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Discusión:Croacia blanca

[Intitulado]

He eliminado la parte inferior de este artículo porque no tenía nada que ver con la Croacia blanca, ya que sólo hablaba de cómo los croatas blancos se convirtieron en serbios y de lo grandiosos que son los serbios, así que creo que algún serbio parcial ha escrito esto sin basarse en hechos, sino en la propiedad serbia. --Marbus2 5 10:31, 31 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

Ambos mapas son bastante erróneos o tendenciosos, lo que no significa que "Chrobatia" no existiera... pero ¿cómo es que los alemanes no se dieron cuenta de dónde termina Silesia y dónde empieza la Gran Polonia? Es realmente extraño que ninguno de los pintores alemanes no haya puesto esa tierra en su mapa si había una ciudad capital y una fortaleza de la tribu Polania. Otra cosa es que en el siglo X los alemanes todavía luchaban contra los abodritas y los sorbios de Lusacia. En el año 1000 d. C. Polonia, ni ninguna de sus partes, era tributaria de ninguna Alemania (ni del Imperio "romano"), Bohemia sí lo era, pero aún así no era parte del Imperio. —Comentario anterior sin firmar añadido por 89.77.100.60 ( discusión ) 07:45, 23 de junio de 2008 (UTC) [ responder ]

¡Oh, por favor! Este artículo es, lamento decirlo, una tontería. No hay absolutamente ninguna prueba de que este país existiera. Cita algunas fuentes muy, muy, muy inverosímiles. —Comentario anterior sin firmar añadido por 81.227.118.131 (discusión) 17:09, 14 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, es muy vago, está redactado de forma imprecisa, le faltan citas y está escrito en un inglés apenas comprensible. ¿Alguien hará lo correcto y lo propondrá para que se elimine? Además, ¿cómo es posible que esta tontería haya sido calificada como de "importancia media"? Por último, este artículo se trata en el artículo sobre los croatas blancos , y ambos deberían fusionarse si hay algo de valor aquí. 1812ahill ( discusión ) 18:03 20 feb 2010 (UTC) [ responder ]

Supresión

Otro artículo que se basa en rumores, investigaciones originales, sin fuentes científicas contemporáneas y demás. Lo mismo ocurre con los serbios blancos , que ya se ha eliminado. Se redirigió a Serbia blanca , que también debería eliminarse por las mismas razones. -- Zz ( discusión ) 21:30 19 mar 2013 (UTC) [ responder ]

Croatas blancos y rusinos

Hay pruebas claras de que los croatas blancos son antepasados ​​de los rusinos. Estos últimos también presentan un perfil genético significativamente diferente al de las naciones vecinas.

Los pocos estudios realizados hasta ahora sobre la genética de los rusinos indican una ascendencia común con otros europeos modernos. [1] Un análisis de los linajes maternos descubrió que los rusinos tienen la frecuencia más alta del haplogrupo I (ADNmt) encontrada hasta la fecha. El haplogrupo M* también alcanza su pico regional entre los rusinos. [2] El análisis de la genética de las poblaciones muestra diferencias estadísticas entre los rusinos y otras poblaciones eslavas o europeas. [3]

— Comentario anterior sin firmar añadido por 178.41.47.145 (discusión • contribs ) 19 de abril de 2013

¿Es esto real? Quiero decir, ¿en serio? Usar comillas y luego describir lo que estás citando. — Comentario anterior sin firmar agregado por 178.149.170.85 (discusión) 23:28, 5 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]

El libro de Nevenko Bartulin La idea racial en el Estado independiente de Croacia (p. 115) también promovió otra afirmación (considerada radical por algunas fuentes) que sostenía que la Croacia blanca fue fundada por croatas iraníes eslavizados. También citó el trabajo de Stjepan Krizi Sakač publicado en 1938, que sostiene que los términos históricos Croacia "blanca" ( Bijela ) y "roja" ( Crvena ) eran de origen iraní. Darwin Naz ( discusión ) 05:10 3 enero 2020 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Willis, Catherine (2006). "Estudio del polimorfismo del ADN mitocondrial humano". McNair Scholars Journal . 10 (1) . Consultado el 21 de junio de 2009 .
  2. ^ Nikitin, Alexey (2008). "Variación de la secuencia de ADN mitocondrial en las poblaciones de Boyko, Hutsul y Lemko de las tierras altas de los Cárpatos". Human Biology . 81 (1): 43. doi :10.3378/027.081.0104. ISBN 0018-7143. PMID  19589018 . Consultado el 21 de junio de 2009 . {{cite journal}}: Verificar |isbn=valor: longitud ( ayuda ) ; Más de uno de |author=y |last=especificado ( ayuda )
  3. ^ Nikitin, AG (2008). "Variación de la secuencia de ADN mitocondrial en las poblaciones de Boyko, Hutsul y Lemko de las tierras altas de los Cárpatos". Human Biology . 81 (1): 43–58. doi :10.3378/027.081.0104. ISBN 0018-7143. OCLC  432539982. PMID  19589018. {{cite journal}}: Verificar |isbn=valor: length ( ayuda ) ; La cita tiene un parámetro desconocido vacío: |month=( ayuda ) ; Parámetro desconocido |coauthors=ignorado ( |author=sugerido) ( ayuda )

