Discusión: Historia de Roma (Livio)

Clasificación de la clase WikiProject

Este artículo fue evaluado automáticamente porque al menos un WikiProject había calificado el artículo como esbozo, y la calificación en otros proyectos fue elevada a la clase de esbozo. BetacommandBot 13:28, 9 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

fecha de fundación

¿Creen realmente los "eruditos modernos" que Roma fue fundada en el año 753 a. C.? Obviamente, esa es la fecha tradicional y se convirtió en la fecha utilizada en el calendario romano, pero obviamente no hay ninguna evidencia contemporánea que permita a alguien especificar una fecha tan precisa como esa. john k ( discusión ) 21:07 31 ago 2008 (UTC) [ responder ]

De ningún modo. Desde los tiempos de Newton se sabe que la duración de los reinados de los siete reyes tradicionales ha sido exagerada. Además, la arqueología ha demostrado que Roma no se convirtió en una ciudad real antes del año 600 (lo que, por cierto, encajaría mucho mejor con el número de reyes), aunque los primeros asentamientos se remontan a mucho antes. Fornadan (t) 10:00, 12 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo. Es un problema insoluble, o al menos nunca se ha resuelto. La arqueología no es lo suficientemente precisa para resolverlo. La arqueología no ha demostrado nada en absoluto sobre los hechos reales. Sea lo que sea lo que entiendas por "ciudad real" no tiene nada que ver con la fundación de Roma. Todo lo que hay es leyenda. Nos gustaría encontrar una lista de reyes inscriptos, o un etrusco bilingüe con nombres reales, o un manuscrito perdido que detalle la historia de la Roma antigua, o algunas nuevas tablillas en Lineal B que describan las transacciones con una ciudad en el otro lado de Italia (Italia de aquí y Italia de allá). Hasta ahora no hay nada. Propongo que escribamos al gobierno de Italia proponiendo reservar toda la ciudad de Roma para una excursión arqueológica y trasladar a la población a la Columbia Británica. Lo que quiero decir es que no todos los problemas tienen una solución y hasta que aparezcan soluciones simplemente usamos la fecha tradicional. Es difícil de aceptar, lo sé, especialmente para los modernos que están acostumbrados a datos solucionadores conciliados. Lo siento, no hay ninguno. La luz es a la vez ondas y partículas. Dave ( discusión ) 02:24 14 ago 2009 (UTC) [ responder ]

Ir a "Ab urbe condita libri"

A continuación se presenta una discusión cerrada de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la propuesta fue decisivo : se trasladó a Ab Urbe Condita (libro) : muchos lectores no saben qué significa "libri". Anthony Appleyard ( discusión ) 04:59 22 ago 2009 (UTC) [ responder ]

Ab Urbe condita → Ab urbe condita libri —

"¿Ab Urbe condita?" Debería ser Ab urbe condita pero hay otro artículo con ese nombre. Propuse que cambiemos el nombre del otro artículo y cuando lo hayamos hecho propongo que movamos este. Mmm. Puede que tenga que ser Ab Urbe Condita. Hagamos el esfuerzo y arreglemos esto. Dave ( discusión ) 02:28 14 ago 2009 (UTC) [ responder ]

Se me acaba de ocurrir una segunda idea (es un esfuerzo terrible hacerlo): cambiemos esto a "Ab urbe condita libri", el nombre real de la obra. Si nadie se opone, lo cambiaré. Dave ( discusión ) 02:35 14 ago 2009 (UTC) [ responder ]

