¿Deberían estar vinculados desde la página de clanes japoneses ?
Ashina es un clan turco. Pero lo interesante es que esto demuestra una conexión de los Hsiungnu con los turcos. Tengriteg
Dado que no hay prácticamente ninguna evidencia del clan Ashina , ningún registro histórico de cómo se transmitió el clan a lo largo de la historia y absolutamente nada de que hubiera alguien asociado con los Xiongnu que estuviera de alguna manera vagamente asociado con los turcos o los Ashina, no veo cómo. De hecho, dado que todo este artículo parece una creación de mitos turcos antihistóricos, ¿por qué existe? Lao Wai 14:36, 16 de agosto de 2006 (UTC)
-- 173.70.154.203 (discusión) 20:20 26 mar 2009 (UTC)
DE TODOS MODOS, por si alguien se lo pregunta, ¿el clan Ashinas de Japón podría estar formado por zapateros? Su nombre significa "vigilar las piernas y los pies" o "observador de las cañas". — Comentario anterior sin firmar añadido por 2601:1C2:F00:AACF:B515:6FE0:58A6:AE6 ( discusión ) 02:12 9 jul 2017 (UTC)
"En ocasiones, estas historias se juntaban para formar una narración cronológica de la historia. Sin embargo, el conjunto de tales narraciones es amplio y la secuela podría haber terminado de una manera u otra, ya que la mayoría de las historias se escribieron en la misma época sin una fecha asociada. [1] "
Estas frases no tienen sentido para mí. Me encantaría poder ayudar a ponerlas en un inglés comprensible si alguien pudiera decirme qué están tratando de decir. Briangotts (discusión) (contribución) 18:19 15 may 2007 (UTC)
Estas historias, como se han dicho, se han juntado para formar una narración de su historia de manera cronológica, así que ¿qué hay de malo en eso? Por favor, esfuércense más para que sea comprensible. De lo contrario, las incluiré yo mismo. Eiorgiomugini 18:22, 15 de mayo de 2007 (UTC)
"En ocasiones, estas historias se juntaban para formar una narración cronológica de la historia ashina temprana. Sin embargo, el origen último y el orden cronológico de dichas narraciones son inciertos, ya que la mayoría de las historias se escribieron en la misma época sin una fecha asociada".
Esta parte está totalmente corregida, ahora no tenía idea de por qué eliminaste la última parte. En todo caso, la eliminación de información de fuentes del material secundario debía abordarse aquí. No simplemente deshacer mis ediciones para evitar cualquier guerra de reversiones. Si no está en un inglés comprensible, probablemente deberías agregar una etiqueta para limpiarlo en lugar de eliminar mi fuente. Eiorgiomugini 06:08, 16 de mayo de 2007 (UTC)
Tus partes "Estas historias a veces se juntaban para formar una narración cronológica de la historia temprana de Ashina. Sin embargo, el origen último y el orden cronológico de tales narraciones son desconocidos". simplemente no afirman lo que mi fuente intenta decir, en primer lugar, no son desconocidos para los académicos. Eiorgiomugini 06:11, 16 de mayo de 2007 (UTC)
¿Qué significa "Xue" en la sección de "referencias"? ¿Podrías ser más específico? -- Ghirla -трёп- 18:33, 15 de mayo de 2007 (UTC)
Es una cita o una nota al pie. Lea WP:REF para obtener más información. Eiorgiomugini 18:36, 15 de mayo de 2007 (UTC)
Deberías explicar quién es Xue: ¿es un libro o un escritor? Si es un libro, ¿cuándo se publicó? ¿Quién lo publicó? ¿Dónde? No puedes convencerme de que tres cartas enigmáticas sean una referencia suficiente per se. -- Ghirla -трёп- 18:53, 15 de mayo de 2007 (UTC)
Todo está escrito en la sección de referencias, por favor lea también WP:HARV . Para ser sincero, podría simplemente optar por ignorar o responder a esos comentarios. Eiorgiomugini 18:56, 15 de mayo de 2007 (UTC)
Esto es lo que yo llamo troleo, obviamente hay una sección de referencia para el libro, la ubicación y la editorial[3], pero Ghirlandajo ( discusión · contribs ) simplemente no se molesta en mirarla y es bastante frustrante que el usuario distorsionado aquí te pregunte una y otra vez. Creo que la mejora de este artículo es una pérdida de tiempo inútil debido a gente como tú, Ghirlandajo. Eiorgiomugini 06:40, 16 de mayo de 2007 (UTC)
No soy un hablante nativo de inglés y mis habilidades lingüísticas son limitadas. Tal vez sea la razón por la que no puedo comprender la frase "Estas historias fueron a veces unidas para formar una narración cronológica de la historia, sin embargo, la probabilidad era alta y tal secuela podría haber sido de una manera u otra, ya que la mayoría de las historias se escribieron en la misma era sin una fecha asociada". Intenté comentarlo, pero otro editor comenzó a revertir la guerra y agregó otra oración que no puedo analizar. Busco su opinión, mediación y/o consejo sobre cómo proceder en este caso. -- Ghirla -трёп- 17:57, 15 de mayo de 2007 (UTC)
Probablemente sea una buena idea. Briangotts (discusión) (contribución) 18:42 15 may 2007 (UTC)
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Usuario_discusión:Briangotts"
Ahora bien, Usuario:Ghirlandajo , mi comportamiento es totalmente razonable. Si te sientes frustrado, puedes presentar un informe, lo que quieras, pero en general, al menos yo proporcioné mi fuente, a diferencia de ti, que simplemente hiciste una edición sin fuentes en el primer punto, así que en lugar de decir cosas malas sobre mí, ¿por qué no dejas de insultarme y haces otra cosa? Teniendo en cuenta que tu bloque log tampoco es mejor que el de cualquier otra persona aquí. Eiorgiomugini 06:25, 16 de mayo de 2007 (UTC)
Por favor, no eliminen la resolución de disputas que estamos discutiendo, si hay algo que discutir, se debería haber movido aquí para un enfoque más apropiado para ambos, especialmente, eso es lo que les importa. También sobre los artículos relacionados con Gokturk, no creo que esos puedan ser aceptados como "reversión", pero cualquiera como usted es bienvenido y podría intentarlo también con ese problema. Presentemos todos este pequeño problema para un revertidor de abuso como usted, no me importa, ni siquiera creo que me haya equivocado en primer lugar. Eiorgiomugini 07:10, 16 de mayo de 2007 (UTC)
¿Alguien piensa que los Asina/Ashina podrían estar relacionados con los Asii/Asiani, a quienes se les llama "los señores de los Tochari", lo que explicaría su nombre indoeuropeo y posiblemente les daría ascendencia toria? —Comentario anterior sin firmar añadido por 67.35.84.36 (discusión) 20:36, 10 de marzo de 2008 (UTC) Buen debate; aquí falta literatura científica, por ejemplo, Peter Goldern y su último artículo sobre los orígenes de los turkut. En cuanto a los nombres Ashina y Gok/Kk y su origen, Peter Golden y Rona-Tas, Hungarians and Europe in the Early Middle Ages, 1999, atribuyen ambas palabras a las lenguas Khotaknese Saka o Tocario (cuenca del Tarim). Ambas palabras significan "azul"; proporcionaré el número de página y la citaré más adelante. —Comentario anterior sin firmar añadido por 24.193.43.88 (discusión) 20:26, 13 de octubre de 2009 (UTC)
Sería mejor que no se dirigiera a sus colegas editores con este tipo de blasfemias. Briangotts (discusión) (contribución) 15:37 18 may 2007 (UTC)
Por favor, revise WP:Style y otras pautas. Las referencias y las notas son dos secciones diferentes. Por favor, revise también WP:OWN y acepte que no tiene ningún interés de propiedad sobre Ashina , Gokturks o cualquier otro artículo. Su comportamiento resultará en su bloqueo (una vez más). Briangotts (Discusión) (Contribución) 17:49, 18 de mayo de 2007 (UTC)
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Usuario_discusión:Eiorgiomugini"
No creo que tuvieras derecho a decir que yo tenía WP:OWN sobre Gokturk y Ashina, cualquiera podría ver las ediciones de Ghirlandajo ( discusión · contribuciones ), y sabría que la mayoría de sus reversiones/ediciones y troleos no se abordaron en el resumen de ediciones, lo que significa que simplemente eliminó la información que quiso, algo terriblemente posesivo en mi opinión. Estoy de acuerdo con el estilo, sin embargo, dado que Ghirlandajo ( discusión · contribuciones ) es quien eliminó la sección de Referencias [4], pensé que sería mejor que te despotricaras sobre él, esto no tenía absolutamente ninguna preocupación sobre mis ediciones, solo que hice una sección combinada para el compromiso después de su eliminación. Sobre las blasfemias, no recuerdo haber mencionado tu nombre en el resumen de ediciones ni tampoco el de los colegas editores aquí, así que eso es solo otro auto-soliloquio de mi parte.
