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Charla:Tiroteos en Lewiston en 2023

Nombres de las víctimas

NINGÚN CAMBIO
Nuestra regla en WP:NHC pide a los cerradores que decidan qué punto de vista "tiene el apoyo de un número predominante de wikipedistas responsables". Para cerrar esta discusión, he ignorado las contribuciones del Usuario: Jim 2 Michael , porque no es un wikipedista responsable, y he entendido que las contribuciones de Mandruss y Ad Orientem significan "eliminar". Esto me deja sin consenso . Esta es una decisión de contenido, por lo que cuando no tenemos consenso, la regla en WP:ONUS ​​dice que el contenido en disputa se deja fuera del artículo. Ya ha sido eliminado. Por lo tanto, el resultado no es cambiar el artículo.— S Marshall  T / C 17:42, 17 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

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Los nombres de las víctimas no aportan nada útil al 99% de los lectores que no los conocían. Deberíamos ser selectivos con respecto a lo que incluimos. No queremos caer en la pendiente resbaladiza de tener mini-biografías de las víctimas. Estos se agregaron repetidamente al tiroteo en la Escuela Primaria Robb , que incluían sus pasatiempos, comidas favoritas y aspiraciones para el futuro. Es muy inconsistente que se incluyan nombres en muchos artículos sobre tiroteos masivos, pero rara vez en artículos sobre atentados con bombas. Incluso en lo que respecta a tiroteos masivos, normalmente se incluyen nombres si ocurrieron en Estados Unidos, pero no si ocurrieron en México, Nigeria o Pakistán. Ninguna política o directriz dice que se incluyan los nombres de las víctimas. Jim 2 Michael ( charla ) 19:18, 28 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Sin comentar los méritos de esto, los editores de Wikipedia son desproporcionadamente estadounidenses, por lo que es más probable que 1) conozcan los nombres de las víctimas estadounidenses y 2) menos probable que lean los medios mexicanos, nigerianos y pakistaníes para conocer los nombres de dichas víctimas. Somos tan buenos como nuestros editores y lo que decidan agregar.
Una política coherente sería útil en este caso. La masacre de Columbine High School enumera las víctimas. 331dot ( charla ) 19:27, 28 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Dudo que cualquiera de los que agregan los nombres de las víctimas de los tiroteos en los EE. UU. edite artículos sobre tiroteos (u otros eventos con víctimas masivas) en otros países, que es la razón principal por la que nadie quiere los nombres de las víctimas del tiroteo en la iglesia de Bahawalpur o Salamanca. Tiroteo en discoteca . Jim 2 Michael ( charla ) 20:16, 28 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Como bien sabes, es un procedimiento estándar para artículos como este incluir a las víctimas si existe una fuente confiable para hacerlo. No es necesario que exista una prescripción para que lo hagamos, sólo debemos seguir nuestras fuentes, que invariablemente lo hacen. Consulte también WP:NOTNOTMEMORIAL y este cierre de RFC . De todos modos, deje de eliminar víctimas y de ser disruptivo cuando sepa que en el 90% de nuestros artículos sobre eventos similares nombramos a las víctimas. Seguiremos WP:NPOV o WP:RS aquí. Muchas gracias. - Locke Cole • t • c 04:19, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No es disruptivo. Diferentes discusiones han llegado a diferentes resultados, principalmente debido a quién está en la discusión, que depende de dónde tuvo lugar el ataque. Más del 90% sólo puede aplicarse cuando la definición de eventos similares se limita a artículos sobre tiroteos masivos o en masa en Estados Unidos. Es muy inconsistente que para la mayoría de eventos de este tipo fuera de los EE. UU., los nombres de las víctimas no estén incluidos. Eso es cierto incluso con respecto a los ocurridos en otros países desarrollados , incluida la masacre de Dunblane , la masacre de la escuela de Erfurt , la masacre de Akihabara de 2008 y los ataques de Nueva Escocia de 2020 . Jim 2 Michael ( charla ) 14:49, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
WP:OTHERSTUFFEXISTS está por allí. Y sí, es un libro de texto WP:TE editar repetidamente contra el consenso como lo ha hecho porque WP:IJUSTDONTLIKEIT . Nuevamente, seguiremos WP:NPOV y lo que dice nuestro WP:RS , no lo que le gusta o no le gusta. - Locke Cole • t • c 16:38, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Eliminar los nombres una vez no es nada tendencioso. No hay consenso para incluir los nombres de las víctimas en este artículo. En muchos otros lo hay; en muchos otros no lo hay. Jim 2 Michael ( charla ) 17:33, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No hay consenso para incluir los nombres de las víctimas en este artículo. Sólo no hay consenso si se niega a reconocer los resultados del último RFC. Eso es tendencioso. Editar en contra del consenso establecido es tendencioso. La presión sobre el punto de vista es tendenciosa. Tuvo la oportunidad de argumentar esto, perdió y ahora está intentando continuar litigando esto una y otra vez. Eso es tendencioso. [C]onsenso ha cambiado , según el cierre del RFC. Siga adelante. - Locke Cole • t • c 18:12, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Puede vincular al RfC de este artículo donde existe consenso para incluir los nombres de las víctimas, porque un RfC de otro artículo no se aplica a este artículo? Y solo para que conste, no apoyo incluir los nombres de las víctimas aquí. Isaidnoway (discusión) 19:41, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
porque un RfC en otro artículo no se aplica a este artículo . Está vinculado arriba. No apoyo incluir los nombres de las víctimas aquí , no me importa. WP:NOVOTAR . - Locke Cole • t • c 20:12, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Como dije, ese RfC no se aplica a este artículo. Además, los editores pueden discutir aquí en esta página de discusión sobre la inclusión de los nombres de las víctimas en este artículo y, hasta ahora, no veo un consenso claro en esta discusión para incluirlos. Isaidnoway (discusión) 23:25, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Como dije, ese RfC no se aplica a este artículo. Puedes decir eso todo lo que quieras, pero eso no es lo que dijo el cerrador en ese RFC. Veo un claro consenso de la comunidad involucrada en ese RFC de que las víctimas son relevantes para eventos como este. Si no está de acuerdo, puede iniciar otro RFC. Hasta ahora, usted y Jim están basando su oposición en WP:IJUSTDONTLIKEIT y nada basado en WP:PAG . No cambiaremos la situación en WP:NPOV sólo porque usted no crea que las víctimas importan, pero nuestras fuentes sí. - Locke Cole • t • c 23:29, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Está bastante claro que el RfC del otro artículo no se aplica directa o indirectamente a este artículo. El vendedor señaló de manera bastante explícita que no había suficiente participación para cambiar la política escrita y que, en el mejor de los casos, era evidencia de que el consenso podría haber cambiado. En ausencia de una discusión amplia del proyecto en una de las bombas de la aldea, el consenso actual de todo el proyecto está mejor representado por el RfC de mayo/julio de 2018 , que se aplica de forma NOTMEMORIAL.