• Oponerse Cuando se menciona el título en latín, se dice Ab urbe condita ; libri es un descriptor, como se podría hablar de Las dos torres como de El señor de los anillos , libros III y IV. Pero la verdadera solución es fusionarse con Livio . No sabemos casi nada del historiador, salvo la obra, y viceversa. Septentrionalis PMAnderson 22:27, 14 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]
  • No estoy de acuerdo en nada. 1) Libri no es un descriptor sino un sustantivo, el tema principal. Y es algo habitual en las obras en latín, no se usa de vez en cuando. Es una parte integral del título en latín. 2) Sí, hay mucho sobre Livio. El hecho de que todavía no esté ahí no significa que no exista. No debemos tomar como un hecho una declaración de Internet del tipo "no hay mucho sobre Livio". Una vez que alguien lo dice sin pensar, se copia por todos lados, en docenas de sitios y artículos, pero eso no lo hace cierto. 3) Una fusión con "Livio" no es una solución, sino una perpetuación del problema. Una vez que se aborde realmente "Livio", el artículo fusionado simplemente tendría que volver a dividirse y luego tener un nombre. El problema actual es que el nombre de este artículo difiere de otro por la mayúscula de una letra. Este es un uso artificial e incorrecto introducido para hacerlo diferente. Urbe no debería tener mayúscula inicial o bien condita debería tener mayúscula inicial. Dave ( discusión ) 03:09 15 ago 2009 (UTC) [ responder ]
    • No más que las Historias de Tácito, que son con igual propiedad Historiarum libri quinque . Ambas formas son pedantería.
      • El latín tiene una estructura diferente a la del inglés. Lo que llamas "pedantería" es en realidad la forma en que dirías algo en latín. Aquí tienes un ejemplo en inglés: el "Libro de los muertos" egipcio. No te referirías a él como "de los muertos", que suena como un grupo de rock, porque el nombre principal es "libro". En inglés, se podría hacer un sustantivo de la frase "de los muertos": the of the dead. En latín, no. Tomemos "de Amicitia", una obra de Cicerón. Entendido es un sustantivo del que depende la frase. En muchos casos, el sustantivo no se entiende, pero se da explícitamente. En este caso, "libri" probablemente le avisa al lector de que está a punto de leer una obra larga. Probablemente podríamos discutir sobre esto hasta que uno de nosotros se atragante, pero el título no nos corresponde a nosotros decidirlo. El autor o los primeros copistas realmente usaban "libri", así que si tú o yo pensamos que es pedante o no, no tiene nada que ver con el uso correcto del título. Debería ser el uso en latín cuando se hace referencia al título en latín. Estaré trabajando en el artículo ahora, por lo que es posible que no vea esta discusión por un tiempo. Si crees que es realmente importante, déjame un mensaje. Dave ( discusión ) 22:53, 18 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]
    • Tal vez haya un malentendido. Quise decir que sabemos poco sobre Livio aparte de su historia, lo cual es cierto. El estilo de Livio, su lactea ubertas , por ejemplo, se centra en la historia, no en el hombre. Pero veamos su remodelación: si se basa en la antigua Vitae , deberíamos insistir en fuentes secundarias lo suficientemente tontas como para creerlas; e incluso así, la información enciclopédica será de unos pocos párrafos.
      • Me parece sorprendente que se permitan nombres de artículos que difieran en solo una letra. Pensé que todos estarían de acuerdo. Sin embargo, veamos el proceso. No tengo prisa. Para mi remodelación, me gustaría ver eso también. Es una cuestión de tiempo: todos los artículos en esta área son esbozos o casi, así que tengo que hacer mucho trabajo de soporte antes de poder hacer el trabajo. Dave ( discusión ) 20:55, 18 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]
    • Y sobre todo si, como sugieres, este artículo es un copyvio, la solución es deshacerse de él. Septentrionalis PMAnderson 15:50, 15 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]
      • • Bueno, sí, esa es una solución, pero ahora que nos han informado de esto, ¿no sería una mejor idea escribir el artículo? Necesitamos un artículo sobre la Historia de Roma de Livio. No lo eliminaría simplemente, ya que ahora contiene material complementario del artículo de Livio y material complementario nuevo. Terminemos el juego. Sé que "debería hablar" porque la pelota está en mi lado de la cancha. Veamos cómo resulta y luego podemos ver qué es lo mejor. Si realmente quieres deshacerte de él, yo diría que propongas una fusión. Ya estaba dividido antes de que yo llegara, así que necesitarías una propuesta, creo. Soy parcialmente indiferente, pero me gusta mirar hacia el futuro, mientras que algunas personas deciden basándose solo en lo que realmente hay ahora. Es cierto que podrías crear un artículo largo de dos. Nuestro predecesor decidió no hacerlo. Sea lo que sea que decidamos ahora, planeo terminar lo que estoy haciendo aquí y luego supongo que partiremos de ahí, lo que sea que sea lo mejor entonces. No pensé que habría tanta discusión, pero veo que Livio es bastante popular. Supongo que la gente dudó en aceptarlo. Dave ( discusión ) 20:55 18 ago 2009 (UTC) [ responder ]
      • En este momento, tengo una mentalidad de oposición procedimental , basada parcialmente en lo que PMAnderson afirma aquí, y parcialmente en la afirmación "Una fusión con "Livy" no es una solución sino una perpetuación del problema". WP:OR se aplicaría, en base a esta afirmación. Wikipedia está aquí para informar, no para intentar detener la "perpetuación de [un] problema".
        — V = I * R ( hablar con Ω ) 04:29, 16 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]
        • No puedo decir que siga tu razonamiento de ninguna manera. ¿Qué tiene que ver esto con la investigación original? No hay ninguna aquí y no la habrá. Además, dado que el problema del que estamos hablando es de formato y presentación (si debería haber uno o dos artículos, o nuevamente si los nombres de los artículos deberían ser más distintivos que una sola letra mayúscula), ciertamente está dentro del ámbito de la edición de Wikipedia y estamos aquí para "detener la perpetuación del problema" si el problema es de formato y necesita ser solucionado. ¿Y por qué basas tu opinión en lo que yo o Anderson decimos y no en el artículo? ¿Tienes una opinión sobre el artículo? Voy a estar trabajando en el artículo y en artículos relacionados ahora, así que si no me pongo en contacto con ninguno de ustedes inmediatamente, tengan paciencia. Las cosas no están lo suficientemente avanzadas ahora como para ver el resultado final. Sin embargo, el asunto se ha planteado y está siendo discutido. Más tarde. Ciao. Dave ( discusión ) 21:08, 18 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior se conserva como archivo de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Material para informes de libros

Eliminé esto: "Esta colección es vital para muchas descripciones, retratos, historias y otros proyectos que hacen referencia a la historia del Reino y la República. Aunque un poco sesgada, contiene muchas referencias a fuentes y presenta la historia general de Roma en un buen estilo de escritura que es muy comprensible y legible. Sin embargo, la fiabilidad de la obra ha sido cuestionada a menudo ya que Tito Livio era romano y su relato de los acontecimientos parece glorificar a los romanos. Aun así, los libros son invaluables porque reflejan las reacciones de la gente de la antigua Roma a los acontecimientos y su interés en varias tradiciones. Otras fuentes, como las Vidas de los doce Césares de Suetonio, tienden a estar de acuerdo en general en sus insinuaciones de los períodos cubiertos por la "Historia de Roma".