Y por favor, absténgase de gritarle a otros como este [5], leer las pautas de WP:OWN podría ayudar. Dijiste que estabas dispuesto a ayudar con el inglés comprensible para el artículo si lo describía en la charla, pero no respondiste desde tu primera edición aquí [6], así que le pedí a otra persona que se ocupara del artículo en algunas cosas que no habías hecho. Eiorgiomugini 02:08, 19 de mayo de 2007 (UTC)
Creo que necesitamos una cita específica sobre lo que dijo Togan en Ashina, esa afirmación de WP:POV también debe abordarse adecuadamente (incluido el razonamiento). Eiorgiomugini 02:46, 19 de mayo de 2007 (UTC)
Adivinen qué, había eliminado una de las fuentes del artículo. La cita que aparece a continuación es claramente una completa tontería:
Eran la casa real más poderosa de las estepas antes del ascenso de los Borjigin .[1]
Tagan estaba hablando de las tres dinastías principales (Ashina, Chinggisid y Otomana) en la historia de los turcos en la página 16, nada implica que él haya dicho que los Ashina eran el clan más poderoso antes de Borjigin, ni siquiera hay una palabra de Borjigin mencionada por él para empezar. WP:OR puede ser motivo de eliminación , y antes de hacerlo, por favor, piense dos veces sobre lo que está haciendo, al menos piense por los demás en lugar de por su propio bien. Eiorgiomugini 07:35, 19 de mayo de 2007 (UTC)
Sin embargo, en cualquier caso, un problema con la afirmación es que ignora a los Yoglokars. -- Nlu ( discusión ) 07:25 20 may 2007 (UTC)
Aunque eres tú quien está haciendo el WP:OR , no estás en posición de responderme. Si hubieras afirmado que yo estaba distorsionando los hechos, deberías haber proporcionado una prueba para respaldarlo. Esto no tiene nada que ver con sinónimos, la fuente ni siquiera menciona algo entre "poderoso" y "principal". ¿Reemplazar un epíteto por otro? ¿Cómo qué? Me pregunto si siquiera leíste la fuente que proporcionaste antes. Tus acusaciones no tienen ningún sentido para tu información, y sí, consideré que estás haciendo trampa con tu fuente con todas estas tonterías que realmente comenzaste tú. "Sé de lo que estoy hablando" habla con otros, pero no conmigo, no me importa sobre qué artículos hayas escrito, ya que no puedes atribuir tus adiciones a una fuente se considera un WP:OR . Eiorgiomugini 07:27, 20 de mayo de 2007 (UTC)
Otra cosa que realmente me sorprende es por qué te molestas en agregar esta declaración de "más poderosa" en los primeros lugares. Dado que a todos les gusta ser parte de algo, espero que sepas que todas las afirmaciones como esta deben tener una fuente, ya que simplemente generan dudas en los lectores. Eiorgiomugini 07:35, 20 de mayo de 2007 (UTC)
Había actualizado las adiciones del artículo ya que violaba el WP:OR :
El turkólogo soviético Serguéi Klyashtorny, responsable de la cobertura de los goktürks en la Gran Enciclopedia Soviética, deriva el nombre de Ashina del término iraní que significa "azul profundo" (este epíteto era aplicado por los persas al Mar Negro). Esto es coherente con la interpretación predominante del etnónimo "Göktürks" como "turcos azules", "turcos celestiales".
Si Findley hubiera dicho eso, lo habría mencionado en sus fuentes. Este artículo se encuentra actualmente en estado de disputa. Cualquier tontería sin una fuente que la respalde sería eliminada. Eiorgiomugini 02:01, 22 de mayo de 2007 (UTC)
Ahora bien, antes le había pedido a este tipo llamado Ghirlandajo ( discusión · contribuciones ) que mediara, pero se negó a hacerlo a pesar de que nuestras disputas continuaban. ¿Hay otra manera de solucionar esto? Necesito varias opiniones de ustedes. Eiorgiomugini 14:19, 29 de mayo de 2007 (UTC)
Este usuario me lo ha pedido y está lleno de acusaciones falsas y demás. ¿Hay alguna otra sugerencia? Realmente necesito que funcione esta mediación con este usuario. Sería un gran agradecimiento si pudieran pedirle que acepte la mediación. Eiorgiomugini 14:26, 29 de mayo de 2007 (UTC)
Cualquier ayuda sería genial si alguno de ustedes pudiera convencer a este tipo para que venga a una mediación, o de lo contrario creo que nuestra disputa seguiría adelante. Para Ghirlandajo, dejando de lado a Suyab, creo que habrá más disputas sobre otros artículos en el futuro, si continúas con tu enorme copia y pega de vueltas. Eiorgiomugini 14:34, 29 de mayo de 2007 (UTC)
Ya se había solicitado antes y no creo que funcionara del todo bien. Las disputas continuaron después de eso en varios artículos. Eiorgiomugini 14:38, 29 de mayo de 2007 (UTC)
Del artículo: Ashina probablemente proviene de una de las lenguas iraníes de Asia central y significa "azul", kok en turco, el color identificado con el este, de modo que Gokturk, otro nombre del imperio turco, significaba los "turcos del este".
En el antiguo turco, el color que se identifica con el Este es el Amarillo. El nombre del Mar Amarillo proviene del Turco. El Azul es el color que identifica la santidad y la realeza, ya que es el color del Dios del Cielo. Por lo tanto, Gokturk no significa "Turcos del Este", sino "Turcos Reales". Tengo que consultar mis libros para encontrar referencias.
Es cierto, el sol sale por el este. "Descendientes del cielo" o "Nacidos celestiales" son buenas traducciones, al igual que "Turcos turquesas".
Ashinas también significa "Reconocido" en iraní. En japonés significa "observador de piernas y pies". — Comentario anterior sin firmar añadido por 2601:1C2:F00:AACF:B515:6FE0:58A6:AE6 ( discusión ) 01:01 9 jul 2017 (UTC)
Espero no ser el único que piensa que el proyecto "ADN de la ascendencia Ashina" es altamente especulativo. Además de ignorar que los Ashina provienen originalmente de Xingjiang, ignora los estudios genéticos realizados en las momias Xiongnu y en las momias de la cuenca del Tarim, así como también ignora que los Ashina, al igual que los Saka, no eran originalmente Xiongnu y adoptaron su cultura después de la conquista/absorción. Como historiador, encuentro que este proyecto es desconcertante, de la misma manera que el proyecto de la dinastía davídica no tiene base en hechos históricos. —Comentario anterior sin firmar agregado por 67.35.84.36 (discusión) 14:59, 8 de abril de 2008 (UTC)
En respuesta a mis objeciones anteriores a este proyecto, he eliminado el tema por completo. No sólo estaba mal escrito, sino que suponer que los Ashina pertenecían al haplogrupo Q a pesar de que no hay evidencia que lo respalde en los yacimientos funerarios de Xiongnu o Tocario/Tarim Basin es claramente el trabajo de historiadores aficionados que sólo intentan apoyar una opinión que actualmente no se puede sustentar. —Comentario anterior sin firmar añadido por 67.35.84.36 (discusión) 22:36, 29 de abril de 2008 (UTC)
Además, los xiongnu se dividieron en dos grupos: el norte y el sur. Los xiongnu del sur se integraron con los chinos en la provincia de Shaanxi, y los del norte migraron hacia el oeste, a Europa. Ningún turco se separó de estos dos grupos. Los turcos de Gok que invadieron China cientos de años después no eran los mismos, y sólo los nacionalistas turcos intentan afirmarlo (incluso dicen que los nativos americanos son turcos).
http://www.find-health-articles.com/rec_pub_16596591-population-origins-mongolia-genetic-structure-analysis-ancient-modern.htm http://www.find-health-articles.com/rec_pub_17905712-genetic-analyses-affinities-tuoba-xianbei-xiongnu-populations.htm --Xiaogoudelaohu ( discusión ) 20:22 26 mar 2009 (UTC)
http://www.google.com/books?hl=tr&lr=&id=8-OilJCX1moC&oi=fnd&pg=PA136&dq=cultural+contacts+central+asia+ashina+turks&ots=PB1tYoVetw&sig=L8Kierke9nLDjx0j2MYlRN97tK8#v=onepage&q&f=false
Ver el libro a continuación páginas 142-143
Humanbyrace ( discusión ) 22:09 21 sep 2010 (UTC)
Ashina era un clan turco, eran mongoloides, mira el jefe de Kul Tegin http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Kul_Tigin, era de la familia Ashina Deja este nacionalismo paniranista — Comentario anterior sin firmar agregado por 212.96.65.154 (discusión) 12:02, 26 de agosto de 2012 (UTC)
Hice mi parte para intentar que este artículo fuera legible porque el tema es muy interesante y el autor puso mucho esfuerzo en su trabajo, por lo que fue una lástima que el lector promedio no pudiera entender mucho.
