprovechado descaradamente del hecho de que una parte de la India está bajo ocupación paquistaní para entrar en un "acuerdo fronterizo" ilegal para anexionarse una gran zona de Cachemira que se extiende, entre otras cosas, desde Chogori (K2) en Cachemira central y Shaksgam hasta Kukalang y Dafdar. Y Pakistán, para conseguir el apoyo de los chinos en la cuestión de Cachemira, ha cedido ilegalmente esta zona en bandeja y también ha consentido la ocupación ilegal china de Aksai Chin, en el noreste de Cachemira. Por último, pero no por ello menos importante, no se puede negar que Hindutash está situado geográficamente en las Tierras Altas de Cachemira y que el propio nombre significa literalmente "piedra india" en lengua uigur. Como profano en la materia, es posible que no entienda los tecnicismos legales de esta comunicación. Tal vez tenga que consultar a un experto legal o constitucional, pero absténgase de cometer actos vandálicos.Hindutashravi ( discusión ) 15:08 5 feb 2009 (UTC)
Para el usuario Saravask : Sospecho que ni siquiera se ha molestado en leer el artículo y que está actuando a instancias de Fowler&Fowler. El artículo tiene suficientes referencias y no puede hacer desaparecer el mapa al que se hace referencia en el artículo 9 de la Convención de Simla entre Gran Bretaña, China y el Tíbet, ni los resultados de la investigación de WH Johnson ni las citas de “Himalayan Battleground” de Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback, página 116 y Himalayan Frontiers de Dorothy Woodman, páginas 67-68. Por favor, desista de tergiversar que no hay referencias, y ¿cómo puede ser que la edición de Fowler&Fowler tenga consenso? ¡Es atroz y repugnante! Hindutashravi ( discusión ) 15:27 5 feb 2009 (UTC)
Para el usuario: Saravask : No hay que olvidar el Diccionario geográfico de Cachemira y Ladak, compilado bajo la dirección del Intendente General de la India en la División de Inteligencia. Publicado por primera vez en 1890 por el Superintendente de Imprenta del Gobierno, Calcuta. Compilado bajo la dirección del Intendente General de la India en la División de Inteligencia. Edición de 1890. Pág. 520, 364. ¿No son estas referencias? No te corresponde. Hindutashravi ( discusión ) 15:39 5 feb 2009 (UTC)
Para el usuario Saravask : La cita, “lo que implica que el límite se encuentra a lo largo de la cordillera de Kuen Lun” y los hallazgos de Johnson demostraron que todo el valle de Kara Kash estaba “dentro del territorio del Maharajá de Cachemira” y era parte integral del territorio de Cachemira”, no es solo mi opinión, sino la opinión y conclusión de Dorothy Woodman en el libro Himalayan Frontiers en las páginas 67-68 reproducidas como cita en el artículo. De manera similar, la cita “por lo tanto, el gobernante de Khotan aceptó la cordillera de Kunlun como el límite sur de su dominio” es la opinión y conclusión de Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback en la página 116 del libro “Himalayan Battleground”. El Diccionario geográfico de Cachemira y Ladak compilado bajo la dirección del Intendente General en la India en la División de Inteligencia. Publicado por primera vez en 1890 por el Superintendente de Imprenta del Gobierno, Calcuta. Compilado bajo la dirección del intendente general de la India en la rama de inteligencia. Edición de 1890, pág. 520, 364, es otro artículo incluido en la referencia y tiene un artículo sobre Hindutash, además de otros lugares en Cachemira, y el hecho mismo de que la entrada sobre Hindutash esté incluida en dicho Diccionario geográfico de Cachemira se debe únicamente a que Hindutash es parte de Cachemira. La cita "La cordillera oriental (Kuenlun) forma el límite sur de Khotan", se extrae directamente del mencionado Diccionario geográfico de Cachemira sin ninguna edición. Además, el mapa de WH Johnson que representa a Hindutash como parte de Cachemira y el mapa al que se hace referencia en el artículo 9 de la Convención de Simla entre Gran Bretaña, China y el Tíbet, fechado el 5 de julio de 1914, que representa la frontera sur de Khotan y Turkestán Oriental con Cachemira en la cordillera Kuen Lun en el área de Hindutash en Cachemira como una línea roja también se incluyen en el artículo. No he inventado estas conclusiones y hallazgos en las referencias. Así que desista y absténgase de hacer tergiversaciones tan flagrantes de que mi edición es desde el punto de vista y sin referencias. Debería apoyarme e informar a Fowler&Fowler para que desistan de vandalizar. Hindutashravi ( discusión ) 05:27 6 feb 2009 (UTC)
Para el usuario: Fowler&fowler : Te has vuelto cada vez más desesperado. Hay una página de discusión. He respondido a todas tus acusaciones. Tú no lo has hecho, y Saravask tampoco. No vuelvas arbitrariamente a tu versión de punto de vista. ¿No respondí a tus acusaciones en detalle punto por punto? ¿Respondiste a alguno de mis 2 mensajes refutando mi postura? No, y sé que no puedes. Refuta si puedes y solo entonces vuelve. Ya he explicado la "versión de límites internacionalmente reconocida" y su validez. La llamada "versión de límites internacionalmente reconocida" solo muestra arbitrariamente la situación de facto y describe ilegalmente incluso Aksai Chin y el área donada ilegalmente por Pakistán a los chinos que se extiende desde Shaksgam y Chogori (K2) a Kukalang y Dafdar como supuestamente parte de "China". ¡No te andes con rodeos! Repito, refuta mi postura y luego vuelve. Hindutashravi ( discusión ) 14:20 7 feb 2009 (UTC)
Ni siquiera voy a pretender entender dónde se encuentra realmente el Paso Hindutash, pero sí entiendo las políticas de Wikipedia y veo que aquí se están violando dos políticas. El usuario:Hindutashravi , en una larga respuesta a Usuario:Fowler&fowler , interpreta la constitución de la India, extrae deducciones de varios informes coloniales, algunos de los cuales son completamente periféricos a las opiniones oficiales sobre la ubicación del paso, y también da su interpretación de por qué los mapas coloniales eran vagos sobre el límite chino-indio. Todo esto sería un buen artículo si se revisara por pares en una revista académica apropiada, pero no lo hacemos en Wikipedia. Por buenas razones, la investigación original no es aceptable aquí y necesita encontrar fuentes confiables que respalden de manera definitiva y categórica su opinión de que el paso está en la India. En su defecto, no veo cómo se puede incluir el material. Voy a restaurar la versión de Fowler&fowler y le sugiero que presente un caso, debidamente respaldado con referencias definitivas, para su opinión. Si se consideraba que el paso era parte de Cachemira, o si su ubicación es o fue disputada, no veo por qué no se pueden encontrar documentos menos oscuros de la era colonial o incluso de la era moderna que corroboren esa afirmación. -- Regent's Park ( Rose Garden ) 21:46, 10 de febrero de 2009 (UTC)
Hindutashravi, leí tus respuestas a Fowler&fowler y Saravask y encontré que tu razonamiento es deficiente en varios aspectos. Primero, la idea central de tu argumento es que la Constitución de la India define la frontera de la India, que según la Constitución de la India Jammu y Cachemira es parte de la India, y que Nehru hizo referencia a que la India comparte una frontera con la URSS, Afganistán y China, y que esto solo es posible si el paso Hindutash está ubicado en la India. Esta es definitivamente una investigación original porque estás sacando inferencias no declaradas. En segundo lugar, rechazas los mapas oficiales del gobierno de la India por ser impresos por "partidos políticos" y por ser ilegales desde el principio, nulos y sin valor y ultra vires de la Constitución de la India y no tienen sanción legal . Si el gobierno de la India está violando la Constitución de la India, entonces es un asunto apropiado para plantearlo ante la Corte Suprema de la India. Wikipedia no es el foro adecuado para eso. En resumen, si bien se puede (y probablemente se debería) escribir un artículo de investigación sobre el tema, no se puede afirmar algo en Wikipedia que no se haya afirmado de manera categórica y definitiva en otro lugar . Revertiré su reversión y sugeriré que proporcione referencias categóricas y definitivas en la sección que he creado a continuación que respalden su afirmación. Si persiste en insistir en que su versión se incorpore al artículo sin el respaldo adecuado, tendré que proteger la página de cualquier edición, y eso es algo que todos debemos esforzarnos por evitar. -- Regent's Park ( Rose Garden ) 15:38, 11 de febrero de 2009 (UTC)
Para Rose Garden Mi referencia a la Constitución de la India o a la declaración de Nehru es sólo una parte de la comunicación a Fowler&Fowler y Saravask. Aquí está la lista de citas y referencias incluidas en el artículo que no es mi investigación original .
1. El Diccionario geográfico de Cachemira incluye la entrada de Hindutash. El Diccionario geográfico de Cachemira y Ladak, en las páginas 520 y 364, tiene un artículo sobre Hindutash, además de otros lugares de Cachemira, y el hecho mismo de que la entrada sobre Hindutash esté incluida en dicho Diccionario geográfico de Cachemira se debe ipso facto únicamente a que Hindutash es parte de Cachemira. Vaya al enlace wiki sobre Diccionario geográfico para conocer el significado y la importancia del Diccionario geográfico. Un Diccionario geográfico de un estado solo incluiría un lugar que se encuentre en el estado y no incluiría lugares ubicados fuera del estado. Si Hindutash no es parte de Cachemira, el nombre del lugar no se incluiría en el Diccionario geográfico de Cachemira. La cita “La cordillera oriental (Kuenlun) forma el límite sur de Khotan”, se extrae directamente del mencionado Diccionario geográfico de Cachemira sin ninguna edición.