Sin embargo, incluso si desea aplicar el cierre del RfC de Oxford High School de 2021, ese cierre señala claramente que es importante que [los nombres] no sean una lista simple, y los editores deben tener cuidado de asegurarse de que los nombres se utilicen en de manera enciclopédica. Este no es el caso aquí, donde los nombres de los fallecidos aparecen como dos listas desnudas. Sideswipe9th ( discusión ) 23:52, 29 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Le pediría que tache esa última frase. No dije eso, ni insinué eso, y es una caracterización errónea extremadamente grave de mi comentario, y no aprecio el insulto en lo más mínimo. Isaidnoway (discusión) 05:07, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Su afirmación de que estamos diciendo que las víctimas son irrelevantes y no importan es una clara tontería . Sabes que estamos diciendo que los nombres no son relevantes para el artículo, lo cual es muy diferente. ( Ataque personal eliminado ) Jim 2 Michael ( discusión ) 11:35, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No voy a entrar en el tema del contenido . Soy bien conocido por estar en contra de los nombres en años de discusiones anteriores, pero ahora estoy semi-retirado y esta es una de las cosas que trato de evitar. Estoy cansado de repetir los mismos argumentos una y otra vez, hasta la saciedad. Ha habido múltiples intentos de llegar a un consenso comunitario sobre este tema, y ​​la comunidad siempre ha dicho que tenemos que volver a debatirlo en cada artículo. Estoy totalmente en desacuerdo, pero que así sea. Un consenso en un artículo o incluso en varios artículos no influye en este artículo.
Si "Oponerse a años de argumentos anteriores" contara para algo, lo haría. Lo dudo; si debería ser así es discutible.
Dicho esto, intervendré sobre el proceso . Los nombres deberían eliminarse hasta que se llegue a un consenso para incluirlos. Eso debería ser evidente. Una vez tuvimos una situación en la que se permitió que los nombres permanecieran en el artículo durante más de un mes mientras se desarrollaba la discusión, ¡y el vendedor dijo que eso representaba un consenso de facto! No se debe permitir que eso vuelva a suceder. - Mandruss  ☎ 00:39, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
A mi modo de ver, hay tres razones políticas interrelacionadas que explican por qué la forma actual de la lista de víctimas es un problema. NO TODO , NOTTRIVIA y NO MEMORIAL .
Actualmente, las víctimas aparecen en dos listas sin formato, agrupadas por el lugar donde murieron. Aparte de la ubicación y sus nombres, la única otra información que proporcionamos es sus respectivas edades. Cuando se mira esto desapasionadamente, esto es pura trivialidad . No nos dice nada sobre cómo murieron, si fueron el objetivo del tirador o si murieron protegiendo a otros que estaban presentes, o si fue pura casualidad de estar en el lugar equivocado en el momento equivocado. Por lo tanto, no hay contenido enciclopédico allí, y me temo que esto es similar a una sección conmemorativa .
Según ONUS , eliminaré la lista de víctimas ya que no existe un consenso claro para su inclusión. Tenga en cuenta que, en principio, no me opongo a incluir los nombres de las víctimas de alguna otra forma, si pueden incluirse de una manera que satisfaga las políticas que he vinculado. Sideswipe9th ( discusión ) 00:46, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
NOTMEMORIAL no aplica. No es un artículo independiente. Yo diría que las víctimas de un evento reportado internacionalmente están bajo los Estándares de Notabilidad. Se me puede considerar parcial ya que conocía a dos de las víctimas, pero creo que se trata de pintar una imagen clara del evento. Especialmente porque el diseño actual solo enumera un rango de edad y eso no necesariamente será suficiente en el futuro si se obtiene. Decir que un rango de edad podría ser de 12 a 14 años, lo que podría hacer que el lector suponga que dicta la verdad de que no se ha realizado ninguna otra investigación. Una lista adecuada permite una mejor representación de los hechos y el contexto del evento. Izmeizme ( discusión ) 02:30, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Sideswipe9th : Estoy muy confundido por qué crees que se aplicaría NOTMEMORIAL. Como mencioné en mi resumen de edición, este no es un artículo independiente. Según NOTMEMORIAL: Los temas de los artículos de la enciclopedia deben cumplir con los requisitos de notoriedad de Wikipedia. Eso es principalmente todo. Este es un artículo sobre el tiroteo, no un artículo sobre las víctimas. Tratar de afirmar que nombrar a las víctimas la convierte en una "sección conmemorativa" es desconcertante e implicar que NOTMEMORIAL de alguna manera se aplicaría no tiene sentido. NOTMEMORIAL es útil para la AFD , pero no para censurar los nombres de las víctimas. Consulte WP:NOTNOTMEMORIAL . - Super Goku V ( discusión ) 10:07, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Con el debido respeto al ensayo NOTNOTMEMORIAL de Locke Cole, creo que el ensayo de WP:VL es mucho más representativo del actual consenso comunitario del proyecto sobre este punto, y ciertamente más acorde con las interpretaciones de políticas y directrices. Ciertamente, se ha vinculado a VL en más discusiones de artículos que NOTNOTMEMORIAL.
