stringtranslate.com

Charla:Monasterio de Tsitsernavank

Comentarios

Consulte Wikipedia: Requests_for_checkuser/Case/Artaxiad#Artaxiad . Gran maestro ( discusión ) 06:32, 5 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Eliminé la etiqueta CSD de esta página. Según tengo entendido, G5 es una herramienta que permite eliminar artículos creados por usuarios prohibidos, no es que todos los artículos creados por usuarios prohibidos deban eliminarse. Mirando a través de la web, este parece ser un edificio histórico notable y ciertamente podría ampliarse. Si otros editores no están convencidos, sugiero que el mejor recurso sería recurrir a la AFD para lograr un mayor consenso. Khu kri 08:55, 5 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¡Tienes razón, Khukri! Este es un tema realmente importante y seguramente debe estar representado en Wiki. ¡Y estoy de acuerdo en comprobar su contenido y ampliarlo! Andranikpasha ( discusión ) 13:30, 5 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Andranik, la región de Lachin está ocupada por fuerzas armenias que no están bajo el control de la no reconocida "República de Nagorno-Karabaj". Si tiene dudas sobre la redacción, consulte las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU sobre el tema. Gracias. Atabek ( discusión ) 01:25, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¡No Atabek, está bajo el control de las fuerzas de Karabaj! El actual Kashatagh no es un distrito armenio, sino el de NK. Andranikpasha ( discusión ) 08:13, 7 de diciembre de 2007 (UTC) ¡Y por favor no elimine la palabra de origen nativo! Es importante representar la historia tal como fue, sin falsificaciones. Andranikpasha ( discusión ) 08:18, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Andranik, "fuerzas de Karabaj" es su interpretación de las fuerzas armenias y, por lo tanto, no son neutrales. "NK" no es una entidad reconocida y, de hecho, Lachin nunca formó parte de NKAO, es un distrito ocupado de Azerbaiyán. Por lo tanto, usar el nombre "Kashatagh" para una región que todo el mundo llama Lachin no es nada enciclopédico. La historia armenia no es "nativa" del distrito de Lachin, ya que su población siempre fue predominantemente no armenia antes de la ocupación. Atabek ( discusión ) 08:31, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
No puede encontrar "Kashatagh" en ningún mapa publicado por una fuente confiable. Presentarlo como algo legítimo no es apropiado. Gran maestro ( charla ) 08:49, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Está fuera de nuestro tema la historia de NKAO, la historia de Artsaj armenio, ¡acabamos de señalar que esta tierra está reconocida oficialmente como parte de Azerbaiyán y que de facto existe allí ahora mismo un distrito armenio (también poblado por armenios)! Fe, si alguien quiere ver esta iglesia, la única forma de recibir la visa de los funcionarios de NK, no la de Azerbaiyán. Hemos discutido un refirect para Kashatagh , entonces, ¿cuál es el problema? Y no hagamos propaganda aquí: el armenio nativo seguramente está relacionado con el estilo de construcción (en cuanto a la tierra que se discute entre Armenia y Azerbaiyán y también fuera de este tema). Supongamos buena fe, de todos modos es un artículo sobre cultura, no sobre política. Andranikpasha ( discusión ) 08:57, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Solo tengo este artículo en la lista de seguimiento porque lo salvé para que no lo eliminaran, aunque no soy un experto en el tema. Pero quisiera recordar a todos los editores que Wikipedia requiere verificación de la información y que, si bien a veces es polémico desde un punto de vista local, el artículo debe representar nombres, países, etc., reconocidos por la comunidad internacional. Además, como ya se ha escrito, es un edificio y, para ser honesto, muy interesante leyendo la historia aquí, juntos hagan que el artículo sea bueno, por favor. Khu kri 09:20, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Khukri, como usted señaló correctamente, el artículo debe representar nombres y países reconocidos por la comunidad internacional. Lachin es parte reconocida internacionalmente de la república de Azerbaiyán, ocupada y limpiada étnicamente por las fuerzas armenias. Tenemos un artículo sobre el distrito de Lachin en Azerbaiyán . Presentar el nombre ("Kashatag") inventado por autoridades separatistas ilegales y no reconocidas como legítimo compromete la precisión fáctica de este artículo. Gran maestro ( charla ) 10:43, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Estoy seguro de la neutralidad de Khukri, así que tuve que estar de acuerdo con lo que escribió. El Gran Maestro representó su punto de vista. Ahora estoy representando al mío. Dejemos a Khukri como persona neutral decidir cómo escribir la parte relacionada con el distrito: puede haber consenso.

Eso no es exacto. La región no formaba parte de la autonomía de Nagorno-Karabaj y no está sujeta a ningún debate. La población armenia de la región antes de la ocupación era igual a cero, y la población real (étnicamente azerbaiyana y kurda) se vio obligada a huir. La región es reconocida internacionalmente como parte de Azerbaiyán y es poco probable que esto cambie. Gran maestro ( charla ) 11:27, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Como dije, no soy un experto en el tema, aunque si desea mi opinión, leeré sobre el tema durante los próximos días. Pero antes que nada, usar frases como limpieza étnica es una forma segura de no calmar una discusión, sin importar cuál sea la verdad del asunto. También me parece inusual que Kashatagh sea redirigido directamente a Lachin (rayón) . Leeré sobre el tema y veré si encuentro algún punto medio. Saludos Khu kri 13:38, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Si toda la población de la región se ve obligada a huir, ¿cómo se le puede llamar de otra manera, considerando que así lo llaman muchas organizaciones internacionales? Agradecería su mayor participación en este tema, gracias de antemano. Gran maestro ( charla ) 13:44, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
En realidad, este problema no es tan grande; se puede resolver eligiendo una redacción más adecuada. Cualquier sugerencia es bienvenida. Gran maestro ( charla ) 13:46, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Gran maestro, no comentemos los puntos de vista de los demás con palabras como ocupación y limpieza étnica, ¡dejemos nuestras opiniones ya que Khukri dice que intentará encontrar un consenso! También creo que esta es la mejor manera para todos nosotros. Andranikpasha ( discusión ) 14:22, 7 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Pensamientos

No soy un mediador internacional y nunca lo seré, pero leí el artículo desde la perspectiva del edificio en sí y traté de crear una base para un artículo decente. Después de revisar el material inicialmente me incliné por eliminar completamente la referencia a NK, ya que no está reconocida internacionalmente... pero luego me topé con este comentario: "En los círculos del derecho internacional no existe una fórmula universal para la supremacía de la integridad territorial por encima del derecho de autodeterminación de los pueblos." lo cual creo que resumió la situación. Así que dejé las referencias de NK en el artículo, aunque intenté reformularlo para que pareciera neutral desde ambos lados, hace referencia a la página de NK pero no la juzga usando palabras como control, etc.

Ahora, en mi honesta opinión, creo que esa ubicación dentro de un lugar políticamente controversial debería permanecer en una línea, y que se debería agregar mucha más información a este artículo. Hay muchos artículos que describen la situación de las ubicaciones y este no tiene por qué ser otro. Así que propuse el desafío a todos aquellos que han discutido este artículo para que lo conviertan al menos en un buen artículo o obtengan un ¿sabías que? fuera de el. Quién lo hizo, por qué, cuáles fueron sus motivaciones, cómo le ha ido al edificio durante las guerras y el rostro cambiante de Europa, Asia y el Cáucaso, qué impulsó la restauración, qué más es notable sobre el edificio, por qué se construyó tan temprano ¿Cómo ha durado todos estos años? En mi opinión, es un edificio bastante singular y me gustaría que aquellos que conocen el área lo agreguen a este artículo. Tengo este artículo en la lista de vigilancia para poder ayudarte en todo lo que desees. Saludos Khu kri 08:12, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

El problema es que no existen fuentes independientes que avalen la existencia de este monumento. Y tales edificios se utilizan a menudo para justificar los reclamos sobre la tierra, por lo que las fuentes que representan a ambas partes no son del todo confiables. Por lo tanto, mejorar el artículo es una tarea difícil debido a la falta de fuentes confiables. Gran maestro ( charla ) 08:49, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Estoy seguro de que el monumento en sí existe, por lo que no necesita documentación de respaldo;). Usted dice que se usa a menudo para justificar, ¿lo sabe con seguridad en este caso? Incluso si la prensa propagandística de Ming el Despiadado ha publicado documentación , sigue siendo una fuente, y es poco probable que la historia real del edificio sea polémica, sólo posiblemente el uso del edificio o su posición. Sé que los editores de estas regiones a menudo están en desacuerdo. Al observar tu edición, lo más probable es que conozcas a más editores de esta región que yo. Podemos consultar libros, etc., de modo que si alguien puede encontrar documentación sobre este edificio localmente, puede consultarla y agregarla al artículo. Khu kri 09:35, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Lo que quiero decir es que no se puede confiar en la exactitud de la información arqueológica, la edad del edificio, etc., si no está confirmada por una fuente independiente. No tengo ninguna duda de que hay algún tipo de edificio allí, pero ¿es realmente tan antiguo como se dice o es una construcción reciente? Gran maestro ( charla ) 11:01, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Gran maestro, ¿quién no lee las fuentes italianas del artículo al principio? Andranikpasha ( discusión ) 12:01, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Céntrese en el artículo, no en el editor, por favor. Bien, cambiemos estos puntos, en lugar de decir lo que no podemos hacer, averigüemos qué se puede hacer. No seamos negativos, intentemos ser positivos y busquemos información que podamos incluir. Es más fácil encontrar razones para no hacer algo que para hacerlo, de ahí que se llame trabajo duro ;) Khu kri 12:27, 12 Diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Está bien. Necesitamos tantas fuentes confiables (preferiblemente de terceros) como sea posible. Intentaré buscar algunos. Gran maestro ( charla ) 12:32, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
De acuerdo. ¿Puedo utilizar una fuente armenia al menos para la historia tradicional de la construcción, ya que es un lugar sagrado armenio (Gran Maestro, seguramente existe, estuve allí con un grupo de turistas...)? No sé si podemos encontrar fuentes extranjeras sobre las actividades de San Gregorio el Iluminador en Kashatagh (prefiero ver este nombre en el artículo de todos modos) y otras provincias del reino armenio. Andranikpasha ( discusión ) 22:11, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Sí, ese fue el primer enlace que encontré cuando comencé a buscar esto y, junto con el enlace italiano, creo que se puede extraer suficiente información para brindar una buena base. En cuanto al uso de Kashatagh , como dije anteriormente, el artículo de Wikipedia redirige a Lachin, creo que tenemos la ubicación bastante bien cubierta en una línea, por lo que no estoy seguro de si deseamos seguir incluyendo nombres en disputa en el artículo. Ya se hace referencia a un artículo en ruso, y el hecho de que ambos tengan bases lingüísticas similares, incluido el ruso, significa que no estamos restringidos a usar solo inglés, y confío en que ustedes dos extraerán la información pertinente de idiomas que no sean inglés o francés. sitios. Saludos Khu kri 08:52, 13 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Gracias, Khukri, ¡agregué algunos! Siéntase libre de editar si algo no es correcto. Andranikpasha ( discusión ) 21:06, 13 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Arreglé la afirmación inexacta de que Lachin es parte de NK. Se encuentra fuera de las fronteras de la antigua NKAO y no forma parte del territorio reclamado por Armenia. Consulte el mapa de NK, Lachin se encuentra fuera de sus fronteras. [1] Lachin es sólo un distrito de Azerbaiyán. Gran maestro ( charla ) 06:17, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
¡No, Gran Maestro, no tienes razón! Lachin es parte de la región de NK y de la República de Nagorno-Karabaj. Simplemente no era parte de la NKAO con fronteras de Stalin. ¡Por favor, no reformule la mediación del administrador! Andranikpasha ( discusión ) 08:32, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
"Ubicación: a 10 km del pueblo de Khonotsakh, cerca de Lachin, Karabaj"[2]. Ni siquiera señalamos que Lachin está bajo control armenio; de lo contrario, si fuera solo en Azerbaiyán , seguramente se cerrará ya que no se permite la apertura de ninguna iglesia armenia en el país. Andranikpasha ( discusión ) 09:05, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
NK es una región con fronteras fijas, mientras que Karabaj en general es una región grande. En lugar de editar la guerra, consulte primero el mapa de NKAO. Gran maestro ( charla ) 10:08, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
¿ La región de NK ha fijado fronteras? ¿Alguna fuente? No necesito comprobar ningún mapa histórico incluido el de NKAO, ya que otro histórico del Reino de Armenia dice que todo el Karabaj moderno estaba incluido en la Patria de los Armenios, ¿y qué? Tenemos dos términos modernos: NKR (reconocida o no reconocida, es una república de hecho) y NK como región. NKAO está fuera de nuestro tema. Era una autonomía soviética formada bajo la dirección de Stalin y no existe desde 1991. Andranikpasha ( discusión ) 12:07, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Sí, lo hace:
"Нагорный Карабах - istorichеская область в Закавказье. Площадь 4,4 тыс. кв. км ". . Новый энциклопедический словарь. Издательство: "Большая Российская энциклопедия", Москва, 2004. ISBN  5-85270-194-7 .
Como puede ver, su territorio es igual en tamaño al territorio de NKAO, lo que significa que no incluye a Lachin. Parishan ( discusión ) 22:52, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¿Es un quirófano? De todos modos, gracias por la interesante investigación :) Andranikpasha ( discusión ) 23:04, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¿Qué quieres decir con "es un quirófano"? Acabo de mostrarles una fuente documentada con un número ISBN. Parishan ( discusión ) 23:05, 28 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Solo una nota: deje de referirse al estado o intervención del administrador como justificación para revertir en los resúmenes de edición. Mi rol como administrador es irrelevante con respecto a este artículo, todo lo que hice fue eliminar una etiqueta CSD, el resto es como editor normal. Saludos. Khu kri 00:08, 29 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Parishan, Ağoğlan qəsri , arroja 2 resultados reales en Google, uno de un colaborador azerí de Wikipedia y el otro de un sitio azerí no oficial.-- Ευπάτωρ ¡¡Habla!! 16:21, 29 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Ağoğlan es el nombre de la zona, no el nombre del monasterio. VartanM ( discusión ) 01:00, 30 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
No existe ninguna zona en Azerbaiyán llamada Ağoğlan. Por favor evite O. Aquí hay algunas fuentes azerbaiyanas que se refieren a este complejo/monasterio como Ağoğlan: [3] [4] [5] [6]. Parishan ( discusión ) 01:08, 30 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¿Estás bromeando, verdad? Vea la primera fuente (la única que está en inglés) que proporcionó, el río Agoglan. También dice Monasterio en el río Agoglan. También lo ubica convenientemente como albanés, como cualquier otro monumento armenio. Sitio interesante y creíble por cierto. Tenemos aquí la torre de Agoglan [7], el templo de Agoglan [8], el castillo de Agoglan [9] pero la mayoría de las visitas se refieren al río Agoglan. No existe un nombre oficial azerbaiyano para el lugar. VartanM ( discusión ) 03:25, 30 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