declaraciones contradictorias

En este artículo se puede leer que "En la tradición eslava, el color blanco designa "norte", por lo que el nombre de la región significa "Croacia del Norte".". mientras que en el artículo White_Croats , para "blanco" hay otra concepción: "El término "blanco" entre los pueblos nómadas de las estepas euroasiáticas significaba "oeste", las otras direcciones se nombraban: rojo - "sur", negro - "norte" y verde - "este". ¿Cuál es correcto? — Comentario anterior sin firmar agregado por Sacdegemecs ( discusión • contribs ) 17:37, 6 julio 2014 (UTC) [ responder ]

Información sobre la ubicación de Croacia Blanca y los Croatas

Tibor Živković situó a los croatas más allá de los húngaros , es decir, en el sur de Polonia, afirmando que esto ha sido confirmado por los escritos de Alfredo el Grande y Al-Masudi , por lo tanto, es contemporáneo a la fuente de Constantino VII sobre los croatas blancos. Oskar Kolberg (1814-1890) en su obra "Krakowskie" afirma que el área alrededor de Cracovia se llamaba Croacia Blanca. Tadeusz Wojciechowski (1838-1919) en el libro "Chrobacya, rozbiór staroŜytności słowiańskich" afirma que los croatas viven en el área desde el curso superior del Laba en el oeste hasta el Dniéster en el este, y desde las regiones meridionales de Krkonoša, Tatra y los Cárpatos en el sur hasta el curso superior del Vístula en la Pequeña Polonia al norte. No veo ninguna razón para no incluir esta información en el artículo. He expuesto mis razones por las que esta información debería estar en el artículo. ¿No puede estar en el artículo una información del siglo XIX y otra no, y decir algo similar? Y la opinión sobre la ubicación de un historiador serbio está entre las opiniones de otros historiadores. Por lo tanto, no hay problemas aquí a menos que se trate de un artículo privado de alguien. Mikola22 ( discusión ) 06:25 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Empezaré por Živković. ¿Qué afirmación del historiador serbio crees que es correcta? Esto no es un tribunal, es Wikipedia. Por otra parte, hay información suya en el artículo "Tibor Živković señala que este término puede provenir del nombre latino de Baviera (Bagoaria o, menos probablemente, Baioaria) y, por lo tanto, la fuente de esta información para el DAI podría ser de origen europeo occidental", es decir, "La situación en la que los croatas blancos estaban más allá de Baviera coincide perfectamente con si el observador hubiera estado en Venecia o en el noreste de Italia". Si la información sobre la posición de los croatas blancos se obtuvo de Venecia o del norte de Italia, entonces los croatas blancos están en el sur de Polonia y esto es, entre otras cosas, una afirmación lógica del historiador serbio y no hay razón para que su afirmación no sea parte integral del artículo. En lo que respecta a las fuentes polacas, se trata de información del Departamento de Historia y supervisada por un mentor (Doctor en Ciencias, Departamento de Historia) y no hay razón para eliminar estos datos porque han sido confirmados (al menos parcialmente) con la afirmación de un académico serbio, Tibor Živković (2012). Además, esta información de la tesis de maestría solo se refiere a información del siglo XIX, mientras que los datos originales están en el libro "Hrvatska pradomovina [1] Creo que todo está claro ahora. Mikola22 ( discusión ) 09:31 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
El objetivo del trabajo de Zhivkovich es encontrar la fuente latina del DAI. En este aspecto, su opinión es valiosa, por lo que lo citamos. Su error al decir que Polonia comienza inmediatamente al norte de Hungría no tiene ningún valor para el artículo. -- Nicoljaus ( discusión ) 10:01 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
¿De qué estás hablando? Esto es Wikipedia y es una declaración de académicos serbios. No sé si Polonia empieza detrás de Hungría o Austria, y debes verlo en los artículos que hablan sobre Polonia (este mapa es de un artículo polaco, así que ve allí y habla con ellos [2] [3] ). En este artículo hablamos sobre la posición de los croatas blancos y la Croacia blanca y de eso hablan mis datos y no hay razón para eliminarlos, excepto por alguna razón personal. El problema está resuelto. Mikola22 ( discusión ) 12:27 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