Como mencioné anteriormente, el consenso actual del proyecto sigue siendo el de mayo/junio de 2018 sobre las listas de víctimas en los artículos sobre tragedias masivas . Ese RfC no encontró consenso para un cambio en NOTMEMORIAL para permitir que se agreguen listas de víctimas en un formato de lista simple a los artículos. Esto se ve reforzado por el cierre del RfC de diciembre de 2021 sobre el tiroteo en la escuela secundaria de Oxford de 2021 , que decía que a pesar de que el RfC era un fuerte indicador de que el consenso había cambiado, no hubo suficiente participación para cambiar la política escrita . Ese RfC cerró con una recomendación que debería llevarse a cabo una discusión más amplia sobre la forma de NOTMEMORIAL, aunque hasta la fecha no lo ha hecho. Como tal, la interpretación de larga data de 2018 todavía mantiene consenso, y ese seguirá siendo el caso hasta que se lleve a cabo una discusión/RfC en una de las bombas de la aldea o la página de discusión para WP:NOT que se cierre con un consenso para cambiar. el texto y la interpretación de NOTMEMORIAL.
Además, no malinterpreten mi opinión como una defensa de la censura de los nombres de las víctimas . Ya he dicho que no tengo objeción a incluir los nombres de los fallecidos, si se puede hacer de manera que se ajuste a los puntos de política que he mencionado. La forma más sencilla de hacerlo sería convertir la lista en prosa e incluir detalles sobre cómo y por qué murieron esas víctimas. ¿Fueron el objetivo del tirador? ¿Murieron tratando de proteger o proteger a otros? ¿O simplemente estaban en el lugar equivocado en el momento equivocado? Simplemente enumerar los nombres en el formulario Nombre de la ubicación: nombre de la víctima, edad de la víctima , que eliminé en espera de un consenso para su inclusión, no crea contenido enciclopédico. Alternativamente, los editores podrían intentar cambiar el texto de NOTMEMORIAL ya sea en WP:VPP o WT:NOT para permitir que aparezcan listas de víctimas desnudas en los artículos. Aunque me inclinaría a oponerme a tales cambios en la política, si hubiera consenso para cambiarla de manera que permita una lista como la que eliminé ayer, naturalmente la seguiría. Sideswipe9th ( discusión ) 18:33, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Sideswipe9th : No existe ningún consenso en todo el proyecto ni ninguna advertencia para no incluir los nombres de las víctimas en forma de lista. De hecho, eso se hace en la mayoría de los artículos donde existe consenso para incluir los nombres de las víctimas. WWGB ( discusión ) 01:55, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ciertamente, se ha vinculado a VL en más discusiones de artículos que NOTNOTMEMORIAL. - Sí, estoy de acuerdo en que un ensayo de hace 15 años tendría más vínculos que un ensayo de hace poco más de un año. Todavía afirma falsamente que NOTMEMORIAL se aplica a secciones dentro de un artículo. (Presumiblemente, esto se debe a que la redacción de NOTMEMORIAL solía ser que Wikipedia no es el lugar para honrar a amigos y familiares fallecidos. Los temas de los artículos de la enciclopedia deben ser notables además de ser recordados con cariño ) .
Ese RfC no encontró consenso para un cambio en NOTMEMORIAL para permitir que se agreguen listas de víctimas en un formato de lista simple a los artículos. Entonces creo que no estás entendiendo bien ese RfC. El RfC se cerró porque no existe consenso para ningún cambio en WP:NOTMEMORIAL en este momento sin rechazo ni aprobación automática. Por lo tanto, la redacción de NOTMEMORIAL es la misma que antes y se aplica únicamente a artículos independientes. Ni el RfC de 2018 ni el de 2021 cambiaron la redacción. No fue ampliado ni condensado y nuevamente está siendo mal aplicado.
Estoy de acuerdo en que debería escribirse en prosa si es posible. Pero nuevamente, el resto implica que NOTMEMORIAL se aplica a secciones cuando no es así. Para mí, parece como si estuviéramos intentando suprimir los nombres de las víctimas con alguna objeción a su inclusión. Sólo aquellos que no son víctimas pueden ser nombrados en el artículo. (Sí, sé que NNC existe. No estoy insinuando que solo dejemos el nombre del tirador en el artículo. Es simplemente frustrante que podamos nombrar a cualquier persona vinculada al artículo que no sea una víctima, pero nombrar a una víctima automáticamente lo hace un memorial independientemente del contenido. Así es como me siento.) - Super Goku V ( discusión ) 04:56, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Quizás me estoy perdiendo algo, pero no veo un intento activo de suprimir los nombres de las víctimas aquí. Una lista sin contexto del evento no parece merecer su inclusión, pero si, como se analizó anteriormente, hay SR que discuten acciones relevantes y notables de las víctimas, sería digno de inclusión. Crescent77 ( discusión ) 05:07, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Primer comentario en esta discusión: Los nombres de las víctimas no aportan nada útil al 99% de los lectores que no las conocían. Deberíamos ser selectivos con respecto a lo que incluimos. No queremos caer en la pendiente resbaladiza de tener mini-biografías de las víctimas. [...] Incluso en lo que respecta a tiroteos masivos, normalmente se incluyen nombres si ocurrieron en Estados Unidos, pero no si ocurrieron en México, Nigeria o Pakistán. Ninguna política o directriz dice que se incluyan los nombres de las víctimas.