2. La cita, que “implicaba que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera Kuen Lun” y los hallazgos de Johnson demostraban que todo el valle de Kara Kash estaba “dentro del territorio del maharajá de Cachemira” y era parte integral del territorio de Cachemira”, es la opinión y conclusión de Dorothy Woodman en el libro Himalayan Frontiers, pág. 67-68 , reproducida como cita en el artículo. El paso Hindutash se encuentra en la cordillera Kuen Lun.
3. La cita “de esta manera, el gobernante de Khotan aceptó la cordillera de Kunlun como límite sur de su dominio” es la opinión y conclusión de Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback en la página 116 del libro “Himalayan Battleground” . El paso de Hindutash está situado en la cordillera de Kuen Lun, al sur de Khotan.
4. El mapa de WH Johnson representa inequívocamente a Hindutash como parte de Cachemira. El mapa forma parte del artículo.
5. El mapa a que se refiere el artículo 9 de la Convención de Simla entre Gran Bretaña, China y el Tíbet, de fecha 5 de julio de 1914, que representa la frontera sur de Khotan y Turkestán Oriental con Cachemira en la cordillera de Kuen Lun en la zona de Hindutash en Cachemira como una línea roja, también está incluido en el artículo.
6. “ Los resultados de la investigación de WH Johnson se incluyen en la referencia. La investigación de WH Johnson estableció ciertos puntos importantes”. “Brinjga era, en su opinión, el puesto fronterizo” (cerca del pico Karanghu Tagh en Kuen Lun en Ladakh), lo que implicaba “que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera de Kuen Lun”, donde se encuentra el paso Hindutash. Los hallazgos de Johnson demostraron que todo el valle de Kara Kash estaba “dentro del territorio del Maharajá de Cachemira” y era parte integral del territorio de Cachemira. “Observó dónde se había aceptado el puesto fronterizo chino. En Yangi Langar, a tres marchas de Khotan, notó que había algunos árboles frutales en este lugar que originalmente era un puesto o caseta de guardia de los chinos”. Para citar de “Himalayan Battleground” de Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback, página 116 “El Khan le escribió a Johnson 'que había enviado a su Wazier, Saifulla Khoja, a encontrarse conmigo en Bringja, el primer campamento más allá del límite de Ladakh con el propósito de escoltarme desde allí a Ilichi'… así, el gobernante Khotan aceptó la cordillera Kunlun como el límite sur de su dominio”. Según Johnson, “la última parte de la ruta a Shadulla (Shahidulla) es particularmente agradable, ya que se trata de todo el valle de Karakash, que es ancho y uniforme, y está cerrado a ambos lados por montañas escarpadas. En esta ruta noté numerosas mesetas extensas cerca del río, cubiertas de bosque y pasto alto. Al estar dentro del territorio del Maharajá de Cachemira, los ladakheses y otros podrían cultivarlas fácilmente si el gobierno de Cachemira pudiera inducirlos y alentarlos a hacerlo. El establecimiento de aldeas y asentamientos en este río sería importante desde muchos puntos de vista, pero principalmente para mantener la ruta abierta ante los ataques de los ladrones de Khergiz”. Los hallazgos de WH Johnson siguen siendo válidos hasta el día de hoy y nada en absoluto ha cambiado legalmente. Los hallazgos de WH Johnson se refieren a la frontera noreste de Cachemira adyacente a Khotan.
Supongo que buscó las aclaraciones de buena fe y he vuelto a dar los detalles de las 6 referencias del artículo. Lo mencionado anteriormente no es mi investigación original . Espero que no vuelva a la versión de Usuario:Fowler&fowler Hindutashravi ( discusión ) 18:37 11 febrero 2009 (UTC)
Para -- Regent's Park ( Rose Garden ) No dice nada sobre el punto número 1 en mi lista de Referencias o citas, a saber, el Diccionario geográfico de Cachemira, que incluye el punto sobre Hindutash y la descripción de Hindutash en la página 364. El punto y la descripción de Hindutash escritos como "Hindutak" que aparece allí están incluidos en el Diccionario geográfico de Cachemira, entre otras cosas, en las páginas 364, 520 y 800, solo porque Hindutash está en Cachemira. Por ejemplo, un Diccionario geográfico de Texas contendría solo lugares en Texas y no incluiría un punto sobre Albuquerque en el estado vecino de Nuevo México, simplemente porque Albuquerque no está en Texas, sino en Nuevo México. ¿Verdad? Es así de simple. El hecho es que a pesar de que el Gazetteer of Kashmir se publicó en un momento (año 1890) en el que el conocimiento de la topografía y la geografía de Cachemira era todavía vago y escaso, los creadores del Gazetteer of Kashmir insistieron en incluir el artículo sobre Hindutash en el Gazetteer of Kashmir. La cita “La cordillera oriental (Kuenlun) forma el límite sur de Khotan”, y está atravesada por dos pasos, el Yangi o Elchi Diwan, cruzado en 1865 por Johnson, y el Hindutak (Hinditash ) Diwan, cruzado por Robert Schlagentweit en 1857” está extraída de la página n.º 520 del Gazetteer of Kashmir para su lectura.
En segundo lugar, estás equivocado en tus conclusiones prima facie sobre el mapa de WH Johnson. Incluso el usuario: Fowler&fowler supuestamente está de acuerdo en que el mapa representa la cordillera de Kuen Lun y Hindutash como parte de Cachemira. La razón, como admitiste en tu declaración, "Ni siquiera voy a pretender entender dónde se encuentra realmente el paso de Hindutash", es que no estás seguro de la ubicación de Hindutash. En realidad, el archivo: Johnson-journey-ilchi1865-mapa.jpg no refleja los verdaderos hallazgos relacionados con el estudio de WH Johnson. El coronel Walker, que era el Agrimensor General en 1867, "insistió en que el mapa tal como se publicó era muy diferente del original de Johnson".
En tercer lugar, en cuanto a File:Hindutash in Kashmir.jpg , que es un extracto del mapa al que se hace referencia en el Artículo 9 de la Convención de Simla entre Gran Bretaña, China y el Tíbet, fechada el 5 de julio de 1914, el mapa tiene como objetivo desacreditar, refutar y refutar la afirmación general de Fowler&fowler de que “En todos los mapas (1878, 1909 y 1911) que he agregado a la página (excepto el de WH Johnson, que más tarde se unió al servicio del Maharajá de Cachemira), especialmente todos los mapas británicos a partir de 1875, son los Karakorum los que forman el límite norte y no las montañas Kunlun. Así que, por favor, dejen de afirmar esta noción obsoleta”. Lo que el mapa al que se refiere el artículo 9 de la Convención de Simla entre Gran Bretaña, China y el Tíbet, fechada el 5 de julio de 1914, muestra es la frontera sur de Khotan con Cachemira en la cordillera de Kuen Lun, en la zona de Hindutash en Cachemira, como una línea roja, lo que demuestra que la frontera en la cordillera de Kuen Lun no es producto de mi imaginación y que el mapa repudia la afirmación general de Fowler.
En cuarto lugar, a propósito de su afirmación de que “casi sin esfuerzo, localicé una referencia que sitúa el límite del Tíbet en la orilla norte del río Karakash”, la opinión es supuestamente la de Alastair Lamb. ¿Por qué no se basa en las conclusiones de Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback en la página 116 del libro “Himalayan Battleground” de que “de este modo, el gobernante de Khotan aceptó la cordillera de Kunlun como el límite sur de su dominio”? O la conclusión, "lo que implica "que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera Kuen Lun" y los hallazgos de Johnson demostraron que todo el valle de Kara Kash estaba "dentro del territorio del Maharajá de Cachemira" y una parte integral del territorio de Cachemira", de Dorothy Woodman en el libro Himalayan Frontiers en las páginas 67-68, o las conclusiones y hallazgos originales de WH Johnson con respecto a "Bringja, el primer campamento más allá del límite de Ladakh" o Yangi Langar enumerados por mí en el elemento número 6 de mi lista de referencias o citas.