No sé si Polonia empezará detrás de Hungría o Austria . Por lo tanto, se me han acabado las reservas de buena fe. Resulta que tu comportamiento no se debe a un malentendido, sino a un troleo intencionado. Considero que mis explicaciones son suficientes y, si no estás de acuerdo, busca a un tercero. Nicoljaus ( discusión ) 13:31 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Nicolás , eres tú el que está equivocado. La Eslovaquia actual forma parte de la Hungría medieval. Polonia está al norte de la Hungría medieval. Echa un vistazo.
PD: Este también es un mapa interesante (tiene errores, pero:) https://www.vintage-views.com/Encyclopedia1911/PAGE4/pages/111902k4-europe_jpg.htm -- Čeha ( razgovor ) 14:20, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Čeha . No hay ningún obstáculo para que los datos de libros académicos no se puedan incluir en el artículo (y en otros datos). Obviamente, Nicoljaus tiene problemas con cualquier mención del sur de Polonia como fuente de donde vivieron o vivieron los croatas. Sin embargo, esto es Wikipedia y debemos respetarlo. Mikola22 ( discusión ) 14:55 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Si tiene alguna fuente académica que respalde su postura, es bienvenido a mostrárnosla o incluso incluirla en el artículo. Si no...
No hay necesidad de complicarse. - Čeha ( razgovor ) 15:08, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ respuesta ]
Eso es todo. Mikola22 ( discusión ) 15:30 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
¿Vas a decirles a los eslovacos que a principios del siglo X en sus tierras solo vivían húngaros? Buena suerte. No había una "Hungría medieval" bajo Alfredo el Grande, solo tribus húngaras en la llanura de Panonia. Y sí, otro mapa antiguo no me impresiona. -- Nicoljaus ( discusión ) 19:59 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
¿He dicho eso en alguna parte? Desde el siglo X, el dominio húngaro se extendió hasta los Cárpatos. Los eslovacos son descendientes de los moravos, que estuvieron bajo el dominio húngaro.
Alfredo el Grande https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:White_Croatia/Alfred_the_Great vivió en la época en que los húngaros acababan de destruir el estado de Moravia. En esa época, los húngaros eran una minoría importante en Panonia, la mayoría todavía era eslava. Pero la regla era húngara, y Alfredo estaba hablando de eso. -- Čeha ( razgovor ) 22:32, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Alfred no escribe sobre el "Estado húngaro" (que no existía). Durante la vida de Alfred, los húngaros no "destruyeron el Estado de Moravia" hasta el año 906 (Alfred murió en el año 899). Dejen de trollear. -- Nicoljaus ( discusión ) 06:12 3 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Moravia incluía solo la actual Eslovaquia occidental https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:White_Croatia/Great_Moravia . Los húngaros aparecieron en 894 o 895. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:White_Croatia/Hungarian_conquest_of_the_Carpathian_Basin, no hay una fecha exacta de cuándo dejó de existir toda Moravia, pero los húngaros fueron los vecinos meridionales de la zona de Cracovia desde el momento de su aparición en la llanura de Panonia. -- Čeha ( razgovor ) 08:57, 3 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Pero los húngaros eran vecinos meridionales de la zona de Cracovia desde el momento de su aparición en la llanura de Panonia. -- Busque una fuente autorizada que afirme esto, y con una mención de Croacia Blanca como ubicada en Cracovia en la misma fuente, sin OR. Y estos no deberían ser folcloristas del siglo XIX en el relato de los estudiantes de Zagreb. La Historia de Eslovaquia afirma que "Entre 930 y 940, grupos más grandes de magiares comenzaron a migrar a las partes meridionales de la actual Eslovaquia, pero no cruzaron la línea Bratislava, Hlohovec, Nitra, Levice, Lučenec, Rimavská Sobota. El territorio afectado por esta migración temprana cubre aproximadamente el 15% de la actual Eslovaquia". -- Nicoljaus ( discusión ) 09:15, 3 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

