Acabo de mover el texto que aparece a continuación desde Talk:Ergative verb , que ahora es una redirección a esta página. En parte, justifica mi decisión de hacer la redirección, pero también es muy informativo. -- Pablo D. Flores 11:50, 23 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
<INICIO DEL TEXTO MOVIDO>
- Algunos lingüistas definitivamente estarían en desacuerdo con la definición de "verbo ergativo" dada en el artículo de ese título (en adelante denominado That Article). He aquí por qué. En morfosintaxis, el término "ergativo" puede usarse para el argumento A (en el esquema A/S/P explicado en el artículo "Alineación morfosintáctica"). Y en semántica, el término "ergativo" se usa mejor, si es que se usa, para un actor que realiza algún acto (generalmente a propósito) que afecta a algo más. Pero ninguno de estos usos está bien ilustrado en las cinco oraciones que That Article da como ejemplos de los llamados verbos ergativos:
- "Creo.
- Veo.
- Entiendo.
- Yo experimento.
- La puerta se abre.
- Yo comí."
- Todos estos verbos pueden usarse de forma transitiva, por lo que no parece tener sentido decir (como dice That Article) que los primeros cuatro son "solo ergativos" y los dos últimos "ergativos o transitivos". Más importante aún, los verbos tienen caracteres semánticos y sintácticos diferentes. Cuando el verbo "abrir" cambia de uso transitivo a intransitivo, la P subyacente se reformula como S y la A subyacente se pierde: el transitivo "Alguien (A) abrió la puerta (P)" se convierte en intransitivo "La puerta (S) se abrió". Pero con los otros cinco verbos, la A subyacente se reformula como S y la P subyacente se pierde: el transitivo "Juan (A) pensó/vio/entendió/experimentó/comió (P)" se convierte en intransitivo "Juan (S) pensó/vio/entendió/experimentó/comió". Esta es una diferencia importante, y el término "verbo ergativo" no le hace justicia.
- ¿Existe un término mejor?
- En los idiomas en los que se le concede al verbo P su propio caso especial, ese caso se llama acusativo, por lo que algunos lingüistas dicen que los verbos como "abrir" (que puede transformar P en S) son _no acusativos_ cuando se usan de forma intransitiva. (Otros ejemplos de verbos no acusativos: "Los platos se rompen fácilmente", "El peso caerá rápidamente". Si estas afirmaciones se convirtieran en transitivas, las S se colocarían en el lugar de la P y habría que nombrar alguna A. Alternativamente, los verbos no acusativos generalmente se pueden reformar como pasivos: "se abre", "se rompe", "se deja caer").
- Si "abrir" es un verbo inacusativo cuando se usa de forma intransitiva, ¿qué pasa con los verbos intransitivos "pensar, ver, entender, experimentar, comer" y otros verbos similares? Como se mencionó, estos verbos eliminan la P subyacente y reformulan la A subyacente como S cuando se vuelven intransitivos. En los idiomas donde el rol de la A tiene su propio caso especial, ese caso se llama ergativo; por lo tanto, se ha sugerido que estos verbos se denominen "unergativos". El término les hace más justicia en todos los aspectos que "ergativo".
- --¡BAM!
- Fuentes sobre la teoría de la ergatividad: véase RMW Dixon, _Ergativity_. Nueva York: Cambridge University Press, 1994.