En quinto lugar, en relación con su declaración, “Finalmente, el texto que usted cita del estudio de WH Johnson no dice nada sobre el paso. Las conclusiones sobre dónde se encuentra la frontera parecen ser sus conclusiones”, los hallazgos de Johnson no son un inventario de lugares en Cachemira. Ni tampoco son las conclusiones mías. Según Dorothy Woodman, en el libro Himalayan Frontiers “el estudio de WH Johnson estableció ciertos puntos importantes”. “Brinjga era en su opinión el puesto fronterizo” (cerca del pico Karanghu Tagh en la cordillera Kuen Lun en Ladakh), lo que implicaba “que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera Kuen Lun”. Los hallazgos de Johnson demostraron que todo el valle de Kara Kash estaba “dentro del territorio del Maharajá de Cachemira” y era parte integral del territorio de Cachemira. “Observó dónde se había aceptado el puesto fronterizo chino. En Yangi Langar, a tres marchas de Khotan, notó que había algunos árboles frutales en este lugar que originalmente era un puesto o caseta de guardia de los chinos”. Según Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback, en su libro “Himalayan Battleground”, en la pág. 116, concluyen que “el límite se encuentra a lo largo de la cordillera Kuen Lun”. Hay que tener una idea de dónde está la cordillera Kuen Lun, o dónde está la cordillera Karakorum, o dónde está la ubicación del río Kara Kash, o dónde está la ubicación de Bringja en relación con Hindutash , o dónde está la ubicación de Yangi Langar. Hindutash es un paso en la cordillera Kuen Lun y el río Kara Kash, que sin duda es parte de Cachemira, sale de las tierras altas de Cachemira y entra en el territorio de Khotan cerca del Paso Sanju a través de una abertura en la cordillera Kuen Lun. Hindutashravi ( discusión ) 12:17 21 febrero 2009 (UTC)
-- Regent's Park ( Rose Garden ) 13:34 21 febrero 2009 (UTC)
Rechazo completamente su declaración. Incluso contradice su mensaje anterior donde afirmó que no revertirá mi edición. Afirmó que "verificaré sus referencias (tengo acceso a las primeras tres)"... "y le sugiero (1) que espere hasta que verifique las primeras tres referencias; su segunda referencia parece la más prometedora"... "(#2 afirma que lo hará y le echaré un vistazo)". Como usted dijo, ... "Tenga en cuenta que no puedo impedirle que revierta el artículo sin más discusión". Sus puntos de vista no son vinculantes para mí, y su reversión es de mala fe. Mi sospecha inicial se confirma. Usted es prejuicioso. Como confesó, está actuando a instancias de Fowler & Fowler. Todavía no ha respondido a mi respuesta, en particular en lo que respecta al Diccionario geográfico de Cachemira. China ni siquiera comparte una frontera con la India. Tanto el Turkestán Oriental como el Tíbet históricamente nunca fueron parte de China y son territorios recientemente anexados bajo ocupación militar. Ver este archivo:Territorios de las dinastías en China.gif. Observarán que, siempre que China controló el Turkestán Oriental, lo que es raro y ocasional dada la larga historia de China, fue sólo como una potencia colonial extranjera. En el caso del Imperio Manchú, entre otros, tanto China como el Turkestán Oriental fueron víctimas anexionadas por Manchuria, que era un país extraño para los chinos. Se puede comparar el gobierno manchú con el gobierno mogol en la India. Ya he señalado que en la India, la Constitución de la India es suprema. Que el Gobierno de la India lo cuestione o no es irrelevante. El actual Gobierno de la India tiene muchos problemas y está subordinado a los chinos. Según ustedes (la llamada Comunidad Internacional), incluso la adhesión de todo el estado de Cachemira al resto de la India es ilegal, nula y sin valor o controvertida, por lo que ¿importa siquiera que el Gobierno de la “India” reitere que Hindutash es parte de Cachemira o no, ya que según ustedes, “India” “está en ocupación ilegal de Cachemira” y no tiene ningún derecho de acción en Cachemira como para indicar dónde está la frontera norte de Cachemira? Por lo tanto, su razonamiento número 2 es erróneo e ilógico. ¡No se puede tener el pastel y comérselo también! La Constitución tiene que ser enmendada para hacer cualquier cambio en la frontera de Cachemira. Según los chinos, la frontera norte de Cachemira con el Turkestán Oriental no ha sido demarcada ni delineada. Incluso los mapas oficiales de Survey of India correspondientes al momento del comienzo de la Constitución de la India no mostraban una frontera norte con el Turkestán Oriental, sino que simplemente usaban la leyenda “undefined”. Desde 1947 no ha habido ningún acuerdo fronterizo con los chinos. En un escenario en el que yo reitero que el paso de Hindutash es parte de Cachemira y lo único que hacen Fowler y Fowler es afirmar que el paso supuestamente está en el llamado Xinjiang, un nombre recién acuñado que es detestado por los turcomanos orientales, el único consenso al que se puede llegar es abstenerse por completo de cualquier referencia a la ubicación política de Hindutash y simplemente afirmar que el paso histórico está ubicado en la cordillera de Kuen Lun en el borde de las Tierras Altas de Cachemira. Y que la frontera norte de Cachemira no ha sido demarcada ni delineada. Y dejar que los lectores saquen sus propias conclusiones. Ese es el único consenso al que se puede llegar, si su intención es llegar a un consenso. Sé que la verdad es una víctima en caso de un consenso, pero no puedo hacer nada al respecto. El resto de mi versión permanece, incluidos los hallazgos originales de la encuesta de WH Johnson. Y las citas del Diccionario geográfico de Cachemira también permanecen. Éstas no son mis opiniones, sino extractos de las referencias y citas. No se puede permitir que Fowler&Fowler reescriba el artículo para adaptarlo a sus caprichos y fantasías.
Tendré que recordarles la política de Wikipedia reproduciendo un extracto a continuación.
“Las páginas protegidas debido a disputas de contenido no deben editarse, excepto para realizar cambios no relacionados con la disputa o para realizar cambios para los que exista un consenso claro. Los administradores no deben proteger o desproteger una página para promover su propia posición en una disputa de contenido”.
No hace falta decir que usted ha violado la Política de Wikipedia al proteger una versión para promover su propia posición en una supuesta disputa de contenido y ha incurrido en "abuso de administrador".
¿Cuál es su opinión sobre mi propuesta de lograr el consenso antes mencionado? Hindutashravi ( discusión ) 18:57 21 febrero 2009 (UTC)
A -- Regent's Park ( Rose Garden ) Ya les he informado de que la zona de Cachemira se ha dividido en tres partes, a pesar del hecho de que todo el estado se ha adherido al resto de la India, tanto Pakistán como los chinos en el Turkestán Oriental ocupado se han apoderado de grandes zonas de Cachemira. Aunque todo el estado de Cachemira, desde Dafdar en el norte hasta la zona de Jammu, se ha adherido al resto de la India, la India no tiene contacto de facto con Afganistán, incluida la zona de Gorno Badakhshan. Pakistán ha cedido a los chinos grandes zonas de Cachemira que se extienden desde Shaksgam hasta Kukalang en Kanjut. Gran parte de la comunidad internacional no reconoce la adhesión de Cachemira al resto de la India. Según ustedes (la llamada Comunidad Internacional), incluso la adhesión de todo el estado de Cachemira al resto de la India es ilegal, nula y sin valor o controvertida, por lo que ¿importa siquiera que el Gobierno de la “India” reitere que Hindutash es parte de Cachemira o no, ya que según ustedes, “India” “está en ocupación ilegal de Cachemira” y no tiene ningún derecho de acción en Cachemira como para indicar dónde está la frontera norte de Cachemira? De modo que su razonamiento es erróneo e ilógico. ¡No se puede tener el pastel y comérselo también!
Basándose en la postura de la llamada Comunidad Internacional, no hay nadie que reclame las fronteras de Cachemira hasta que se resuelva el problema de Cachemira, ¿acaso importa siquiera si el Gobierno de la “India” “reclama” Hindutash como parte de Cachemira? Entonces, ¿no puede decir que, dado que el actual Gobierno de la India no está “reclamando” Hindutash, por defecto, el paso supuestamente se convertiría en parte de “China”!
Su declaración, “el paso puede haber pertenecido a Cachemira alguna vez, pero incluso ese caso es débil, ya que se basa en interpretaciones de declaraciones generales sobre la ubicación de las fronteras y se basa en gran medida en unas pocas fuentes primarias inglesas que no dicen nada sobre la ubicación histórica del paso, sino que simplemente ubican el área general alrededor de donde se encuentra el paso en Cachemira o la India” es objetivamente incorrecta y falsa. El mapa de WH Johnson, así como File:Hindutash in Kashmir.jpg , representan la frontera de Cachemira con Khotan en la cordillera Kuen Lun en el área donde se encuentra el Hindu Tash en Cachemira. Por razones obvias y deliberadas, no has eludido ni respondido a mi referencia al Diccionario geográfico de Cachemira, a pesar de mis repeticiones. He intentado distintas tácticas de diversas maneras para obtener una respuesta.
¡Ahora te haré preguntas directas!
1. ¿Has consultado el Diccionario geográfico de Cachemira?
2. ¿Viste una entrada sobre Hindutash (escrito allí Hindutak) o no en la página 364?
3. ¿Encontró la declaración “La cordillera oriental (Kuenlun) forma el límite sur de Khotan”, y está atravesada por dos pasos, el Yangi o Elchi Diwan, cruzado en 1865 por Johnson, y el Hindutak ( Hinditash ) Diwan, cruzado por Robert Schlagentweit en 1857” en el Diccionario geográfico de Cachemira en la página 520?