@ Mikola22 y Ceha : La página está protegida ahora. El problema con estas ediciones: [2] ya está resuelto en el DRN . ¿Tienen alguna objeción a estas ediciones: [3]?-- Nicoljaus ( discusión ) 11:28 3 dic 2019 (UTC) [ responder ]

No he recibido objeciones, por lo que solicito a El_C que vuelva a esta versión:[4]-- Nicoljaus ( discusión ) 07:01 16 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ https://books.google.hr/books/about/Hrvatska_pradomovina.html?id=weygMQAACAAJ&redir_esc=y
  2. ^ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Poland960.png/330px-Poland960.png
  3. ^ https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:White_Croatia/Poland#Piast_dynasty

RfC: Adiciones en disputa

La siguiente discusión está cerrada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios posteriores deberán realizarse en una nueva sección.

Esta es una convocatoria de propuestas en dos partes convocada como resultado de esta discusión en el tablón de anuncios de resolución de disputas . La convocatoria de propuestas se refiere a la adición de afirmaciones sobre las opiniones de varias fuentes sobre la ubicación de Croacia Blanca. La primera cuestión se refiere a la adición de afirmaciones atribuidas a fuentes del siglo XIX, y la segunda cuestión se refiere a la interpretación de la fuente Živkovic (2012). Una tercera disputa identificada en DRN depende del resultado de la disputa Živkovic, y por lo tanto puede haber necesidad de una nueva convocatoria de propuestas una vez que esta se cierre. firmado, Rosguill discusión 04:20, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

He presentado una solicitud de cierre en WP:Tablón de anuncios de administradores/Solicitudes de cierre firmadas, Rosguill talk 08:13, 16 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

Parte 1: Kolberg y Wojciechowski

Existe un claro consenso en contra de incluir este párrafo. Armbrust The Homunculus 22:01, 22 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

¿Debería añadirse al artículo el siguiente párrafo?

Oskar Kolberg (1814-1890) en su obra "Krakowskie" afirma que la zona de los alrededores de Cracovia se denominaba Croacia Blanca. Tadeusz Wojciechowski (1838-1919) en su libro "Chrobacya, rozbiór staroŜytności słowiańskich" afirma que los croatas viven en la zona que va desde el curso superior del Laba en el oeste hasta el Dniéster en el este, y desde las regiones meridionales de los montes Krkonoša, Tatra y Cárpatos en el sur hasta el curso superior del Vístula en la Pequeña Polonia en el norte. [1]

firmado, Rosguill talk 04:20, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Encuesta de la parte 1

  • Sí. Mikola22 ( discusión ) 17:53 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • También sí - Čeha ( razgovor ) 18:13, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ respuesta ]
  • No, vea la discusión . Cita de allí: "1) El relato de Oskar Kolberg es un libro de 1871: Lud: Krakowskie Por lo que veo, simplemente vuelve a contar algunos autores polacos aún más antiguos y no afirma que la gente de Cracovia se llame a sí misma "croatas blancos" en su época. 2) El relato de Tadeusz Wojciechowski es un libro de 1873 Chrobacya. Rozbiór starożytności słowiańskich Bueno, está irremediablemente desactualizado. No veo absolutamente ninguna razón para incluir ambas pruebas en el artículo, WP:AGEMATTERS . En la forma en que se dieron estas fuentes obsoletas en el artículo, la fuente moderna (tesis de maestría) [2] no se usa en absoluto. Con respecto a la calidad de esta fuente moderna, noto un momento. Dice que "Según el documento, en las páginas 40, 43 y 105, aproximadamente "100.000 inmigrantes que llegaron a los Estados Unidos desde el área de Cracovia se declararon croatas blancos (Białochorwaty)". El documento citado es US Senate Reports of the Immigration Commission, Dictionary of races or Peoples, Washington DC, 1911 , páginas 40, 43 y 105. Ahora este documento está en acceso abierto y cualquiera puede estar seguro de que no se dice nada en estas páginas sobre "100.000 croatas blancos (Białochorwaty) del área de Cracovia". página 40 página 43 página 105 No sé quién lanzó esta falsificación, pero seguir duplicándola en 2012 es una completa ignorancia".-- Nicoljaus ( discusión ) 19:23 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • No , la fuente que respalda la inclusión de estas afirmaciones proviene de una tesis de maestría no publicada y, por lo tanto, no es RS. Los editores a favor de la inclusión tuvieron amplias oportunidades para presentar argumentos más persuasivos a favor de la inclusión durante la discusión de DRN y no lo hicieron. firmado, Rosguill talk 21:19, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • No : además de los argumentos mencionados anteriormente, WP:AGEMATTERS . -- T*U ( discusión ) 23:18 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • No , según los argumentos de Tu-nor, Rosguill y Nicoljaus. Otros editores de alto nivel ya habían rechazado todo este arcaísmo. Desafortunadamente, alguien parece haber estado usando un "archivador de un solo clic" o no ha configurado un cuadro de consulta de archivo con capacidad de búsqueda para comprobarlo. Las teorías anticuadas y redundantes simplemente no tienen justificación para existir en la Wikipedia en inglés. Iryna Harpy ( discusión ) 05:26 17 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • No , según los argumentos de Tu-nor, Rosquill y Nicoljaus. La única razón para utilizar los libros de finales del siglo XIX es referirse a ellos como si tuvieran teorías contradictorias y desacreditadas. Parkwells ( discusión ) 19:30 19 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • No , porque los argumentos anteriores lo dicen bien, diciéndole a AGEMATTERS. JoeZ451 ( discusión ) 07:40 20 dic 2019 (UTC) Títere de calcetín Icewhiz [ responder ]