El principal problema con esto es que el proponente se queja de que se agregó contenido que consideró que no pertenecía al artículo y luego fue eliminado. A pesar de haber sido eliminado, el proponente no quiere que las víctimas enumeradas impidan que aparezca cualquier detalle en el artículo que no esté vinculado al evento, basado en el " No queremos caer en la pendiente resbaladiza de tener mini-biografías de víctimas " parte de su comentario. - Super Goku V ( discusión ) 04:08, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Es bastante exagerado sugerir que las declaraciones "no agregan nada útil" y "no quiero...mini-bios" son una supresión de nombres.
La pregunta aquí es si la inclusión de nombres añade algún valor enciclopédico. Crescent77 ( discusión ) 06:00, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Espera, ¿se trata de mi línea anterior que dice Para mí, parece que estamos tratando de suprimir los nombres de las víctimas con alguna objeción a su inclusión ? Si es así, la parte " Para mí " implica que es mi opinión.
En cualquier caso, toda esta discusión ha girado en torno a incluir o excluir los nombres. Mencioné a continuación mis pensamientos sobre la parte enciclopédica porque creo que la exclusión significa que la sección no es completamente completa y que la sección en sí apenas resume nada. - Super Goku V ( discusión ) 06:19, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Es cierto, lo que quiero decir es que no veo cómo un resumen debería incluir una lista completa de nombres. Para mí, eso parece ir directamente en contra de lo que es un resumen. Crescent77 ( discusión ) 06:28, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Invirtamos esto por un segundo: ¿por qué nombramos al tirador y a varias otras personas que no estuvieron directamente involucradas en este evento? - Locke Cole • t • c 15:32, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Crees que no deberíamos nombrar al tirador? Crescent77 ( discusión ) 02:28, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Parece una pregunta retórica, pero su respuesta apunta a la respuesta. Es obvio que debemos nombrar a la persona más involucrada en el evento. Para mí, estamos nombrando intencionalmente a todos en el artículo * excepto * a las víctimas. ¿Pero por qué? ¿Por qué se nos prohíbe nombrar a las víctimas, pero podemos nombrar a un funcionario público y a un portavoz que no estaban presentes en el lugar? - Super Goku V ( discusión ) 09:11, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Una vez más, no veo a nadie diciendo que "tiene prohibido nombrar a las víctimas". El problema es presentar una lista de nombres sin contexto que tenga todas las apariencias de un monumento conmemorativo.
Como indiqué anteriormente, lo que parece no haber abordado, es que los RS merecen la inclusión de Walker, al menos. Si existen razones relevantes para incluir los nombres de otras víctimas en la narrativa, hágalo. Crescent77 ( discusión ) 22:43, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La razón por la que digo esto es porque solo los nombres de las víctimas se consideran prohibidos en el artículo. Está bien nombrar al perpetrador, al gobernador, al comisionado de seguridad y al portavoz del ejército sin problemas. Sólo las propias víctimas deben permanecer anónimas. En cualquier caso, un recuerdo para mí sería lo que se mencionó al comienzo de la discusión; la parte " pasatiempos, comidas favoritas y aspiraciones " del comentario original. Nombrar a un grupo de personas que fueron víctimas no me parece un homenaje. No les rendimos homenaje ni celebramos sus vidas de ninguna forma. Solo mencionamos que murieron en el evento.
No estoy seguro de a qué Walker te refieres, pero abordé la parte RS. Dije en ese momento: El principal problema con esto es que el proponente se queja de que se agregó contenido que, en su opinión, no pertenecía al artículo y luego fue eliminado. A pesar de haber sido eliminado, el proponente no quiere que las víctimas enumeradas impidan que aparezca cualquier detalle en el artículo que no esté vinculado al evento, basado en el " No queremos caer en la pendiente resbaladiza de tener mini-biografías de "parte de las víctimas de su comentario. Eso terminó llevándonos a no estar de acuerdo con el significado de un resumen, hasta donde yo sé. En cualquier caso, si se determina que no habrá una lista, entonces podremos determinar quién y por qué en una discusión separada. De lo contrario, siento que podría haber una guerra de edición por incluir algunos detalles, razón por la cual me he abstenido de editar el artículo. - Super Goku V ( discusión ) 09:58, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Todavía no entiendo por qué piensas que "los nombres de las víctimas se consideran prohibidos en el artículo". No veo a nadie diciendo eso por ningún lado aquí. Crescent77 ( discusión ) 17:35, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
En este momento, los nombres no pueden aparecer en el artículo. Si el consenso de esta discusión se cierra con los nombres de las víctimas eliminados, entonces no se les permitirá participar en el artículo sin una discusión por separado. Si la discusión concluye con un compromiso, la situación sería diferente. - Super Goku V ( discusión ) 23:15, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Dónde dijo alguien que no pueden aparecer nombres en el artículo? Crescent77 ( discusión ) 02:14, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Lo dije arriba y no he visto ningún desacuerdo. Existe al menos cierta oposición a que se muestren los nombres (la misma oposición que en la mayoría de artículos anteriores en los que se produjo una discusión), por lo que deben omitirse hasta que se llegue a un consenso para incluirlos. Ese no es un principio que yo inventé. - Mandruss  ☎ 02:53, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Es justo, usted indicó que no deberían incluirse mientras se trabaja en un consenso, y eso está en línea con el principio general de WP, pero su declaración general no es clara; ¿Está usted sugiriendo que su opinión es que no se deben incluir los nombres de las víctimas en absoluto, es decir, que deberíamos "suprimir los nombres de las víctimas"?