Debe dar una respuesta a las preguntas 1, 2 y 3. Si su respuesta a todas estas preguntas es sí, entonces no tiene nada más que decir. Fue el mismo estado principesco de Cachemira, cuyo territorio está, entre otras cosas, registrado en el Diccionario geográfico de Cachemira, el que se adhirió a la India y su integridad territorial está registrada en la Constitución de la India y nunca ha habido un acuerdo de límites hasta ahora cediendo Hindutash a los chinos, a pesar del hecho de que cualquier futuro acuerdo de límites que entregue, entre otras cosas, Hindutash bajo coacción, servilismo, coerción e influencia indebida sufrirá vicios como ilegal desde el principio y nulo y sin valor sin una enmienda de la Constitución de la India. A propósito de su declaración "...pero incluso ese caso es débil", entonces, según usted, el caso de China es sólido. Además, Archivo:Territorios de las Dinastías en China.gif , sólo tienes que ver Archivo:Hua I Thu, Mapa de China y los Países Bárbaros Adyacentes.jpg y Archivo:Yu Chi Thu.jpg para conocer los límites territoriales de China.
¿Otras dos imágenes para borrar? Correcto Usuario:Fowler&fowler : y -- Regent's Park ( Rose Garden ) ? Hindutashravi ( discusión ) 19:47 23 feb 2009 (UTC)
(sin sangría) Creo que no has entendido nada. Independientemente de lo que diga el diccionario geográfico, el paso está en China. Nadie (fuera de esta página) parece discutirlo. Teniendo en cuenta eso, no veo cómo puede haber circunstancias en las que el encabezado diga que el paso está en Cachemira. El diccionario geográfico y otras referencias a las que haces referencia son referencias que puedes usar para decir que había incertidumbre sobre la ubicación del paso a fines del siglo XIX y principios del XX. Eso va en el cuerpo del texto y debería seguir a WP:UNDUE en la forma en que se presenta. No veo cómo el hecho de que vaya a la biblioteca y lea este material va a cambiar el hecho esencial de que la ubicación del paso ni siquiera es un tema de disputa. -- Regent's Park ( Rose Garden ) 19:59, 23 de febrero de 2009 (UTC)
Ahora estoy convencido de tus malas intenciones. Simplemente no me darás una respuesta a mis preguntas. “Sí, vi la entrada sobre Hindutash en el Diccionario geográfico de Cachemira”, era la respuesta simple que esperaba a la primera pregunta. Pero no, no lo harás y sé por qué.
Eres selectivamente ciego. Primero ya te había proporcionado mi lista de citas y referencias a Saravask, pero todo lo demás te llamó la atención excepto la lista de citas y referencias, así que tuve que cortar y pegar casi la misma lista de citas y referencias y al final las viste, pero aun así deseaste que desapareciera e ignoraste el “Diccionario geográfico de Cachemira” al no responder a mis preguntas sobre el “Diccionario geográfico de Cachemira”. En cuanto a Saravask, él hizo la declaración errónea de que no le proporcioné citas ni referencias, pero cuando lo refuté y le di la lista de referencias y citas, en la charla de la página 4, ¡se desvaneció silenciosamente!
Ya he respondido a tu afirmación: “Nadie (fuera de esta página) parece cuestionar eso. Teniendo en cuenta eso, no veo cómo puede haber circunstancias en las que el líder diga que el paso está en Cachemira” y no voy a responder de nuevo para cortar y pasar por alto el asunto de nuevo, ya que eres selectivamente ciego. ¡Simplemente lee mi respuesta a esta afirmación tuya y luego responde y refútala si puedes!
En cuanto a, “que se puede usar para decir que había incertidumbre sobre la ubicación del paso a fines del siglo XIX y principios del XX”, no hay incertidumbre, WH Johnson no tenía dudas sobre dónde estaban las fronteras del Turkestán Oriental. Los hallazgos de su estudio de primera mano sobre los límites de la Jurisdicción China en el territorio de Khotan no son cuestionados por ningún erudito actual y han sido aprobados unánimemente por todos los eruditos modernos que escriben sobre el tema, entre otros, Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback, en su libro “Himalayan Battleground” en la pág. 116, “que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera Kuen Lun” o según Dorothy Woodman, en el libro Himalayan Frontiers “el estudio de WH Johnson estableció ciertos puntos importantes”. “Brinjga era en su opinión el puesto fronterizo” (cerca del pico Karanghu Tagh en la cordillera Kuen Lun en Ladakh), lo que implica “que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera Kuen Lun”. Así que no hay absolutamente ninguna incertidumbre.
Si intentas afirmar que “había incertidumbre sobre la ubicación del paso a finales del siglo XIX y principios del XX”, la opinión es tuya y, debido a tu mentalidad morbosa, contradice la opinión unánime de casi todos los académicos actuales. No hay ninguna opinión contradictoria con las conclusiones antes mencionadas de Margaret W. Fisher, Leo E. Rose y Robert A. Huttenback, y Dorothy Woodman sobre dónde estaban las fronteras del imperio chino. Que se extendía solo hasta las estribaciones de la cordillera de Kuen Lun, y “que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera de Kuen Lun” o “que el límite se encontraba a lo largo de la cordillera de Kuen Lun”. He proporcionado las conclusiones actuales de diferentes académicos sobre el tema. Ahora la responsabilidad recae sobre usted, dado el hecho de que dice "Incertidumbre", para proporcionar citas de académicos o investigadores modernos que han concluido que los hallazgos de primera mano de WH Johnson no pueden aceptarse y que durante el tiempo del estudio de WH Johnson, el límite del imperio chino se extendía más allá de la cordillera de Kuen Lun.
El nombre Hindutash en sí significa Piedra de la India y el mismo nombre contradice su postura, y el Diccionario geográfico de Cachemira en la página 520 afirma que “La cordillera oriental (Kuenlun) forma el límite sur de Khotan”, y está atravesada por el Hindutak ( Hinditash ) Diwan.
En cuanto a la pregunta de por qué “no veo cómo el hecho de que vaya a la biblioteca y lea este material va a cambiar el hecho esencial de que la ubicación del pase ni siquiera es un tema de disputa”, ya ha visto este material y también he respondido a la pregunta de por qué “la ubicación del pase ni siquiera es un tema de disputa”. Como es selectivamente ciego, ni siquiera lo volveré a cortar y pegar.
Acabas de mostrar tu verdadera cara después de hacer declaraciones iniciales como “Verificaré tus referencias (tengo acceso a las primeras tres)”… “y te sugiero (1) que esperes hasta que verifique las primeras tres referencias; tu segunda referencia parece la más prometedora”… “(#2 afirma que lo hará y le echaré un vistazo)” y te sugiero (1) que esperes hasta que verifique las primeras tres referencias; tu segunda referencia parece la más prometedora”. Hindutashravi ( discusión ) 13:27 24 feb 2009 (UTC)
Español Para -- Regent's Park ( Rose Garden ) Cuando supuestamente se disputa el estatus de todo el territorio del Estado de Cachemira, y hasta ahora no se ha resuelto el problema de Cachemira, no hay nadie que pueda defender adecuadamente la causa de Cachemira. No se puede utilizar la excusa de que el Gobierno de la India supuestamente no está "reclamando Hindutash". Los chinos no buscaron el permiso de la India cuando entraron en un pacto fronterizo ilegal y traicionero con Pakistán por el cual Pakistán cedió ilegalmente vastas áreas de Cachemira que se extienden desde Shaksgam y Chogori (K2) hasta el Paso de Kukalang en Kanjut a los chinos, simplemente porque supuestamente la India no tenía el locus standi para oponerse a dicho pacto fronterizo ilegal, ya que supuestamente se disputaba el estatus de todo el estado de Cachemira. Usted se compromete primero a proteger mi edición en caso de que yo declare en todos los artículos de Wikipedia relativos a Cachemira que toda Cachemira se adhirió legalmente a la India y que la adhesión es irreversible y que toda Cachemira es una parte inalienable de la India y que Pakistán y los chinos están en una ocupación ilegal y flagrante de partes inalienables de la India, y luego afirma que, dado que el Gobierno de la India supuestamente no está disputando el estatus de Hindutash, el paso se convertiría por defecto en parte de "China".
Pero lo que es vital es que el Gobierno de Cachemira, durante el tiempo anterior a la adhesión del estado principesco al resto de la India, había afirmado y reiterado que la frontera norte de Cachemira se extendía hasta la cordillera de Kuen Lun. El Gobierno de Cachemira había construido un fuerte en Shahidulla, que estaba virtualmente en los flancos meridionales de la cordillera de Kuen Lun para controlar la zona fronteriza de Kuen Lun. El mapa de Cachemira perteneciente al estudio de WH Johnson, mostraba la frontera norte de Cachemira hasta Kathaitam en el valle de Kilian. Según Ney Elias, que fue Comisionado Conjunto Británico en Leh desde finales de la década de 1870 hasta 1885, "los funcionarios del Durbar de Cachemira ocuparon Shahidulla durante 20 años después de la captura de Ladakh en 1842". No citó ninguna prueba concreta, pero había información positiva de que en 1864, el wazir de Ladakh, Mehta Mangal, había construido allí un fuerte. Un ladakhi llamado Ahmad, con la ayuda de otras 34 personas, construyó el fuerte. Hay pruebas contemporáneas sustanciales de que el wazir de Ladakh situó a funcionarios en el puesto de avanzada de Shahidulla después de su construcción en 1864. El escritor contratado por el Gobierno de la India en Leh mantenía al residente de Cachemira informado regularmente sobre los acontecimientos en la zona fronteriza. El 24 de julio de 1866 informó de que había diez soldados del maharajá estacionados en la zona de Shahidulla (la zona de Shahidulla se encuentra prácticamente en los flancos meridionales de la cordillera de Kuen Lun, que se extiende, entre otros lugares, hasta el paso de Kilian y Khathaitham en Cachemira) en la frontera de Khotan y Ladakh. Además, los hajis y los comerciantes de Yarkand se quejan en voz alta de las exacciones que les imponen los hombres del maharajá estacionados en los puestos de Shahidulla. Los chinos completaron la reconquista del Turkestán oriental en 1878. Antes de perderlo en 1863, su autoridad práctica, como Ney Elias y Younghusband sostuvieron constantemente, nunca se había extendido al sur de sus puestos avanzados en Sanju y Kilian a lo largo de las colinas septentrionales de la cordillera de Kuenlun. Tampoco establecieron una presencia conocida al sur de la línea de puestos avanzados en los doce años inmediatamente posteriores a su regreso. Ney Elias, que había sido Comisionado Conjunto en Ladakh durante varios años, señaló el 21 de septiembre de 1889 que se había encontrado con los chinos en 1879 y 1880 cuando visitó Kashgar. "Me dijeron que consideraban su línea de 'chatze', o puestos, como su frontera, a saber, , Kugiar, Kilian, Sanju, Kiria, etc., y que no les preocupaba lo que había más allá de las montañas”, es decir, la cordillera de Kuen Lun en el norte de Cachemira.