He aquí mis razones: en primer lugar, estas opiniones no tienen fundamento. En segundo lugar, el estilo es el de un informe de un libro, y en el nivel de la escuela secundaria. No tengo nada en contra de las escuelas secundarias. Una vez enseñé en una. Sin embargo, esto es una enciclopedia y no nos interesan las evaluaciones de los informes de libros de los estudiantes sobre Livio. En tercer lugar, esto es demasiado trivial para ser de interés enciclopédico. Creo que, si no puedes decir nada significativo, no ocupes el espacio, deja que alguien más lo haga. Si nadie se ofrece a hacerlo, bueno, Wikipedia ha alcanzado sus límites, nada entra es igual a nada sale. Las trivialidades siguen siendo aproximadamente nada. Dave ( discusión ) 21:38, 14 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]

Palimpsesto fragmentario

Pensé que escribir en Wikipedia era demasiado bueno para ser verdad. De hecho, fue copiado, cortado y pegado de Webster y probablemente encontraré lo mismo en la mayor parte del resto. Esto confirma mi impresión general de que se trata de un "artículo falso": bibliografía que no hace referencia a nada, a ninguna otra fuente, atiborrada de opiniones de estudiantes del tipo de reseñas de libros, con grandes discrepancias de estilo. ¿Por qué hacer eso? ¿Para dar la impresión de que se ha llenado un vacío en el artículo? Ven a Wikipedia, puedes buscar CUALQUIER COSA, y cuando termines con nosotros no sabrás qué lado está arriba, pero de todos modos tu pareja tenía mejores cosas que hacer con tu tiempo que malgastarlo en actividades intelectuales. Así que voy a intervenir aquí. Esto está en mi lista. No puedes simplemente cortar y pegar, tienes que dar crédito; éticamente, incluso cuando los derechos de autor hayan expirado. Si no puedes seguir la ética, escribe para algún otro sitio de Internet. Voy a reescribir un poco el texto y poner la fuente plagiada como referencia. Dave ( discusión ) 12:09 15 ago 2009 (UTC) [ responder ]

Idioma de las fuentes

Me he dado cuenta de que hay un número creciente de referencias en alemán. Esta es una enciclopedia inglesa. La mayoría de la gente no sabe leer alemán. Sin duda, se exige a los académicos que tengan al menos un conocimiento mínimo de lectura, pero la mayoría de la gente no es académica. He tenido que eliminar referencias en húngaro y chino porque sólo una pequeña proporción de la población angloparlante podría leerlas. ¿Por qué el alemán es diferente? En principio, no lo es. Sin embargo, en algunos casos, un idioma en particular es fundamental para el artículo (latín, griego) y más gente sabe alemán que, por ejemplo, húngaro, ya que el alemán pertenece al menos parcialmente a la misma familia lingüística que el inglés. Gran parte de los primeros estudios sobre Livio eran, de hecho, alemanes. No falta bibliografía en inglés. Por lo tanto, voy a dejar el alemán, pero le pediría que lo reduzca al mínimo. Si realmente quiere ver alemán, trabaje en la Wikipedia en alemán. He oído que es bastante buena. Dave ( discusión ) 20:35, 18 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]

Solo para que lo sepas, porque tu punto de vista no tiene sentido, pero se espera que los académicos clásicos hablen alemán (y francés) con fluidez (no a un nivel mínimo). Gran parte de la investigación solo se puede encontrar en alemán. GermanicusCaesar ( discusión ) 13:06 8 dic 2013 (UTC) [ responder ]

El reciente cambio a "Ab urbe condita libri"

Me doy cuenta del cambio. Por si sirve de algo, lo apruebo. Una segunda posibilidad, que no quería mencionar porque mi primera opción hubiera sido una sugerencia propia, era la que Appleyard realmente había elegido. De hecho, tiene antigüedad, ya que aparecía en un enlace interno. Está bien. Muchas gracias. El trabajo en equipo casi siempre es mejor. Todavía estoy trabajando en la expansión/actualización/reelaboración. Dave ( discusión ) 09:12, 22 de agosto de 2009 (UTC) [ responder ]

Mover a "Ab Urbe Condita Libri"

La siguiente discusión es una discusión archivada de una mudanza solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección en la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la solicitud de traslado fue: No hay consenso para trasladar el artículo. GB  ​​fan 13:04, 25 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]

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Ab Urbe Condita (libro) → Ab Urbe Condita Libri – El autor de arriba se decidió por (libro) porque "muchos lectores no saben qué significa 'libri'", lo cual es una tontería total porque muchos lectores tampoco sabrán qué significa "ab urbe condita". El título de la obra incluye "libri", y al incluirlo se elimina el incómodo añadido de (libro). Publicado nuevamente en la lista . A rbitrarily 0  ^{( discusión )} 13:20 18 sep 2011 (UTC) 68.54.4.162 ( discusión ) 22:00 11 sep 2011 (UTC) [ responder ]

• Oposición. El artículo trata, en efecto, del libro titulado "Ab Urbe Condita" (con cualquier mayúscula inicial, y este asunto también necesita consideración aquí). El título actual es tan válido como cualquier otro, y el más natural. Compárese con las Etimologías de Isidoro de Sevilla , que lleva los títulos alternativos Origines , y Etymologiarum Sive Originum Libri XX , y así sucesivamente. Con "Libri" en tales títulos, el tema queda obscurecido para todos excepto para los especialistas. Las redirecciones desde Ab Urbe Condita Libri y similares (con más mayúsculas que la redirección actual Ab urbe condita libri ) deberían ciertamente estar en su lugar, y deberían cubrir todas las necesidades. N oetica ^Tea? 02:25, 14 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]

  El título de la obra incluye la palabra "libri". No es un añadido aleatorio, es una parte del título que a veces se omite. En cuanto a las redirecciones, la capitalización no importa. 68.54.4.162 ( discusión ) 04:35 14 sep 2011 (UTC) [ responder ]