Espero no haber expresado nada erróneamente: si es así, por favor, siéntanse libres de corregirlo y les ayudaré con el lenguaje. Aldrasto11 ( discusión ) 07:04 27 feb 2015 (UTC)
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En el pasaje inicial se utiliza esta fuente [7]. Obviamente es una fuente dudosa, ya que tiene artículos de Wikipedia como referencias, entre otras. No creo que dichas referencias insertadas por cuentas bloqueadas de títeres deban permanecer en el artículo, por lo que las eliminaré. Saludos Akocsg ( discusión ) 20:09 20 octubre 2017 (UTC)
@ Wario-Man : No, no lo son, el alfabeto usado en la estela de los Khagans de Göktürk es turco antiguo. Por favor, vea estos dos artículos: Inscripciones de Orkhon y Alfabeto turco antiguo . El pasaje llamado "escritura" trata sobre ese sistema de inscripción/escritura. No tienen nada que ver con los sogdianos. Así que no entiendo por qué corregir ese error es POV y falso. También debería haber notado que este pasaje no tiene ninguna fuente (por una razón) y está mal escrito, muy probablemente por uno de los títeres de User:GoguryeoHistorian , que fue bloqueado indefinidamente. En realidad es al revés, algún usuario simplemente convirtió el turco antiguo en sogdiano ("iraní"). Entonces, ¿por qué sigue restableciendo eso? Y realmente me gustaría ver una fuente/prueba de esa supuesta "inscripción sogdiana" en una espada de un "antiguo guerrero turco". Lo mismo ocurre con el rito funerario. Dudo mucho que tengan algo que ver con los eslavos. Parece que lo inventé yo. No estoy impulsando el punto de vista, sino corrigiendo el punto de vista que se hizo mucho antes en este artículo. Saludos Akocsg ( discusión ) 20:07, 21 de octubre de 2017 (UTC)
No has aclarado nada, solo sigues acusándome de impulsar el punto de vista mientras que yo hago lo contrario. Y el hecho de que las inscripciones de Orkhon de los Göktürks sean turcas antiguas y no sogdianas no es un punto de vista ni mi opinión personal, sino un hecho. Simplemente lee el artículo. El pasaje sobre el sistema de escritura no contiene ninguna fuente. Según la fuente de ese artículo, era incluso al revés. Aquí están: [2] [3] [4]
Referencias
ashina was invoked but never defined (see the help page).{{cite journal}}: Requiere citar revista |journal=( ayuda )@ Akocsg y Kansas Bear : Eliminé esa sección (sistema de escritura sogdiano).[10] Parece que es un WP:OR . Nada sobre Ashina y su sistema de escritura en el alfabeto turco antiguo , inscripciones orkhon . -- Wario-Man ( discusión ) 08:45 25 oct 2017 (UTC)
Hay una discusión en curso sobre un movimiento en la sección Discusión:Clan Ashina que afecta a esta página. Por favor, participa en esa página y no en esta sección de la página de discusión. Gracias. — RMCD bot 16:30, 1 abril 2018 (UTC)
Sé mucho sobre los hunos, pero no lo suficiente sobre los primeros turcos como para reescribir esta página. Pero todo esto ha sido corrompido por la pseudohistoria y el nacionalismo. Reconozco a la mayoría de los "eruditos" citados aquí de sitios como "TurkicWorld" y "HunnoBulgars.blogspot", como M. Zuev, etc., y su trabajo no es aceptado en absoluto por la corriente principal de la erudición occidental. MMFA ( discusión ) 01:22 25 jun 2018 (UTC)
Kansas Bear está trabajando en este artículo; una revisión nueva y bien escrita. -- Wario-Man ( discusión ) 13:45 29 dic 2019 (UTC)
Entre estos grupos nómadas, los "padres fundadores" del primer khaganato de los turcos ocuparon una posición destacada. Esta élite de habla turca, que formó el clan Ashina , inicialmente reconoció la superioridad de los gobernantes del imperio rurano de las tierras fronterizas del norte de China, y se estableció con su gente en las regiones montañosas de Altai que les asignaron los ruranos. Fue allí donde surgió por primera vez la federación de clanes de los grupos de habla turca, que asumieron el nombre de "turcos" (Türk)...Realmente, esto es bastante explícito. Además, ¿ inscripciones de Orkhon en indoeuropeo? Nunca escuché esto, suena bastante marginal. Especialmente porque la traducción de ellos del turco antiguo por eruditos daneses ha existido durante bastante tiempo y está disponible públicamente si tiene JSTOR [11]. Cualquiera que haya sido originalmente el idioma "étnico" de los Ashina, en el momento en que fueron importantes para la historia, hablaban turco, y no tenemos idea de lo que había antes de eso. -- Calthinus ( discusión ) 20:56 2 enero 2020 (UTC)
Referencias
He reescrito el artículo que tenía muchos errores, incluida la inclusión de la sección de origen dos veces, [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Ashina_tribe&diff=prev&oldid=934644256 aquí está la versión reescrita. Algunas fuentes fueron falsificadas y utilizadas incorrectamente. Todos esos escritores lo mencionan sobre su origen etimológico. He eliminado a algunos escritores, porque también citaban a Klyashtorni. "Esta idea es secundada por el investigador húngaro András Róna-Tas, que considera plausible "que estemos tratando con una familia real y un clan de origen saka " con "Rona-Tas 208" como fuente no verificable. Lo intenté, pero no encontré nada. También añadí idioma y religión, con más fuentes. El idioma y la religión ya no deberían ser una disputa. Tomé esto del libro de Peter B. Golden "Cualquiera que sea el idioma que los Ashina hayan hablado originalmente, ellos y aquellos a quienes gobernaban hablarían turco, en una variedad de dialectos, y crearían, en un sentido amplio, una cultura común". Sobre el asunto de Wusun. Es completamente falso que haya dicho que los Ashina podrían descender de Wusun. Además, dice que los Wusun eran iraníes, no indoarios como se mencionó aquí. Aquí está el texto completo: "El tema del 'lobo' en dos de las tres leyendas turcas es compartido con el Wu-sun, que precedió al Imperio turco por muchos siglos. También se comparte con el Wu-sun el tema del niño mutilado abandonado en el desierto por el enemigo. Según el Shih-chi, el gobernante Wu-sun K'un-mo fue arrojado a la muerte cuando todavía era un bebé, pero fue alimentado por pájaros que le trajeron carne y por un lobo que lo amamantó. La historia también se relata en el Han shu y su estrecha relación con uno de los mitos de origen turco es obvia. Sin embargo, existe la diferencia significativa de que, mientras que en el mito Wu-sun el lobo salva al antepasado de la tribu, no es -como en el caso de los turcos- el antepasado del pueblo. (Las conexiones con los mitos mongoles, aunque innegables, no deberían preocuparnos aquí". y "Sistema de creencias turco que vincula al menos a algunos sectores de la clase dominante turca con los sogdianos y, más allá de ellos, con los Wu-sun que, por lo que sabemos, pueden haber sido iraníes". También había una fuente rusa, donde no se puede verificar nada, demasiado texto y es imposible de buscar incluso con traducción. @ Calthinus : , @ Wario-Man : , @ Kansas Bear : , ¿pensamientos?
Respecto a los textos:
Esto no es cierto, esto es lo que dice Klyashtorni, de la fuente utilizada: "El tema del 'lobo' en dos de las tres leyendas turcas es compartido con el Wu-sun, que precedió al Imperio turco por muchos siglos. También comparte con el Wu-sun el tema del niño mutilado abandonado en el desierto por el enemigo. Según el Shih-chi, el gobernante Wu-sun K'un-mo fue arrojado a la muerte cuando todavía era un bebé, pero fue alimentado por pájaros que le trajeron carne y por un lobo que lo amamantó. La historia también se relata en el Han shu y su estrecha relación con uno de los mitos de origen turco es obvia. Sin embargo, existe la diferencia significativa de que, mientras que en el mito Wu-sun el lobo salva al antepasado de la tribu, no es -como en el caso de los turcos- el antepasado del pueblo. (Las conexiones con los mitos mongoles, aunque innegables, no deberían preocuparnos aquí. " y "Sistema turco de creencias que vinculan al menos a algunos sectores de la clase dirigente turca con los sogdianos y, más allá de ellos, con los Wu-sun que –por lo que sabemos– pueden haber sido iraníes".
y
Vamos a comprobarlo uno por uno:
No puedo verificar el contenido de Rona Tas.
Conclusión, están hablando del origen etimológico como he mencionado anteriormente.
Debería ser:
Beshogur ( discusión ) 20:31 7 ene 2020 (UTC)
Referencias
La edición original, que se realizó en 2014, como puede ver, la sección del nombre se cambió a origen y la sección de "argumentos" se agregó más tarde. La edición parece sospechosa y se tradujo de Wikipedia en ruso, donde el texto traducido dice:
"Otros investigadores, como HV Haussig [4], AN Bernshtam [5], Yu. A. Zuev [6], DG Savinov [7], SP Gushchin [8], Rhone-Tash [9], RN Frye [10], Findlay [11], VU Mahpirov [12], plantearon la hipótesis sobre el origen Sako-Usun (Sogdian) Ashin: en su opinión, las raíces del etnónimo «Ashin» deberían buscarse en la antroponimia del clan Sako-Usun".
Como puedes ver, se trata del etnónimo y de una investigación original mal escrita. No puedo creer que esto haya permanecido aquí durante cinco años. Beshogur ( discusión ) 01:04 8 ene 2020 (UTC)
WP:DT afirma claramente:
Muchos editores consideran que el uso de cualquier plantilla de banner en un artículo es una medida seria de último recurso y preferirían que se agotaran otras medidas antes de utilizarlas para restarle valor al proyecto. Si es necesario utilizar una, haga una nota detallada que enumere las deficiencias o los elementos que se cuestionan en formato de párrafo numerado o con viñetas debajo de un encabezado de sección de avisos claro en la página de discusión del artículo.
Teniendo en cuenta las múltiples sustracciones y revisiones que Beshogur ha hecho de este artículo desde finales de noviembre [1] , su oportunidad de usar las etiquetas de disputa expiró hace mucho tiempo. Un procedimiento adecuado hubiera sido añadir la etiqueta de disputa en noviembre, antes de que empezara a censurar referencias antiguas y a añadir etiquetas de "cita necesaria" donde no eran necesarias. Después de haber intentado reescribir el artículo de forma independiente numerosas veces en el transcurso de una hora; y su insistencia declarada en el Tablón de anuncios de que "no esperaría" [2] a que otros editores revisaran sus contribuciones perjudiciales, no hay ningún propósito sensato en permitirle colocar etiquetas de disputa fáctica en los artículos, habiendo violado ya la conducta procedimental adecuada de numerosas maneras durante mucho tiempo. Su uso de las etiquetas aquí es un esfuerzo desesperado por poner en duda las citas fiables y revisadas de este artículo y de Gokturks , que es simplemente WP:IDONTLIKEIT . Hunan201p ( discusión ) 21:00 7 ene 2020 (UTC)
preferiblemente presentada en forma de lista numerada en la página de discusión del artículo, en una sección que incluye el nombre de la plantilla que se aplicó. El artículo refleja actualmente el status quo de antes de las ediciones de Beshogur, y han iniciado una discusión en la página de discusión, por lo que no hay razón para seguir arengándolos por no seguir BRD desde el principio. Finalmente, concéntrate en el contenido y no en el editor. firmado, Rosguill discusión 23:05, 7 enero 2020 (UTC)
Referencias
@ Leppaberry-123 :
Esta afirmación es falsa. No hay nada en la referencia de Petr Charvat de 2010 que afirme que los ashinas tienen orígenes turcos, y mucho menos que "muchas fuentes" sugieran que tienen orígenes turcos. - Hunan201p ( discusión ) 19:31 10 ene 2020 (UTC)
No tengo ninguna copia de Duan (1988), Xue (1992), Lung (2011) y admito que mi chino está muy oxidado. Sin embargo, no creo que Richard L. Davis (con el debido respeto hacia él) haya traducido con precisión a Ouyang Xiu. Ouyang Xiu aparentemente clasificó a Tiele, Yantuo y Ashina como las tres tribus turcas occidentales más importantes, no que Yantuo y Ashina fueran Tiele. Este es el original en chino:
Mi traducción
El pueblo nómada que difundió la lengua túrquica y el nombre "Türk" más allá de las estepas mongolas fueron los Kök Türks (Tujue 突厥 en chino), liderados por el clan Ashina. Es importante destacar que las historias chinas no los describen como descendientes de los Dingling o como pertenecientes a la confederación Tiele.10 El Zhoushu (c. 630 d. C.), por ejemplo, los describe como "una tribu separada de los Xiongnu (匈奴之別種)" (Zhoushu 50.907) o atribuye su origen al estado Suo (suo guo 索國) ubicado al norte de los Xiongnu (Zhoushu 50.908).