El contenido no importa en este caso. Estamos discutiendo el uso del término. El hecho es que los azeríes encuentran y utilizan el término para designar este monasterio en particular, y no es que la frase "monasterio de Agoglan" no se utilice en ninguna parte. El hecho de que también sea el nombre de un río no prueba nada. Hay ríos en Azerbaiyán llamados Ganja, Lankaran, Nakhchivan, Shamkir, Astara, etc., pero eso no significa que las ciudades con el mismo nombre no tengan nombres oficiales azeríes. Parishan ( discusión ) 07:00, 30 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

El corredor de Lachin conecta la República de Corea ocupada con Armenia; las fuerzas armenias lucharon contra él para tener este corredor hacia Armenia. Si realmente existiera el "llamado Karabaj independiente de facto" no habría necesidad de abrir un corredor hacia Armenia, ¿verdad? Así que VartanM, Andranikpasha y otras personas, por favor ajusten su punto de vista y utilicen la redacción reflejada en los documentos pertinentes de la ONU, PACE y otros. Atabek ( discusión ) 12:54, 17 de febrero de 2008 (UTC) [ respuesta ]

¡Atabek y otras personas! Antes de hacer ediciones radicales POV, es mejor buscar un poco de material existente y no cambiar lo que tenemos con sus propias opiniones sobre la liberación de la histórica Artsaj armenia y la autodeterminación de sus pacíficos habitantes aterrorizados por diferentes fuerzas desde 1918. Andranikpasha ( charla ) 17 :52, 17 de febrero de 2008 (UTC) [ respuesta ]
¿Y cómo su opinión sobre la "liberación del histórico Artsaj armenio" no es un punto de vista? Gran maestro ( charla ) 09:05, 18 de febrero de 2008 (UTC) [ respuesta ]

¡También es un punto de vista! La diferencia es que no le estoy dando ese punto de vista al artículo, como lo hizo Atabek. Y por favor, no cambie la variante consensuada por la preferida, ya que la CIA no es la única fuente. ¡Por favor sea cortés y discútalo! Andranikpasha ( discusión ) 13:30, 18 de febrero de 2008 (UTC) [ respuesta ]

¿Cambio de nombre?

Monasterio de Tzitzernavank - "vank" significa monasterio, por lo que realmente no es necesario utilizar la palabra monasterio en el título del artículo. Nadie, incluidos los angloparlantes, lo llamaría "Monasterio de Tzitzernavank", ellos lo llamarían "Tzitzernavank". Además, el uso de la palabra "monasterio" en tal posición sugiere que la iglesia fue construida como iglesia monástica (lo cual no es seguro) o que todavía se usa como monasterio (lo cual no es así). Meowy 14:56, 5 de abril de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Se eliminó la etiqueta de proyecto no existente [10]. Reemplazado con la etiqueta de Azerbaiyán, ya que el complejo del monasterio está ubicado en una parte de Azerbaiyán ocupada y reconocida internacionalmente, incluso fuera de Nagorno-Karabaj. Atabek ( discusión ) 08:06, 10 de abril de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Eliminé la etiqueta de "máxima importancia" que acaba de agregar Atabek. No hay ninguna razón legítima para pensar que un artículo sobre una iglesia medieval armenia tenga una importancia equivalente, por ejemplo, a la guerra de Nagorno Karabaj. Meowy 16:07, 10 de abril de 2008 (UTC) [ respuesta ]

He aportado algunas aclaraciones sobre la situación de la región de Lachin, donde está ubicada, controlada y renombrada por quién. Gracias. Atabek ( discusión ) 06:33, 16 de abril de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Devolví el nombre "Kashatagh"; es importante dar el nombre actual de facto del distrito, así como el de jure . Meowy 22:10, 4 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Estaba ahí, así que no entiendo a quién se lo podrías devolver. Arreglé el punto de vista obvio, ya que la "NKR" inexistente de jure no tiene autoridad para cambiar el nombre del territorio de un estado de facto. Además, eliminé la afirmación sin fuente de que "Kashatag" era el nombre medieval de Lachin según WP:V . Gran maestro ( charla ) 13:14, 9 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
No "arreglaste el punto de vista", revertiste toda la edición, lo que incluía volver a una redacción que tenía un contenido claramente incorrecto (una redacción que implicaba que todavía se estaba usando como monasterio, por ejemplo). El nombre "Kashatag" no surgió de la nada, sino que era el nombre original del distrito y se utilizó a partir del siglo XIII. Antes de eso, el nombre utilizado era "Aghahejk", pero el nombre anterior se utilizó para definir un área más grande que lo que ahora es Kashatag/Lachin. Agregué una fuente. Su afirmación de "no tener autoridad" es tonta, aquellos que viven en un lugar o tienen control territorial sobre él pueden llamarlo con el nombre que quieran y, en la mayoría de los casos, los nombres de facto para lugares oscuros deben tener al menos el mismo peso en Wikipedia. . Meowy 17:14, 11 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Cite fuentes confiables, no Karapetyan. Hemos hablado antes de este nacionalista extremo. Y sí, "NKR" no existe legalmente, por lo tanto no tiene autoridad para cambiar el nombre del territorio de los estados legalmente existentes. Gran maestro ( discusión ) 05:02, 12 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo en que el artículo debería trasladarse a Tzitzernavank. "Vank" ya significa monasterio en armenio. ¿Cómo es que Samvel Karapetian vuelve a ser un nacionalista extremo? Hakob (discusión) 05:11, 12 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Lea su entrevista a De Waal, es bastante obvio. Además, no es una fuente de terceros, como exigen las reglas. Gran maestro ( charla ) 05:18, 12 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

No hay ninguna regla que diga que tenemos que acatar la etiqueta de nacionalista de Thomas de Waal de que Samvel Karapetyan es nacionalista. Es un experto en la arquitectura de la región y la opinión que algún periodista tenga sobre él (o la suya, en realidad) no niega en modo alguno los hechos de la información sobre la iglesia. ¿Puede indicarnos qué regla de Wikipedia especifica que solo se deben utilizar fuentes de terceros? - Mariscal Bagramyan ( discusión ) 00:20, 13 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Seguro. Pensé que ya lo sabías. Ver Wikipedia: Verificabilidad # Carga_de_evidencia :
Si no se pueden encontrar fuentes confiables de terceros para el tema de un artículo, Wikipedia no debería tener ningún artículo sobre él . (Por cierto, este artículo hasta ahora no ha utilizado ni una sola fuente de terceros decente).
O Wikipedia: Reliable_sources#Reliability_of_specific_source_types :
Los artículos deben basarse en fuentes confiables publicadas por terceros con reputación de verificación de datos y precisión .
Éste también es de interés: Wikipedia: fuentes independientes .
Karapetyan no es confiable, ni es un tercero, ni es publicado por un tercero. En cuanto a que sea chovinista, no es sólo una opinión de De Waal, cualquiera puede leer su entrevista a ese autor y ver que Karapetyan expresa opiniones racistas sobre los azerbaiyanos y los turcos. ¿Cómo podría considerarse confiable una fuente así? Y no estaría contento si empezara a utilizar fuentes azerbaiyanas aquí, dicen cosas totalmente opuestas a lo que dicen los armenios. Así que apéguese a fuentes neutrales que no tengan conflictos de intereses sobre el tema. Gran maestro ( charla ) 09:14, 13 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
No voy a perder tiempo en esta infantilidad. La fuente es perfectamente aceptable, si tuvieras acceso a la fuente sabrías que su presentación de la historia del nombre (da ejemplos medievales que usan ese topónimo) elimina cualquier duda. Y si supiera algo sobre la región, sabría que la información sobre el nombre del lugar era verdadera y tan obviamente cierta que nunca fue necesaria una fuente para esa información. Miau 20:14, 13 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Para cuestiones tan controvertidas deberíamos utilizar fuentes neutrales.--Dacy69 ( discusión ) 20:30, 13 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Mmm, está bien, ¿podrías señalar exactamente en qué parte del libro de Karapetyan encontramos inconsistencias y errores fácticos? A pesar de sus opiniones sobre el conflicto de Karabaj y de los azeríes, ¿dónde ve exactamente los problemas en lo que afirma? Dudo que se pueda crear un argumento sobre la base de simplemente afirmar que debido a que "A" sostiene este punto de vista, todas y cada una de las conclusiones que hace sobre "B" lo hacen inadecuado y poco confiable como fuente.-- Mariscal Bagramyan ( discusión ) 01 :10, 14 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