  Eso es un error, anónimo. No hay un único título "autorizado" para esa obra, especialmente tal como se la conoce en los siglos modernos. Si existieran tales puntos de referencia, tendríamos muchos menos RM. Basta con mirar esta búsqueda en Googlebooks sobre "ab urbe condita was" (con was para excluir tanto libri como casi todos los usos que no tienen nada que ver con el libro). Encuentra el título actual en muchas fuentes impecables. Te dejo como ejercicio que hagas búsquedas similares sobre "ab urbe condita libri were" y "ab urbe condita libri was", y que informes aquí lo que encuentres. N oetica ^Tea? 03:59, 16 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]

  No estoy seguro de por qué crees que estos resultados, que también son confiables, son menos valiosos que los tuyos, en particular porque los números 1, 8 y 9, al menos, no hacen referencia a la obra en cuestión. En fuentes de papel, mi copia del libro 1 dice que "El título tradicional de la obra es Ab urbe condita libri " (página x de la introducción). No discuto que el título abreviado se use en fuentes confiables, pero sostengo que usar "libri" en el nombre de la página aumenta la precisión y es una solución más elegante que la fea adición (del libro). 68.54.4.162 ( discusión ) 08:59, 16 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]

  Anónimo, te hice un desafío directo y no lo aceptaste. Se refería al número de resultados de los dos títulos en competencia en fuentes publicadas en inglés. La búsqueda que presentas con libri no se debe comparar con las búsquedas que yo ofrecí o propuse. No está restringida como aquellas (con un was o were añadido ), para empezar; y encuentra una preponderancia de fuentes latinas, o fuentes con el título inserto en un contexto latino. Aplicando la restricción que sugiero, obtenemos de una búsqueda en Google sobre {"ab urbe condita libri was" OR "ab urbe condita libri were"} solo 16 resultados, la mayoría de ellos bastante antiguos. Eso es lo que hay que contrastar con la evidencia que presenté, que pesa mucho en contra de la medida propuesta. N oetica ^Tea? 10:44, 16 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]

• Oposición . El título en latín que aparece aquí es Titi Livi Ab Urbe condita (De la fundación de la ciudad de Tito Livio). No se menciona nada sobre libri /libro. Parece ser un descriptor y, por lo tanto, debería traducirse. Kauffner ( discusión ) 05:11 19 sep 2011 (UTC) [ responder ]
• Oposición : la razón por la que se puede encontrar "libri" en textos académicos italianos en la descripción de "Ab urbe condita (libros)" es porque "libri" es la palabra italiana para "(libros)", no latina, y no forma parte del título. Las búsquedas con "libri" en inglés son simplemente datos de catalogación, que indican el "libro" que sigue, no parte del título del libro. In ictu oculi ( discusión ) 08:54 20 sep 2011 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior se conserva como archivo de una solicitud de traslado . No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Pase a "La Historia de Roma"

Guau.

Años de discusión sobre el traslado de la página sin que nadie mencionara las políticas apropiadas ( WP:USEENGLISH WP:COMMONNAME s), el nombre real de la obra ( The History of Rome ), o cualquier investigación para establecerlo. Aquí están los 10 resultados principales de Ngram de "Livy's *": "Livy's history" y "Livy's History" son el 2d y el 3d y "Livy's Ab" no se ve por ningún lado. Existe, pero no está ni cerca del primer resultado. Libri ab Urbe Condita es el título en latín de la obra conocida en inglés como Livy's History of Rome incluso entre los especialistas. Cada una de las fuentes o referencias en idioma inglés utilizadas por esta página la llama History of Rome , Roman History o Livy's History. Este artículo está en el lugar equivocado , lo que está provocando que los artículos relacionados (como el propio de Livy ) se confundan en su propio manejo: la sección relevante de su página todavía está bien formateada, pero el párrafo principal ahora usa el latín en su texto continuo y una traducción WP:OR ad hoc en lugar del nombre en inglés del artículo y un enlace. La página debería moverse y la oración principal debería tener un formato similar a

La Historia de Roma ( en latín : Ab Urbe Condita ) fue una obra monumental...

o si estamos siendo realmente quisquillosos

La Historia de Roma ( latín : AB VRBE CONDITA ){{refn|group=n|Nota explicativa sobre los títulos en latín y la inclusión ocasional de ''libri'' antes o después de las otras palabras.<ref>Con una cita.</ref>}} fue una obra monumental... 

Además, aparte de ese cambio, los editores anteriores que afirmaban que libri no forma parte del título, que es de alguna manera engañoso o que es italiano, obviamente, no saben de qué están hablando. Libri era evidentemente parte del título... pero tanto (para cada obra latina de más de un volumen) que casi invariablemente se omite en dichos títulos. [Era un descriptor genérico, "Libros de Livio sobre la historia de Roma desde la fundación de la ciudad", no un título como se entiende ahora.] Como señaló User:Noetica, el nombre " USELATIN " COMÚN de esta obra es Ab Urbe Condita tout suite . Cada discusión sobre el cambio anterior fue inconcluyente o se rechazó. ¿Cómo se movió la página al título (aún más) incorrecto a pesar de ellos? Incluso si los latinistas ganan y ustedes evitan usar el nombre en inglés de la cosa, al menos deberíamos usar su nombre latino apropiado. -  Llywelyn II 15:23, 9 de agosto de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Propuesta de volver a “Ab Urbe Condita (Livio)”