Esto refuta su afirmación general de que “en el mejor de los casos, puedo ver argumentos para decir que el paso puede haber pertenecido a Cachemira, ¡pero incluso ese argumento es débil”!
A los ingleses les convenía tratar arbitrariamente la zona de las Tierras Altas de Cachemira entre la cordillera de Kuen Lun y la cordillera de Karakoram como “tierra de nadie”. Como la India, a diferencia de América o Australia (donde los ingleses se esforzaron por proteger los intereses de sus posesiones) no podía ser colonizada por los anglosajones después de exterminar a los nacionales, los ingleses estaban menos preocupados o motivados por asegurar las fronteras históricas y naturales de Cachemira en Kuen Lun y más allá. Así que, mientras los rusos, que competían con los chinos para apoderarse de la mayor parte posible de la parte oriental de Turkestán, un territorio extraño y ajeno sobre el que ni los chinos ni los rusos tenían ni un ápice de derecho, no fueran una amenaza para su dominio en el resto de la India, no les importaba un ápice si los chinos invadían la parte cis-Kuen Lun de Cachemira. EspañolAsí que cuando el Gobierno de Cachemira en 1885, en un momento en que los chinos estaban menos preocupados o molestos por las trans- áreas Kuen Lun en las tierras altas de Cachemira, más allá de su dominio del Turkestán oriental "y literalmente se habían lavado las manos de ello", se preparó para unificar Cachemira y el Wazir de Ladakh, Pandit Radha Kishen inició pasos para restaurar el puesto avanzado de Shahidulla, Ney Elias, que era Comisionado Conjunto Británico en Ladakh, planteó objeciones. "Este oficial muy enérgico", escribió al residente, quien debidamente remitió la carta al Gobierno de la India, "quiere que el Maharajá vuelva a ocupar Shahidulla en el valle de Karakash ... Veo indicios de que se prepara para llevarlo a cabo y, en mi opinión, se le debe restringir, o se puede plantear una cuestión fronteriza incómoda con los chinos sin ninguna ventaja compensatoria". (la cursiva es mía para resaltar) En esas circunstancias, como Elias había hecho una presentación ante el Gobierno Supremo, le resultó relativamente sencillo asegurarse de que los planes se abandonaran. Le dijo al Wazir que había informado en contra del plan al Residente, y muy pronto el servil Wazir cedió y le aseguró que no tenía intención de llevarlo a cabo. Elias también recibió rápidamente el meticuloso respaldo del Gobierno de la India. Se envió una carta fechada el 1 de septiembre al oficial de servicio especial (como se llamaba al Residente antes de 1885) instruyéndole que aprovechara la oportunidad adecuada para aconsejar a Su Alteza el Maharajá que no ocupara Shahidulla. Elias ya había desechado la propuesta. Así, los ingleses, después de haber impedido de manera traidora y perniciosa la reunificación de Cachemira con respecto al puesto avanzado en el área de Shahidulla en Cachemira y la frontera natural e histórica de Cachemira en la cordillera de Kuen Lun y más allá, oponiéndose vehementemente en un momento en que los chinos estaban menos preocupados o molestos por la trans- áreas de Kuen Lun en las tierras altasde Cachemira, más allá de su inestable dominio del Turkestán oriental “y literalmente se habían lavado las manos”, en lugar de apoyar el esfuerzo y mucho menos ayudarlo, impidieron la unificación de Cachemira.
Así, después de impedir con éxito la unificación de Cachemira, cuando los chinos invadieron Cachemira en 1892 y colocaron ilegalmente un supuesto pilar de demarcación fronteriza en lo profundo de Cachemira junto con un cartel que decía que "este cartel está bajo el dominio del Kakan, el emperador chino", la distancia fue tomada de Shahidulla, que era el límite del territorio de Cachemira, Raja Sir Amar Singh en su carta del 2 de noviembre ", describió esta acción como "una transgresión de Khatais (Cathays) sobre la frontera de Ladakh. El Estado de Cachemira no tiene intención de realizar ninguna invasión en territorio extranjero, pero espero que usted y el Gobierno de la India lo habiliten (es decir, lo ayuden) a mantener el territorio ya adquirido y en su posesión, y en ese caso, la agresión ilegal de los Khatais debe ser repelida, y el límite original restaurado ", lo cual era una demanda legítima pero los ingleses no hicieron nada de eso y traicionaron al Gobierno de Cachemira. De hecho, los ingleses habían decidido subrepticiamente e ilegalmente en nombre de los cachemires que “la cuenca del Indo debía considerarse como el límite de los territorios de Cachemira al norte”, según las instrucciones del Gobierno de la India del 21 de agosto de 1890 enviadas furtivamente al predecesor del Residente, Nisbet, y le pedían que las transmitiera al Durbar y a los Comisionados Conjuntos de Ladakh. Pero Nisbet había hecho deliberadamente o accidentalmente lo que merecía hacerse con las instrucciones: ¡o guardarlas para sí o, mejor aún, destruirlas! Los ingleses estaban de acuerdo con los chinos en su ocupación de las zonas de Cachemira entre la cordillera de Kuen Lun y el Karakoram.
La declaración de John Lall, autor de “Aksaichin y el conflicto chino-indio”, en la página 95 de que “teniendo en cuenta que los funcionarios del Estado abandonaron Shahidulla ya en 1867, la afirmación del raja de que estaba en su posesión era una fantasía”, es una tergiversación y una mentira que necesita ser refutada. En primer lugar, el Estado de Cachemira nunca abandonó el puesto avanzado de Shahidulla que comandaba las áreas de Kilian y Kathaitham en el norte de Cachemira y la cordillera de Kuenlun en 1867. Tan tarde como en 1885, en un momento en que los chinos estaban menos preocupados o molestos por las trans- áreas de Kuen Lun en las tierras altas de Cachemira, más allá de su dominio del este de Turkestán "y literalmente se habían lavado las manos de ello", el Gobierno de Cachemira se preparó para unificar Cachemira y el Wazir de Ladakh, Pandit Radha Kishen inició pasos para restaurar el puesto avanzado de Shahidulla, pero este acto legítimo había sido rechazado astutamente por los ingleses que, incluso si no lo apoyaron, incluso si no lo ayudaron, al menos podrían haber ignorado el esfuerzo como si no fuera su asunto decidir por los cachemires dónde estaba la frontera norte de su estado. Y desistió de oponerse al esfuerzo.
Los chinos recibieron carta blanca y una invitación para entrar en Cachemira gracias al acto de los ingleses de oponerse a la unificación de Cachemira y conspirar con los chinos, y una vez que consiguieron afianzarse en Cachemira, sus planes imperialistas se vieron facilitados en gran medida, dando lugar a toda la actual plétora de problemas fronterizos y facilitando a los cartógrafos hostiles y antiindios, como el famoso Times Atlas, su esfuerzo por volverse locos en sus experimentos para dibujar varios mapas antiindios.
Lamentablemente, el Gobierno de Cachemira sucumbió a las amenazas e intimidaciones inglesas en el año 1885 y no implementó el esfuerzo inmediatamente, sino que lo mantuvo pendiente y lo retrasó, aunque el Gobierno de Cachemira nunca perdió la soberanía de Cachemira sobre el área del puesto avanzado de Shahidulla que se extiende a las áreas de Kilian y Kathaitham en Cachemira, como lo reiteró Raja Sir Amar Singh en su carta antes mencionada del 2 de noviembre.