Parte 1 discusión

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Parte 2: Živković

Existe consenso en utilizar la frase "B". Armbrust The Homunculus 22:03, 22 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

¿Cuál de las siguientes expresiones debería utilizarse para describir la ubicación de Croacia Blanca según Tibor Živković? La cita de apoyo se encuentra aquí, sección 2.2 de la página 111 a la 113.

  • A Tibor Živković le correspondía situar la Croacia Blanca más allá de los húngaros , es decir, en el sur de Polonia.
  • B Tibor Živković se encuentra en la Croacia Blanca, en Bohemia o en el sur de Polonia.

firmado, Rosguill talk 04:20, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Encuesta de la parte 2

  • A . Mikola22 ( discusión ) 17:54 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • A . - Čeha ( razgovor ) 18:12, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ respuesta ]
  • B. Un par de citas de la fuente [3] : "Dado que este informante proporcionó una distancia tan incorrecta desde Croacia Blanca hasta el Mar Báltico, se debe asumir que este informante había vivido al sur de Croacia Blanca (¿Bohemia?)". "Bohemia o el sur de Polonia, donde se supone que vivían los serbios blancos y los croatas blancos". Para ser honesto, no entiendo muy bien la posición del autor. Parece que no le importaba Bohemia, el sur de Polonia o algún lugar cercano. Menciona estos lugares como equivalentes para el propósito de su trabajo. Pero, definitivamente, no escribió nada sobre el "estado croata con su sede en Cracovia".-- Nicoljaus ( discusión ) 19:34, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • B , ya que no veo otra manera de interpretar la cita mencionada anteriormente de Nicoljaus Bohemia o el sur de Polonia, donde se debe esperar que los serbios blancos y los croatas blancos vivieran en la página 111 de la fuente en cuestión. Insistir en que no podemos desviarnos de la cita de la página 113, ni siquiera basándonos en otra información contradictoria en la misma fuente, simplemente parece un caso de WP:IDIDNTHEARTHAT . firmado, Rosguill discusión 21:22, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • B , según las fuentes proporcionadas. -- T*U ( discusión ) 23:18 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • B , según T*U, Rusguill y Nicoljaus. Ya se ha dado la justificación. Iryna Harpy ( discusión ) 05:29 17 dic 2019 (UTC) [ responder ]
  • B , porque sigue de cerca la cita de la fuente que da Nicoljaus. JoeZ451 ( discusión ) 07:43 20 dic 2019 (UTC) Títere de calcetín Icewhiz [ responder ]

Parte 2 discusión

Tibor Zivkovic llega a una conclusión concreta cuando dice que los croatas están en el sur de Polonia, más allá de los húngaros. De lo contrario, "Bohemia a veces se refiere a todo el territorio checo, incluidas Moravia y la Silesia checa". Por lo tanto, también podría tratarse de la República Checa oriental, en cualquier caso, Tibor Zivkovic mencionó el sur de Polonia, por lo que no podemos cambiar su afirmación. En el capítulo sobre los serbios dice, cito: "entonces habría estado familiarizado con esas regiones al norte/noreste de Moravia y las tribus eslavas asentadas allí, especialmente con los croatas blancos y los serbios blancos". Mapa de Moravia [4] Mikola22 ( discusión ) 20:28 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]