El título actual es totalmente inapropiado y no parece haber sido el producto de ningún tipo de consenso. El título real en latín es simplemente Ab Urbe Condita , al que a veces se añade el número de libros; pero el número de libros no es técnicamente parte del título y, si ni siquiera se indica, no tiene sentido decir libri . Algunas alternativas razonables serían:

• " Ab Urbe Condita (libro)" o
• " Historia de Roma (Livio)",

pero prefiero el título en latín, ya que es probable que se encuentre en muchas citas académicas, es menos probable que se confunda con una obra moderna por parte de lectores menos informados, y porque Historia de Roma no es una traducción del título en latín. Al mismo tiempo, no creo que Desde la fundación de la ciudad sea una buena alternativa, porque si bien es una traducción literal, no se usa mucho como título en inglés; en otras palabras, ninguno de los títulos en inglés es una mejor alternativa que el latín. Idealmente no necesitaría ningún desambiguador, pero dado que tenemos un sistema de datación en esa página, "(Livio)" o "(Libro)" parecerían apropiados. Yo prefiero "(Livio)", ya que podría haber otras obras con un título similar, mientras que no hay riesgo de confusión con el nombre del autor. ¿Comentarios? P Aculeius ( discusión ) 17:56 16 jun 2016 (UTC) [ responder ]

Actualización: después de investigar un poco más, ni siquiera puedo encontrar una autoridad para el título Ab Urbe Condita . Supuestamente Livio lo llamó sus Annales . Tal vez "Historia de Roma" o "Historia de Roma desde la fundación de la ciudad" sería preferible como título estándar en inglés; la mayoría de las fuentes en idioma inglés usan un título en inglés, y pocas, si es que alguna, usan Ab Urbe Condita (por no hablar de Annales ). P Aculeius ( discusión ) 22:03 5 jul 2016 (UTC) [ responder ]

Si el inglés es lo más importante, movería la página a "Historia de Roma (Livio)", como se refieren comúnmente a ella la mayoría de los escritores ingleses (aunque a menudo se hace referencia a su obra simplemente como "Livio, 3.11" sin incluir título); sin embargo, los escritos latinos modernos parecen estar de acuerdo en "Ab Urbe Condita" (CIL y PIR, por ejemplo). DGRBM parece estar de acuerdo en "Ab Urbe Condita", y esa es también mi preferencia, ya que es el más popular de los títulos latinos y es igualmente familiar para los historiadores. De hecho, esta obra es la única "Ab Urbe Condita" (que yo sepa), mientras que "Historia de Roma" y "Annales" son títulos recurrentes entre los autores romanos. Dicho esto, no he visto que se haga referencia a su obra como " Ab Urbe Condita " en una sola fuente primaria. Creo que el título aparece a partir de fines del siglo XIX, en las obras latinas de Mommsen, pero es solo el primero del que tengo conocimiento. Spartan psicótico 123 02:25 22 julio 2016 (UTC) [ responder ]

Siempre estoy indeciso entre los títulos en inglés y en latín. Desde que utilizo citas breves y referencias bibliográficas, siempre trato de dar el título en latín, seguido del título o títulos comunes en inglés, si los hay, en la bibliografía. Pero en este caso debo decir que, dado que Ab Urbe Condita no parece ser el título original, ni uno usado en la antigüedad, y no corresponde exactamente con "Historia de Roma", probablemente debería estar bajo "Historia de Roma (Livio)" (ya que hay varias otras "Historias de Roma"). Creo que es más preciso decir que los académicos del siglo XIX lo describían como la "Historia de Roma ab Urbe Condita ", en lugar de tener la intención de darle a la obra el título de Ab Urbe Condita .

No estoy seguro de que DGRBM utilice ese título, al menos no de forma sistemática. Si se mira el volumen II, pág. 791, el artículo sobre el propio Livio y el que describe la obra en detalle, dice: "La gran y única obra existente de Livio es una Historia de Roma, llamada por él mismo Annales (xliii. 13), que se extiende desde la fundación de la ciudad hasta la muerte de Druso...". En la página 795 se hace referencia de nuevo a "sus Anales", pero por lo demás alude a la obra simplemente como "Livio". No veo que se mencione Ab Urbe Condita en ninguna parte del artículo. Es posible que se utilice en alguna parte de DGRBM, pero he estado trabajando en las gentes y los individuos romanos mencionados en los tres volúmenes durante varias semanas, a diario, y no recuerdo haberme topado con ese título, al menos no desde principios de julio. Las introducciones y el material relacionado en mis ediciones de Penguin Classics de los treinta y cinco libros no utilizan el título; Se refieren a ella como Historia de Roma o simplemente Historia . Broughton la llama Historia de Livio o simplemente "Livio". Por lo tanto, en este punto, "Historia de Roma (Livio)" parece el título más apropiado. P Aculeius ( discusión ) 17:01 22 jul 2016 (UTC) [ responder ]

No tengo una copia física de DGRBM, pero en el sitio web de Perseus se utiliza Ab Urbe Condita en el artículo de Livio y como título del artículo sobre la obra. Es posible que el título utilizado en el sitio web no sea coherente con la obra original, y yo solo revisé los artículos cuando escribí mi primer comentario anoche, por lo que lo que dije se basó en gran medida en mi memoria. La Historia de Roma (Livio) es ciertamente precisa, aunque imperfecta considerando las inconsistencias entre nuestras fuentes. Yo personalmente me he referido a ella como Ab Urbe Condita , por lo que puede que simplemente esté sesgado por preferencia personal. Psychotic Spartan 123 17:30, 22 de julio de 2016 (UTC) [ responder ]

He estado usando las copias de archive.org, trabajando directamente a partir de las copias escaneadas. ¡Quizás quieras marcarlas como favoritas! Es bueno poder ver los artículos exactos en contexto sin cambios editoriales, y poder pasar de un volumen a otro. Actualmente tengo una ventana con una pestaña para cada volumen, además de pestañas para el Diccionario de literatura clásica y antigüedades de Harper y una para el Diccionario de antigüedades griegas y romanas. Además, el Diccionario de geografía griega y romana también está disponible en este sitio, aunque todavía no lo he consultado realmente. He dejado mi DGRBM y Harper's en el estante, tanto para ahorrar desgaste como porque en realidad es mucho más conveniente hojearlos en Firefox. ¡Tengo Broughton (solo vol. I, lamentablemente) y Livy al lado de mi silla!