El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación:
Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 13:52, 2 de junio de 2020 (UTC)
Hay una discusión sobre un movimiento en curso en Talk:Clan Ashina (Japón) que afecta a esta página. Por favor, participa en esa página y no en esta sección de la página de discusión. Gracias. — RMCD bot 00:23, 10 de septiembre de 2021 (UTC)
Una teoría confirma la palabra mongol ešin (aš) para esposa en mongol. Y la terminación final -as es un sufijo plural. —22:59, 8 de abril de 2022 (UTC)~
Muqan Qaghan, no hay una sola fuente que diga que sus ojos son azules. De hecho, la palabra "瑠璃" significa esmalte y "琉璃" vidrio. Lapislázuli en chino es "青金石".
Zhoushu, vol. 50 "狀貌多奇異，面廣尺餘，其色甚赤，眼若瑠璃。" Beishi vol. 99 "狀貌奇異，面廣尺餘，其色赤甚，眼若琉璃。"
"Su apariencia es muy extraña, su cara tiene más de un pie de ancho, su color es muy rojo y sus ojos son como de cristal".
Según el científico chino Xue Zongzheng, el hecho de que los ashinas parezcan euroasiáticos occidentales representa a los sogdianos, y el hecho de que parezcan euroasiáticos orientales es chino. Por lo tanto, afirma que la clase dirigente de los turcos goktas estaba formada principalmente por chinos. También afirma que parecer "sogdiano" no es lo mismo que parecer turco, y eso se debe a que Qilibi Khan parecía sogdiano y no turco en comparación con otros gobernantes turcos goktas del clan ashinas. Eso significa que los turcos parecen asiáticos orientales.
Los turcos ya eran una mezcla de euroasiáticos orientales y euroasiáticos occidentales, por lo que es natural que se parecieran a todos los gobernantes turcos de Gok. ¿O me estás diciendo que los kirguises de Yenisei también eran personas de apariencia euroasiática occidental y luego se convirtieron en asiáticos orientales al mezclarse con chinos? Los datos antropológicos ya mostraban que los kirguises de Yenisei eran diferentes a los de raza euroasiática occidental. Según este Xue, los gobernantes turcos de Gok eran gobernantes chinos de apariencia asiática oriental que gobernaban un imperio turco. La apariencia asiática oriental era algo turco para empezar. Ghizz Archus ( discusión ) 19:31, 27 de mayo de 2022 (UTC)
Debían ser mayoritariamente europeos, aunque los matrimonios mixtos con los chinos habían comenzado hace mucho tiempo. El Kök-Türk ķagan Mu-ķan también fue representado con ojos azules [...]
*Zhoushu* (50.909) describe al túrquico Qağan Muhan en los siguientes términos: *Su apariencia es muy inusual, pues su rostro es un chi plus ancho y es bastante rojizo, y sus ojos parecen vidrios de colores. Desde entonces, este tipo de descripciones raciales se suspenden en los relatos biográficos o étnicos de los gobernantes túrquicos en fuentes chinas.
Los chinos afirmaban que algunos de los “Hu”, incluidos los Köktürk Qaghan Mu-kan y los turcos Qirghïz, tenían rasgos europeoides, como narices aguileñas, cabello rojo y ojos claros.
"Según Xue Zongzheng (1992:80), la aparición de rasgos menos caucásicos en la clase dirigente turca se debió probablemente a los matrimonios mixtos con las familias imperiales chinas de generación en generación . En consecuencia, hasta el descendiente de octava generación de Qağan, Ashina Simo, sus rasgos raciales permanecieron inalterados hasta el punto en que se lo describió como una persona hu (sogdiana), no emparentada con los turcos, y se sospechó que no era de ascendencia ashina, y de ahí en adelante, lamentablemente, no se confió en él para el mando militar (JTS 194.5163). Xue Zongzheng sostiene que "parecerse a una persona hu" era originalmente la característica intrínseca del linaje ashina, luego se presentó como un signo de sangre impura como resultado del cambio cualitativo ocurrido en los rasgos físicos híbridos que combinan rasgos físicos mongoloides y caucásicos".
Probablemente como resultado de los repetidos matrimonios de los miembros de la dinastía Kök-Türk, y particularmente de Köl Tigin 164, tenía rasgos francamente mongoloides.
Por favor, no agregue investigaciones originales al artículo, solo lo que dicen las fuentes confiables. - Hunan201p ( discusión ) 20:57, 27 de mayo de 2022 (UTC)
No has aportado ninguna cita china original que diga que sus ojos son azules. Solo tienes un historiador de los años 80 que interpreta que sus ojos son azules. No hay ninguna descripción de los ojos azules de los fundadores; el primero fue Ashina/Gokturk y Bumin.
Sólo el tercer líder de Gokturk Muqan Qaghan fue descrito con ojos de color claro, ninguno de sus hermanos tenía esa descripción.
De todas las citas bonitas, solo Esim (1980) afirma que tenía ojos azules. Penglin Wang (2018) dijo "ojos de colores", eso no significa azules. Emmerick (1980) dijo "ojos de color claro", eso tampoco significa azules.
¿Por qué una persona ashina no se parece a un turco euroasiático occidental? ¿Por qué debe ser sogdiano? ¿Qué evidencia hay de eso? Todos los turcos se forman a partir de una mezcla de personas occidentales y asiáticas orientales, por lo que todos los turcos pueden parecer asiáticos orientales y occidentales. Porque todas las etnias y poblaciones turcas se formaron biológicamente a partir de euroasiáticos orientales y euroasiáticos occidentales. Es muy común y nada inusual que los padres o familias turcas produzcan personas que parecen muy asiáticas orientales y otras que parecen occidentales e intermedias.
"Según Xue Zongzheng (1992:80), la aparición de rasgos menos caucásicos en la clase dominante turca se debió probablemente a los matrimonios mixtos con las familias imperiales chinas de generación en generación .
Probablemente sí o no? Este historiador no está muy seguro de sí mismo o de lo contrario ¿por qué diría "probablemente"? Básicamente, el historiador nos haría pensar que en los últimos 2 siglos estuvo gobernado por una clase dominante china predominante, incluso la expansión del Kanato Turco Occidental hacia el oeste en Asia Central y Europa del Este, fue realizada por una clase dominante de chinos genéticamente/físicamente". Entonces, según esto, "la gente del estado de Jiankun tiene todos cabellos rojos y ojos verdes. Los que tienen ojos oscuros eran descendientes de [el general chino] Li Ling [que fue capturado por los Xiongnu]. Los khagans kirguisos del Kanato kirguiso de Yenisei afirmaban descender del general chino Li Ling, nieto del famoso general de la dinastía Han, Li Guang". ¿Debemos creer que el estado de Jiankun era un pueblo que todos tienen cabello rojo y ojos verdes mientras que su kan gobernante del Kanato kirguiso era un descendiente de un general chino de cabello oscuro con aspecto chino-asiático oriental?
No tomemos como historia real las palabras de algunos historiadores y sus interpretaciones. Te sugiero que hagas una información más precisa. Xue Zongzheng dijo "correctamente", lo que significa que ni siquiera está completamente seguro de sí mismo. Incluso la referencia que usaste de Esims menciona la palabra "probablemente" (probablemente como resultado de los matrimonios repetidos, los miembros de la dinastía Kök-Türk... parecían chinos/mongoloides). Básicamente, no eliminaremos la posibilidad de que tengan razón, pero también debemos asegurarnos de que otros no piensen que tienen toda la razón. Ghizz Archus ( discusión ) 19:06 28 may 2022 (UTC)
El mencionado Mukan murió en 572 y Kül Tigin nació en 684. No se sabe cuántas abuelas chinas o mongolas tuvo este último. Con el tiempo, la apariencia mongoloide debió aumentar. Mukan pertenecía a la primera generación de Kök Türks, que se expandieron hacia el este hasta Mongolia central desde la zona de Altay, y probablemente no se mezclaron mucho con los orientales en ese entonces.
Cabe señalar que la exogamia practicada entre la población local podría haber promovido los matrimonios mixtos con miembros interesados de otras tribus. Los escritores históricos han intentado describir las características distintivas de las apariencias físicas humanas. Sus sentimientos hacia la diversidad biológica humana son espontáneos y objetivos. Este tipo de descripción debe leerse con serias reflexiones sobre el hecho de que los conceptos raciales cambiaban de tiempo en tiempo.
La palabra "correctamente" es como una suposición de probabilidad. Los rasgos mongoloides de la tribu Ashina también pueden ser "heredados" por nuestro propio pueblo turco con rostros mongoloides (hay tantos grupos étnicos turcos hoy como ejemplos), no porque sean chinos o mongoles. Si lucieran mongoloides debido a matrimonios mixtos con chinos o mongoles, las familias Ashina de los siglos VII y VIII serían plenamente conscientes de que ellos mismos son turcos impuros y no se atreverían a discriminar a los Simo (que también provienen de las líneas de sangre y ascendencia Ashina). No hay evidencia real de que los primeros Ashina parecieran euroasiáticos occidentales o euroasiáticos orientales. Los primeros turcos eran una mezcla de ambos y por lo tanto podían tener ambos aspectos. No hay descripción del primer Qaghan Bumin, y Mukan solo fue descrito como una apariencia inusual, con ojos como de cristal o azules, lo que aún podría significar un turco de aspecto asiático oriental con ojos azules como los yakutos o tuvanos o un tipo intermedio. La única persona que demostró que había evidencia de que un líder ashina de Gokturk parecía euroasiático occidental o, muy probablemente, un tipo intermedio, fue Qilibi Khan .
Apariencia física. Jiu Tangshu describió a Ashina Simo como alguien que se parecía más a los sogdianos que a los göktürks. La apariencia sogdiana de Simo despertó sospechas hacia él por parte de los khagans Shibi y Chuluo e impidió que Simo se convirtiera en Shad.[7][8]
Por intermedio, pueden parecer intermedios o ligeramente más orientales u occidentales. No se puede predecir ni describir exactamente cómo se ven. Por ejemplo, como estos, el primero parece mixto pero más del este de Asia y el segundo parece más o menos la mitad. ¿Cómo sabemos que los primeros Ashina o Asimo no se parecían a estos (especialmente el segundo)?
No llames a esto investigación original. A menos que haya evidencia absoluta de que los primeros Ashina se parecían a un "Hu", pero incluso los chinos de la dinastía Qing describían a los uigures como personas con apariencia "Hu" y los uigures son claramente de raza mixta. En Turquía, puedes encontrar algunos tártaros nogay y uigures con apariencias similares en esas fotos. Incluso entre los turcos de Turquía, hay personas que nacen con apariencia de raza mixta porque los turcos también son una mezcla de Oriente y Occidente, pero de niveles inferiores.