- Debería haber visto esto hace tiempo. Acabo de crear (sin darme cuenta) el verbo inacusativo y el verbo no ergativo . Este artículo debería fusionarse con el anterior, y el verbo ergativo y también el verbo intransitivo deberían restar importancia al uso en inglés (véase Contrarrestar el sesgo sistémico ). -- Pablo D. Flores 22:13, 16 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
<FIN DEL TEXTO MOVIDO>
PD: Mi comentario sigue vigente. -- Pablo D. Flores 11:50, 23 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
- Sí, creo que este artículo debería fusionarse con Verbo inergativo . Ambos son breves y, dado que son tipos de verbos intransitivos mutuamente excluyentes, se pueden tratar juntos bastante bien. Creo que agregaré la plantilla de fusión. Torgo 20:51, 7 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
- El consenso en los demás artículos fue en contra de la fusión. Etiqueta eliminada. —Comentario anterior sin firmar añadido por Comhreir ( discusión • contribs ) 02:34, 16 de noviembre de 2009 (UTC)[ responder ]
- El consenso fue en contra de fusionar todo en Verbo intransitivo , pero la gente estaba mayoritariamente a favor de la propuesta original de fusionar los dos artículos más pequeños, tanto aquí como de forma algo más activa en Talk:Unergative verb#Merge discussion . CapnPrep ( discusión ) 03:04 16 nov 2009 (UTC) [ responder ]
¿No son estos verbos las contrapartes léxicas de las formas de voz media de los verbos promedio? Parecen funcionar de manera muy similar a ellos, ¿no es así? Adam78 19:36, 26 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
Es una trampa decir que "los verbos inacusativos no pueden ser pasivizados, debido al hecho de que su sujeto no es un agente semántico" y dar ejemplos en inglés de las construcciones agramaticales que supuestamente resultarían, porque en inglés, ningún verbo intransitivo puede ser pasivizado. Algunos idiomas, como el alemán y el holandés, sí permiten que los verbos intransitivos sean pasivizados, pero el ejemplo "*I am coughed" es malo incluso en ese caso, porque la forma pasiva de un verbo intransitivo es un verbo impersonal ( ver Voz pasiva impersonal ). ¿Y es necesariamente el caso que dichos idiomas prohíben la pasivización de los verbos inacusativos? Ruakh 19:03, 11 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
Recientemente se agregó al artículo lo siguiente:
- Japonés: [utilizando romanización al estilo Kunrei ]
- 太郎が窓を閉めた。Taroo-ga mado-o simeta. "Taro cerró la ventana."
- 窓が閉まった。Mado-ga simatta. "La ventana se cerró".
Como no se explica ni se glosa de ninguna manera, y en particular no se da ninguna razón para pensar que "simatta" no es simplemente la contraparte de voz pasiva de "simeta", lo he eliminado hasta que alguien pueda explicarlo, confirmar que es apropiado para este artículo y agregarle un comentario y demás para que un lector pueda beneficiarse de su inclusión. — Ruakh TALK 22:29, 9 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- No soy un experto en verbos japoneses, pero sé lo suficiente para decir que "shimatta" definitivamente no es pasiva. Me queda claro que "shimeta" viene de "shimeru", cuya forma pasiva sería "shimerareru" (que se conjugaría en tiempo pasado como "shimerareta"). "Shimatta" sólo podría venir de "shimaru", que probablemente sea sólo la forma del verbo que se aplica a objetos inanimados, al igual que "hajimeru" ("empezar", como una persona) frente a "hajimaru" ("empezar", como un año escolar). De todos modos, con una explicación proporcionada, creo que este sería un buen ejemplo, si es de hecho un ejemplo de inacusatividad (¡de hecho, todavía estoy luchando por entender la diferencia entre inacusatividad y ergatividad!). NoriMori ( discusión ) 04:10, 27 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]
- En pocas palabras, la diferencia entre "shimaru" y "shimeru" (y, por lo tanto, entre "shimatta" y "shimeta") es que el primero es intransitivo y el segundo es transitivo. NoriMori tiene razón en que la voz pasiva de "shimeru" es "shimerareru"; la voz pasiva no entra en juego. - furrykef ( Talk at me ) 02:31, 10 de mayo de 2010 (UTC) [ responder ]
¿Qué significa esta frase?
- John cenó hasta saciarse/dos libras más pesado.