• DGRBM volumen I
• DGRBM volumen II
• DGRBM volumen III
• DGRA
• DCLA de Harper
• DGRG volumen I
• DGRG volumen II
• Además, LacusCurtius

¡Son un gran recurso en línea! Es una lástima que PW no esté disponible de forma gratuita... y en inglés... P Aculeius ( discusión ) 20:10 22 jul 2016 (UTC) [ responder ]

Los he marcado todos como favoritos. ¡Gracias! Definitivamente es bueno tener los enlaces. Psychotic Spartan 123 18:30, 23 de julio de 2016 (UTC) [ responder ]

La conversación parece haberse desviado del tema.

Sí , el inglés es lo más importante para la wiki en inglés , por lo que ahora existe un consenso para mover el elemento a su ubicación correcta, como se discutió en detalle anteriormente. —  Llywelyn II 16:34, 31 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Cronología de Livio y Varroniano

En una nota a pie de página, este artículo afirma que Livio utiliza "la cronología de Varrón", lo cual es incorrecto. Todas las autoridades sobre Livio que he leído dicen lo contrario, que se basó en autoridades que escribieron antes de Varrón. Además, las fechas en Ab Urbe Condita encajan mejor con una cronología no varroniana: no hay años de dictadura (como en Fasti Capitolini ); su fecha para la Batalla de Allia encaja mejor con el 386 a. C. que con el 390 a. C.; y su fecha para la fundación de Roma y el comienzo de la República difieren de las que da Varrón. Por último, no tiene sentido tener esta nota a pie de página en este artículo: esta afirmación no se menciona en ningún otro lugar del artículo. Por lo tanto, me gustaría simplemente eliminarla si nadie se opone. -- llywrch ( discusión ) 18:45, 17 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]

Vale la pena mencionar  la cronología que utiliza. — Llywelyn II 16:37, 31 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Propuestas para trasladar esta página aAb urbe condita

Por favor, visite Ab urbe condita y comente las propuestas para mover o eliminar la página y reemplazarla con este artículo. Informata ob Iniquitatum ( discusión ) 02:08 18 may 2018 (UTC) [ responder ]

Comentado allí, pero para una referencia más fácil, véase la discusión anterior. No hay evidencia de que Livio haya llamado así a su historia. El título original en latín no está claro, y el candidato más probable es Annales . Hasta donde puedo decir, Ab Urbe Condita es una interpretación moderna, e incluso si la usamos, no hay razón para añadirle libri CXLII , como tampoco a ninguna otra producción literaria romana descrita convencionalmente según el número de libros que la componían originalmente. El mejor título para este artículo probablemente sería en inglés, " Historia de Roma (Livio)". P Aculeius ( discusión ) 12:45 18 may 2018 (UTC) [ responder ]

El título Historia de Roma (Livio) lamentablemente ya está ocupado, pero Historia de Roma (libro) todavía estaría disponible; dicho esto, (libro) no es ideal, dado que la obra técnicamente constaba originalmente de 142 libros , aunque estos libros eran originalmente pergaminos que probablemente no contenían más texto que un capítulo típico de un libro moderno. El título Ab Urbe Condita Libri contradice MOS:CT (es un título en latín, no en inglés) y, según las discusiones anteriores, no se debería agregar libri . Sin embargo, dado que la obra es tan conocida como Ab urbe condita , el título Ab urbe condita (Livio) es una buena solución y, por lo tanto, he movido el artículo a este título según WP:BOLD . -- Florian Blaschke ( discusión ) 13:27, 6 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Yo, al menos, estoy de acuerdo con esta decisión. El nombre anterior, Ab urbe condita libri, era muy difícil de manejar; este nombre tiene por objeto desambiguar AUC-the-epoch y, al mismo tiempo, llamarlo por lo que la mayoría de la gente probablemente lo escuchará. Ifly6 ( discusión ) 03:23 8 mar 2022 (UTC) [ responder ]

No está ocupado todavía. Simplemente redirecciona aquí. Sí , como se ha comentado repetidamente anteriormente, la página debería trasladarse a  Historia de Roma (Livio) . — Llywelyn II 16:36, 31 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

"Resumen del primer libro"

No entiendo muy bien qué hace esta sección (para la que acabo de crear un título) en el artículo. Es un resumen de los mitos fundacionales descritos en el primer libro, pero creo que su contenido estaría mejor ubicado en las páginas de cada uno de estos mitos. ¿Y por qué describir solo estos eventos? ¿Fue el comienzo de un proyecto para detallar todos los libros de Livio? @ InformationvsInjustice : T8612 ( discusión ) 21:53, 22 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]