No veo a nadie aquí hacer esa sugerencia y, si lo hacen, estaría totalmente en desacuerdo. Crescent77 ( discusión ) 03:28, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Si estuviera dispuesto a involucrarme en el debate sobre el contenido, esa sería mi posición. Creo que el enlace externo es suficiente. Ojalá hubiera una forma aceptada de remitir a los lectores al enlace externo de la sección Víctimas; pero, si el enlace ext se convirtiera en una práctica común, los lectores que siguen los tiroteos masivos ya sabrían que deben buscar allí. Esta también ha sido la posición de muchos en discusiones anteriores, y estoy bastante seguro de que fue la posición predominante de los Opositores (no sé por qué esta posición sorprendería a alguien familiarizado con la historia). Como indiqué anteriormente, no deseo volver a articular y mucho menos defender el argumento completo, por lo que no puedo esperar que mis comentarios cuenten mucho en una evaluación de consenso (IJDLI). - Mandruss  ☎ 04:21, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué suprimirías los nombres de todas las víctimas? Crescent77 ( discusión ) 04:24, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No puedo responder a esa pregunta sin involucrarme en el debate sobre el contenido. ¿He sido lo suficientemente claro en que no me interesa hacer eso? - Mandruss  ☎ 04:28, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No te importa hacer eso, pero aquí estás.
Sin ánimo de ofender, ya que entiendo lo difícil que puede ser dejar pasar cosas en las que has puesto mucho esfuerzo, pero tengo que burlarte con este comentario tuyo, que no envejeció bien: "Las jubilaciones temporales demuestran una de dos cosas: falta de sinceridad o falta de conciencia de mí mismo y de autodisciplina. Sabiendo que mi primera jubilación sería la última, tuve cuidado de no hacer el compromiso sin una consideración exhaustiva. Está hecho, y no me importa. para discutir las razones."
Ya no está jubilado, está aquí y parece que tiene mucha experiencia en la discusión de este tema. Así que te lo preguntaré de nuevo, en caso de que realmente te importe, ¿por qué suprimir todos los nombres de las víctimas? Crescent77 ( discusión ) 04:39, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No te importa hacer eso, pero aquí estás. Aquí estoy, sin nada que decir excepto el proceso. Fui un poco más allá cuando usted me lo pidió, diciendo un poco más sobre cuál sería mi posición y dejando muy claro que no espero que esos comentarios cuenten. Sí, me declaro culpable de pasar de una jubilación total a una semijubilación al cabo de unos meses; llámelo autoconciencia menos que perfecta. Si miras mi participación verás que es muy inferior a la de hace unos años. No sé por qué tenía que pasar esto por mí. No, no me presionarán para que me involucre más profundamente en este debate sobre el contenido, y no sé por qué usted estaría trabajando tan duro para conseguir más oposición a su posición. - Mandruss  ☎ 05:05, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Se volvió sobre usted porque hizo afirmaciones sobre su experiencia, momento en el que pensé que su conocimiento podría ser valioso. Si no quiere participar, no lo haga, pero no es justo enardecer a la gente sugiriendo que los nombres de las víctimas deben ser suprimidos y luego evitar la discusión sobre el motivo. Crescent77 ( discusión ) 05:34, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La historia proporciona una serie de ejemplos completamente articulados del argumento que busca. Precisamente por eso no debería necesitar repetirlo una vez más, y dudo que pueda articularlo con tanta profundidad hoy. Si tanto lo deseas, ve a buscarlo; No puede ser tan difícil. Si alguien está inflamado, sugiero duchas frías. - Mandruss  ☎ 05:47, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Card es la causa y el foco de esta ola de tiroteos; las víctimas no lo son. Si se sabe que alguna de las víctimas jugó un papel activo en el intento de prevenirlo, eso podría ser lo suficientemente importante como para incluirlo. Jim 2 Michael ( charla ) 19:48, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Card disparó a las víctimas intencionalmente. Son parte del foco cuando mencionamos cuántos murieron, entre otros detalles. Fuentes han sugerido que las víctimas intentaron poner fin al tiroteo. - Super Goku V ( discusión ) 04:58, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esos RS pueden merecer la inclusión de Walker, con la debida atribución a su padre como fuente. Crescent77 ( discusión ) 05:28, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esto habría sido igualmente notable si las víctimas hubieran sido diferentes personas no notables. La notoriedad de esta matanza se debe a la cantidad de personas que murieron y resultaron heridas, no a quiénes eran. Jim 2 Michael ( charla ) 19:29, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Y, sin embargo, fueron estas personas específicas las que murieron, no otras personas. ¿Y por qué deberíamos suplantar el juicio de nuestras fuentes por el suyo cuando se trata de hacer simplemente lo más básico: nombrarlas ? Y esto, por supuesto, es ignorar al elefante en la habitación: WP:NPOV y WP:DUE , estas personas son parte integral de este incidente; sin sus muertes, este evento ni siquiera merecería un artículo. - Locke Cole • t • c 03:30, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Una vez más, las personas son esenciales en el incidente, sus nombres no. Estás adentrándote en el territorio de WP:ICANTHEARYOU . Crescent77 ( discusión ) 06:09, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No veo dónde se ha logrado todavía un consenso. - Super Goku V ( discusión ) 06:20, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Existe consenso en que "estas personas son parte integral de este incidente". Locke Cole sigue insistiendo en la cuestión de nombrarlos. Estoy bastante seguro de que entiendes la distinción: todos estamos de acuerdo en que "sin sus muertes, este evento ni siquiera merecería un artículo", lo que está en discusión es si los nombres merecen ser incluidos en el artículo. Crescent77 ( discusión ) 06:39, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ah, ahora te entiendo. Entendí mal y estaba pensando en llegar a un consenso para incluir o excluir los nombres. Lo siento por eso. - Super Goku V ( discusión ) 09:24, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No intentar "dejar de lado a las personas", ya que son esenciales para la notoriedad del evento; sus nombres no lo son. Crescent77 ( discusión ) 22:55, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