Por lo tanto, reitero que es irrelevante y ¿tiene alguna importancia si el Gobierno de la “India” reitera que Hindutash es parte de Cachemira, ya que no hay nadie que defienda adecuadamente la causa de Cachemira, ya que supuestamente se disputa todo el estatus del estado y aún no se ha resuelto el problema de Cachemira, y en lo que respecta al Gobierno de Cachemira, el Gobierno de Cachemira, como reiteró Raja Sir Amar Singh en su carta antes mencionada del 2 de noviembre de 1892, había hecho bien conocida su postura de que, entre otras cosas, el área del puesto avanzado de Shahidulla que domina la cordillera de Kuen Lun, donde se encuentra Hindutash , era una parte inalienable de Cachemira y nada ha cambiado hasta ahora y era el mismo Estado de Cachemira cuya existencia territorial se había reiterado tan tarde como 1892, el que se adhirió legalmente al resto de la India y, en consecuencia, la existencia territorial del estado de Cachemira se ha registrado en la Constitución de la India y, en la India, la Constitución de la India. es supremo y sacrosanto y no los gobiernos corruptos y serviles de la India que llegan al poder por las buenas o por las malas y la Constitución de la India tiene que ser enmendada para hacer cambios válidos en la frontera de Cachemira. Hindutashravi ( discusión ) 12:07 6 mar 2009 (UTC)
He protegido parcialmente la página por el momento. Sería mejor que se conocieran los implicados. -- Regent's Park ( Rose Garden ) 22:30, 17 de febrero de 2009 (UTC)
Español A - Regent's Park ( Rose Garden ) Uno de los "disputadores" es el Gobierno del Estado principesco de Cachemira antes de 1947. Este Gobierno fue el único Gobierno pan-cachemiro cuya autoridad se extendió a todo el estado, y el entonces Gobierno de Cachemira reiteró una y otra vez que la cordillera de Kuen Lun, que incluye Hindutash , estaba en el norte de Cachemira. Después de 1947, como resultado de la partición artificial y arbitraria de la India, aunque todo el estado se adhirió al resto de la India, el noroeste de Cachemira, incluido Gilgit, fue ocupado ilegalmente por Pakistán y las partes del norte de Cachemira, incluyendo, entre otras, Hindutash , Raskam, Kukalang y Dafdar, fueron ocupadas ilegalmente por los chinos que poseían el este de Turkestán. Cuando Cachemira se adhirió al resto de la India, todo el territorio del estado de Cachemira, incluido Hindutash, se convirtió legalmente en parte de la India. Sin embargo, como el estatus del Estado de Cachemira supuestamente está en disputa y la cuestión de Cachemira aún está por resolver, no hay nadie que defienda adecuadamente la causa de Cachemira.
El otro contendiente es el ocupante ilegal chino del Turkestán Oriental. La extensión territorial del Turkestán Oriental y cómo el entonces Gobierno de Cachemira reiteró que la cordillera de Kuen Lun estaba dentro del territorio de Cachemira se han enumerado en los mensajes anteriores, pero ¡ay!, ustedes son selectivamente ciegos. Hindutashravi ( discusión ) 14:47 9 mar 2009 (UTC)
En 1927, según un informe del Times del 6 de marzo de 1963, el Gobierno de la India “decidió que la reivindicación del Mir de Cachemira de que sus dominios estaban limitados al norte por la línea divisoria de aguas septentrional de las cordilleras de Kuenlun era insostenible”. La cuestión que se desprende del informe del Times antes mencionado es que incluso en 1927, el Gobierno de Cachemira reiteraba que la frontera norte de Cachemira se encontraba en la línea divisoria de aguas septentrional de las cordilleras de Kuenlun y más allá. El “Gobierno de la India”, es decir, los ingleses, no tenían legitimidad para decidir por el pueblo de la India y, en particular, por el pueblo de Cachemira dónde se encontraba la frontera norte de su estado. Hindutashravi ( discusión ) 11:17 7 abr 2009 (UTC)
¡Veo que el hielo se está rompiendo bajo tus pies! Tu declaración de “punto de vista” “Me parece claro que el paso está dentro de los límites territoriales de China” no te va a ayudar en nada. Ya he explicado y refutado tu declaración, “... y nadie más parece discutir esto”. El Gobierno de Cachemira anterior a 1947 reiteró una y otra vez que la frontera de Cachemira estaba en la cordillera de Kuenlun y más allá, hasta la adhesión de todo el estado al resto de la India. Este hecho es corroborado unánimemente por los relatos de los pandits políticos de la época relevante como Ney Elias, que era Comisionado Conjunto Británico en Ladakh, Younghusband y WH Johnson, y si según tú estas fuentes son supuestamente dudosas, es solo por tu mentalidad y no por ninguna razón válida o lógica. De hecho, Ney Elias era notorio y desenfrenado anti Cachemira y llamaba a los cachemires “codiciosos”. Incluso, insistió en que la frontera sur del Turkestán Oriental se encontraba a lo largo de las estribaciones septentrionales de la cordillera de Kuen Lun. Fue Ney Elias quien fue responsable de la actual cuestión fronteriza en la frontera norte de Cachemira en la zona de la cordillera de Keun Lun en Cachemira. Cuando Cachemira se adhirió a la India, la extensión territorial de Cachemira se registró y enumeró en la Constitución de la India, por lo que mientras la Constitución de la India no se modifique, lo que nunca sucederá, ipso facto, se puede inferir que el Gobierno de la India está reiterando que Hindutash es parte de Cachemira. No hay necesidad de "corregir errores históricos, percibidos o reales", ya que, en primer lugar, nunca ha habido ningún acuerdo fronterizo con los chinos que poseen el Turkestán Oriental hasta ahora, ni siquiera uno servil bajo, entre otras cosas, coerción y ultra vires de la Constitución de la India y nulo y sin valor desde el principio. A usted "le parece", pero a mí no me parece y mi versión está corroborada con las referencias proporcionadas. Después de hacer tu declaración unilateral sin fundamento, continúas con “Dado que” como si todo el mundo estuviera obligado a estar de acuerdo automáticamente con tus declaraciones arbitrarias, sin fundamento y sin corroborar. Otra cosa, cuando te resulta imposible refutar la evidencia que he proporcionado, no tienes por qué ir a una página de discusión de otro artículo y hacer comentarios en mi contra para servir al propósito de Fowler&Fowler. No te corresponde. ¿Qué tan inescrupuloso puede ser uno? Es mi destino preparar minuciosamente una recopilación detallada de evidencia para tratar de convencer a personas que ya tenían una mentalidad prejuiciosa debido a razones obvias y estaban resueltas a aferrarse a su mentalidad pase lo que pase. Hindutashravi ( discusión ) 12:47, 20 de marzo de 2009 (UTC)
(outsangría) He protegido completamente la página. El pase está en China. La ubicación no se discute en ningún otro lugar que no sea esta página. Colocarlo en Cachemira no tiene sentido y es una burla a los objetivos de Wikipedia. A Hindutashravi se le ha dado una amplia oportunidad de incluir sus referencias históricas en el cuerpo principal del artículo, pero ha ignorado todas las conversaciones al respecto. Aunque no me considero involucrado en el contenido en sí, ya que he intervenido en el artículo, estoy abierto a que otro administrador desproteja la página. -- RegentsPark ( Maida Hill Tunnel ) 12:06, 20 de marzo de 2009 (UTC)
Estás haciendo un uso indebido de tu posición como administrador y abusando de tu posición como tal. Has estado interfiriendo todo el tiempo a instancias suyas, y obviamente hay un nexo bien tejido y una camarilla que opera en Wikipedia para evitar la publicación de una versión diferente en ciertos artículos. Te denunciaré a Wikipedia y pediré que eliminen tu nombre de la lista de administradores de Wikipedia. Ya me he quejado ante User:Ragib contra User:Fowler&fowler y volveré a solicitar la protección de mi edición NPOV de Hindutash. Hacer un uso indebido de tu posición como administrador para proteger la versión POV de User:Fowler&fowler ya que ninguno de los dos pudo refutar las referencias y corroboraciones proporcionadas es simplemente cobarde y despreciable. Lo que irritó a Fowler&fowler en este momento fueron los enlaces que proporcioné conectando las citas con las referencias, ¡que no pudo tolerar ni digerir! Hindutashravi ( discusión ) 13:18 20 mar 2009 (UTC)
No veo otra manera sensata de proceder. Ojalá que en el futuro Hindutashravi esté abierto a otras ideas que no sean las suyas. -- Keithonearth ( discusión ) 16:54 20 mar 2009 (UTC)
¿De vuelta al punto de partida? Ahora que el artículo ha sido desprotegido y se ha restaurado la versión NPOV, lo que puedo sugerirle a User:Fowler&fowler : es que podemos intentar seriamente llegar a un consenso de una manera civilizada y culta. Siempre he tratado de llegar a un consenso. Como dije hace mucho tiempo en mi correspondencia con -- Regent's Park ( Rose Garden ) , en un escenario en el que reitero que el paso Hindutash es parte de Cachemira y lo único que Fowler&fowler hace es afirmar que el paso supuestamente está en el llamado Xinjiang , un nombre recién acuñado que es detestado por los turkistanes orientales, el único consenso al que se puede llegar es abstenerse por completo de cualquier referencia a la ubicación política de Hindutash, similar al artículo sobre el paso de Sanju , y simplemente afirmar que el paso histórico está ubicado en la cordillera de Kuen Lun en el borde de las Tierras Altas de Cachemira, y que toda la frontera norte de Cachemira está en disputa por los chinos, pero no ha habido demarcación o delimitación de la frontera norte de Cachemira [2] con el Turkestán oriental , sin subvertir el resto del artículo, y una vez que el usuario: Fowler&fowler haga eso, y es algo que él debería hacer, no yo, entonces podemos coordinar y solicitar la protección del artículo de manera consensual. Hindutashravi ( discusión ) 02:37 4 jun 2009 (UTC)
¡Miren su respuesta (si es que se puede describir eso como una respuesta) y me siento reivindicado! Hindutashravi ( discusión ) 15:57 5 jun 2009 (UTC)
Hindutashravi está intentando causar el mismo daño en un artículo nuevo (o casi nuevo) Sanju Pass . Fowler&fowler «Discusión» 12:02, 5 de junio de 2009 (UTC)