Así que la apariencia sogdiana de Simo podría ser simplemente una variación turca de Eurasia occidental. Shibi y Chuluo se parecían apropiadamente a los turcos del noreste de Asia. De todos modos, todos encajarían en una descripción turca. Este incidente Ashina fue solo un ejemplo, la mayoría de los demás Ashina nunca tuvieron estas experiencias. Cualquiera que tenga algún conocimiento de los asiáticos centrales sabe cuán diverso puede ser el espectro físico de los pueblos turcos. No hay necesidad de explicar los matrimonios mixtos con sogdianos, chinos y mongoles. Reconozco que hubo matrimonios mixtos, pero no estoy de acuerdo en que su apariencia se atribuya a diferentes grupos étnicos. Un líder turco puede parecer euroasiático oriental o euroasiático occidental porque la sangre turca es una mezcla de ambas. Estos historiadores interpretarían que la clase gobernante se convirtió en un pueblo chino/mongol que gobernaba a un pueblo turco.
Jagdish Gundara · 2012 "Los numerosos pueblos que pertenecen al grupo turco suelen poseer diferentes características físicas y la única característica cultural común es el idioma. Ghizz Archus ( discusión ) 23:06 28 may 2022 (UTC)
Referencias
Ghizz Archus , Hunan201p , parece que han estado enfrascados en una lenta guerra de ediciones sobre contenido similar desde mayo de este año. He revertido los cambios reinsertados hoy por Ghizz Archus, de acuerdo con WP:BRD , pero no tengo una opinión personal sobre la disputa de contenido en cuestión aquí. Dado que parece que ya han intentado discutir esto entre ustedes en la sección anterior y no lograron llegar a un consenso, les recomendaría que procedan a WP:3O o WP:DRN para resolver este problema. Si esos métodos no dan resultado, el siguiente paso sería una RFC. No hace falta decir que cualquier otra guerra de ediciones se encontrará con bloqueos. firmado, Rosguill discusión 18:37, 10 de agosto de 2022 (UTC)
Me gustaría que alguien me ayudara porque Hunan201p solo quiere editar sus teorías/referencias indoeuropeas en páginas ashinas y turcas. ¿Se puede usar este enlace [1] como fuente sobre el pueblo kirguís histórico? Ghizz Archus ( discusión ) 15:17 13 ago 2022 (UTC)
Necesito una tercera opinión de nuevo. Por favor, explícame o dime qué está mal. Mi contenido en el artículo de la tribu Ashina ha sido editado desde el 2 de junio hasta el 3 de agosto (más de 2 meses) y con la ayuda de muchos editores que ayudaron a arreglar todos mis enlaces y referencias hasta el 4 de julio. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Ashina_tribe&diff=1096439797&oldid=1094279301. Recientemente, este mes, he estado en una guerra de ediciones con @ Hunan201p : que no está de acuerdo, y le pediría que proporcione el razonamiento aquí para mayor comodidad y claridad. Hunan201p no me ha proporcionado ninguna respuesta desde el 28 de mayo. Realmente no sé si está en desacuerdo conmigo en todo o solo en parte. Respondí y expliqué todo, pero Hunan201p se niega a participar en más disputas y simplemente vuelve a la versión de la página que quiere (en el artículo de la tribu Ashina), lo hace y, en su lugar, participa en una guerra de ediciones https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Talk:Ashina_tribe#Correcting_some_mistakes Me gustaría que alguien me dijera quién está equivocado. Ghizz Archus ( discusión ) 18:02 19 ago 2022 (UTC)
Tengo varias razones para oponerme a las ediciones de Ghizz Archus al artículo[13][14]:
Según el científico chino Xue Zongzheng , los primeros miembros de la tribu Ashina tenían rasgos físicos muy diferentes a los de los pueblos del este de Asia, como cuencas oculares profundas, narices prominentes y color de ojos o de pelo claro. Sin embargo, con el tiempo, los miembros de la tribu Ashina se casaron con miembros de la nobleza china, lo que cambió su apariencia física a una más parecida a la de los pueblos del este de Asia.
Se convierte en esto:
Según la opinión del propio científico chino Xue Zongzheng , los primeros miembros de la tribu Ashina tenían rasgos físicos que eran bastante diferentes de los de las personas del este de Asia y eran el resultado de matrimonios mixtos con chinos. Xue cree que los primeros Ashina tenían rasgos físicos: cuencas oculares profundas, narices prominentes y color de ojos o cabello claro. Sin embargo, con el tiempo, los miembros de la tribu Ashina se casaron con la nobleza china, lo que cambió su apariencia física a una más asiática. Xue afirma que la persona Hu (sogdiana), no emparentada con los turcos,
Esta es una destrucción innecesaria del párrafo original. Se lee como una transmisión de radio distorsionada de un OVNI extraterrestre. No se puede aprender nada de esto.
Sin embargo, la adición de las palabras " opinión propia " antes del nombre de Xue Zongzheng es claramente una cuestión de punto de vista. La cita de Xue Zongzheng es una fuente secundaria, de Penglin Wang, quien respalda la teoría de Xue Zongzheng.
También Emel Esin, citada en esta sección, escribe de manera muy similar. En la página 116, llega a la misma conclusión que Xue Zongzheng, de que los miembros de la tribu Ashina desarrollaron una apariencia más oriental asiática como resultado de casarse con miembros de la realeza china. También escribió en la página 33:
"Zuev cree que el nombre A-shi-na dado por los chinos a la dinastía Kök-Türk se deriva del Uysun, que él considera la forma auténtica de Wu-sun . De hecho, los historiadores chinos vieron a los descendientes del Wu-sun en los miembros de la tribu Kök-Türk de piel clara y ojos azules. Algunos otros eruditos han considerado al Wu-sun entre los antepasados de las tribus turcoparlantes.
Esto se escribió más de una década antes de que se publicara el artículo de Xue Zongzheng. Por lo tanto, se trata de una visión muy directa que se está formando gente completamente ajena a la misma. No es que Xue Zongzheng sea un académico solitario que defienda una teoría opinativa o marginal. Que Ghizz Archus ponga "opinión propia" delante de Xue Zongzheng es imponer su punto de vista.
Y de Boris Zhikov[15], citando a Stoianov (2004):
La fuerte influencia iraní entre los turcos de Ashina permite a V. Stoianov plantear la pregunta: "¿Qué sucedería si los turcos (yut) representaran un tipo de iraníes turquizados, o si ellos, siendo turcos en el sentido actual de la palabra, absorbieran también elementos iraníes?". ²⁷ Esto también lleva a P. Golden a pensar que es muy posible que "los conceptos religiosos y los relacionados con la ideología real llegaran a los pueblos turcos a partir de contactos iraníes o incluso indoiraníes anteriores". 28 O, dicho de otra manera, "el supuesto origen mixto saka-altaico o posiblemente wusun-altaico de los turcos se refleja en su estructura social, la terminología conservada e incluso su apariencia" . 29
Como si fuera necesario repetirlo, de Osman Karatay (2022):[16]
El mencionado Mukan murió en 572 y Kül Tigin nació en 684. No se sabe cuántas abuelas chinas o mongolas tuvo este último. Con el paso del tiempo, la apariencia mongoloide debería haber aumentado. Mukan pertenecía a la primera generación de Kök Türks , que se expandieron hacia el este hasta Mongolia central desde la zona de Altay, y probablemente no se mezclaron mucho con los orientales en ese entonces.
La opinión predominante entre los académicos es que los antiguos turcos tenían influencia y apariencia física iraníes, y que esto disminuyó con el tiempo debido a los matrimonios mixtos. No es solo Xue Zongzheng quien lo dice. Poner "su propia opinión" delante de su nombre es simplemente un punto de vista y una investigación original.
Continuando, Ghizz Archus ha revertido extrañamente el contenido incorrecto del artículo. Esta entrada al artículo:
Esin señala que la representación posterior de un príncipe Ashina , el Busto de Kul Tigin , tiene una apariencia del este de Asia.
Se convirtió en esto, después de que Ghizz Archus lo editara:
Esin señala que las representaciones posteriores de los príncipes Ashina , como el Busto de Kul Tigin , tienen una apariencia del este de Asia.
Entonces, ¿qué dijo realmente Emel Esin en la cita en línea?
Probablemente como resultado de los repetidos matrimonios, los miembros de la dinastía Kök-Türk (pl. XLVII/a), y particularmente Köl Tigin, tenían rasgos francamente mongoloides.
Sólo se menciona la representación de un príncipe (Kul Tigin). Lo que Ghizz Archus debería haber dicho es que los demás miembros de la dinastía tenían aspecto de asiáticos orientales, no eran "príncipes".
Luego está esta adición al artículo:
Sin embargo, según el historiador persa del siglo XI Gardizi , los kirguisos estaban mezclados con los "saqlabs" (eslavos), lo que explica la incidencia del cabello rojo y la piel blanca entre los kirguisos y que en parte fueran de origen no turco.
Esto es, nuevamente, erróneo en múltiples puntos.
La descendencia de los qirghiz (kirguises) de la región de las montañas de Tien Shan (Kirguistán) de los qirghiz de Yenisei es objeto de debate entre los historiadores.48 Sin embargo, entre los pueblos turcos modernos, los primeros tienen el mayor porcentaje de R1a1 (más del 60%). Dado que la fisonomía euroasiática occidental de los qirghiz de Yenisei registrada en el Xin Tangshu era con toda probabilidad un reflejo de su marcador indoeuropeo euroasiático R1a1a1b2 (R1a-Z93) , se puede conjeturar que los qirghiz de Tien Shan (kirguises) recibieron su marcador R1a1 de los qirghiz de Yenisei.49 Es decir, los primeros descienden de los segundos.