¿Las barras indican alternativas? ¿Juan cenó lleno? ¿Juan cenó dos libras más pesado? -- Austriaco ( discusión ) 08:02 12 ago 2009 (UTC) [ responder ]
- Ah, bueno, no fui el único que no lo entendió. Sí, no entiendo por qué está ese ejemplo. No tiene ningún sentido. NoriMori ( discusión ) 04:10 27 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- Las barras indican alternativas. El "*" indica que todas las alternativas son malas. El ejemplo ilustra un contraste con los verbos inacusativos. ¿Tiene sentido? CapnPrep ( discusión ) 15:31 27 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- En realidad no, es difícil de explicar, pero esa frase no tiene ningún sentido. Realmente no entiendo lo que intenta demostrar. Sigo leyendo esa frase una y otra vez, y mi cerebro solo sigue dibujando un enorme "?". Totalmente en blanco. No lo entiendo. NoriMori ( discusión ) 00:06 19 nov 2009 (UTC) [ responder ]
- Eso es simplemente porque los analizadores sintácticos de tu cerebro se vuelven locos tratando de entender frases que son fundamentalmente de mala gramática. Pero esto es lo que se intenta decir: John come hasta saciarse/hasta morir/hasta que pesa dos libras más. — Eru · tuon 20:31, 24 de enero de 2010 (UTC) [ responder ]
"...un verbo inacusativo es un verbo intransitivo cuyo sujeto (sintáctico) no es un agente (semántico)..." Si lo anterior es cierto, entonces verbos como "romper" y "fundir" no deberían usarse como ejemplos. Sé que en los ejemplos dados se usan de forma intransitiva, pero el hecho es que también pueden ser transitivos, y por lo tanto el hecho es que no encajan con la definición dada aquí. Debería darse una definición más flexible, o ejemplos más apropiados. Por ejemplo, el siguiente ejemplo contradice la definición:
* inacusativo: la nieve derretida, los invitados fallecidos, los soldados caídos * no ergativo: * la víctima que grita, * el niño dormido, * el líder vacilante
En el primer caso, el único verbo verdaderamente inacusativo es "fallen" (caer); "melt" (derretir) y "depart" (partir) pueden usarse transitivamente, pero "fall" no. Y "depart" ni siquiera cumple con el requisito de "sujeto ≠ agente"; incluso si el verbo se usa pasivamente, siguen siendo los invitados los que iniciaron la partida; según el artículo sobre verbos intransitivos ( Intransitive_verb#Unaccusative_and_unergative_verbs ), esto lo hace inergativo. Además, poder usar un verbo en este ejemplo no lo hace inacusativo, ni viceversa; por ejemplo, no se puede usar "to die" (morir): "the died men" (los hombres muertos) no funciona. En general, no creo que este ejemplo sea muy valioso. ¿Quizás deberíamos deshacernos del ejemplo por completo? XD NoriMori ( discusión ) 04:10, 27 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]
- Cuando se utilizan de forma transitiva, esos verbos no son inacusativos. Tengo problemas con la teoría que sustenta este concepto, pero la transitividad de "break" no es el problema. kwami ( discusión ) 07:12 27 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- La definición que aparece en el prólogo (y en Intransitive_verb ) es necesariamente simplificada. Más adelante en el artículo se introducen varias complicaciones y se reconoce que la clasificación no siempre es clara y que las pruebas no son 100% fiables y consistentes. ¿Quizás deberíamos deshacernos del artículo por completo? CapnPrep ( discusión ) 15:38 27 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
- Pyahaha. Oh, espera, ¿te estabas burlando de mí? *confundido* ¿Quizás deberíamos usar ejemplos de verbos inacusativos que SIEMPRE son intransitivos? ¿Como "caer"? Y "morir". Incluso si "morir" no se puede convertir en algo pasivo, se puede usar en otro ejemplo. Uh... otro ejemplo... "¡vivir"! ¡MUAHAHAHAHA! Quiero decir, supongo que se podría decir que el sujeto de "vivir" es el agente, pero no inicia la acción de vivir. ¿Podría "vivir" ser inacusativo? Eh, dejaré que otros lo decidan. Mientras tanto, intentaré pensar en más... NoriMori ( discusión ) 16:01 27 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- Muchos verbos inacusativos tienen usos transitivos. De hecho, esa es una de las pruebas presentadas en el artículo. Sí, eso añade una capa de complejidad a la interpretación de los ejemplos, pero eso se debe a que esta complejidad existe en el lenguaje. Los verbos que son estrictamente intransitivos, por lo tanto, "no pasan" una de las pruebas de inacusatividad, lo que los convierte en un ejemplo menos que ideal. Estoy de acuerdo contigo sobre "depart"; el artículo menciona que los verbos de movimiento son problemáticos. CapnPrep ( discusión ) 17:21 27 oct 2009 (UTC) [ responder ]