La cita de que entonces él habría estado familiarizado con aquellas regiones al norte/noreste de Moravia y las tribus eslavas asentadas allí –especialmente con los croatas blancos y los serbios blancos– parecería ser una evidencia más de que Živković localizó a los croatas blancos en Bohemia. firmado, Rosguill discusión 21:24, 13 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Al noreste de Moravia se encuentra el sur de Polonia (se menciona a los serbios además de a los húngaros). Živković: "Es obvio que un observador que dice que los croatas blancos vivían más allá de Baviera no puede estar basado en Constantinopla, ni siquiera en Dalmacia". "Si el observador estuviera basado en Constantinopla, probablemente habría notado que los croatas blancos vivían más allá de los turcos (magiares), como se afirma en el capítulo 31". "La única respuesta posible es que la información del capítulo 30 proviene de una fuente y que la otra información es la interpretación del autor basada en su propio conocimiento de la geografía en su propio tiempo. Por lo tanto, esto sería una actualización de Constantino como resultado de la investigación que había realizado sobre este tema". "Croatas blancos, en la sección 2.5 se volvió a contar al revés que los croatas que se quedaron en su antigua patria ahora se llaman croatas blancos. Este ejemplo es una prueba adicional (aunque circunstancial) de que los croatas blancos eran parte de la fuente primaria de Constantino sobre los croatas... Estos son datos reales de Constantino, "más allá de los húngaros" se refiere al sur de Polonia. Mikola22 ( discusión ) 22:50 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]
El "análisis" de Mikola22 es un claro ejemplo de WP:SYNTH . -- T*U ( discusión ) 23:18 13 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Živković menciona el noreste de Moravia, el sur de Polonia y Bohemia, pero en el mismo libro (en serbio) en la página 67 menciona la República Checa o el sur de Polonia. Bohemia no se menciona en este libro en serbio. Los croatas fueron mencionados dos veces en la fuente (De Administrando Imperio), una vez detrás de Baviera y otra detrás de Hungría, y sobre eso habla Živković, y afirma que Porphyrogenit en realidad escribió la parte que menciona a los croatas además de los húngaros y esta es la opinión personal de Porphyrogenit en ese momento, mientras que la sección que menciona a los croatas detrás de Baviera es de una fuente italiana y de algún otro momento. Todo historiador que escribe sobre De Administrando Imperio debe mencionar la República Checa o el sur de Polonia (esa área), pero esta afirmación de Živković, es decir, que esta es la opinión personal de Porphyrogenit, significa que esta fuente (libro de Živković) es diferente de otras (otra visión del historiador). Por eso dice que Porphyrogenit sitúa a los croatas en el sur de Polonia y añade dos fuentes adicionales como prueba. Mikola22 ( discusión ) 08:02 14 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Mikola22 , no debería ser necesario que te diga que la palabra serbia Чешка/Češka se usa para referirse tanto a la Bohemia histórica como a la Chequia moderna (según shWiki y srWiki). firmado, Rosguill discusión 08:11, 14 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Sí, lo sé, pero mencionó concretamente a la República Checa. "Después del Período de Migración, Bohemia fue parcialmente repoblada alrededor del siglo VI, y finalmente llegaron tribus eslavas desde el este, y su lengua comenzó a reemplazar a las más antiguas germánicas, celtas y sármatas. La primera oleada llegó desde el sureste y el este, cuando los lombardos germánicos abandonaron Bohemia (c. 568 d. C.). Poco después, entre los años 630 y 660, el territorio fue tomado por la confederación tribal de Samo". Los eslavos llegaron al área checa durante el siglo VII, pero supuestamente los croatas llegaron de allí en el siglo VII. Los eslavos aún no habían llegado a la República Checa, pero supuestamente desde allí los croatas emigraron en gran número a Dalmacia (en ese momento los eslavos llegaron a Istria y Dalmacia, pero aún no habían llegado a la República Checa). Mikola22 ( discusión ) 08:45, 14 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Otro gran ejemplo de WP:SYNTH . Al mismo tiempo, Mikola no mencionó que la cita anterior proviene de otra fuente [5] . -- Nicoljaus ( discusión ) 10:47, 14 de diciembre de 2019 (UTC) upd: Lo siento, parece que lo copió del artículo de Bohemia . -- Nicoljaus ( discusión ) 10:56, 14 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Por eso dice... -- Si lo hubiera dicho de forma explícita, no tendría ninguna objeción. Pero no vamos a especular sobre lo que pensaba el difunto científico. -- Nicoljaus ( discusión ) 10:32 14 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Ivan Ljubičić, PODRIJETLO HRVATA TRAGOM HRVATSKOGA IMENA, 2012, (tesis de maestría), http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/2420/2/DIPLOMSKI-Ljubicic_Ivan.pdf #page=46
  2. ^ Ivan Ljubičić, PODRIJETLO HRVATA TRAGOM HRVATSKOGA IMENA, 2012, (tesis de maestría), http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/2420/2/DIPLOMSKI-Ljubicic_Ivan.pdf #page=46
  3. ^ Živković, Tibor (2012). De conversione Croatorum et Serborum: una fuente perdida. Belgrado: Instituto de Historia. {{cite book}}: Inválido |ref=harv( ayuda )
  4. ^ https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:White_Croatia/Moravia#/media/File:Great_Moravia-eng.png
  5. ^ worldheritage.org/articles/Bohemia_proper
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Edición para dar sentido al inglés