Otro artículo, en las páginas 407-408, también señala que esta mezcla no tiene nada que ver con los grupos eslavos:[18]
El segundo haplogrupo más común en la población total fue R1a1a (M17, M198 × M458) (27,9%). La frecuencia más alta de R1a1a se observó en la muestra de Matur (43,5%); en Sagai del distrito de Askizskii representó aproximadamente un tercio de todos los cromosomas Y. En Kachins, este linaje estaba casi ausente. En el sur de Siberia, además de los Khakass, este haplogrupo es común en Altaians del sur y Teleuts; también se informó en tártaros siberianos, Khanty, Altaians del norte y Tuvinians. El análisis de los datos publicados sugiere que la mayoría de los cromosomas R1a1a de los grupos étnicos del sur de Siberia pertenecen a un solo corpus genético drásticamente diferente del europeo en el surtido de haplotipos microsatélites [31]. La aparición de este haplogrupo en Siberia puede estar relacionada con el componente caucásico. Supuestamente, la aparición de R1a1a en los grupos étnicos del sur de Siberia está asociada con su etnogénesis en la Edad del Bronce, cuando los primeros indoeuropeos se estaban reasentando en el Este. Se sabe que la estructura de los haplotipos R1a1a siberianos y de Europa del Este es completamente diferente, y la presencia de este haplogrupo en las poblaciones aborígenes siberianas no está relacionada con su reciente mestizaje con los eslavos [31].
De modo que tenemos más autores que coinciden en que el componente euroasiático occidental de los siberianos meridionales se debe a la migración de los primeros indoeuropeos a Siberia, no a los eslavos (indoeuropeos tardíos). Ningún erudito moderno sostiene que la mezcla eslava hizo que los kirguises parecieran euroasiáticos occidentales. Todos creen que fueron grupos indoeuropeos anteriores los que vivieron en Eurasia, y esto se basa en evidencia histórica y genética.
Y finalmente, agregaré un ejemplo de Ghizz Archus falsificando una fuente, en la edición 1091151362
No sólo no es una fuente fiable (guía de viajes de Bradt), sino que es otra adición innecesaria de una investigación original irrelevante, voluminosa y fuera de tema de Ghizz Archus. Se supone que el artículo trata sobre la apariencia de la tribu Ashina, no de los Kirguistán. ¿Y por qué Lee & Kuang, Emel Esin o cualquier otro autor que describió a los kirguises no mencionaron estos "rasgos mongoles"? De hecho, todo lo que mencionan Lee & Kuang son simples rasgos de pigmentación, como en la página 205[19], y estos rasgos están vinculados a la mezcla china en lugar de a la mezcla mongola. Pero por alguna razón Ghizz Archus quiere ignorar todo lo que sea chino en la historia turca.
Así pues, esto resume la mayoría de mis observaciones, pero no todas. Puede que añada una o dos más más adelante, pero me duele hacerlo, por el bien del lector. Siento mucha empatía por las personas que puedan verse arrastradas a esta conflagración de textos. - Hunan201p ( discusión ) 11:55 24 ago 2022 (UTC)
Hunan201p, no he eliminado nada de tus fuentes, pero tú eliminaste todo lo que edité porque no quieres una visión alternativa sobre la apariencia física de la tribu Ashina. Me parece extraño que la última vez eliminaste todo lo que edité sin explicar nada y ahora me dices que tienes problemas con todo.
Kirguistán No tienes ninguna razón para eliminar estos hechos registrados históricamente. Tu propia opinión no importa, lo que importa son las evidencias y los hechos. No es un hecho confirmado que los kirguisos fueran euroasiáticos occidentales, muchas otras fuentes lo contradicen. Lo más probable es que fueran mezclas de Oriente y Occidente y también que en parte fueran de origen no turco.
"Fuentes chinas de la dinastía Tang (608-906 d.C.) describen a estas tribus kirguisas como personas de piel clara, ojos verdes y cabello rojo, con una mezcla de rasgos europeos y mongoles.
Kirguistán por Lauren Mitchelle
https://books.google.com/books?id=lKKLDwAAQBAJ&dq=mezcla+de+características+europeas+y+mongolas&pg=PA12
"Según el historiador persa del siglo XI Gardizi , los kirguisos estaban mezclados con "saqlabs" (eslavos), lo que explica la incidencia del cabello rojo y la piel blanca entre los kirguisos y que en parte eran de origen no turco. Las crónicas T'ang shu señalan que los Ch'ien-Kun, los antepasados de los kirguisos de Yenisei, eran llamados Hsia-Ch'ia-ssu en tiempos Tang y también eran conocidos como "Ting Ling mixtos".
Fuente: Historia de las Civilizaciones de Asia Central
https://books.google.com/books?id=18eABeokpjEC&dq=Yenisei+kirguís+mongoloide+europoid&pg=PA198
La aparición de la tribu Ashina
Todas sus fuentes, Xue Zongzheng y Boris Zhikov, siempre sugieren la palabra posible, lo que significa que no están absolutamente seguros de estar en lo cierto al 100 %. ¿Dónde está la evidencia de que la tribu Ashina representa el tipo iraní cuando posiblemente tenían una apariencia de raza mixta?
Ciertamente no tienes derecho a eliminar esto . Ni siquiera te atreves a negar que los parientes de Qilibi Khan, [[Shibi Khan] y Chuluo Khan, parecían turcos del este o noreste de Asia, mientras que los Qilibi Khan fueron rechazados por tener una apariencia física sogdiana.
En el Antiguo Libro de Tang se registra que a Qilibi Khan Khan se le prohibió asumir el título de Shad , debido a su apariencia física similar a la de un sogdiano. Según Zongzheng, tener una apariencia física como la de un sogdiano, en ese momento, se presentaba como un signo de ascendencia mixta entre los Ashina. Asimo era del mismo clan real Ashina que los kanes de Tujue (turcos). Sin embargo, a pesar del linaje de Asimo, los gobernantes turcos de Gok, Shibi Khan (gobernante del kaganato turco oriental ) y Chuluo Khan (gobernante del kaganato turco occidental)新疆古尸 古代新疆居民及其文化 Por 王炳华 · 2001, 210 páginas Relatos de los turcos. Vo.1. La antigua historia de la dinastía Tang Tujue: "Simo era miembro de la tribu Jielie Shibi (kaghan turco oriental) y Chuluo (kaghan turco occidental)" tenía dudas porque su apariencia era la de Sogdian (Hu) en lugar de Tujue (turcos).<ref.Se sospecha que no era miembro del clan Ashina (de los turcos) porque su apariencia era como la de un bárbaro (Hu), no como la de un turco. Por lo tanto, durante la época de Chuluo y Jieli eran, por supuesto, funcionarios de nivel medio, pero nunca recibieron una comisión militar. Los clanes Ashina sospechaban que era fruto de una relación adúltera, por lo que no le confiaban grandes autoridades.
Lo que significa que tampoco tenías ningún motivo para hacer esto.
Según los historiadores Joo-Yup Lee y Shuntu Kuang, las historias oficiales chinas no describen a los primeros pueblos turcos como "pertenecientes a una única entidad uniforme llamada 'turcos'". [2] Sin embargo, "las historias chinas también describen a los pueblos de habla turca como poseedores típicos de una fisonomía del este y el interior de Asia, así como ocasionalmente de una fisonomía de Eurasia occidental" [2] y que "al igual que los historiadores chinos, los escritores musulmanes en general describen a los 'turcos' como poseedores de una fisonomía del este de Asia".
También esto
Solo Esim (1980) afirma que tenía ojos azules. Penglin Wang (2018) dijo "ojos de colores", eso no significa azules. Emmerick (1980) dijo "ojos de color claro".
Aquí hay algunas cosas que te sugeriré que edites y no hay razón para que las elimines. No hay razón para que las elimines.
1) Volveré a editar las descripciones de Shibi Khan y Chuluo Khan , que parecen opuestas a las de Qilibi Khan. No hay desacuerdo en este punto, ya que se trata de hechos generales e incluso tu propia fuente lo demuestra. 2) También volveré a editar las descripciones de los historiadores Joo-Yup Lee y Shuntu Kuang de los primeros turcos, como en otras páginas turcas, incluso si hubieras utilizado esas fuentes.
En cuanto a... 3) En cuanto a los kirguisos, lo pensaré más tarde. Realmente no hay ninguna razón para que los rechaces por no ser creíbles porque el origen de los kirguisos de Yenesei aún no está completamente claro. Estoy editando el kirguiso basándome en hechos históricos del antiguo libro de Tang y del historiador persa del siglo XI Gardizi. Una teoría genética que afirma que R1a y Ashina están relacionados. A menos que se hayan desenterrado y examinado los cuerpos de los khagans kirguisos de Yenesei, todo sigue siendo solo una especulación. También podría ser el haplogrupo J2, R1b, I, J mtDNA H, W, J, I. No estoy eliminando la afirmación de que R1a y la clase dominante Ashina podrían estar conectados, pero esto obviamente no está probado. Ghizz Archus ( discusión ) 22:47, 24 de agosto de 2022 (UTC)
Hunan201p, no he eliminado nada de tus fuentes, pero eliminaste todo lo que edité porque no quieres una visión alternativa sobre la apariencia física de la tribu Ashina.
Kirguistán No tienes ninguna razón para eliminar estos hechos registrados históricamente. Tu propia opinión no importa, lo que importa son las evidencias y los hechos. No es un hecho confirmado que los kirguises fueran euroasiáticos occidentales; muchas otras fuentes lo contradicen.
Todas sus fuentes, Xue Zongzheng y Boris Zhikov, siempre sugieren la palabra posible, lo que significa que no están absolutamente seguros de estar en lo cierto al 100 %. ¿Dónde está la evidencia de que la tribu Ashina representa el tipo iraní cuando posiblemente tenían una apariencia de raza mixta?
Ciertamente no tienes derecho a eliminar esto. Ni siquiera te atreves a negar que los parientes de Qilibi Khan, Shibi Khan y Chuluo Khan, parecían turcos del este o noreste de Asia.
También editaré las descripciones de los historiadores Joo-Yup Lee y Shuntu Kuang de los primeros turcos, como en otras páginas turcas, incluso si usted mismo hubiera utilizado esas fuentes.
En cuanto a los kirguisos, lo pensaré más adelante. Realmente no hay ninguna razón para que los rechaces por no ser creíbles, porque el origen de los kirguisos de Yenesei aún no está completamente claro. Estoy editando el kirguiso basándome en hechos históricos del antiguo libro de Tang y del historiador persa del siglo XI Gardizi.