No es una fuente neutral, tiene un fuerte sesgo en este tema y como tal no es confiable. Simple como eso. Gran maestro ( discusión ) 04:28, 14 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Los historiadores, y en ese caso todos los individuos, naturalmente tienen prejuicios, algunos simplemente son mucho más sutiles que otros. No se puede descartar a toda una fuente simplemente por sus posiciones. Tendrás que empezar a sacar a relucir algunos ejemplos concretos de falta de fiabilidad. Tengo curiosidad: cuando reseñas un libro, ¿juzgas simplemente la utilidad y eficacia del libro basándose únicamente en las posiciones del autor? - Mariscal Bagramyan ( discusión ) 21:24, 14 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

¿Has revisado las reglas de la wiki sobre las fuentes? Te sugiero que lo hagas. Este artículo debe eliminarse por completo ya que no cita ninguna fuente de terceros. Si realmente quieres mejorarlo, encuentra algunos. Gran maestro ( discusión ) 05:07, 15 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Y ahí lo tenemos. Grandmster no está interesado en mejorar este artículo, solo está interesado en utilizar Wikipedia como medio para la distribución de propaganda. Debido a que este artículo va en contra de esa propaganda, él responde diciendo que debe eliminarse por completo. La primera entrada en esta página de discusión fue una de Grandmaster sobre su deseo de que se elimine todo el artículo. Su deseo fue rechazado en aquella ocasión alegando que Tzitzernavank es un monumento notable. Seis meses después, el artículo contiene material mucho más interesante, informativo y debidamente citado, lo que refuerza la decisión original de conservar el artículo. Meowy 20:07, 15 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
WP:AGF , por favor. Ataques personales como: "El Gran Maestro no está interesado en mejorar este artículo, sólo está interesado en utilizar Wikipedia como medio para la distribución de propaganda" no son aceptables, y es muy irónico que usted haga tales afirmaciones, cuando este artículo en su forma actual La forma no es más que propaganda pro-armenia. No tiene "fuentes adecuadas", se basa únicamente en fuentes armenias, que tienen un evidente conflicto de intereses aquí. Si utilizara fuentes adecuadas, no habría problemas aquí. Gran maestro ( charla ) 05:24, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
No lo entiendo. ¿ El hecho de que la región antes se llamara Kashatagh (y Aghahejk) y no fuera conocida como Lachin desde tiempos inmemoriales es propaganda pro-armenia? No creo que Meowy estuviera haciendo ninguna "guerra de ediciones", ha estado tratando de mejorar el artículo; un simple vistazo al historial de sus ediciones en esta página lo revelaría. Informarlo solo empeorará las cosas, tal como lo hizo agregar imprudentemente a todos esos contribuyentes al Arbcom (qué error tan colosal). Lo sentimos, pero hay un límite de buena fe que se puede asumir. Hakob (discusión) 07:32, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
De todos modos, antes de que se iniciara esta pelea, Meowy había propuesto que el artículo se trasladara a Tzitzernavank . ¿Todos están de acuerdo? ¿Algún desacuerdo? Hakob (discusión) 07:49, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Todo lo que pido es utilizar una fuente confiable de terceros, según las reglas de la wiki. Y no me importa que el artículo se mueva. Gran maestro ( charla ) 09:19, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Gran maestro, suponiendo que la buena fe tiene sus límites. Siempre se debe asumir la buena fe en el primer contacto con las ediciones de alguien. Sin embargo, si con el tiempo siento que hay evidencia de que falta buena fe en muchas de las ediciones y otras actividades de un editor en Wikipedia, entonces no hay necesidad de seguir asumiendo que existe. Las fuentes utilizadas en este artículo son confiables. No creo que los estén descartando porque no sean confiables, o incluso porque sean en su mayoría armenios, sino porque no están de acuerdo con aspectos de una línea propagandística actual que emana de Azerbaiyán. Meowy 17:11, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Hice una búsqueda en Google y Ts it s ernavank parece arrojar más resultados que Tzitzernavank. La mayoría de las fuentes citadas en el artículo también parecen utilizar esta ortografía. Hakob (discusión) 19:40, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Pero Tzitzernavank puede estar más cerca de la pronunciación real. ¡No lo sé porque nunca escuché a nadie pronunciar el nombre! "Tsit" sugiere que los sonidos "t" y "s" están diferenciados, pero "Tz" es más bien un sonido único. ¿El nombre se pronuncia como "t-si-t-serna-vank" o más como "zzi-zzerna-vank"? Meowy 21:57, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
No, el sonido "z" no se escucha en su pronunciación. Los armenios occidentales pueden comenzar la palabra con una "D" y, sin querer, pronunciar posteriormente el sonido "z", pero se puede ver una interpretación cercana del sonido en la letra rusa " Ц " (aunque el equivalente de esta letra en armenio sería de hecho sería "ց", como las "ts" en "cats"). Dividido en sílabas, sería "Tsi-tser-na-vank". -- Mariscal Bagramyan ( charla ) 23:18, 16 de mayo. 2008 (UTC) [ respuesta ]
En inglés, "ts" al final de una palabra generalmente se pronuncia así como "ts" en "cats", pero "ts" al comienzo de una palabra generalmente no se pronuncia así: se ven principalmente en palabras extranjeras y esas palabras en su mayoría comienzan con una "z" que suena como "zar", lo cual no sería correcto en este caso, ¿verdad? No sé cuál sería mejor. ¡Las fuentes tampoco! Karapetian usa Tzitzernavank, Hasratyan usa Tsitsernavank, Donabedian usa Cicernavank'. Pero, como es tu idioma el que se traduce al inglés, ¡tú eliges! Meowy 01:28, 17 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Bueno, incluso la palabra "zar" no debería tener un sonido de "z" (muchos usan erróneamente la forma "zar") pero supongo que deberíamos seguir el precedente: el artículo de Tsitsernakaberd usa la forma "Tsi", así que esta es la mejor y más precisa interpretación posible en inglés.-- Marshal Bagramyan ( discusión ) 02:10, 17 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Miau, todos esos son válidos. La romanización del armenio incluye "ts" y "c" para ɾ. Hakob (discusión) 02:32, 17 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Redirigir

Alguien, aparentemente por accidente, creó un artículo llamado Tsitsernavank . Así que probablemente podamos mover el contenido de este artículo a ese y simplemente hacer que esta página sea una redirección.-- Marshal Bagramyan ( discusión ) 21:51, 16 de mayo de 2008 (UTC) [ respuesta ]

País no oficial

Según el mapa creado por las Naciones Unidas, la región de Nagorno Karabaj es parte de Azerbaiyán. ¡Por favor, basta de nacionalismos malsanos y de permitir la desinformación! - 144.122.135.88 ( discusión ) 20:36, 2 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Tengo curiosidad: ¿podrías decirme cómo acceder al sitio una vez que estés en Azerbaiyán? Sardur ( discusión ) 20:56, 2 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Es una región ocupada por tropas armenias y rusas. --Quzeyli 16:55, 7 de abril de 2010 (UTC): comentario anterior sin firmar agregado por Quzeyli ( charla • contribuciones )
Prefiero la palabra "habitado" (en su tierra ancestral). Serouj ( discusión ) 05:18, 8 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
¿Cuándo aceptarán los azeríes que la patria de los albaneses caucásicos (sus ancestros CRISTIANOS) estaba al ESTE del río Kura? Es decir, ¡¿¡NO era la región montañosa de Armenia!?! ¡Abre un atlas histórico para llorar a gritos! Serouj ( discusión ) 05:20, 8 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Por favor, verifique las referencias.-- 144.122.135.88 ( charla ) 13:51, 11 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Ningún vínculo con el monasterio. El artículo debe representar el conocimiento actual y la situación actual, y brindar la información más útil. No debería transformarse en un artículo irredentista; ¿Tengo que recordarte que tu "Lachin Rayon" sólo existe en papel? Sardur ( charla ) 21:16, 11 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

"Conocimientos actuales" : Nagorno-Karabaj todavía forma parte de Azerbaiyán y cerca de un millón de turcos y kurdos azerbaiyanos son refugiados de allí. "Situación actual" : Partes considerables del territorio de Azerbaiyán siguen ocupadas por fuerzas armenias y las fuerzas separatistas siguen controlando la región de Nagorno-Karabaj . ver referencia - 144.122.135.88 ( discusión ) 05:23, 12 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Se trata de monasterios. Mantenga su punto en el artículo de NKR y detenga su comportamiento disruptivo. Sardur ( discusión ) 05:44, 12 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Probé y edité solo la ubicación formal de los monasterios, no información histórica y arquitectónica de estos monasterios. ¡Basta de propaganda separatista ! -- 144.122.135.88 ( charla ) 14:22, 12 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Tsitsernavank no se menciona en ninguno de sus enlaces. Sardur ( discusión ) 18:07, 12 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
  • Se trata de la ubicación de los monasterios que han sido ocupados. Los monasterios se encuentran en las fronteras de Azerbaiyán. - Hay-siken ( discusión ) 06:20, 13 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Referencias

  1. ^ http://assembly.coe.int/Documents/AdoptedText/TA05/ERES1416.htm
  2. ^ http://assembly.coe.int/ASP/Press/StopPressView.asp?ID=1247
  3. ^ http://www.refugees.org/countryreports.aspx?cid=1301

Abre tus ojos ciegos

¡Ese monasterio está ubicado en AZERBAIYÁN ! ¡Basta de propaganda en WIKIPEDIA ! -- 144.122.250.211 ( charla ) 12:50, 13 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Deja de usar títeres de carne y calcetines. Si no lo haces, nadie te escuchará. Sardur ( discusión ) 12:52, 13 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]
  • Partes considerables del territorio de Azerbaiyán siguen ocupadas por fuerzas armenias, y las fuerzas separatistas todavía controlan la región de Nagorno-Karabaj . o aquí
  • Recordaron que tras el conflicto armado de 1991-1994 entre Armenia y Azerbaiyán , una parte sustancial de la población de la región se vio obligada a huir de sus hogares y aún vive como desplazada en esos países o como refugiada en el extranjero. o aquí
  • A pesar de un alto el fuego de diez años entre Armenia y Azerbaiyán , alrededor de 528.000 de los 800.000 azeríes étnicos de la región de Nagorno-Karabaj seguían desplazados internamente. o aquí
¿No son suficientes para creer que Nagorno-Karabaj es parte de la República de Azerbaiyán ? Simplemente abusas de la confianza en Wikipedia para tu propaganda separatista. —Comentario anterior sin firmar agregado por Dişi-BOZQURD ( discusión • contribuciones ) 23:36, 27 de mayo de 2010 (UTC) Dişi-BOZQURD ( discusión ) 23:40, 27 de mayo de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Deja de usar títeres de carne y calcetines. Si no lo haces, nadie te escuchará. Sardur ( discusión ) 23:54, 27 de mayo de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Por favor, dejad de calumniar. Esta táctica no funcionará conmigo, no soy como los demás. Si lo intentas de nuevo, haré la solicitud oficial a Wikipedia porque lo haces de forma organizada. Kardashians ( charla ) 11:23, 3 de junio de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Deja de usar títeres de carne y calcetines. Si no lo haces, nadie te escuchará. Sardur ( discusión ) 14:02, 3 de junio de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Editar en guerra

Queridos todos, me pidieron que comentara este artículo probablemente debido a mi participación cuando casi fue eliminado hace unos años. Por favor, no revierta más cambios hasta que se hayan discutido aquí, antes de que alguien comente que es la versión incorrecta, me gustaría que leyera esto sobre m: The Wrong Version. Actualmente no he protegido el artículo y me gustaría sugerir a todos los editores a partir de este momento que dejen de retroceder y bajen el tono de la retórica, se habla demasiado de vandalismo y abuso en los resúmenes de edición. He visto poco esfuerzo en estas páginas de discusión sobre resolución de disputas: solo afirmaciones de hechos con pocas fuentes de respaldo y luego afirmaciones recíprocas sin fundamento.

Clasificaremos este artículo utilizando las herramientas a nuestra disposición, es decir, discusión, fuentes confiables , verificabilidad y no investigación original o ensayo. Aprecio plenamente los intereses nacionales en artículos como este y, aunque no soy un experto en el tema, soy neutral y, para superar mi falta de experiencia, pediría a todas las partes que, cuando respondan, incluyan las fuentes de sus comentarios.