He realizado una serie de correcciones de estilo para intentar que este artículo se lea mejor en inglés y para reflejar lo que entiendo de algunos de los argumentos. Si bien estas cuestiones nacionalistas son un tema de los autores croatas y de otros países europeos, este artículo está en inglés y creo que los editores deberían buscar fuentes que los angloparlantes puedan leer. El historiador Timothy Snyder ha escrito extensamente sobre este territorio y tal vez podría proporcionar una perspectiva útil. Su libro de 2003 sobre Polonia, Ucrania, etc., podría tener alguna historia relevante: "Ha pasado unos diez años en Europa, y habla cinco y lee diez idiomas europeos. Entre sus publicaciones hay varios libros premiados, todos los cuales han sido traducidos: Nacionalismo, marxismo y Europa central moderna: una biografía de Kazimierz Kelles-Krauz (1998, edición revisada de 2016); La reconstrucción de las naciones: Polonia, Ucrania, Lituania, Bielorrusia, 1569-1999 (2003); Bocetos de una guerra secreta: la misión de un artista polaco para liberar la Ucrania soviética (2005); El príncipe rojo: las vidas secretas de un archiduque de Habsburgo (2008); Sobre la tiranía (2017); y El camino hacia la falta de libertad (2018). Ha escrito para publicaciones como New York Review of Books, New York Times, Foreign Affairs, Times Literary Supplement, Nation, The New Republic, International Herald Tribune y Wall Street Journal". De un resumen relacionado con su premiado libro Bloodlands . Parkwells ( discusión ) 19:35 19 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Snyder es un autor respetado, pero su especialización está lejos de la época de los primeros eslavos. Tenemos autores en lengua inglesa como Fine, Dzino, Curta.-- Nicoljaus ( discusión ) 21:03 19 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Además, has añadido algunos errores nuevos, como la afirmación de que DAI estaba escrito en latín. De hecho, estaba escrito en griego. -- Nicoljaus ( discusión ) 21:17 19 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Un archivo Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación:

Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 11:29, 14 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Eliminación del mapa de introducción.

@ Miki Filigranski : No sé por qué, pero una IP eliminó el mapa de larga data, pero ¿este mapa no es bueno? Pensé que da una buena idea general de ambos grupos y ha sido un mapa de larga data. ¿Qué piensas? Sé que otros mapas dan más detalles con teorías alternativas. Este parece un buen comienzo de introducción. Veo que cuando lo devolvieron, lo revirtieron para admitir la eliminación de la dirección IP. Saludos, OyMosby ( discusión ) 18:14, 31 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