sus nombres no son ¿ Por qué? ¿Y por qué cuando nuestras fuentes piensan tan claramente que son esenciales? - Locke Cole • t • c 03:29, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué lo serían? Esa responsabilidad recae en usted. ¿Dónde indican las fuentes que es información esencial? Crescent77 ( discusión ) 06:04, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esa responsabilidad recae en usted. No. La gran mayoría de nuestras fuentes piensan claramente que los nombres importan. Depende de usted explicar que omitirlos no es una violación de WP:DUE . - Locke Cole • t • c 15:30, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Necesitas hacer un mejor recuento. La gran mayoría de nuestras referencias no enumeran los nombres de las víctimas. Crescent77 ( discusión ) 02:33, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ellas hacen. ( Ataque personal eliminado ) - Locke Cole • t • c 03:15, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Por favor, absténgase de ataques personales. Crescent77 ( discusión ) 03:21, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
En lo que respecta a la política, WP:NPOV exige que incluyamos a las víctimas (porque nuestras fuentes confiables lo hacen, a menudo con mucho más detalle que nosotros). Con respecto a las fuentes, no estoy seguro de que sea del todo correcto. Hay 87 fuentes en la versión actual del artículo, aunque algunas están duplicadas. De esas citas, sólo seis (citas 10, 34, 36, 41, 42 y 45) mencionan el nombre de todas las víctimas. De esas seis, sólo las citas 41 y 42 tienen detalles sobre las víctimas más allá de su nombre y edades. Además, hay otras cinco citas (9, 18, 35, 40, 60) que mencionan al menos a una de las víctimas (pero menos que a todas) junto con detalles sobre ellas.
La afirmación de que las fuentes confiables incluyen los nombres de las víctimas a menudo es significativamente más detallada que nosotros no parece estar respaldada por las fuentes utilizadas en la versión actual del artículo. Sideswipe9th ( discusión ) 23:47, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿No tendría más sentido consultar todas las fuentes confiables, no solo las del artículo? Las citas en el artículo tenderán a no incluir los nombres de las víctimas, ya que se agregaron antes de que se publicara esa información o se centran en otro aspecto del tiroteo. ¿Por qué no miraríamos nuestras fuentes (CNN, AP, ABC, etc.) en su conjunto, no los artículos individuales que publicaron y que agregamos a este artículo? Por ejemplo, la AP no fue una fuente que usted mencionó (creo) que tuviera detalles más allá de los nombres y las edades. Pero eso es simplemente un artículo separado que no ha sido citado en nuestro artículo. Esb5415 ( discusión ) 13:06, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esa sería una buena estrategia para una investigación independiente, pero en una enciclopedia editada colectivamente, necesitamos verificabilidad: cualquier información presentada también debe tener la fuente específica presentada, de modo que cualquiera que lea pueda ver exactamente de dónde proviene la información. No podemos simplemente decir "CNN dijo esto", debemos mostrar el artículo específico donde se presentó la información, para que la gente pueda verificar fácilmente su exactitud.
Si cree que es necesario actualizar las fuentes o agregarlas, hágalo. Por favor, no lo hagas WP:Cherry . Crescent77 ( discusión ) 23:16, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Creo que Esb5415 sugería buscar en Reliable Sources para ver lo que dicen en lugar de limitarlo solo al artículo.
Como también puedo, aquí hay una breve lista: ABC News, (AP mencionado anteriormente), CBS News, Los Angeles Times, NPR, Reuters, USA Today Super Goku V ( discusión ) 09:13, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Entiendo que. Podemos consultar otros artículos, pero si planeamos incluir el material obtenido de los de este artículo, debemos incluirlos como referencias. Crescent77 ( discusión ) 17:51, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ese es el punto. Esto se relaciona con un comentario anterior: en lo que respecta a la política, WP:NPOV exige que incluyamos a las víctimas (porque nuestras fuentes confiables lo hacen, a menudo con mucho más detalle que nosotros). Fuentes confiables cubren a las víctimas, simplemente no se las contaba a menos que estuvieran actualmente en el artículo. - Super Goku V ( discusión ) 23:19, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Si hace referencia a información obtenida de fuentes confiables, esas fuentes deben incluirse en el artículo. Crescent77 ( discusión ) 02:19, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No, no lo hacemos. Estamos discutiendo las fuentes confiables, no decimos que las obliguemos a incluirlas en el artículo. El punto anterior ha sido que nuestras fuentes confiables cubren a las víctimas y nosotros también deberíamos hacerlo, no que nuestras fuentes confiables tengan un montón de fuentes adicionales que potencialmente podríamos citar. - Super Goku V ( discusión ) 07:13, 6 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Sideswipe9th : Comencé a mirar las fuentes en detalle y llegué a la conclusión opuesta al verificar las primeras 8 en esta revisión . Sólo el 13% de las fuentes consultadas (es decir, 1 de 8) no nombró a ninguna víctima, y ​​el 25% (es decir, 2 de 8) no las nombró a todas. Las otras 6 fuentes (75%) los nombran todos, a menudo en varios artículos.