Una teoría genética que sostiene que R1a y Ashina están relacionados. A menos que se hayan desenterrado y examinado los cuerpos de los khagans kirguisos de Yenesei, todo sigue siendo una mera especulación. También podría tratarse del haplogrupo J2, R1b, I, J mtDNA H, W, J, I. No estoy eliminando la afirmación de que R1a y la clase dirigente Ashina podrían estar conectados, pero esto obviamente no está probado.
Mi disputa es contigo, Hunan201p. No es necesario solicitar una tercera opinión si no tenemos ningún problema, el hecho de que todavía tengas un problema me hace creer que claramente hay un sesgo en la forma en que se utilizan las fuentes. No se trata de no entender que diferentes personas tienen diferentes perspectivas.
Básicamente, utilizo las mismas fuentes que tú y tienen el mismo contenido. Señala el problema real, no acuses a los demás de crear una "visión" desde el punto de vista del otro.
1) Utilizaste a Lee y Kuang (2017). Si puedes señalar que Ashina, o los Kök Türks, Qirghiz tenían una apariencia diferente, ¿por qué no podemos dar una explicación más profunda de las diferencias?
Lo que edito es sobre los turcos Kök y Ashina. No voy a editar su genética, sino cómo los escritores chinos y musulmanes describieron a los turcos Gok (pueblo turco) y explicar por qué a personas como Simo (Qilibi Khan) se les negó el ingreso a Shad.
2) Usted utilizó Jiu Tangshu como fuente. ¿Qué hay de malo en señalar que fueron los Khagans Shibi Khan y Chuluo Khan (gobernantes de los Gokturks occidentales y orientales) quienes impidieron que Qilibi Khan se convirtiera en Shad?
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Qilibi_Khan#Physical_Appearance Jiu Tangshu describió a Ashina Simo como más parecida a los sogdianos que a los göktürks. La apariencia sogdiana de Simo despertó sospechas hacia él por parte de Khagans Shibi y Chuluo e impidió que Simo se convirtiera en Shad . txt: '思摩者, 頡利族人也. 始畢、處羅以其貌似胡人, 不類突厥, 疑非阿史那族類, 故歷處羅, 頡利世, 常為夾畢特勒, 終不得典兵為設'traducido y citado en Lee & Kuang (2017) "Un análisis comparativo de fuentes históricas chinas y estudios de ADN-Y con respecto a los pueblos turcos tempranos y medievales", Asia interior 19. p. 201-202. nota 13
Simo era pariente de Xieli. Como su rostro era como el del 'bárbaro (huren 胡人)' y no como el del Tujue, Shibi [Khagan] y Chuluo [Khagan] dudaban de que fuera uno de los Ashina. Así, aunque siempre mantuvo el título de Jiabi Teqin [夾畢特勤; ms. 夾畢特勒] [a] durante la época de Chuluo y Xieli, no pudo convertirse en un shad (she 設) al mando del ejército hasta el final.
No debería haber ningún desacuerdo.
Respondiendo preguntas
Responderé a tus preguntas, pero recuerda que te bloquearon en parte por hacer un mal uso y saltarte las reglas de Wikipedia. Cada respuesta que das es para evitar que edites absolutamente todo aquello que no te gusta o no quieres ver.
Tú eres quien agregó la genética de los kirguises yeneses a su apariencia. También agregaste De manera similar, el historiador turco Emel Esin señaló que los primeros miembros de la tribu Ashina, al igual que los kirguises yeneses, tenían más rasgos europeos. No tengo nada en contra de lo que escribiste, todo lo que hice fue agregar información adicional, no es un párrafo enorme. Solo una oración corta. Ni siquiera está confirmado que los kirguises yeneses fueran europoides o que tuvieran rasgos faciales europoides en lugar de mongoloides. Sin embargo, la forma en que se edita el artículo de la tribu Ashina es para hacer creer a la gente que tenían apariencia europoidal que se volvieron de apariencia asiática oriental al mezclarse.
Desde cuándo la gente presenta los únicos hechos y hechos alternativos. Lee y Kuang (2017) utilizaron el Antiguo Libro Tang y el historiador persa del siglo XI, que es mucho más confiable para describir la apariencia de los kirguises de Yenisei.
¿Qué está mal?
Observe que dijeron "Posiblemente" o "Probablemente". Posiblemente significa que es posible que algo suceda o no, pero no está garantizado. Probablemente. Significa que es más probable que algo suceda.
De Esin (1980)
De Xue (1992)
De Boris Zhikov citando a Stoianov (2004)
Ahora voy a utilizar a Boris Zhikov, que sugiere que los ashinas eran una mezcla de saka y altaicos, algo que no mencionaste. También voy a agregar palabras como "posiblemente" y "probablemente". Estos historiadores ni siquiera están seguros de cómo eran exactamente ni de cómo se formaron.
No estoy haciendo un párrafo enorme. Solo estoy agregando una oración y media extra. ¿Cómo es eso demasiado? "Jiu Tangshu describió a Ashina Simo como alguien que se parecía más a los sogdianos que a los göktürks. La apariencia sogdiana de Simo despertó sospechas hacia él por parte de los khaganes. Los gobernantes gokturcos Shibi Khan (611-619 d. C.) del kanato turco oriental) y Chuluo Khan (619-621 d. C.) del kanato turco occidental) tenían dudas y evitaron que Simo se convirtiera en Shad.[66][67]" Si quieres puedo hacerlo más corto. ¿Por qué necesito tu aprobación para eso?
Muchos artículos de Wikipedia escriben muchos más párrafos. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Kingdom_of_Sicily#Norman_kingdom https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Moors#Moors_of_Iberia
No veo la razón. No voy a hacer un párrafo muy extenso y lo único que voy a añadir son dos famosos kanes históricos de Gokturk. Al menos deberían mencionarse sus nombres.
El libro que utilicé es una fuente confiable. El usuario Robert McClenon ya respondió. Todo lo que tengo que hacer es arreglar el enlace roto.
"No estoy respondiendo a la Tercera Opinión porque no estoy seguro de si la disputa realmente es sobre el contenido del artículo, el libro como fuente o algo más. No puedes usar ese enlace como fuente, porque está roto y requiere que un editor emita un comando Clear para ver la página, y porque no está claro qué tiene que ver esa página con la controversia. El libro parece ser una fuente confiable. Recuerda que la política clave que respaldan las fuentes confiables es la verificabilidad, de modo que un libro tiene que decir algo que respalde el material de un artículo. No me queda claro si el contenido del libro respalda un problema de contenido. Cierro la solicitud de Tercera Opinión como sin respuesta porque no se preguntó claramente. Puedes publicar otra solicitud de Tercera Opinión, pero sé más específico. Robert McClenon (discusión) 02:38, 17 de agosto de 2022 (UTC) "
https://books.google.com/books?id=lKKLDwAAQBAJ&dq=mezcla+de+características+europeas+y+mongolas&pg=PA12
Según el historiador persa del siglo XI Gardizi, los kirguises estaban mezclados con los "saqlabs" (eslavos), lo que explica la incidencia del pelo rojo y la piel blanca entre los kirguises y que en parte fueran de origen no turco. Las crónicas T'ang shu señalan que los Ch'ien-Kun, los antepasados de los kirguises del Yenisei, eran llamados Hsia-Ch'ia-ssu en la época Tang y también eran conocidos como "ting ling mixtos".
¿Por qué no haces una solicitud de tercera opinión porque estoy seguro de que no quieres hacerlo? En serio, una solicitud de tercera opinión sobre todo lo que no estás de acuerdo conmigo, incluso en las cosas más simples y pequeñas. No hay una sola cosa en la que estés de acuerdo conmigo. Ghizz Archus ( discusión ) 20:26 25 ago 2022 (UTC)
Básicamente estoy usando las mismas fuentes que tú y tienen el mismo contenido.
El libro que utilicé es una fuente confiable. El usuario Robert McClenon ya respondió. Todo lo que tengo que hacer es arreglar el enlace roto.
No estoy respondiendo a la Tercera Opinión porque no estoy seguro de si la disputa realmente es sobre el contenido del artículo, el libro como fuente o algo más. No puede usar ese enlace como fuente, porque está roto y requiere que un editor emita un comando Clear para ver la página, y porque no está claro qué tiene que ver esa página con la controversia . El libro parece ser una fuente confiable. Recuerde que la política clave que respaldan las fuentes confiables es la verificabilidad, de modo que un libro tiene que decir algo que respalde el material de un artículo. No me queda claro si el contenido del libro respalda un problema de contenido. Estoy cerrando la solicitud de Tercera Opinión como sin respuesta porque no se preguntó claramente. Puede publicar otra solicitud de Tercera Opinión, pero sea más específico.
No veo la razón. No voy a hacer un párrafo muy extenso y lo único que voy a añadir son dos famosos kanes históricos de Gokturk. Al menos deberían mencionarse sus nombres.
Ahora voy a utilizar a Boris Zhikov, que sugiere que los ashinas eran una mezcla de saka y altaicos, algo que no mencionaste. También voy a agregar palabras como "posiblemente" y "probablemente". Estos historiadores ni siquiera están seguros de cómo eran exactamente ni de cómo se formaron.
Observe que dijeron "Posiblemente" o "Probablemente". Posiblemente significa que es posible que algo suceda o no, pero no está garantizado. Probablemente. Significa que es más probable que algo suceda.
Tú eres quien agregó la genética de los Yenesei Khirghiz a su apariencia. También agregaste De manera similar, el historiador turco Emel Esin señaló que los primeros miembros de la tribu Ashina, al igual que los Yenisei Kirghiz, tenían más rasgos europeos. No tengo nada en contra de lo que escribiste, todo lo que hice fue agregar información adicional, no es un párrafo enorme.
Desde cuándo la gente presenta los únicos hechos y hechos alternativos. Lee y Kuang (2017) utilizaron el Antiguo Libro Tang y el historiador persa del siglo XI, que es mucho más confiable para describir la apariencia de los kirguises de Yenisei.
Lo que edito es sobre los Kök Türks y Ashina. No voy a editar su genética, sino cómo los escritores chinos y musulmanes describieron a los Gokturks (pueblo turco) y explicaron por qué a personas como Simo (Qilibi Khan) se les negó la posibilidad de convertirse en Shad. 2) Usaste Jiu Tangshu como fuentes. ¿Qué hay de malo en señalar que fueron los Khagans Shibi Khan y Chuluo Khan (gobernantes de los Gokturks occidentales y orientales) quienes impidieron que Qilibi Khan se convirtiera en Shad?