Falta información

El artículo debe incluir la fecha de la primera edición impresa (en latín) ( editio princeps ). Este año marca el punto de partida de la mayor recepción en el arte y la literatura europeos (posclásicos). (En la Edad Media, Livio no se leía tanto; algunos humanistas como Petrarca eran más bien la excepción a la regla). -- 2001:A61:360A:F501:6169:C43E:5A78:D5BE (discusión) 23:31 3 nov 2018 (UTC) [ responder ]

¿Tienes una fuente? T8612 (discusión) 00:31 4 nov 2018 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 31 de diciembre de 2023

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: movido. Consenso aproximado para mover ( cerrado por un usuario que no es administrador ) BilledMammal ( discusión ) 19:27, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

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Ab urbe condita (Livio) → Historia de Roma (Livio) – Han pasado varios años desde la última vez que se discutió esto, y aunque hubo uno o dos intentos de discutir el mejor título desde entonces, realmente no resolvieron el problema. Aunque el título actual es ampliamente utilizado, no pude encontrar ninguna evidencia de que Livio alguna vez llamara a su historia Ab Urbe Condita . Sí, es una historia de Roma desde la fundación de la ciudad, pero "Desde la fundación de la ciudad" no parece ser parte del título, ni siquiera un subtítulo ( Historia Romae ab Urbe Condita tendría sentido, pero no hay evidencia de que fuera el título de Livio , y aunque eso podría parecer a la gente una alternativa práctica, es un poco prolijo y se traduce fácilmente). Hay alguna sugerencia de que Livio llamó a su historia Annales , pero ese título no se usa ampliamente para referirse a Livio hoy. "Historia de Roma" parece ser la mejor alternativa, ya que describe el tema y se usa ampliamente como título; Habría que desambiguarlo, pero también lo necesita el título actual. Sin duda no es menos correcto que Ab Urbe Condita y, a diferencia de éste, no da a los lectores la falsa impresión de que es como Livio llamó a su obra. P Aculeius ( discusión ) 19:00 31 dic 2023 (UTC) [ responder ]

• Según unas pocas búsquedas rudimentarias en Google, tanto "Ab urbe condita" como "[La] Historia de Roma" parecen ser de uso bastante común. (Ngrams no fue de mucha utilidad en este caso).Si realmente se utilizan con tanta frecuencia, Apoyo la medida. Remsense留19:16, 31 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  No sé si has tenido en cuenta el uso de "Ab urbe condita" como era en la cronología romana. Los romanos no solían fechar las cosas como "AUC", pero los eruditos modernos sí lo hacen con frecuencia. También puede haber muchas fuentes de Internet que utilicen "Ab urbe condita" para referirse a Livio, porque nosotros lo hacemos aquí, y que irían cambiando gradualmente si el título del artículo cambiase. Dicho esto, también debería haber una buena cantidad de resultados para "Historia de Roma" que no hagan referencia a la historia de Livio. Es posible que hayas tenido en cuenta todos estos, pero pensé que sería una buena idea mencionarlos en caso de que no lo hayas hecho. P Aculeius ( discusión ) 21:51 31 dic 2023 (UTC) [ responder ]

  Por supuesto, ¡gracias! Mentalmente pasé por alto las menciones de la época y traté de considerar únicamente los resultados que hablan claramente sobre el trabajo. No dudo de que "Historia de Roma" sea considerablemente más popular (al leer la discusión anterior, parece que lo es). Así que sí, anótame para recibir tu apoyo. Remsense留22:13, 31 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

• Apoyo al movimiento. Ifly6 ( discusión ) 22:09 31 dic 2023 (UTC) [ responder ]
• Apoya a Johnbod ( discusión ) 18:09 1 ene 2024 (UTC) [ responder ]
• Oponerse . Por esto: La mejor evidencia del título bajo el cual circuló la historia de Livio en la antigüedad está (o estaba) preservada en un palimpsesto de principios del siglo V, reescrito a principios del siglo VIII en la Abadía de Luxeuil. El explícito del Libro 5 en el folio 274 v . dice <Ti>ti liui <a>b urbe <co>ndita <li>b. V exp. <in>c. lib. VI . Lo que me llevó a Zetzel, "Las suscripciones en los manuscritos de Livio y Frontón y el significado de Emendatio" en Filología Clásica 75 ( JSTOR  267824), quien muestra que la edición nicomaqueña original de c. 400 tenía el título Ab Urbe Condita . Tenga en cuenta que Google puede no arrojar buenos resultados si no tiene en cuenta la ortografía Ab Vrbe Condita . La edición de Ogilvie usa esta ortografía. Srnec ( discusión ) 01:23 4 ene 2024 (UTC) [ responder ]

  Srnec , si bien la discusión ha apuntado al uso histórico, ¿crees que este punto desafía el argumento principal de WP:COMMONNAME ? —  Remsense留01:27, 4 de enero de 2024 (UTC)[ responder ]

  Eso nos indica que uno o dos manuscritos del siglo V parecen haber utilizado este título. Pero sigo creyendo que Livio, cuatrocientos años antes, probablemente lo llamó sus Annales (y no estamos limitados a estos títulos si no son predominantes hoy en día). Annales no sería reconocible hoy en día, ya que la gente generalmente asocia ese título con Tácito. Y Ab Urbe Condita es ambiguo; también necesita una desambiguación en el título. Creo que los angloparlantes pueden estar más familiarizados con el título en inglés, History of Rome , simplemente porque la mayoría de nosotros no podemos leerlo en el latín original (y me siento culpable de que mi latín no esté ni cerca de la altura, pero ahí está), y las ediciones en idioma inglés generalmente usan títulos en inglés en lugar de en latín. No afirmo que esto sea invariable, o que deba dictar el resultado en todos los casos, pero creo que en este caso, donde el título original es incierto, y el título en latín actual tal vez no sea el original ni el más familiar hoy en día, el título en inglés es preferible. Sin duda, seguiríamos teniendo en cuenta las alternativas (probablemente) originales y de uso común en el prólogo o incluso en una sección dedicada al tema en el artículo. P Aculeius ( discusión ) 01:48 4 ene 2024 (UTC) [ responder ]