No, es una exageración extrema tanto para los croatas como para los serbios. Dvornik recibió su cuota de críticas. En el mejor de los casos, se puede colocar en la sección Galería y atribuirlo a Dvornik, pero primero hay que comprobar los supuestos libros de los que se extrajo. -- Miki Filigranski ( discusión ) 18:31 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Ok, ya veo. Me gustaría trabajar contigo en ello. Y acordamos que no se trataría del artículo sobre los croatas blancos. Aun así, el IP debería haberlo explicado. Parecía malo, eso es todo. Creo que deberíamos tener algún tipo de mapa en la introducción. ¿Estás de acuerdo? Echaré un vistazo a las fuentes que mencionaste. Gracias. OyMosby ( discusión ) 18:37 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Uhm, no deberíamos usar ningún mapa en la introducción porque no hay un consenso unánime sobre la ubicación, ni siquiera sobre si existía como entidad política, y existen varios mapas. Lo encontré, pero no sé si está en su forma original, en la página 41 del libro de R. Novaković Ime Srbi kroz vreme i prostor . Es una representación más o menos fiel del mapa de Wikimedia. Lo moveré a la galería. -- Miki Filigranski ( discusión ) 18:44 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
¿Deberíamos usar el que transcribió del mapa de ese historiador ruso? Parecería muy apropiado. Simplemente parece extraño no tener al menos un mapa y usted mencionó que el mapa que transcribió tiene consenso y está acordado. Gracias por explicarlo. OyMosby ( discusión ) 18:47 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
¿A qué mapa te refieres exactamente? ¿Al que está en el artículo o al anterior cuya solicitud de eliminación aún no se ha cerrado? -- Miki Filigranski ( discusión ) 18:51 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
El primero que hiciste a partir de la fuente rusa que está en el artículo. El de la escalera también estaría bien, pero creo que dijiste que no tenía buenas fuentes o algo así. ¿Por eso lo estás eliminando? Además, como la galería es el mapa más simple que tenía, lo puse en la primera fila. ¿Algunos de estos mapas parecen no estar relacionados y no muestran dónde estaban? OyMosby ( discusión ) 19:19, 31 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Según el manual de estilo de la sección principal ( MOS:LEADELEMENTS ), " la imagen utilizada debe ser relevante y estar bien producida técnicamente. También es común que la imagen principal sea representativa porque proporciona una asociación visual para el tema y permite a los lectores evaluar rápidamente si han llegado a la página correcta. Los títulos de las imágenes son parte del texto del artículo ". La imagen de Dvornik no está bien producida, el mapa de Europa que utiliza tampoco está bien hecho y, como tal, las entidades políticas están ubicadas geográficamente demasiado cerca del mar Báltico. No consideraría que mi mapa sea exactamente relevante porque muestra más bien la ubicación de la tribu y no de la entidad política, pero eso no se contradice directamente. Lo colocaré en la introducción. El mapa anterior tiene buenas fuentes, pero el proceso de eliminación que aún no está cerrado no fue solicitado por mí. El mapa de Dvornik debería estar último en la galería porque el orden es cronológico y todos los mapas están relacionados porque muestran la ubicación supuesta de los croatas blancos o Croacia blanca. No parece que ninguno de ellos tenga preferencia sobre el otro.-- Miki Filigranski ( discusión ) 19:56 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
No, no has entendido bien. Entiendo que el mapa de Dvornik es pobre. Yo decía que el mapa que transcribieron con las diferentes rutas parecía bueno para pasar a la introducción. En cuanto a la galería, parecía que algunas no estaban relacionadas ni representaban nada relacionado con la Croacia Blanca o los croatas. Quizás leí mal algunas de ellas. En cuanto al orden, ¿no es el de Dvornik el más antiguo y, por lo tanto, el primero en orden cronológico? Incluso si un mapa se hace en 2020, si representa ubicaciones o un mapa durante el año 500 d. C., es una cronología más antigua. Creo que todos los mapas deberían revisarse para ver qué era en el tiempo están representando. Dijiste que ninguno tiene preferencia sobre el otro, así que creo que debería estar bien. Estoy confundido. OyMosby ( discusión ) 20:12, 31 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
¡Ah! Ahora veo que los mapas eran difíciles de leer en los distintos idiomas, pero tienes razón. En todos ellos se menciona a Croacia. ¿La cartografía es para ti un pasatiempo o un estudio? ¿Pareces estar muy familiarizado con este tipo de cosas? Aprendí mucho con tus ediciones y charlas. OyMosby ( discusión ) 20:20 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
No, el orden de los mapas es cronológico según el año de publicación. El mapa de Dvornik no tiene sentido porque la Croacia Blanca y la Gran Croacia no son lo mismo. Está confundiendo la Gran Croacia que supuestamente existía antes de la Croacia Blanca y la Serbia Blanca. El mapa es terriblemente contradictorio. -- Miki Filigranski ( discusión ) 20:40 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la suya parece la más débil. En eso estamos de acuerdo. Y, vale, veo que quieres enumerarlas por fecha de publicación. Entendido. Me imaginé el orden cronológico de los distintos estados de existencia. Además, nunca había oído hablar de la teoría de la Gran Croacia antes. ¿Está insinuando que existía un país antes de la Croacia Blanca?