Se advierte al usuario: RegentsPark que no vuelva a hacer mal uso de sus privilegios como administrador ni abusar de su posición como administrador. Más bien, debería responder positivamente a mi esfuerzo por lograr un consenso y debería alentar a otros a que respondan a mi esfuerzo por lograr un consenso. Como ya dije, no tengo fe en él y solicitaré a Wikipedia que arbitre sobre la cuestión de si mi reversión supuestamente es desde el punto de vista y qué aspectos del artículo en Hindutash[5] supuestamente son desde el punto de vista . Lo haré yo mismo y el usuario: RegentsPark no necesita interferir en eso y meter la nariz. Si el usuario: RegentsPark vuelve a recurrir a sus trucos sucios y juego sucio , ¡lo hará por su cuenta y riesgo! Hindutashravi ( discusión ) 15:37 24 jul 2009 (UTC)
¡Uf! Este paso (y otros cercanos) parecen ser el campo de batalla de una guerra de edición moderna (he estado trabajando en el cercano Paso de Sanju ; por favor, vean las referencias y la información que he agregado allí). Ahora bien, si bien India (Cachemira) puede haber tenido una reclamación bastante tenue (y una disputada por los chinos) en algún momento del siglo XIX cuando el control chino era débil debido a los levantamientos en Xinjiang o el Turquestán chino, los chinos la han mantenido desde fines del siglo XIX tanto por reclamación como de hecho. Completaron su reconquista de Xinjiang en 1878. Además, la región de estos pasos está bastante al norte de cualquier reclamación que hagan tanto Pakistán como India y, por lo tanto, debe, según cualquier estándar justo, considerarse parte de China. Por favor, no sigamos haciendo más reclamaciones por territorio que no está en disputa entre India, Pakistán o China; hay suficientes disputas reales para resolver sin agregar otra. Atentamente, John Hill ( discusión ) 12:16 25 jul 2009 (UTC)
Para el usuario: John Hill En primer lugar, permítame agradecerle por conservar la información que agregué en el artículo sobre el Paso de Sanju. Su acción es refrescantemente diferente del modus operandi de Regent's Park ( Rose Garden ) y del usuario: Fowler&fowler, quienes han estado revirtiendo mi edición en su totalidad y desdeñando mi esfuerzo por llegar a un consenso, o la conducta del usuario: Rayshade al hacer la declaración general, "vandalismo en la casa rodante, eliminado previamente el 25 de junio de 2009", como si mis ediciones equivalieran a vandalismo. El hecho de que no haya refutado mi mensaje en la discusión sobre el paso de Sanju Page Talk:Sanju Pass , junto con el hecho de que después de que usted no eliminara la información que yo había añadido al artículo, él tampoco ha eliminado en su edición del 25 de julio de 2009 con el resumen de la edición (La situación actual: corrección de errores tipográficos) la información que yo había añadido y que él había calificado antes de “vandalismo”, basta ipso facto para demostrar que ha hecho acusaciones injustificadas y desconsideradas contra mí y que me debe una disculpa. ¿Está usted de acuerdo en que me debe una disculpa? Se me ha impedido mantener correspondencia con usted debido al bloqueo injusto que me impuso el Usuario: RegentsPark y su camarilla .
En cuanto a la edición que has hecho del artículo sobre el Paso de Sanju y de Hindutash, lamento que hayas revertido íntegramente la edición que hice del Hindutash[6] sin conservar nada de la información que agregué, lo que contradice la forma en que trataste el artículo sobre el Paso de Sanju . Sin duda, no es una forma de “intentar resolver esta estúpida disputa ahora”.
Ahora, volviendo a su edición del Paso de Sanju , sus declaraciones de que, “Desde la reconquista de toda la región por China en 1878, se ha considerado parte de la provincia de Sinkiang (Xinjiang) y ha permanecido así desde entonces”, o “mientras que India (Cachemira) puede haber tenido un reclamo bastante tenue (y uno disputado por los chinos) en algún momento del siglo XIX cuando el control chino era débil debido a los levantamientos en Xinjiang o el Turquestán chino” o “Además, la región de estos pasos está muy al norte de cualquier reclamo que hagan Pakistán o India”, no puede ser otra cosa que su punto de vista . Mientras que los chinos que mantienen el estado inquieto del Turkestán Oriental por pura fuerza militar han estado en control de facto del Turkestán Oriental y las áreas adyacentes de Cachemira en el área de Kuen Lun, incluyendo entre otras Sanju La y Hindutash parvat, el área continúa siendo de iure una parte de Cachemira. Los ciudadanos de Turkestán Oriental siempre se han resistido al control chino del Turkestán Oriental, simplemente porque los chinos no tenían ningún derecho válido sobre el Turkestán Oriental y su autoridad sobre el Turkestán Oriental era simplemente la de un ocupante. Cuando Cachemira accedió al nuevo dominio de la India en su totalidad, se admitió que tenía una extensión territorial. Esa extensión territorial ha sido descrita explícitamente tanto en la Constitución de la India como en la Constitución de Cachemira (en ese sentido, afortunadamente Cachemira tiene una Constitución). La sección (4) de la Constitución de Jammu y Cachemira establece que “el territorio del Estado comprenderá todos los territorios que el día quince de agosto de 1947 estaban bajo la soberanía o la soberanía del Gobernante del Estado”, y lo que constituye el territorio de Cachemira está estipulado en la Constitución de la India . La extensión territorial del Estado de Cachemira es la estipulada en la Entrada 15 del Primer Anexo de la Constitución de la India, junto con el Artículo 1 de la Constitución de la India. La Entrada 15 dice: “El territorio que inmediatamente antes del comienzo de esta Constitución estaba comprendido en el estado indio de Jammu y Cachemira”. La posición legal es que la extensión territorial de ninguna manera puede alterarse legalmente sin enmendar la Constitución de la India y la Constitución de Cachemira, y eso es independientemente del hecho de que el actual Gobierno de la India supuestamente o supuestamente no reclama Hindutash y Sanju. Además, nunca ha habido ningún acuerdo fronterizo, ni siquiera uno que sea ilegal ab initio. y nula y sin valor , bajo coacción y coerción, cediendo una zona de Cachemira a los chinos y demarcando o delimitando la frontera norte de Cachemira. Como afirmó Emma Nicholson en su carta de fecha 22 de mayo de 2007 al Embajador de la Embajada de la República Islámica de Pakistán ante la Unión Europea, la adhesión del estado principesco de Cachemira al nuevo Dominio de la India” el 26 de octubre de 1947 fue “en su totalidad[7]”. El informe sobre Cachemira de la baronesa Emma Nicholson, de hecho, se basa, entre otras cosas, en un mapa oficial de Cachemira de 1909 que, entre otras cosas, representa el Taghdumbash Pamir en Kanjut como parte de Cachemira, así como en la correspondencia del Maharajá de Cachemira fechada el 26 de octubre de 1947 con Lord Mountbatten , Gobernador General de la India, que afirma que el estado de Cachemira tiene una frontera común con la “República Soviética”, para determinar el hecho de que, entre otras cosas, Gilgit y Kanjut (que incluye Raskam, el valle de Hunza y Taghdumbash) son partes integrales de Cachemira, y no se basa en los mapas posteriores a 1954 publicados por el Servicio de Inspección de la India a instancias de Jawaharlal Nehru. Nehru también había hecho una declaración similar[8] de que "como usted sabe, corren en común con los de tres países, Afganistán, la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y 'China'". A propósito de su declaración de que, "si bien la India (Cachemira) puede haber tenido un reclamo bastante tenue (y disputado por los chinos) en algún momento del siglo XIX cuando el control chino era débil debido a los levantamientos en Xinjiang o el Turkestán chino", me gustaría informarle que de ninguna manera el "reclamo" de Cachemira sobre la cordillera de Kuen lun en el borde de las tierras altas de Cachemira era "tenue", simplemente porque, entre otras cosas, el área en cuestión era parte de las tierras altas de Cachemira, y simplemente no había disputantes en absoluto hasta que un disputante fue inducido artificialmente a fines del siglo XIX por los ingleses solo para servir a su propósito pervertido. En palabras de Dorothy Woodman, autora de Himalayan Frontiers, págs. 55 y 56, publicado entre otros por London Barrie y Rockliff The Cresset Press en 1969, “El simple hecho era que la zona inaccesible y prácticamente deshabitada entre las cordilleras Karakoram y Kuenlun era de interés para el gobierno indio (colonial inglés) sólo en términos de la amenaza rusa”. Y que la supuesta llamada “tierra de nadie” bajo el control de los chinos era útil, en palabras de Lansdowne, “para nosotros como un obstáculo al avance ruso a lo largo de esta línea”. Así que cuando el control chino sobre el Turkestán Oriental parecía estar al borde de un colapso muy eminente e inevitable, a los geoestrategas ingleses les convenía hablar de la llamada “Línea Ardagh” como si la llamada “Línea Ardagh” fuera un concepto artificial e inventado, ignorando el hecho de que había una gran cantidad de evidencia y no faltaba en la disponibilidad de evidencia de que el área de Kuen lun siempre había sido parte de los principados en las tierras altas de Cachemira, en particular Kanjut y Ladakh . Su autoridad práctica (la china), como Ney Elias, Comisionado Conjunto Británico en Leh desde fines de la década de 1870 hasta 1885, y Younghusband sostuvo constantemente, “nunca se había extendido al sur de sus puestos avanzados en Sanju y Kilian a lo largo de las estribaciones septentrionales de la cordillera de Kuenlun. Tampoco establecieron una presencia conocida al sur de la línea de puestos avanzados en los doce años inmediatamente posteriores a su regreso”. Ney Elias, que había sido Comisionado Adjunto en Ladakh durante varios años, señaló el 21 de septiembre de 1889 que había conocido a los chinos en 1879 y 1880 cuando visitó Kashgar. “Me dijeron que consideraban su línea de 'chatze', o puestos, como su frontera –a saber, Kugiar, Kilian, Sanju, Kiria, etc.- y que no les preocupaba lo que había más allá de las montañas”, es decir, la cordillera de Kuen Lun en el norte de Cachemira, donde se encuentra el paso Hindutash. Así que seamos muy claros al respecto. ¡Espero que puedas entender el idioma inglés cuando leas! Mis afirmaciones están respaldadas por evidencia verificable y corroborativa, de modo que si insiste en afirmar que “India (Cachemira) puede haber tenido una reivindicación bastante tenue (y cuestionada por los chinos) en algún momento del siglo XIX”, necesariamente tendrá que presentar evidencia verificable y corroborativa, o admitir que usted estaba equivocado y que yo tengo razón, lo cual espero que tenga la dignidad de hacer con elegancia. ¿Verdad?