Usuario:Ghizz Archus , Usuario:Hunan201p - Su intercambio de mensajes es demasiado largo, no lo leí . Si solicita una tercera opinión , deberá ser lo suficientemente breve para que el voluntario pueda entender cuál es la pregunta. Si continúa publicando mensajes tan extensos, lo ignorarán (probablemente a ambos). Robert McClenon ( discusión ) 21:12 25 ago 2022 (UTC)
@ Robert McClenon : @ Rosguill : Me siento muy frustrado porque sabía que este resultado sucedería. Realmente no quería escribir tanto , pero ¿de qué otra manera alguien entendería la difícil situación en la que estoy, creada por Hunan? Sugiero volver a mi versión original y dejar que Hunan201p haga la solicitud de tercera opinión. Podría pedir varias 3OR y aún así no resolvería nuestra disputa porque Hunan201p no está de acuerdo conmigo en todo. Creó un enorme muro de preguntas y no está de acuerdo en todo, lo que me llevó a hacer un enorme muro de respuestas, haciendo que todo sea aún más complicado. Hunan201p no está de acuerdo incluso en las cosas más pequeñas, a pesar del hecho de que estoy usando las mismas fuentes/autores que él mismo está usando. Ahora incluso intenta evitar que edite una oración adicional de las mismas fuentes que él usa al afirmar que todo es demasiado largo e innecesario. En realidad, hay muchos artículos de Wikipedia que tienen de 2 a 6 veces el tamaño del párrafo, pero ¿por qué no habla de eso? La verdad es que nuestra disputa debería haber continuado cuando edité por última vez a las 23:06, 28 de mayo de 2022 (UTC) con mi versión siendo la actual, de lo contrario, ¿qué sentido tiene pedirles a otros que participen en la discusión?
Hunan201p controla lo que se debe editar y cómo se debe editar. Por favor, comprenda que estoy tratando con alguien que manipula las reglas y el tiempo en las discusiones de Wikipedia. Hunan201p hace un muro enorme de contribuciones. Edita entre 40 y 50 páginas de Wikipedia todos los días. Crea un muro enorme para evitar que cualquier usuario o administrador vea su comportamiento en las páginas de discusión https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ashina_tribe/Special:Contributions/Hunan201p
Por favor, vea esto https://en.wikipedia.org/w/index.php?oldid=958378105#Disruptive_editing_at_User_talk:Hunan201pComentarios de los administradores sobre Hunan201p y bloqueo por su comportamiento; evite la discusión en la página de discusión, evite crear consenso, razones sin sentido, todo bajo un banner falso para editar a su versión preferida. Ghizz Archus ( discusión ) 23:04 25 ago 2022 (UTC)
Referencias
Tengo algunas cosas que quiero editar en la apariencia física de este artículo, pero actualmente Hunan201p me impide editar nada. ¿Alguien por ahí puede darme su opinión? Puede consultar el historial. Tuve mi versión editada en el artículo de la tribu Ashina desde el 2 de junio, por un total de 2 meses y 3 días. Tenga en cuenta que primero comencé esta disputa y respondí todo hasta el final (encima de este artículo titulado "Corrección de algunos errores"). Hunan201p no respondió durante 2 meses y luego simplemente decidió eliminar todo.
Dime si hay algún problema.
1) Hunan201p utilizó a Lee y Kuang (2017) como fuentes en el primer párrafo, pero no es lo suficientemente claro. No explica por qué son diferentes. También utilizo a Lee y Kuang (2017) para explicar con más detalle por qué los registros históricos describen a los turcos de Gok y a los kirguises de manera tan diferente.
2) Edición Los Khagans de Gokturk como Shibi Khan (también conocido como Ashina Duojishi) y Chuluo Khan fueron la razón para negarle a Simo ser un Shad por tener una apariencia física sogdiana tal como se indica en la página de Qilibi Khan .
3) También quiero dejarlo más claro añadiendo una descripción física del kirguís del Antiguo Tang del Libro y de la fuente nº 1 y nº 2 del historiador persa del siglo XI.
Por favor, da tu opinión si estás de acuerdo. Ghizz Archus ( discusión ) 09:49 27 ago 2022 (UTC)
No veo ninguna razón por la que Human 201p deba detenerte. Todas tus referencias anteriores demostraron estar basadas en fuentes confiables y publicadas, muestra tu investigación, publícala. La mejor opción es dejar que aprendan por sí mismos que están equivocados, porque no se darán por vencidos incluso si tienes un argumento convincente. Shinoshijak ( discusión ) 16:41 28 ago 2022 (UTC) — Comentario anterior sin firmar agregado por Shinoshijak ( discusión • contribuciones ) 16:38 28 ago 2022 (UTC)
@Qiushufang :
Agregó etiquetas CN en la sección de genética, pero ese contenido ya está incluido en la cita en línea [67].
De Lee (2018):
Los cromosomas Y de las élites Kök Türk, que incineraban a sus muertos (Wei Zheng 2008, Capítulo 84, p. 1864), aún no han sido investigados. Solo podemos suponer sus linajes patrilineales analizando el ADN de sus descendientes directos, que, sin embargo, son difíciles de identificar. El Zhoushu [el libro de la dinastía Zhou] (Linghu Defen 2003, Capítulo 50, p. 908) nos informa que los Ashina, el clan real de los Kök Türks, estaban relacionados con los Qirghiz. Si es así, los Ashina pueden haber pertenecido al linaje R1a1 como los actuales Tienshan Qirghiz, que se caracterizan por la alta frecuencia de R1a1 (más del 60%).16 El haplogrupo R1a1, más específicamente, su subclado R1a1a1b2 definido por la mutación Z93, fue llevado por los pastores indoeuropeos, que llegaron a las estepas kazajas, la cuenca del Tarim, la región de las montañas de Altai, la región del río Yenisei y Mongolia occidental desde las estepas del Mar Negro durante la Edad del Bronce (Semino et al. 2000, p. 1156).17
Si lo que le molesta es la palabra "comúnmente", y supongo que es de eso de lo que se trata, consulte las citas de los siguientes artículos:
De Shao Qing-Weng, et al 2021: [23]
Por lo tanto, los kirguisos son una población mestiza entre el este y el oeste. Se han observado diferentes patrones en el acervo genético patrilineal de los kirguisos. La diversidad Y extremadamente baja y la presencia de un haplogrupo del cromosoma Y de alta frecuencia (63% [10], 54,5% [11] o 68,9% [12]) R1a1-M17 ( un marcador diagnóstico indoiraní [10] ) son características sorprendentes de las poblaciones kirguisas en Asia central.
Y de Kim, et al (2010):[24]
Analizamos el ADN mitocondrial (ADNmt), los polimorfos de un solo nucleótido del cromosoma Y (Y-SNP) y las repeticiones cortas en tándem autosómicas (STR) de tres esqueletos encontrados en un cementerio de élite Xiongnu de 2000 años de antigüedad en Duurlig Nars, en el noreste de Mongolia . Este estudio es uno de los primeros informes del análisis genético detallado de restos humanos antiguos utilizando los tres tipos de marcadores genéticos. Los análisis de ADN revelaron que un sujeto era un esqueleto masculino antiguo con haplogrupos U2e1 materno y R1a1 paterno. Esta es la primera evidencia genética de que un hombre de linajes indoeuropeos distintivos (R1a1) estaba presente en los Xiongnu de Mongolia. Esto podría indicar una migración indoeuropea al noreste de Asia hace 2000 años.
También de Lee y Kuang (2017):[25]
El haplogrupo R1a1 no ha sido clasificado en su subclado R1a1a1b1a (R1a-Z282), que prevalece entre los eslavos orientales, y el subclado R1a1a1b2 (R1a-Z93), que se extendió por Eurasia por los pastores indoeuropeos (iraníes) de la Edad del Bronce y es transportado por varios grupos turcos modernos.65
De ninguna manera se trata de una lista exhaustiva, y todas son de naturaleza secundaria, sobre este tema específico, citando fuentes independientes. - Hunan201p ( discusión ) 07:47, 1 septiembre 2022 (UTC)
@ Qiushufang : Sobre la apariencia física del primer clan Ashina original. Si bien no me atrevería a decir que eran puramente asiáticos del este y probablemente no lo eran, ¿es posible que tuvieran un aspecto predominantemente asiático del este en el sentido de kazajos, kirguisos o un intermedio exacto? Actualmente, la página te hará pensar que está demostrado que los Ashina son personas puramente indoiraníes de Eurasia occidental porque se parecían a los kirguisos de Yenese, pero incluso ahora cualquier evidencia antropológica o genética sugiere que los kirguisos de Yenese eran una mezcla de Oriente y Occidente en diversos grados. Mira la fuente de Boris Zhikov, donde sugiere una alternativa, posiblemente, que los Ashina eran una mezcla.
La Khazaria en los siglos IX y X - Página 24 Boris Zhivkov · 2015
Y de Boris Zhikov[26], citando a Stoianov (2004):
¿Cuál es tu opinión? Ghizz Archus ( discusión ) 13:44 5 sep 2022 (UTC)
@Kansas Bear : ¿puedes agregar la cita exacta? No la pude encontrar. Gracias. Beshogur ( discusión ) 20:09 1 abr 2023 (UTC)
Como se vio en el estudio de la primera princesa Ashina en enero, la princesa Ashina era 97,7 por ciento del noreste de Asia.Suposición dudosa basada en el ADN de una sola persona, uno de cuyos padres y uno de sus abuelos eran de origen chino o xianbei. Sin embargo, no estoy diciendo que los Ashina fueran indoeuropeos. Beshogur ( discusión ) 08:21 3 abr 2023 (UTC)
Esta edición fue realizada por Volgabulgari, un títere. Incluye una investigación original (en negrita) que dice: " Este análisis genético respaldó el origen del noreste de Asia de la tribu Ashina y debilitó la hipótesis indoiraní ", lo cual es una mentira descarada. Dicha fuente, El genoma antiguo de la emperatriz Ashina revela el origen del noreste de Asia del kanato de Göktürk , no menciona en absoluto el origen indoiraní. -- Kansas Bear ( discusión ) 17:17 27 sep 2023 (UTC)
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