Algunos puntos clave, según tengo entendido, proporcionen referencias al cuestionar cualquier afirmación; los he mantenido simples para permitir sí o no.

1) La República de Nagorno-Karabaj no tiene reconocimiento internacional

2) La región de Nagorno-Karabaj se encuentra actualmente dentro de las fronteras de Azerbaiyán.

3) La Iglesia de la Albania Caucásica ya no existe

4) Históricamente, esta iglesia estuvo en Armenia y su construcción ha sido comparada con otras iglesias y monasterios armenios de esa época.

¿Alguna de las afirmaciones es incorrecta?

Saludos Khu kri 11:12, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Gracias por tu nota. Sólo un comentario: la región de Nagorno-Karabaj se encuentra actualmente de jure dentro de las fronteras de Azerbaiyán . De facto esto no tiene casi nada que ver con la realidad.
Y una pregunta: ¿Cuál es su opinión sobre revertir las ediciones de Verman1?
Gracias, -  Ashot  ( discusión ) 11:40, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
El hecho es que este monasterio se encuentra dentro del territorio internacionalmente reconocido de Azerbaiyán. Por lo tanto, cualquier tipo de intento de mostrar esta tierra como territorio de otro país es incorrecto. La iglesia albanesa caucásica ya no existe, pero eso no significa que esta iglesia no sea albanesa caucásica. Además, ¿cuándo estuvo "históricamente" esta iglesia en Armenia? Verman1 ( charla )
No tengo opinión sobre revertir las ediciones de Verman1 hasta que vea las respuestas a mis preguntas anteriores, como dije anteriormente, siempre hay una versión incorrecta. También acabo de volver a la versión cuando dejé este mensaje. Pido a todos los editores involucrados que primero respondan las preguntas que he planteado anteriormente y tomaremos la resolución a partir de ahí, para trabajar en un punto medio. Por favor, no revierta continuamente, lo que intensificará la disputa; para una resolución a largo plazo, a veces el artículo debe dejarse en una posición con la que los editores individuales no se sientan cómodos. Saludos Khu kri 14:08, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Tengo la experiencia de una gran discusión que no llega a ninguna parte (en términos de consenso). Como parece que ha asumido el papel de administrador mediador, ¿podría compartir su plan sobre cómo llegaremos a un punto razonable? Gracias. -  Ashot  ( discusión ) 14:50, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Mi primer punto es encontrar una posición base con información y fuentes verificables y luego partir de allí para encontrar una idea redactada de manera neutral. Así que he seleccionado un par de áreas clave que veo en las reversiones, para descubrir qué posiciones se pueden obtener de manera confiable. Si alguien no está de acuerdo con esto, debería ser fácil demostrarlo a través de las fuentes y luego podremos ver si las fuentes cumplen con las pautas. No es demasiado difícil determinar la posición de la mayoría de los actores en esta discusión a partir de los recuadros que aparecen en su página; Me gustaría decir que, aunque estoy interesado en sus puntos de vista y ciertamente no entiendo los matices, al final del día estoy interesado en el estado del monasterio ahora y en el pasado y demostrarlo con como he dicho anteriormente fuentes que cumplen con las pautas. Así que la pelota está en su cancha (colectiva). Tráiganme sus fuentes para leerlas. Saludos Khu kri 15:14, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Solo me gustaría decir que el hecho de que sea administrador es irrelevante, estoy mediando como una parte neutral que tiene ciertos conocimientos sobre cómo funciona Wikipedia, mi única participación previa en este artículo se puede ver arriba y comenzó cuando me negué. para eliminar rápidamente el artículo. Y aunque Verman1 ha solicitado mi participación, no he tenido interacción previa con el editor y en este momento no mantengo ninguna posición firme en ninguno de los lados de la discusión. Khu kri 15:22, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por la respuesta.
Mi preocupación es que esto pueda convertirse en una disputa de jure versus de facto (por ejemplo, mapa de NKR versus mapa de Azerbaiyán). Ambas partes tendrán argumentos mutuamente excluyentes. ¿Alguna idea de cómo lidiar con esto? -  Ashot  ( discusión ) 15:49, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
<editar conflicto>En primer lugar, echemos un vistazo a las preguntas y veremos adónde vamos a partir de ahí :) Saludos Khu kri 16:32, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

El estatus de Nagorno-Karabaj es quizás un punto discutible porque ya tenemos un par de cientos de artículos que establecen el estatus político de la región. Cabe mencionar que Nagorno-Karabaj es actualmente una república independiente de facto que, hasta la fecha, no está reconocida internacionalmente pero casi se menciona que se encuentra dentro de las fronteras de jure de Azerbaiyán . La línea relativa a la Albania caucásica, sin embargo, no está tan abierta a interpretación. Amaras era un monasterio bajo la jurisdicción de la Iglesia Apostólica Armenia y no hay evidencia que indique que la Iglesia Albanesa Caucásica tuviera algún control sobre él. -- Mariscal Bagramyan ( discusión ) 16:31, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Gracias por el aporte Khu kri 16:37, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Estimados,
Quiero que consideren este artículo sobre las iglesias albanesas caucásicas en Karabaj. [11] También quiero informarles que la historia de la iglesia albanesa caucásica terminó en el siglo XIX cuando el Imperio ruso ocupó el Cáucaso. Las autoridades rusas abolieron por la fuerza la Iglesia Albanese Caucásica y la anexaron a la Iglesia Apostólica Armenia. En conclusión, es fácil para cualquiera afirmar falsamente que la Iglesia albanesa caucásica es una Iglesia armenia. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 17:50, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por tomarse el tiempo de publicar el enlace. Con solo mirar rápidamente el artículo, ciertamente no parece ser lo que yo llamaría neutral o de origen confiable. El artículo Iglesia de Albania Caucásica tiene un enfoque menos sesgado en la redacción, aunque me gustaría recibir la opinión de alguien sobre este artículo.
La cuestión de la afiliación parece ser la inversa de la cuestión regional. Si uno acepta que las regiones pueden y han cambiado de "propiedad" desde que se construyó el monasterio, como la armenia, la azerí, la NKR, etc., ¿por qué una iglesia está limitada a su afiliación de hace unos 170 años? Algunos de ustedes dicen que la afiliación es lo que es la iglesia ahora, y otros están analizando tal vez cómo fue consagrada, ¿sería esta una evaluación justa? Al mirar el {{ Edificio religioso Infobox }} se dice "información de afiliación_religiosa: la religión y/o denominación para la que se utiliza el edificio" , aunque les pediré más aclaraciones sobre el momento si está presente o es original. Khu kri 18:18, 28 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

El quid de la cuestión es que se trata simplemente de una patraña que sólo es popular en Azerbaiyán y no goza de apoyo académico fuera de esa república. Tsitsernavank es sólo una de varias docenas de iglesias armenias en Karabaj y sus alrededores que los eruditos azerbaiyanos han rebautizado como "albaneses caucásicos", llegando incluso a falsificar y distorsionar fuentes primarias para demostrar que estas iglesias no tienen conexión con Armenia ni con los armenios. La Albania caucásica había perdido todas sus connotaciones étnicas y políticas en el siglo IX y, si bien existió una diócesis albanesa caucásica hasta principios del siglo XIX, sus miembros se consideraban armenios y nada más.

Además, lo que estamos discutiendo no es una simple disputa de contenido, sino un intento de distorsionar la historia y ya he perdido la cuenta de cuántas páginas de discusión he repetido este argumento en otros artículos relacionados. El propio Verman es incapaz de producir una sola fuente confiable que respalde sus afirmaciones y, en cambio, ha recurrido a ediciones en guerra a gran escala para revertir los cambios con los que no está de acuerdo. La falta de fiabilidad de las fuentes publicadas o distribuidas en Azerbaiyán, así como de los sitios web en línea, se ha mencionado en otra parte, pero vale la pena repetirla aquí. Uno de los historiadores más destacados sobre el tema, Robert Hewsen , ha advertido:

Los académicos deben estar en guardia cuando utilicen ediciones azeríes soviéticas y postsoviéticas de fuentes azeríes, persas e incluso rusas y de Europa occidental impresas en Bakú. Estos han sido editados para eliminar referencias a los armenios y se han distribuido en grandes cantidades en los últimos años. Al utilizar dichas fuentes, los investigadores deberían buscar ediciones presoviéticas siempre que sea posible. Armenia: un atlas histórico . Chicago: University of Chicago Press, 2001, pág. 291