A propósito de su declaración, “no sigamos haciendo reclamos por territorio que no está en disputa entre India, Pakistán o China”, ¿qué quiere decir exactamente con “nosotros”? Se trata de una cuestión que concierne a la integridad territorial de India, en particular Cachemira . Los europeos o las personas que residen más al oeste no tienen locus standi para decidir dónde estarán las fronteras de India. ¿Por qué India debería entregar su territorio a los chinos que ni siquiera comparten una frontera internacional con India? Han cruzado su frontera verdadera y natural a lo largo de la Gran Muralla China y han ocupado todos los territorios extranjeros y ajenos adyacentes, incluido el Tíbet y el Turkestán Oriental, sin un ápice de autoridad o utilizando simplemente la fuerza militar bruta[9]]. Históricamente, el sur de Asia o el subcontinente de India era India y China estaba en el lejano este de Asia y nunca fueron vecinos, pero ahora India no es todo el subcontinente de India, y los chinos han invadido y traspasado Asia central y el Tíbet sin un ápice de derecho utilizando la fuerza militar bruta.
En relación con su declaración sobre la llamada “reivindicación de Cachemira del siglo XIX”, la llamada “reivindicación” del “siglo XIX” continuó sin cesar incluso después del siglo XIX, después de la anexión de Cachemira en su totalidad. Después de que Hindutash fuera incluido como un lugar en Cachemira en el Diccionario geográfico de Cachemira y Ladak ya en 1890, tenemos la confesión del usuario: Fowler&fowler de que el “famoso” “ Times Atlas (1900) muestra el Paso de Hindutash en Cachemira”. Esta descripción del Times Atlas del año 1900 es significativa en vista del hecho de que es muy reciente a la luz del hecho de que la adhesión del estado principesco de Cachemira al nuevo Dominio de la India "fue el 26 de octubre de 1947" en su totalidad "y, además, posteriormente, nunca ha habido ningún acuerdo fronterizo, incluso uno que sea ilegal y nulo de pleno derecho , bajo coacción y coerción , que ceda un área de Cachemira a los chinos y demarque o delinee la frontera norte de Cachemira. Una lectura del Atlas histórico del sur de Asia de Joe Schwartzberg en DSAL en Chicago, confirmaría que la llamada "reivindicación" de Cachemira del siglo XIX fue reconocida por los cartógrafos occidentales incluso en el siglo XX y deliberadamente eligieron no dar ningún crédito a los mapas publicados arbitraria e ilegalmente por Jawaharlal Nehru en 1954 [10]. ¡Así que su afirmación es simplemente falsa! Le recuerdo su respuesta: “Sin embargo, estoy totalmente de acuerdo con su posición de que es mejor en disputas como ésta dejar el asunto abierto; un artículo de enciclopedia no es un buen lugar para intentar resolver argumentos nacionalistas. He perdido muchas, muchas horas tratando de debatir estos asuntos sobre los derechos chinos sobre el Tíbet y Xinjiang, que se basan en la historia”.
Por eso, le sugiero que haga un trabajo en el artículo de Hindutash similar al trabajo realizado en el artículo de Sanju Pass , que yo mismo editaré a su debido tiempo, sin revertir mi edición en su totalidad para no estar obligado a hacerlo también en su totalidad y podamos llegar a un consenso. Por favor, lea detenidamente mis declaraciones sobre las modalidades para un consenso hechas aquí anteriormente, que fueron rechazadas por Regent's Park ( Rose Garden ) y User:Fowler&fowler , que aún subsisten. ¡Pero no sucumbiré a sus intimidaciones ! Espero que responda positivamente. Hindutashravi ( discusión ) 18:17 20 octubre 2009 (UTC)
¡Hola! En primer lugar, no quiero que piensen que estoy tratando de promover los intereses actuales percibidos de China o India, o el derecho de cualquiera de los dos países a reclamar estas regiones (o el derecho de otros contendientes, como los uigures, los kazajos, etc.). Siempre han sido tierras fronterizas propicias para la disputa, dependiendo de las fortunas cambiantes de las potencias y los pueblos de estas regiones. Cualesquiera que sean los derechos y los errores, los pros y los contras, los acuerdos legales, los acuerdos o desacuerdos diplomáticos, las legalidades, la propiedad de la tierra y los recursos, etc., los chinos han estado activos, de vez en cuando, y en mayor o menor grado, en estas montañas durante más de dos mil años. Desde al menos finales del siglo I d. C., estas regiones montañosas cayeron bajo control chino (después de arrebatárselas a los xiongnu), pero no las controlaron durante mucho tiempo. En los últimos 2.000 años, la India en el sentido más amplio (incluida Cachemira) sólo ha hecho una reivindicación muy breve, tenue y controvertida sobre la región, con un grado mínimo de control o presencia militar. Podría seguir discutiendo con usted sobre la historia más reciente, pero creo que nunca podría convencerlo. Además, voy a estar demasiado ocupado en las próximas semanas como para dedicarle mucho tiempo, ya que mi primer libro sobre el desarrollo temprano de las "Rutas de la Seda" en los siglos I y II d. C. (basado en 30 años de investigación que comencé en la India en 1979) se publicará dentro de un par de semanas ( Anuncio : Su título corto es Through the Jade Gate to Rome y debería estar disponible a través de Amazon.com y una variedad de otras compañías dentro de 2 semanas. El precio de venta al público en los EE. UU., aparentemente, será de US $ 39,99). Voy a tener que enviar correos electrónicos a cientos, si no miles, de personas, bibliotecas y librerías.
Por lo tanto, ¿puedo pedirles que escriban estos artículos de la manera más precisa, justa y neutral posible? Apoyar fuertemente a un lado a expensas del otro sólo puede aumentar las tensiones que ya están aumentando en la situación internacional muy incómoda entre estos dos países (pensemos en la tensa situación actual en torno a Tawang ). La precisión y el equilibrio podrían hacer que estas contribuciones fueran realmente excelentes para Wikipedia, y ¿quién sabe qué bien podría resultar de esto? (Esta nota fue escrita por mí el 22 de octubre de 2009; me disculpo por olvidarme de firmarla en ese momento. John Hill ( discusión ) 22:06, 15 de diciembre de 2009 (UTC))
Según mi lectura de las referencias, este paso parece ser un sendero, por lo que es difícil atravesarlo con una caravana completa. Cita de "Trotter" de Kangxiwar :
En el río Kárákásh, por encima de Fotásh, hay un camping llamado Sumgal, desde el que Robert Schlagintweit cruzó la cordillera de Kuen Luen por el paso Hindu-tágh, estimado por él a 17.379 pies de altura. ... La carretera por el paso Hindu-tágh sólo puede ser utilizada por pasajeros a pie.
Otra cita también mencionó que las caravanas usarían Sanju sin entrar en detalles (no cité esa cita para recordar fácilmente cuál). -- Voidvector ( discusión ) 23:04 7 ene 2020 (UTC)
Me enteré de esto hace solo unas semanas a través de OSM, porque alguien ya dibujó el camino. Los chicos me mostraron este sitio web. Creo que la casa azul en el medio es la entrada del túnel del lado sur, la entrada del lado norte está alrededor del estanque de agua. -- Voidvector ( discusión ) 02:27 8 ene 2020 (UTC)