  1. Fuente: https://apnews.com/article/lewiston-maine-shootings-49da6d06a8b5a15d3b619b3927bc33ff
    1. VS: https://apnews.com/article/maine-shooting-victims-1be7d14e90ef6c91ca23819163d29f3e
  2. Fuente: https://www.sunjournal.com/2023/10/25/multiple-victims-reported-following-shootings-in-lewiston/
    1. VS: https://www.sunjournal.com/2023/10/26/lives-lost-in-lewiston-theres-nothing-he-wouldnt-do-for-anybody/
    2. VS: https://www.sunjournal.com/lewiston-mass-killing/ - la parte superior de la página destaca a las víctimas en su página de inicio para el tiroteo masivo, también contiene enlaces a obituarios completos justo en la parte superior
  3. Fuente: https://themessenger.com/news/maine-mass-shooting-ruger-sfar-308-battle-rifle
    1. VS: https://themessenger.com/news/lewiston-maine-mass-shooting-victims-18-killed
    2. VS: https://themessenger.com/news/lewiston-mass-shooting-victim-keith-macneir-visiting-maine-celebrate-birthday
    3. VS: https://themessenger.com/news/lewiston-mass-shooting-maine-mechanic-bob-violette-dead
    4. VS: https://themessenger.com/news/beloved-asl-interpreter-helped-deaf-maine-pandemic-lewiston-mass-shooting-victims-joshua-seal
    5. VS: https://themessenger.com/news/father-son-maine-shooting-victims-lewiston-bowling-alley-young
  4. Fuente: https://www.nbcnews.com/news/us-news/lewiston-shooting-timeline-maine-attack-rcna122290
    1. VS: https://www.nbcnews.com/news/us-news/live-blog/lewiston-maine-massacre-manhunt-suspect-rcna122436#rcrd23551
    2. VS: https://www.nbcnews.com/nightly-news/video/remembering-those-killed-in-the-lewiston-maine-mass-shooting-196584005652 - no solo se presentaron en texto, sino que se transmitieron a nivel nacional El noticiero nocturno, que también se retransmite en YouTube y otras plataformas, incluyó un segmento sobre las víctimas.
  5. Fuente: https://www.reuters.com/article/maine-shooting-idAFKBN31S064
    1. VS: https://www.reuters.com/world/us/maine-shooting-victims-pipefitter-who-loved-wrestling-father-son-bowling-league-2023-10-27/ - lista completa con biografía adicional detalles
    2. VS: https://www.reuters.com/world/us/maine-shooting-victims-father-son-out-bowling-night-bar-employee-2023-10-26/ - lista parcial antes de la lista completa siendo liberado por funcionarios
  6. Fuente: https://www.aljazeera.com/news/2023/10/26/at-least-16-killed-dozens-injured-in-mass-shooting-in-us-state-of-maine
    1. VS: No se encontró ninguno
  7. Fuente: https://france24.com/en/live-news/20231027-maine-city-deserted-as-residents-hole-up-during-hunt-for-killer
    1. VS: https://www.france24.com/en/americas/20231027-manhunt-for-maine-mass-shooter-extends-to- second-night - lista parcial de víctimas
  8. Fuente: https://www.wmtw.com/article/where-robert-card-lewiston-maine-gunman-body-was-found/45672278
    1. VS: https://www.wmtw.com/article/victims-lewiston-maine-mass-shootings/45656677
    2. VS: https://www.wmtw.com/article/lewiston-mass-shooting-remembering-victims-stories/45657528
En el sentido de "fuentes" de WP:RSN , incluyen de manera abrumadora los nombres de las víctimas y, a menudo, con mucho más detalle. En lo que respecta a la neutralidad, se trata de una elección selectiva para omitir un hecho que algunos editores no parecen considerar valioso (suplantar las opciones de nuestras fuentes con las opciones de nuestros editores). - Locke Cole • t • c 15:59, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esa es una forma interesante de presentar esta información, sobre todo porque parece estar combinando el artículo fuente con la publicación fuente (punto 1 frente a 3 de SOURCEDEF ). A nivel de artículo, cuando decimos "fuentes" generalmente nos referimos a los trabajos que citamos en nuestros artículos, en este caso los 8 artículos que citó en el primer nivel de lista. Los 8 artículos se citan en nuestro artículo, sin embargo, ninguno de ellos menciona ni enumera a las víctimas. Por el contrario, los 16 artículos de su lista de segundo nivel mencionan o analizan, total o parcialmente, a las víctimas, sin embargo, ninguna de ellas se cita en el artículo ni se ha presentado previamente en la página de discusión.