No veo esto como una discusión de buena fe y es bastante desconcertante ver que la única versión en la que han trabajado numerosos editores, con referencias completas, fuentes confiables y redacción neutral, ha sido reemplazada ahora por una que está repleta de Mentiras descaradas y omisiones flagrantes. Sé que esta es una práctica estándar entre los administradores que quieren ayudar a mediar en un asunto, que a menudo revierten el artículo a la "versión incorrecta", pero aquí hubiera sido deseable algo de mayor discreción. Dejando de lado el debate de facto-de juro, que a su vez se ha manejado sin problemas en otros lugares, realmente no veo mucho sentido en esta discusión, si no se ha planteado un argumento razonable que justifique la mediación. Saludos, - Mariscal Bagramyan ( discusión ) 04:19, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Aprecio plenamente su frustración, pero en el momento en que decido que un punto arbitrario cambia, prefiero un lado sobre el otro. Me molesta ver que no ve mucho sentido en continuar la discusión, especialmente si viene de alguien que claramente conoce cómo funciona Wikipedia, todo lo que puedo hacer es agradecerle por tomarse el tiempo para responder las preguntas, la única persona que lejos. Encontré el Atlas ayer cuando buscaba mapas de la zona en el momento de la construcción de las iglesias, que fue la base de una de las dos fuentes para el cuarto punto, aunque no he leído el texto, aunque la cita es interesante. Gracias.
A los otros editores, aunque las preguntas pueden parecer demasiado básicas y no captan un matiz o nivel de discusión que les gustaría ver, una vez que se ha establecido una línea de base, es mucho más fácil continuar con los temas más complicados. Por eso le pido que exprese su acuerdo con los puntos o los refute con fuentes válidas. Saludos Khu kri 06:02, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Por lo que veo, el artículo tenía buenas referencias y probablemente se discutió lo suficiente antes de las ediciones de Verman1 (consulte la sección de referencias en el artículo y la discusión anterior). Además, Verman1 ni siquiera se molestó en discutir preliminarmente sus cambios en la página de discusión afirmando que algunos de sus puntos "no son negociables", lo que probablemente no sea la conducta correcta, ¿verdad?
Por lo tanto, tengo una contrapropuesta: revertir el artículo a su condición inicial y dejar que Verman1 o cualquier otro editor simplemente coloque [ cita necesaria ] o [ dudoso - discutir ] notas donde crean que hay puntos problemáticos según su opinión. -  Ashot  ( discusión ) 06:21, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Me gustaría rechazar sus opiniones, ya que no creo que la condición inicial del artículo estuviera "bien referenciada". Preferiría llamarlo unilateral. Se ignoraron en gran medida las opiniones de la otra parte, se les calificó de "mentirosos" y, sobre todo, se ignoraron las leyes reconocidas internacionalmente. Desafortunadamente, hay muchos artículos de este tipo y hacen que Wikipedia sea una fuente de información poco confiable. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 12:41, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Cuatro preguntas sencillas. Empiezo a pensar que ambas partes evitan responderlas. Khu kri 06:42, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
No voy a evitar estas preguntas, al contrario, intenté responderlas con mis publicaciones de manera más detallada. Una cosa más es que todavía no pude obtener mi respuesta sobre la pregunta de ¿cuándo estuvo esta iglesia "históricamente" en Armenia? Responder a esta pregunta nos ayudaría a comprender mejor el problema, ya que hay pruebas sólidas que demuestran que la Iglesia albanesa caucásica fue anexada por la fuerza a la Iglesia apostólica armenia, por lo que es muy fácil afirmar que la Iglesia albanesa es armenia. En cuanto a respuestas concretas, diría 1)sí, 2)sí, 3)sí 4)no . Saludos, - Verman1 ( discusión ) 12:26, ​​29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
No sólo respondí, sino que también propuse una afirmación más precisa sobre la segunda pregunta. También tenéis respuestas respecto al 4to. Le pide a otros que respondan sus preguntas, ¿podría ser amable al argumentar por qué no acepta mi propuesta? -  Ashot  ( discusión ) 07:20, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Ya lo había respondido en mi respuesta a Marshall sobre la versión incorrecta.
No veo dónde ha aceptado mis cuatro declaraciones. Es mejor responder a todas las preguntas y no elegir cuáles queremos responder, de esa manera no habrá ambigüedad más adelante cuando intentemos buscar una redacción neutral y basada en la fuente. Entonces, ¿puedo considerar que su respuesta es; 1) sí 2) sí 3) sí y 4) sí? Gracias de antemano Khu kri 07:33, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Pensé que era lo suficientemente claro para transmitir que 1) sí, 2) parcialmente, por lo tanto no, 3) sí, 4) sí + ¿y qué?
Eres administrador y probablemente tengas más conocimientos de Wikipedia. ¿Podría consultar las pautas de Wikipedia que hacen legítima su mediación en este estilo? -  Ashot  ( discusión ) 09:46, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por responder las preguntas. ¿Por qué está sólo parcialmente de acuerdo con 2)? Cuando miro el artículo sobre Nagorno-Karabaj, la región aparece como parte de Azerbaiyán. Recuerde que estas no son preguntas capciosas, sino simplemente una forma de comprender mejor el tema.
Ahora, en cuanto a mi participación, se me ha pedido que forme parte del proceso del WP:DR en lo que se consideraría una mediación informal. Wikipedia no codifica una respuesta formulada a la mediación y lo que he hecho es un enfoque que uso regularmente en el "mundo real" para lograr un punto de partida con puntos comúnmente entendidos y desarrollar esto para lograr un consenso sobre las áreas de desacuerdo. Soy una parte neutral, si usted no desea mi participación entonces estoy obligado a aceptarlo ya que no puedo forzar mi participación en este artículo y cualquier forma de mediación sólo puede funcionar si todas las partes están realmente interesadas en lograr un consenso y no simplemente presionar. sus puntos de vista. Mi única respuesta entonces sería pedirle a Verman1 que busque una mediación formal, a través de WP:RFM o si una de las partes aún no estuviera dispuesta a continuar el proceso de resolución, entonces WP:RFC sería el siguiente recurso. Saludos Khu kri 11:12, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Realmente aprecio tu esfuerzo, pero creo que deberías mantenerte abierto a otras propuestas.
En mi opinión, esto es lo que sucedió: un editor hizo modificaciones sin referencia a un texto referenciado (¿vandalismo?) sin discusión previa en la página de discusión. Y luego vienes y dices ok, responde mis preguntas. Bueno amigo, pero ¿no deberías primero revertir esas alteraciones, llamar a Verman1 a la página de discusión y solo entonces mediar y proponer responder tus preguntas?
Según mi desacuerdo con la segunda afirmación. En la región mencionada existe una República de Nagorno-Karabaj independiente de facto desde hace 20 años, por lo que sólo estoy parcialmente de acuerdo con su afirmación. - Ashot ( discusión ) 11:33, 29 de marzo de 2011 (UTC)   [ responder ]

Gracias por la respuesta y el apoyo. La razón por la que pregunté fue que quería diferenciar entre mis dos primeros puntos de la república y la región. Pero esperaré hasta que algunos otros hayan respondido y luego podremos comenzar a avanzar en la creación de un lede que sea correcto con respecto a las pautas de Wikipedia y que, con suerte, será aceptable para todos. Como espero que todos estemos de acuerdo, tratar de resolver los problemas de la región con respecto a Wikipedia en un artículo sobre un monasterio tal vez no sea el lugar correcto, por lo que espero que la neutralidad lleve el debate a un foro más apropiado. Aunque espero que una vez que esto se resuelva pueda indicarles a todos la dirección correcta para tal vez iniciar un RFC que pueda usarse como referencia y convención de nomenclatura para todas estas disputas. Seamos realistas, Macedonia, Irlanda y creo que la República China de Taiwán han acudido a ArbCom para lograr algún tipo de posición definitiva para Wikipedia. Saludos Khu kri 14:40, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

La versión equivocada

Moví esto aquí desde mi página de discusión ya que involucraba este proceso en su conjunto.

Kurkri, ¿podría decirme qué piensa usted, como editor neutral, de estas ediciones teniendo en cuenta que se realizaron sin discusión previa? -  Ashot  ( discusión ) 15:07, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Khukri :) cualquier edición puede interpretarse como WP:BOLD y de hecho es uno de los primeros pasos en WP:BRD, que es una buena herramienta para desbloquear una situación. Ahora bien, en ninguna parte de la página de discusión hay ningún tipo de consenso, y no lo ha habido desde que salvé el artículo para que no fuera eliminado. Ahora, para discutir la edición en sí, fue cambiar información sin fuentes de un conjunto de información a otro y es el meollo de este debate geopolítico. Como mencioné en el mensaje anterior, este debate no debería tener lugar en un artículo sobre un monasterio. La pregunta que haría a cambio fue la información sobre la disponibilidad de Monasterio en NKR discutida y el consenso alcanzado antes de ser incluido, ya que creo que esta fue la razón principal por la que alguien lo puso para su rápida eliminación. Espero que al leer las páginas de discusión esté de acuerdo en que tal vez no fue el caso. Aprecio que no esté satisfecho con la versión que existe, pero como le dije a Marshal, por un breve período de incomodidad, tal vez podamos colocar el artículo en una mejor posición. Khu kri 15:42, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
La noción de que esta iglesia es "albanesa caucásica" no se basa en ninguna evidencia, ni en ninguna fuente confiable más que un sitio web aleatorio de propaganda de odio azerí. Por otro lado, existen numerosas fuentes fiables que atestiguan el origen armenio del edificio. De hecho, la Albania caucásica siempre ha estado en las LLANURAS de lo que hoy es Azerbaiyán y ha tenido poco que ver con la región montañosa de Armenia donde está situada esta iglesia. Entonces, hasta que se muestre evidencia del OTRO lado, veo pocas razones por las que este artículo deba sostener que este monasterio es "albanés caucásico". (Tenemos MÁS de una universidad en los EE. UU. que afirma que es armenia, y ni siquiera estoy hablando de las universidades armenias en Armenia... Y en el otro lado tenemos un sitio web no oficial en azerí escrito en azerí. ... En el mejor de los casos, el artículo puede mencionar que fuentes AZERI afirman X e Y [es decir, que la iglesia es albanesa caucásica y que las fuentes armenias, estadounidenses y todas las demás lo refutan]). He vuelto a mi versión anterior, que tiene abundantes fuentes. Serouj ( discusión ) 22:48, 30 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Esta guerra de edición se está volviendo ridícula. Khukri, usted, como administrador, debe darse cuenta de que la página del sitio web de la Universidad Estatal de California en Fresno sobre arquitectura armenia es una fuente confiable, y que un sitio web poco conocido (Medenivvet.az, que ya ni siquiera está en línea) no lo es. No entiendo su lógica detrás de aceptar la versión del artículo de Vermin que ELIMINA la fuente confiable mencionada anteriormente. Excavar más hondo. No siempre es que la otra parte tenga un argumento válido. Vermin no ha proporcionado ni UNA sola fuente confiable, ¡y el debate sobre la geografía de la Albania caucásica y su relación con Tsitsernavank es una INVESTIGACIÓN ORIGINAL! Serouj ( discusión ) 05:21, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Además, el sitio web que cita Vermin es inaccesible: ¡Medenivvet.az! Serouj ( discusión ) 05:23, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Comentario . Por ahora creo que usted, Khukri, es neutral, pero me parece inaceptable que mantenga el status quo sobre las modificaciones de Verman (algunas que al menos fueron una mala conducta en términos de no ser discutidas preliminarmente en la página de discusión). -  Ashot  ( discusión ) 08:01, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

La ubicación geográfica de la Albania caucásica.

Como sabemos a través de los relatos históricos, el territorio de la Albania caucásica estaba ubicado al norte del río Kura, limitando con los territorios históricos armenios de Utik y Artsaj, en el mapa de la Albania caucásica. El monasterio de Tsitsernavank está ubicado dentro del territorio histórico armenio de Syunik (no debe confundirse con la actual provincia de Syunik de RA) el mapa de Syunik y Artsakh.-- Kevorkmail ( discusión ) 04:11, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Los mapas que usted ha citado están hechos por Robert Hewsen , un estudioso estadounidense de origen armenio. No creo que esto pueda usarse como fuente neutral. Saludos,-- Verman1 ( discusión ) 09:15, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Kevorkmail ha hecho el esfuerzo de proporcionar fuentes para algunas de las preguntas que hice anteriormente. Cuestionar la providencia de la fuente por todos los medios es aceptable, pero normalmente se debería hacerlo con fuentes de similar calibre lo cual es contrario a lo ya dicho, considérelo un juego de fuente Top Trumps . Saludos Khu kri 14:41, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
En mi página de discusión me pidieron que diera una opinión sobre el comentario anterior de Verman1. No es aceptable criticar fuentes sobre la base de la supuesta (ver WP:BLP !) herencia étnica de sus autores. Las personas no pueden influir en el lugar donde nacen, y es falaz suponer que tienen ciertas opiniones o que son más o menos confiables simplemente por quiénes son sus padres. Promover tales opiniones es hacer un mal uso de Wikipedia como vehículo para conflictos étnicos . En cambio, todas las fuentes y autores deben evaluarse únicamente sobre la base de su confiabilidad como se establece en WP:RS . Advierto a Verman1 que más comentarios en este sentido pueden dar lugar a sanciones según WP:ARBAA2#Amended Remedies and Enforcement .  Sandstein  20:48, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
En realidad, fue un error mío, ya que no estoy completamente familiarizado con todas las reglas de Wikipedia. Gracias por informarme. Me gustaría llamar su atención sobre este punto, ya que yo también me he topado con este tipo de afirmaciones antes. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 06:19, 30 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Seguramente Kevorkmail publicará algunos mapas que afirmen la posición armenia. ¿Qué tal estos mapas?