  Tanto las ediciones de Oxford como las de Cambridge utilizan Ab Urbe Condita . Wiley's Companion to Livy lo utiliza. Srnec ( discusión ) 04:12 6 ene 2024 (UTC) [ responder ]

  Eso no nos dice cuál era el título original, que era el objetivo de tu comentario. P Aculeius ( discusión ) 19:45 6 ene 2024 (UTC) [ responder ]

  Además, la lista en Oxford es "Livy: The History of Rome, Books 21-25 (Titi Livi ab urbe condita libri XXI-XXV)". Se da el título en inglés primero, ya que se espera que los lectores lo entiendan independientemente de si reconocen o no cómo lo están llamando en latín. El título en inglés es más reconocible. P Aculeius ( discusión ) 19:48 6 ene 2024 (UTC) [ responder ]

  No estoy de acuerdo. La portada del libro dice AUC y se cita como tal. Hay muchos volúmenes, por supuesto. Se han publicado traducciones de secciones de Livio bajo muchos títulos, por ejemplo, The Rise of Rome (libros 1-5) y Rome's Italian Wars (6-10). En 2020, Cambridge publicó el libro 22, pero mantuvieron el título esperado: Ab urbe condita. No creo que el título actual de esta página sea oscuro o inesperado. Mi objetivo original era mostrar por qué los académicos se conforman con mantener este título. Si es una mera convención académica y no el título de Livio, sigue siendo una convención de 1600 años de antigüedad. Srnec ( discusión ) 05:43, 7 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

• Me opongo levemente . La Historia de Roma es menos definitoria, ya que hay muchas otras obras con ese título, y podría llevar a tergiversar a Livio como un autor moderno, mientras que el título en latín deja más claro que es antiguo. Tenemos muchos artículos sobre obras antiguas que utilizan el título en latín, como Ars Poetica , De aquaeductu , el corpus de Cicerón, etc. Aunque Ab Urbe Condita no está atestiguado de forma segura como el título original, varios estudiosos destacados de Livio tienden a asumir que lo fue utilizando el título AUC, como John Briscoe y Stephen Oakley . Dicho esto, esto no es algo sobre lo que sienta una gran confianza. T8612 (discusión) 10:27 4 ene 2024 (UTC) [ responder ]

  En realidad no hay " muchas otras obras con ese título" -verás en esa página que las había- , pero Livio es la única que los monjes consideraron que valía la pena copiar, especialmente para la República. El resto se han perdido, o son resúmenes de Livio, o simplemente cubren partes del período imperial. Johnbod ( discusión ) 03:46 7 ene 2024 (UTC) [ responder ]

  Tenía en mente sobre todo las obras modernas. T8612 (discusión) 10:06 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]

• El apoyo y las otras menciones recientes del movimiento anterior deben tenerse en cuenta y agregarse a este recuento también. Los opositores anteriores tienen buenas intenciones pero están muy equivocados. El nombre WP:COMMON WP:ENGLISH de esta cosa es Historia de Roma. Ab... ni siquiera entra en la lista de comodines de ngram. La cosa se abrevia Livy, Hist. o Livy, Hist. Rom. y prácticamente nunca Livy, AUC o AUC . Este artículo ha estado impulsando un mayor uso académico del título incorrecto, pero esa es solo otra razón para corregir esto ya. No hay vergüenza en ello. Parallel Lives estuvo desinformando a todos sobre el título de esa obra desde 2004 hasta hace unos 10 minutos porque los primeros editores confundieron a Dryden con la obra original y nadie le prestó atención durante las siguientes dos décadas.
  
  Como nota al margen, deberíamos eliminar la sangre del título de la introducción y buscar el título real de donde está actualmente oculto en las notas al pie. Deberíamos empezar con La historia de Roma , también conocida como Ab Urbe Condita y con otros nombres... y luego tener una sección de #Títulos o #Nombres para repasar los significados traducidos y las diferentes variaciones con citas para las partes más importantes. —  Llywelyn II 18:01, 9 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

  Tu referencia al aumento del uso académico del título incorrecto implica que Ab urbe condita no solo no es el título común en inglés, sino que es un título incorrecto en general. ¿Por qué piensas esto? Ciertamente no se origina en los editores de Wikipedia. Srnec ( discusión ) 21:16 11 ene 2024 (UTC) [ responder ]
  @LlywelynII :  ?​ Srnec ( discusión ) 01:20, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

• Apoyo por nombre. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 02:21 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]

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Comentarios

¿Alguien tiene acceso a los comentarios de Briscoe, Oakley y Ogilvie sobre Livio? No parece que WP:LIBRARY sea de ninguna ayuda en este sentido. Ifly6 ( discusión ) 23:49 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Tienes a Ogilvie aquí y a Briscoe 31-37 en Archive.org. Los comentarios de Oakley son muy importantes. T8612 (discusión) 00:58 22 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Título

El artículo necesita una sección sobre la historia del título de la obra. ¿Cómo es que se la conoce en inglés como History of Rome ? ¿Cómo sabemos que "tal vez originalmente se titulaba Annales "? ¿De dónde viene Ab urbe condita y por qué lo utilizan los editores modernos? Srnec ( discusión ) 01:28 22 ene 2024 (UTC) [ responder ]