Al evaluar la ponderación debida, debemos observar qué tan prominente es cada punto de vista. Para ayudar con esto, necesitaría poner esto en el contexto adecuado, proporcionando como mínimo una comparación de los artículos fuente, agrupados por publicación y diferenciados entre aquellos que mencionan o discuten la lista de víctimas y aquellos que no. Idealmente, esto podría subdividirse o ampliarse aún más diferenciando las fuentes que simplemente mencionan los nombres de las víctimas de aquellas que también discuten los detalles de las mismas. De esa manera podremos determinar mejor cómo incluir dicha información y cuántos detalles se debe brindar . Sideswipe9th ( discusión ) 18:45, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Mirando arriba, nadie parece haber usado DUEWEIGHT hasta ahora. NPOV se utiliza únicamente para apoyar la inclusión de los nombres y no en oposición. NOT no es realmente una política para citar, ya que es más una política de contenedor que analiza las diversas cosas que Wikipedia no es y, de todos modos, parece usarse solo para decir que NOTMEMORIAL debe modificarse primero. NOTEVERYTHING se ha utilizado anteriormente, aunque publiqué un comentario en el que se cuestiona que se aplique NOTEVERYTHING. Le recomendaría que revise las políticas que mencionó y explique cómo se aplicarían para satisfacer VAGUEWAVE . - Super Goku V ( discusión ) 05:45, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
El peso debido es parte de NPOV, es la misma página, vinculada repetidamente arriba. WP:NOTEVERYTHING (que también está en la misma página que NOT) aborda directamente el "Peso apropiado" que enlaza directamente con DUEWEIGHT/NPOV. Todo eso es un concepto central de WP. Le recomendaría que revise esas políticas para comprender mejor cómo funcionan juntas.
Más concretamente, su muro de texto no explica por qué un resumen necesitaría incluir nombres. Crescent77 ( discusión ) 06:24, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sí, pero NPOV es la política principal, y DUEWEIGHT es una parte específica de NPOV. Por eso dije que nadie parece haber usado DUEWEIGHT. Lo mismo se aplica entre NO TODO y NO. Podrías citar NO, pero principalmente estarías citando el comienzo, lo que realmente no funciona a menos que quieras dar a entender que se debe aplicar algo que no está cubierto por los detalles. Además, estaba tratando de insinuar que deberías considerar explicar las políticas para satisfacer a VAGUEWAVE para que tu punto sea mejor. Lo siento si no salió bien).
Lamentablemente es largo porque es más fácil afirmar que algo se aplica que intentar refutar que se aplica. En cualquier caso, omitimos información al excluir los nombres, junto con los detalles de la cobertura. Omitir los nombres y detalles no lo convierte en un resumen verdadero. - Super Goku V ( discusión ) 09:05, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Los resúmenes omiten detalles; de lo contrario, no serían resúmenes.
Si los nombres y detalles son relevantes, deben incluirse. Excepto en el caso de Walker antes mencionado, no he visto ninguna presentación de relevancia más allá de su papel como desafortunadas víctimas aleatorias. La única razón por la que son víctimas es por su ubicación en el momento del hecho, que se trata en detalle. Crescent77 ( discusión ) 22:57, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Mi interpretación personal es que los resúmenes deben condensar detalles, no omitirlos. En cualquier caso, supongo que esto se ha salido del tema original y ninguno de los dos está realmente de acuerdo con el otro. Para una última pregunta, ¿podría aclarar a quién se refiere con excepción del caso mencionado de Walker, ya que no estoy seguro de a quién se refiere? - Super Goku V ( discusión ) 09:23, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No entiendo a qué te refieres con detalles "condensados". Como hipótesis, tenemos listas de nombres de millones de víctimas del Holocausto. ¿Cómo se condensan esos detalles en un resumen adecuado para WP? Crescent77 ( discusión ) 18:00, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sí, a muchos de los medios, incluidos algunos RS, les encanta sensacionalizar las cosas para obtener más ventas y/o páginas vistas. No todo lo que informan sobre acontecimientos notables es notable o enciclopédico. Jim 2 Michael ( charla ) 19:29, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿En qué sentido son poco enciclopédicas las personas cuya muerte hizo que este evento fuera notable? En cuanto a la notoriedad, ese concepto no tiene ninguna influencia sobre si incluimos o no información en artículos que ya son notables, consulte WP:NOTEWORTHY . - Locke Cole • t • c 03:31, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Es ciertamente digno de mención que hubo 18 muertos y 13 heridos. Esas cifras en resumen se mencionan constantemente en fuentes confiables que analizan este tiroteo. Sin embargo, los nombres, edades y otros detalles sobre las víctimas parecen ser mencionados sólo por una minoría de fuentes. Como tal, y por mucho que lamento decirlo, incluirlos sería darle un peso indebido a algo que las fuentes confiables no parecen estar discutiendo.
Dicho esto, hay, como mencionaron otros editores, un par de nombres dentro de la lista de víctimas a los que fuentes confiables les han llamado la atención. Es posible que esas personas, ya sea por sus antecedentes dentro de la comunidad o por sus acciones ese día, deban incluirse en forma resumida aquí. Pero no parece que sea necesario incluir la lista en su conjunto. Sideswipe9th ( discusión ) 23:58, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Para ser justos, su antigua Enciclopedia Mundial de Libros no es exactamente el estándar que Wikipedia intenta obtener. Aunque RS puede intentar sensacionalizar las noticias, ese no es el propósito de Wikipedia. Dado que este fue el tiroteo masivo más grande en los Estados Unidos en 2023, cada víctima es importante y debe ser citada apropiadamente en el artículo. Los detalles que incluiste no son necesarios, pero quiénes eran y dónde fueron asesinados son importantes y deberían estar en el artículo. Jurisdicta ( discusión ) 02:39, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
El artículo ya cubre quiénes eran (relevantes para el evento en cuestión) y dónde fueron asesinados. Crescent77 ( discusión ) 03:03, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
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Informe posterior a la acción

La búsqueda del pistolero detrás del tiroteo masivo del pasado octubre en Maine estuvo marcada por un "caos total", incluido un grupo de agentes que habían estado bebiendo y casi estrellaron su vehículo blindado y otros que aparecieron vestidos de civil y que podrían haber sido confundidos con el sospechoso. según un informe posterior obtenido por The Associated Press . Parece que esto DEBE incluirse. ¿Pensamientos? Isaidnoway (discusión) 05:52, 22 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]