Hay muchos mapas que se pueden publicar aquí. Todos los mapas que publiqué muestran que la Albania caucásica se extendía mucho más hacia el oeste de lo que afirman los armenios, es decir, hacia el oeste del río Kura , y seguramente el Monasterio de Agoglan (Monasterio de Tsitsernavank) ubicado en Lachin es un monasterio albanés. Este monasterio, junto con otros monasterios albaneses en Karabaj y Azerbaiyán, fueron entregados a la diócesis armenia en 1836 (lea Iglesia de Albania Caucásica para obtener más detalles). Antes de eso, Karabaj era parte del Imperio persa, el Imperio mongol , las dinastías mongolas de Ilkhanate , los Jalayirids , los estados turcos azerbaiyanos Kara Koyunlu , Ak Koyunlu , el Imperio Safavid , el Khanate de Karabakh y la gobernación de Elisabethpol (Imperio ruso) y la República Democrática de Azerbaiyán independiente . Entonces, este monasterio fue construido durante la época en que existía la Albania caucásica y luego durante siglos estuvo bajo el dominio persa y turco azerbaiyano, durante un breve tiempo bajo el dominio armenio. Pero este artículo está lleno de fuentes escritas por escritores armenios. Seguramente dirán que la iglesia era armenia. El 90 por ciento de la fuente es armenia. Este artículo necesita fuentes neutrales y ediciones de buena fe, no información POV. Dighapet ( discusión ) 15:47, 29 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Regresemos a los orígenes de la historia, este es el mapa de Armenia (Mayor y Menor) en el año 387 d.C. según Ashkharatsuyts compuesto por la historiadora Anania Shirakatsi del siglo VII (durante el cual Azerbaiyán nunca existió). Aquí podemos encontrar claramente que el estado de los Aluans (Albania caucásica con su capital Kapalak o Gabala) tiene una frontera compartida con el Reino de Armenia, separada por el río Kura. Espero que esto pueda poner fin a la discusión sobre el territorio geográfico de la Albania caucásica.-- Kevorkmail ( discusión ) 19:42, 30 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
¿Mapa del año 387 d.C., compuesto en el siglo VII? Veo un intervalo de tiempo muy grande entre ellos. Supongo que no podemos tomarlo como una fuente confiable. Por otro lado, esta iglesia fue construida entre los siglos V y VI, no en el siglo IV. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 04:14, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Vermin, tengo una pregunta simple para ti: ¿cuál es tu fuente confiable que postula que este monasterio es albanés caucásico? Hay una publicación de la Universidad Estatal de California que establece el origen armenio de esta iglesia Y tiene una bibliografía de más de 15 fuentes. ¿Tiene una fuente más confiable que una publicación de una universidad de California? Serouj ( discusión ) 05:25, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Lo siento, Vermin, creo que es una suposición falsa declarar que una fuente creada siglos después del evento es inaceptable. La mayoría de los análisis históricos se llevan a cabo años, décadas o siglos después del acontecimiento. Sólo hay que mirar a Beda , Claudio , Plutarco , Aristóteles y muchos más para ver obras y tratados históricos que se aceptan como fuentes hoy en día y que fueron escritos cientos de años después de los acontecimientos. Se debe examinar la providencia de la fuente misma, sin utilizar generalizaciones radicales para descartarlas. Khu kri 07:31, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Le pido amablemente que se dirija a mí como Verman :) Hablando de este tema, veo que la otra parte no tiene paciencia con la soberanía territorial de Azerbaiyán. Además, editores como Serouj publican cada vez más comentarios racistas sobre Azerbaiyán y fuentes relacionadas con Azerbaiyán contra las que no voy a mostrar tolerancia. Hay suficientes mapas publicados aquí que muestran que durante el período de construcción del templo esta área pertenecía a la Albania caucásica. El hecho de la anexión por la fuerza de la iglesia albanesa caucásica es ampliamente ignorado en la discusión (desafortunadamente, este es un punto muy importante). Una pregunta más importante para Serouj, quien afirma que todas las publicaciones de la Universidad Estatal de California son fuentes confiables. Entonces, ¿por qué ignoramos el mapa político internacionalmente aceptado de los países del mundo, donde se muestra Lachin dentro de Azerbaiyán? (ni siquiera dentro de la disputada región de Nagorno-Karabaj) Realmente aprecio los intentos de Khukri de mediar, pero creo que algunas cuestiones como la soberanía territorial de cualquier país no pueden discutirse aquí, ya que conducirá a una discusión política (que nos llevará a la cuestión de protestar). o apoyar la política de ocupación de Armenia) - Verman1 ( discusión ) 18:19, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
¡Parece que el Sr. Verman no reconoce la importancia de los relatos y manuscritos históricos! Para su información, "Ashkharatsuyts" es el libro-manuscrito geográfico más antiguo que se muestra en el museo Matenadaran .-- Kevorkmail ( discusión ) 10:35, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Fin de mi participación

En primer lugar, me gustaría agradecerles a todos por tener paciencia mientras resolvíamos el problema. Esta es una publicación larga y les pido a todos los editores que la lean un par de veces antes de responder.

Desafortunadamente, creo que ninguno de los actores involucrados en esta discusión está realmente interesado en la mediación y están más enfocados en impulsar sus intereses partidistas en lugar de discutir la mejora de un artículo sobre un monasterio . Eso nos avergüenza a todos, ya que este artículo tiene mucha historia y es que deberíamos discutir e intentar mejorar el artículo, no la agenda personal de todos. También es un mal reflejo que existan decisiones de ArbCom vigentes con aplicación de medidas de cumplimiento y muy poco con respecto a los RFC para ayudar a guiar a los editores que deseen involucrarse.

En los últimos días, he tratado de leer todo lo que puedo en los tablones de anuncios de los administradores, RFC, ArbComs y las discusiones que he tenido con otros editores dentro y fuera de Wikipedia para obtener una mejor perspectiva de estos artículos. Me gustaría darle mi opinión sobre este artículo y tal vez trasladar estas disputas de aquí a un foro más apropiado como RFC.

Hay dos argumentos principales en este artículo 1) ubicación 2) afiliación

Creo que las discusiones sobre de jure y de facto son discusiones pertinentes cuando abordamos cuestiones geopolíticas, pero para cuestiones puramente geográficas, creo que Wikipedia tiene que respetar el derecho internacional y lo que es reconocido por la comunidad internacional. Creo que esto sigue las guías establecidas en las convenciones de nomenclatura de Macedonia e Irlanda y prevalece en la forma en que Wikipedia se refiere a lo que comúnmente se conoce como Taiwán como la República de China. Creo que se debe señalar que el monasterio se encuentra en Azerbaiyán, ya que sería negligente por parte de una enciclopedia referirse a un lugar que no fue reconocido; PERO también pienso ayudar a eliminar las discusiones de aquí y después de una discusión que tuve con Sandstein no creo que vaya en contra de la política de Wikipedia mencionar que también se encuentra en la disputada República de Nagorno-Karabaj. Esto existe y encontré varias fuentes de alta calidad, como la BBC, que pueden agregarse para mostrar el estatus de la República de Nagorno-Karabaj dentro de Azerbaiyán. Mi redacción estaría en la línea de

El artículo no debe emitir juicios sobre el estado del área, solo informar lo que se puede obtener.

La afiliación es un asunto ligeramente diferente, ya que se trata de fuentes y las críticas que se hacen a cada fuente requieren un conocimiento más experto que el que yo tengo y deberían ser examinadas por alguien que adopte una perspectiva neutral. Según mi examen de las fuentes, creo que el monasterio es de origen armenio y se puede demostrar que tiene una construcción similar a otros edificios de su época en esa zona. Creo que la denominación religiosa es discutible, pero lo que sí creo es que no se puede afirmar que la afiliación de la iglesia sea la Iglesia de la Albania Caucásica. En algún momento de su creación o durante su historia esto pudo haber sido cierto, actualmente no es el caso. Recomiendo que su afiliación se elimine del artículo hasta que se pueda presentar una fuente no partidista que muestre la denominación actual de la iglesia.

Lo que he escrito arriba son solo mis creencias después de haber examinado lo que has presentado, he dado razones por las que creo que este es el caso, pero si eliges seguirlas o no, depende de ti. Escribo esto como editor, igual que ustedes, y no como administrador ni como intento de mediar en sus disputas. Les pediría a todos los editores que se preguntaran: ¿Están interesados ​​en el artículo sobre un monasterio que posiblemente podría tener una conexión con San Jorge o impulsar sus propias agendas? Creo que aquellos de ustedes que están activos en esta área deberían iniciar un RFC para aclarar esto de una vez por todas, seguir el ejemplo de sus colegas editores griegos y macedonios para intentar llegar a un acuerdo y una convención de nomenclatura definitiva. No haré cambios en este artículo sin discutirlo primero, sería negligente de mi parte no recordarles que otros administradores tendrán opiniones extremadamente negativas sobre las ediciones en guerra aquí y aplicarán sanciones según la aplicación del arbitraje con mucha menos discusión.

Si puedo ser de ayuda o indicarle la dirección correcta, no dude en preguntar.

Saludos Khu kri 11:54, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Personalmente aprecio mucho sus esfuerzos. Pero debería ser realmente difícil mediar en una discusión iniciada por la mala conducta de un usuario que probablemente no esté familiarizado con las reglas de Wikipedia (es decir, Verman1). Teníamos un artículo con fuentes bonitas que no necesitaba modificaciones no discutidas. Así que no me quedó claro por qué esos cambios no deberían revertirse y su iniciador llamó a la página de discusión para argumentar sus puntos de vista.
Con esto sigo compartiendo ideas sobre "un artículo sobre un monasterio". Pero ¿por qué no debería todo estar lógicamente fundamentado antes del inicio del proceso de mediación?
De todos modos, gracias de nuevo por sus esfuerzos genuinos. -  Ashot  ( discusión ) 13:22, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Khukri, no deberías estar tan abatido y no hay razón para mirar el asunto de manera tan pesimista. El hecho es que su asistencia en esta página fue solicitada por motivos de mala fe, ya que aquí no existe ninguna disputa de contenido legítima. Como usted mismo se ha dado cuenta, Verman no ha presentado una sola fuente confiable para respaldar sus afirmaciones sobre los orígenes de esta iglesia y ha recurrido a un desagradable hábito de editar conflictos para imponer sus puntos de vista al artículo, incluso después de haber sido habló de sus consecuencias. Ha descartado fuentes perfectamente fiables basándose en que son armenias y, por tanto, incapaces de escribir sobre el tema de forma objetiva. Ahora que ve que su petición de mediación de mala fe no le saldrá bien, ha solicitado que se bloquee el artículo, lo que resulta muy irónico a la luz de todos sus reveses. Y la sección principal sobre geografía no es una causa perdida: todo lo que hay que hacer es visitar las docenas de artículos sobre ciudades y pueblos y Karabaj y ver cómo, más o menos, ambos lados del panorama se presentan de manera neutral. -- Mariscal Bagramyan ( discusión ) 19:08, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]


La discusión continuó

Solicité protección de página porque el artículo revertido incluye información acerca de que esta región es parte de un país no reconocido. En segundo lugar, no había fuentes confiables y neutrales, donde podemos ver que durante el período de construcción esta área no era parte de la Albania caucásica. Entiendo las reglas de Wikipedia y también me gustaría que Wikipedia fuera una fuente de información confiable. Esta es mi primera prioridad, cuando comencé a revertir esta página, para incluir información correcta y verdadera sobre esta región. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 19:30, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Tenemos el deber de decirle al lector que, si bien Nagorno-Karabaj es nominalmente parte de Azerbaiyán, también es una república independiente de facto. No hacerlo sería una omisión intencionada de información, algo que usted ya ha cometido en el artículo sobre Kosalar, Lachin, al no mencionar que el nombre de facto de la aldea es Tsitsernavank. Esta no es la primera vez que tenemos esta conversación en Wikipedia y tu actitud es similar a dejar a los demás editores con sólo dos opciones: "es mi manera, lo tomas o lo dejas". Cuando no haga concesiones, elija revertir continuamente a otros editores a la vista porque cree que están "equivocados" incluso después de que le adviertan que no lo haga, no fundamente sus afirmaciones con fuentes claras y confiables, denigre a la otra parte. Al señalar su origen étnico como un impedimento a su neutralidad, entonces verá por qué sus argumentos no se tratan con seriedad. Esto va en contra de la letra y el espíritu de Wikipedia y me sorprende que se haya negado a cambiar ese tipo de comportamiento disruptivo. Todavía tiene que dar razones sustanciales de por qué autores como Robert Hewsen, un académico occidental revisado por pares y profesor de la Universidad Cal State, Fresno, no son confiables, aparte del hecho de que ambos autores son armenios, lo cual es inaceptable. -- Mariscal Bagramyan ( discusión ) 19:46, 31 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Las cosas se están poniendo realmente tristes aquí, ya que algunos usuarios intentan desesperadamente rechazar los hechos históricos de hace 1500 años. La discusión se ha convertido en una verdadera pérdida de tiempo debido a la terquedad del Sr. Verman, que intenta convertir el artículo en un campo donde difundir la propaganda azerbaiyana. El artículo de esta iglesia armenia fue presentado sobre una base científica respaldada por fuentes y referencias confiables de terceros, junto con relatos de antiguos historiadores, pero parece que hay algunos grupos (desafortunadamente considerados intelectuales) que están tratando de destruir la historia en cualquier medio para sus propios fines.-- Kevorkmail ( discusión ) 04:58, 1 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Hay otro punto muy importante que la mayoría de los editores ignoran. La región de Lachin no forma parte de la disputada región de Nagorno-Karabaj y debe considerarse territorio ocupado. Tenemos varias resoluciones de la ONU sobre los territorios ocupados de Azerbaiyán. No soy partidario de empezar la competición, para ver quién es más testarudo. Tenemos hechos, uno dice que se trata de la Iglesia albanesa original, que fue armenizada por la fuerza. Por otro lado, algunos eruditos dicen que originalmente era una iglesia armenia, mientras que no presentan evidencias que demuestren que esta área fue parte de Armenia durante los siglos V y VI (período de construcción del templo). Estoy interesado en que más partes participen en la discusión, ya que hay falta de información. Es muy triste que sea difícil encontrar un mediador neutral (como Khukri) en este artículo. Sería perfecto que apareciera un mediador que pusiera fin a esta discusión de la mejor manera. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 07:18, 1 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]