El primer ejemplo (dado en "Derivación de la inacusabilidad") no menciona el idioma del que se ha extraído. El tendedero parece indicar algún idioma hablado en la India o sus alrededores, pero ¿cuál? -- UKoch ( discusión ) 13:25 20 sep 2011 (UTC) [ responder ]
No está claro cómo este ejemplo ilustra la derivación de una construcción transitiva no acusativa. La glosa en inglés no incluye un objeto manifiesto. ¿Se supone que la interpretación es "El tiempo se volvió a poner de mal humor" donde el tiempo es agente y paciente? ¿Cuál es el papel de la forma glosada como ate ? -- Optative.mood ( discusión ) 20:25 20 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo. El ejemplo que se da es demasiado oscuro y depende de demasiados conocimientos (que el hindi y los idiomas relacionados son ergativos en tiempo pasado, que el verbo "ate" se usa como auxiliar, etc.). Cuando el lector ha deducido todo eso, el ejemplo deja de ser útil. ¿Nadie puede reemplazarlo? Kanjuzi ( discusión ) 09:53 15 ene 2016 (UTC) [ responder ]
Este es uno de esos artículos accesibles sólo para aquellos que ya saben mucho sobre el tema (y posiblemente no lo necesiten). Creo que al menos las frases iniciales de los artículos de Wikipedia deberían ser comprensibles para un lector medianamente culto pero no especializado, incluso si esto implica simplificaciones que necesitarán matizarse en párrafos posteriores. Sé que me destrozarán en pedazos, pero ¿no podría la introducción decir algo como esto: "Los verbos inacusativos son un tipo de verbo intransitivo donde el 'sujeto' no causa la acción del verbo"? Esto debería ir seguido inmediatamente por un ejemplo, como "La nieve cayó". Luego el artículo podría continuar explicando que el término "sujeto" no es ideal aquí, sino que debería ser reemplazado por "argumento" y luego agregar otros refinamientos matizadores. APW ( discusión ) 08:32 20 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
- Estoy totalmente de acuerdo. El párrafo inicial es demasiado complejo. Todas estas palabras técnicas deberían aparecer más adelante en el artículo. La sugerencia de APW es buena. (Aunque no veo por qué debería reemplazarse "tema" por "argumento", ya que eso solo agrega más complejidad). Kanjuzi ( discusión ) 09:49 15 ene 2016 (UTC) [ responder ]
La prueba de Perlmutter falló
Por ejemplo, en holandés y turco, los verbos no ergativos se pueden usar en construcciones pasivas impersonales, pero los verbos no acusativos no. [1]
Sin embargo:
- Op het gevaarlijke stuk wordt veel gevallen.
- "En la pista peligrosa se caen muchas veces" (lit. "en la pista peligrosa se caen muchas veces")
Caer no es acusatorio ¿verdad?
Realizaremos modificaciones estructurales y agregaremos contenido nuevo a esta página centrado en los verbos inacusativos. Esto es parte de una actividad basada en el curso de sintaxis de tercer año y prevemos haber completado nuestras modificaciones para fines de diciembre. Agradeceremos todos los comentarios y sugerencias constructivos sobre cómo mejorar la calidad general de este artículo. Nos centraremos en cómo funcionan los verbos inacusativos en otros idiomas y en su adquisición. Tigerlilly3x7 ( discusión ) 21:17 2 dic 2021 (UTC), Usuario:Kristencendana [ responder ]
- Tigerlilly3x7, ¿eres parte de un proyecto educativo? Recomiendo encarecidamente la coordinación con Wiki.edu. Drmies ( discusión ) 21:20 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Referencias
- ^ Perlmutter (1978), págs. 168-9.
¿Alguien con más conocimientos que yo sobre el tema podría echar un vistazo a los ejemplos en ruso y eliminar todos los innecesarios? A esta altura, prácticamente ocupan la mitad de la página, así que solo dejemos lo esencial para establecer cómo funcionan los verbos inacusativos en ruso. Gracias. Megaman en m ( discusión ) 03:47 9 dic 2021 (UTC) [ responder ]
- Toda esa sección me parece OR/SYN y parte del análisis parece muy sospechoso. Por ejemplo, llamar a una frase preposicional "sujeto de un verbo" parece extraño. La cita que se da al final de la sección no dice absolutamente nada sobre los verbos inacusativos en ruso. – filelakeshoe ( t / c ) 🐱 20:53, 30 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- De hecho, con todos los errores tipográficos extraños como "comer" en lugar de corner, y "o f" con un espacio en el medio, también da la impresión de ser copiado y pegado de algún mal OCR, por lo que también podría ser copyvio. ¿Es todo de Harves (2003)? No puedo encontrar una copia de eso que no esté detrás de un muro de pago... – filelakeshoe ( t / c ) 🐱 21:11, 30 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