Mire las fuentes que dicen que la región en la que se fundó el monasterio estaba en la Albania caucásica. El historiador Igor Kuznetsov, experto en Udins, escribió (http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/udiny.html):  

1. Утик вошел в состав Армении при Арташесе I (189 — 160 гг. до н. э.). Агванк оставался независимым. После раздела Армении между Ри мом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен А гван-ку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество). С этих пор утвер дилось расширенное понимание Албании, (парф., араб. Арран, груз. Эр-Ран), включающей боль шую часть сти территории современной респуб лики Азербайджан. Hasta 510 г. н. э. в Албании сохранились царская власть (местная ветвь парфян ской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I, , Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Еsvalen, Ваче, Вачаган III), после упразднения которой правили персидские марзпаны ( наместники) и албанские князья Мих-раниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана. В VI — VII вв. Утик в значительной сте пени был уже арменизирован.   Traduje: Utik fue incluido en Armenia durante Artashes I (189 - 160 aC). Aghuank (Albania caucásica) seguía siendo independiente. Después de la división de Armenia entre Roma e Irán (387 a. C.), Utik (con Artsakh y Paytarakan) se agregaron a Aghuank, lo que creó un "marzpanstvo" (vicegerencia). A partir de entonces se confirmó un amplio conocimiento de Albania (los árabes la llamaban Arran, los georgianos Er-Ran), que incluía la mayor parte de la República de Azerbaiyán. Hasta el año 510 a. C., el gobierno del zar permaneció en Albania (rama local de la dinastía parta de los Arshakids que gobernaba Armenia: Vachagan I, Vache, Urnayr, Iavchagan, Merkhavan, Sato, Asay, Esvalen, Vache, Vachagan III), después de lo cual fue abolido y Los mazpanes persas (virreyes) y los duques albaneses Mihranids, que aceptaron la superioridad del Irán sasánida, gobernaron la región. En los siglos VI-VII, Utik se armenizó significativamente. 

2. С VIII в. в связи с конфессиональными, по литическими и культурными изменениями (слия ние с Армянской церковью и т. д.) письменным и языком культа удин становится армян ский . Traduje: Desde el siglo VIII, debido a los cambios confesionales, políticos y culturales (anexión a la iglesia armenia, etc.), la lengua escrita y cultural de Udin se vuelve armenia. 

3. Ко времени Агуэнско-го собора (488 г. и 493 г.), созванного агванс-ким царем Вачаганом III Благочестивым, мест ная церковь а уже своего архиепископа (ре зиденция г. Партав-Бердаа) y 8 епархий (Партав-ская) , Кабалинская, Гардманская, Шакинская, Пайтакаранская, Амарасская y др.).   Traduje: En la época de la dieta Aghuank (albanés caucásico) (488 o 493 d. C.), que fue llamada por el zar Aghuank (albanés caucásico) Santo Vachagan III, la iglesia local ya tenía su propio arzobispo (residencia en Partav-Barda) y 8 unidades de la eparquía (Partav, Gabala, Gardman, Shaki, Paytarakan, Amaras y otras). Entonces, el monasterio de Amaras también es albanés.  

4. Когда в 590 г. Маврикий учредил на своей территории альтер нативный Халкидонитский католикосат для ар мян, Албанская вь приостановила отноше ния с расколовшейся "отступившей" Армянской церковью. Глава Албанской церкви стал рукополагаться на месте (учреждение католикосата), кро ме того к рукоположению от Албанского като переходит Сюник, бывший под юрисдик цией Армянской церкви . Traduje: Cuando en 590, el emperador bizantino Mauricio estableció en su territorio el Catholicossate de Calcedonia para los armenios, la iglesia armenia puso fin a sus relaciones con la dividida iglesia armenia. El líder de la Iglesia albanesa pasó a gobernar en su lugar (establecimiento del catolicosado), además, en el gobierno del Catolicosado albanés fue transferido Syunik, que solía estar bajo la iglesia armenia. Entonces, verá, cuando se construyó el monasterio de Aghoghlan (Tsitsernavank), se construyó cuando los territorios y la iglesia estaban bajo la Albania caucásica hasta el año 705, cuando los árabes que ocuparon la región abolieron la iglesia albanesa.  

5. неу Sazón низлож ed. аряянски interor). Para malno агванский католикосат (резиденция в Ган-дзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был нен, а соответ ствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому като-ликосату (Адербеджанска y Арцахская епархии).   Traduje: Un intento fallido de ser aprobado bajo el Concilio de Calcedonia se hizo bajo el catholicos Nerses Bakur (688-704) de Aghuank (albanés caucásico) y después de eso la iglesia albanesa perdió su autocefalia y se adjuntó a la iglesia armenia (los catholicos de Aghuank confirieron órdenes del armenio). Oficialmente, Aghuank Catholicothassate (residencia en Gandzasar, Nagorno-Karabaj) existió hasta mediados del siglo XIX, y luego fue abolido, y los laicos correspondientes de la iglesia armenia volvieron a someterse directamente al Catholicossate de Echmiadzin. 

Entonces, los puntos principales son: - la iglesia fue construida durante la época en que Karabaj estaba en la Albania caucásica, ya les di mapas. - la iglesia fue construida por albaneses porque estaba bajo la iglesia albanesa que también supervisó a Syunik desde 590 hasta 705. Dighapet ( discusión ) 13:33, 1 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

La mayor parte de esta evidencia es indirecta y no dice nada sobre la iglesia misma. Pero incluso entonces, las fronteras durante el período de la Antigüedad tardía y la Alta Edad Media eran muy fluidas y es bien sabido que en el siglo IX, la Albania caucásica había dejado de poseer cualquier connotación étnica y su gente había sido completamente absorbida por los armenios. , georgianos y árabes. La Iglesia de la Albania caucásica era armenia en todo excepto en el nombre, y su abolición, largamente esperada, en el siglo XIX fue más una formalidad que un siniestro complot tramado por armenios y rusos. Los propios albaneses caucásicos estaban estrechamente vinculados a los armenios: su iglesia fue fundada y permaneció subordinada a la Iglesia armenia, su alfabeto probablemente fue creado por Mesrop Mashots, el inventor del alfabeto armenio, y ellos fueron, en todo caso, los socio menor en la relación.
Tenemos estudiosos externos que dicen que la Iglesia de Tsitsernvank se ajusta a la arquitectura paleocristiana de estilo armenio y fuentes primarias que dicen que fue consagrada como una Iglesia armenia. Esta discusión se basa simplemente en muchas premisas de mala fe; la carga de la prueba recae en aquellos que desean agregar la información y, sin embargo, no se ha presentado una sola fuente confiable que respalde las afirmaciones de Varmin. -- Mariscal Bagramyan ( discusión ) 16:47, 1 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Como lo indicó Verman anteriormente y como ya nos queda claro a partir de las fuentes del artículo y los mapas que alguien presentó anteriormente (Mapa 1, Mapa 2, Mapa 3, Mapa 4, Mapa 5, Mapa 6, Mapa 7), el monasterio fue construido. en los siglos V y VI, cuando la Albania caucásica contenía las partes al sur del río Kura y el actual distrito de Lachin de Azerbaiyán. Nadie dice que no fue parte del Reino Armenio en algún momento, pero el hecho es que fue construido por albaneses caucásicos cuando el territorio en el que se construyó el monasterio estaba dentro de la Albania caucásica. Además, considerando el hecho de que la Iglesia de Albania Caucásica fue transferida por los rusos a la Iglesia Armenia en la década de 1830, cuando todos los monasterios e iglesias albaneses caucásicos fueron sometidos a la diócesis armenia, la afirmación de que este monasterio, junto con otros monasterios construidos en ese momento, son armenios, es discutible. En lo que respecta a la ubicación, según Khuri anteriormente, ni siquiera se debe cuestionar que el monasterio está ubicado en la República de Azerbaiyán. Entonces, el mapa y la ubicación deberían reflejar eso claramente. También se puede decir que actualmente se encuentra bajo el gobierno de facto de la NKR no reconocida. - NovaSkola ( discusión ) 20:26, 1 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Incluso si asumimos que su argumentación es suficiente para afirmar que el monasterio fue construido en el estado de Albania caucásica, esto no significa que no sea armenio (hay cientos de iglesias armenias en todo el mundo fuera de Armenia, pero son todavía armenio). A partir de ahora, todas las fuentes confiables de terceros afirman que Tsitsernavank es armenio y de estilo armenio. -  Ashot  ( discusión ) 21:15, 1 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
No soy un experto en la época, pero además, tenga en cuenta que en el Mapa 2 y el Mapa 5 Tsitsernavank está justo en la frontera de Armenia y Albania, en el Mapa 3 claramente no está en Albania, en el Mapa 4, Mapa 6 y Mapa 7 está en Armenia. -  Ashot  ( discusión ) 14:29, 2 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
Pongámoslo de esta manera. No sé de qué manera el Sr. Ashot ve claramente que en algunos mapas Kosalar se muestra como parte de Armenia, además no muestra ningún argumento, confirmando que la iglesia armenia fue construida en lugar de la iglesia albanesa caucásica en el territorio del Cáucaso. Albania. No vemos ningún compromiso por parte de la otra parte, ya que están cada vez más dispuestos a jugar, en lugar de considerar detenidamente el problema. Al principio apoyaron firmemente el hecho de que la iglesia era "armenia", fue "construida" en Armenia. Sin embargo, después de ver pruebas contundentes que confirmaban que esta zona era parte de la Albania caucásica durante el período de construcción del templo, comenzaron a afirmar que La iglesia albanesa caucásica estaba subordinada a la iglesia armenia (o afirmaba que la iglesia armenia se construyó en la Albania caucásica). Todas estas afirmaciones no tienen fundamento, no tienen pruebas. Todavía espero que podamos encontrar un mediador que pueda poner fin a la discusión, ya que esta discusión será inútil debido a la otra parte. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 17:04, 2 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Esta nota suya es simplemente inaceptable a la luz de la discusión y la argumentación que la preceden. -  Ashot  ( discusión ) 18:26, 2 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]

Estuve leyendo este intercambio y decidí dar mi opinión. La Iglesia Armenia no es una etnia, ¡a veces había asirios e incluso georgianos de la Iglesia Armenia, que es reconocida como una Iglesia independiente! Dicho esto, la cita anterior: "El emperador bizantino Mauricio estableció en su territorio el Catholicossate de Calcedonia para los armenios, la iglesia armenia puso fin a sus relaciones con la dividida iglesia armenia". Esto de alguna manera era cierto, lo cual fue después del 590 al 705, pero este monasterio ya estaba construido entonces, y lo que se describe duró aproximadamente un siglo. Entonces, la Iglesia fue construida como una "Iglesia armenia" y, en el peor de los casos, podría haber perdido su afiliación con la Iglesia armenia para convertirse en una Iglesia de Calcedonia, no albanesa, durante cien años; esto fue abolido cuando los árabes invadieron el área en la que estaban. reunirse (en el peor de los casos) nuevamente. Entonces, en ningún momento hubo alguna Iglesia albanesa independiente que no fuera reconocida como parte de la Iglesia armenia , particularmente en la región donde se construyó el monasterio de Tsitsernavank, y ninguno de los mapas proporcionados lo documenta claramente, ya que son solo geográficos y No digas nada sobre este monasterio. A menos que pueda proporcionar alguna evidencia que afirme directamente que el monasterio es albanés , no tiene sentido debatir sobre esto. - Comentario anterior sin firmar agregado por Vidovler ( discusión • contribuciones ) 17:33, 2 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

La protección ha caducado y sugiero que volvamos a su forma original antes de que Verman decidiera modificarla.-- Moosh88 ( discusión ) 21:10, 3 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
La forma original era unilateral y no tenía ninguna fuente neutral. Está claro que cualquier cambio en esta página, hasta el final de la discusión, será considerado vandalismo. Tenemos suficientes fuentes para afirmar que durante el período de construcción el templo fue construido en la Albania caucásica, estaba afiliado a la Iglesia albanesa caucásica y fue armenizado por la fuerza en siglos posteriores. No tenemos ninguna evidencia que afirme que este monasterio fuera originalmente armenio. Las iglesias albanesas se construyeron incluso después de la invasión árabe. Nunca formó parte de la Iglesia Armenia hasta la anexión forzosa. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 03:06, 4 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Los comentarios anteriores de Verman ahora suenan como un caso grave de WP:IDONTLIKEIT . Básicamente ha admitido que no tiene fuentes fiables que llamen directamente a esta iglesia de origen albanés caucásico. Su razonamiento anterior, por decir lo menos, es absurdo. No importa el hecho de que las fronteras de CA fueran tan fluidas, pero incluso si asumimos que la iglesia fue construida en una época en la que sus fronteras se extendían a través del río Kura (a fuerza de la política administrativa sasánida del siglo V, no por una extensión de la política y influencia eclesiástica en la región), eso no significa que los armenios no pudieran haber construido la iglesia. Este tipo de obstrucciones deben terminar y, a menos que Verman tenga alguna otra evidencia que pueda presentar para respaldar sus afirmaciones, futuros intentos de revertir la página de cuando tenía todas las fuentes a la versión desordenada y sin fuentes que ahora existe, será un caso límite de vandalismo y perturbaciones. -- Mariscal Bagramyan ( discusión ) 06:25, 4 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Fin de la discusión

Creo que la discusión sobre la afiliación inicial de este templo ha terminado, ya que el lado opuesto no tiene pruebas que demostrar en contra de las referencias mencionadas anteriormente. Estoy seguro de que algunos usuarios querrán agregar algún punto de vista y son más que bienvenidos a hacerlo en la página de discusión. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 16:43, 6 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

No hable como árbitro ya que su versión de este artículo no está respaldada por fuentes.-- Kevorkmail ( discusión ) 13:45, 7 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Edición rápida

Les pido a todas las partes que han editado esto recientemente que se calmen y que eviten revertir las ediciones más de dos veces al día. Bearian ( charla ) 23:20, 7 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Consulte también Wikipedia: 3RR#The_tres-revert_rule y Wikipedia: Tablón de anuncios de administradores/Editar en guerra . Bearian ( charla ) 23:29, 7 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Protegido

También he protegido este artículo. Por el momento, limite sus comentarios a la página de discusión. Por cierto, nunca he oído hablar de la república de Nagorno-Karabaj, pero el New York Times me dice que se trata de un auténtico territorio semiindependiente en disputa (ver [12]). Sin embargo, esto es sólo para su información y espero que todos puedan resolverlo. - rgpk ( comentario ) 02:00, 8 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Como se puede ver en el artículo, este territorio es una región separatista y fue ocupada por el ejército armenio. Poner nombres armenios en este artículo es totalmente inaceptable. Saludos, - Verman1 ( discusión ) 07:18, 8 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
¿Quién dijo que es inaceptable? Vuelva a leer lo que escribí anteriormente. Khu kri 07:19, 8 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Lo que es inaceptable es que se escriba sistemáticamente la palabra armenio sin capitalizar la primera letra, mientras se escribe para cualquier otro idioma y grupo étnico. Vidovler ( discusión ) 14:52, 8 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Yo también noté que no escribía con mayúscula "armenio". Esta tampoco es la primera vez.-- Moosh88 ( discusión ) 09:08, 9 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Sí, Nagorno-Karabaj es un lugar real cerca de Armenia, y que puede o no haber sido parte de Armenia, pero no, no podemos tener una guerra de edición. Bearian ( charla ) 16:50, 9 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Dado que me lo pidieron (he estado ausente del sitio durante algunas semanas), me gustaría señalar que este artículo es parte de una serie de artículos que han sido vinculados varias veces en Arbitraje. Recomiendo encarecidamente verificar esas decisiones y, si es necesario, solicitar su ejecución. - Bobak ( discusión ) 05:19, 17 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Respecto al nombramiento del monasterio

¿Alguien podría explicar por qué no se pueden demostrar en el artículo los nombres azerbaiyanos (por lo tanto, locales de jure)? - Verman1 ( discusión ) 06:14, 17 de diciembre de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Porque ese nombre es una fantasía nacionalista propia o ajena. Es por eso. Nunca existió en la historia. Winterbliss ( discusión ) 03:15, 23 de diciembre de 2011 (UTC) [ respuesta ]
¿Cómo el nombre local podría convertirse en una "fantasía nacionalista"? - Verman1 ( discusión ) 10:16, 23 de diciembre de 2011 (UTC) [ respuesta ]
¡Un "nombre local" requiere que algunos lugareños realmente lo usen! Sin embargo, aún se puede insertar una "falsa fantasía nacionalista que nunca existió en la historia" si se encuentran fuentes que demuestren su uso en declaraciones propagandísticas. Las declaraciones de propaganda no son RS, por lo que no se pueden utilizar. 92.1.144.176 ( charla ) 01:57, 15 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Archivo:Monasterio de Tsitsernavank.jpg Nominado para eliminación rápida

Términos falsos

Tres editores han restaurado repetidamente contenido falso en el artículo: [13], [14], [15], y han citado engañosamente para ese contenido dos fuentes que ni siquiera contienen ese contenido. "Apostólico armenio" no es un término arquitectónico, ninguna monografía sobre el monasterio de Tsitsernavank utiliza esa frase para describir la arquitectura de la iglesia o sus constructores (incluidos los tres que se citan al principio para respaldar su inserción en este artículo). Tampoco lo hacen ninguna de las fuentes de propaganda azerí, incluidas las dos que se citan para apoyar también el uso de la frase "apostólico armenio". Las fuentes azeríes niegan que la iglesia fuera construida por armenios, punto. No mencionan nada sobre si es o no "Apostólica Armenia" (lo que sea que eso signifique) y su negación obviamente no se refiere a la afiliación religiosa de la ERA MODERNA de los usuarios de la iglesia (el término "Armenia Apostólica" no existía en el momento de la construcción de esta iglesia en la era paleocristiana). Dado que tenemos 3 editores que ni siquiera se molestan en mirar las fuentes, de hecho estoy etiquetando el término "Apostólico". A menos que se produzcan fuentes que utilicen ese término específico, lo eliminaré por no tener fuente. Restaurar contenido etiquetado sin fuente que se ha eliminado porque permaneció sin fuente durante un período de tiempo razonable después de su etiquetado es una violación de las reglas de Wikipedia. Volveré a visitarlo en un mes y veré si se han encontrado fuentes. 92.1.144.176 ( charla ) 01:38, 15 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Coloque esto en sus resúmenes de edición cada vez que realice una edición o tráigalo a la página de discusión de un artículo anterior. Lo que estás haciendo es Editar en guerra y, si continúas con este tipo de comportamiento, un administrador colocará un bloqueo en tu dirección IP. Creo que su edición prevista sería aceptada si se enviara a una página de discusión en lugar de restaurarse constantemente.
Como comentario, siga las pautas publicadas aquí cuando esté conversando. Siento que sus comentarios son generalmente irrespetuosos con nosotros como editores y pueden verse como ataques personales , y la redacción que proporciona en la última parte evoca que usted es el único árbitro de cómo se hacen las cosas aquí, lo cual no es en absoluto el caso (es decir, "lo eliminaré de esta manera"). Estás afirmando abiertamente que vas a violar el consenso de la comunidad sobre la redacción, y aunque aprecio formas más formales de intentar cambiar el consenso (como en las discusiones sobre movimientos propuestos), violar abiertamente el consenso de la comunidad es el tipo de comportamiento que termina dando como resultado bloques. Le agradezco que haya ingresado a la página de discusión para discutir estos cambios y entiendo de dónde viene, pero tiende a perder parte de su mérito o credibilidad cuando nos habla de esta manera. InvadingInvader ( discusión ) 02:38, 15 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
El "consenso comunitario" no usurpa el requisito de que el contenido se base en fuentes; ¿y sobre qué base se puede decir que hay un consenso comunitario sobre el contenido de un artículo tan oscuro como éste? Sin embargo, existe un consenso comunitario en toda Wikipedia de que el contenido etiquetado sin fuente que se ha eliminado porque ha permanecido sin fuente durante un período de tiempo razonable después de su etiquetado no se puede restaurar a menos que se restaure con las fuentes que lo acompañan.
Es una iglesia armenia según las fuentes, ¿qué otra afiliación puede tener además de la apostólica armenia ? No necesitamos fuentes para cosas obvias . Deja de hacer etiquetas inútiles y disruptivas. ZaniGiovanni ( charla ) 10:50, 15 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
"Es una iglesia armenia según las fuentes, ¿qué otra afiliación puede tener aparte de la Apostólica Armenia?" Ese es simplemente tu punto de vista. ¿Y en base a qué fuentes? Su comentario simplemente muestra su ignorancia de la historia armenia. Déjame gritarte esto para tratar de dejarte claro que NINGUNA DE LAS FUENTES CITADAS utiliza el término "Apostólico Armenio". "Apostólica Armenia" es un término acuñado en la era moderna, no existía cuando se construyó esta iglesia. "Apostólico armenio" tampoco es un término que se utilice en fuentes académicas que traten sobre la arquitectura medieval armenia. Sólo lo encontrará en el contexto de la arquitectura armenia del siglo XIX, cuando las iglesias a veces se describen como apostólicas armenias, católicas armenias o protestantes armenias. Y todo el contenido de Wikipedia debe estar respaldado por fuentes. 92.1.144.176 ( charla ) 23:10, 15 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Comenzaste este hilo con comentarios descorteses hacia los editores que te revirtieron Ooodlescanoodles , InvadingInvader . Se le pidió que detuviera esto y entablara conversaciones como lo hace un editor normal en Wikipedia, pero aparentemente, eso es demasiado difícil para usted según el comentario anterior; "Ese es simplemente su punto de vista", "Su comentario simplemente muestra su ignorancia de la historia armenia", "Déjeme gritarlo para tratar de dejarle claro, NINGUNA DE LAS FUENTES CITADAS" - Así no es como usted se comporta civilizadamente. Usted mismo aquí, si todavía tiene problemas importantes para seguir WP: CIVIL , vaya a Twitter o a algún otro lugar.
En cuanto a las fuentes, describen el monasterio como armenio [16]. Sólo las fuentes azeríes lo niegan, que son WP:UNDUE . Cuando se trata de apostólica, los armenios, a los que pertenece esta iglesia, la describen claramente como apostólica armenia [17], [18], [19]. ZaniGiovanni ( discusión ) 09:22, 16 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@92.1.144.176: Te recomiendo que leas WP:OWN , pero haré referencia a una cláusula importante aquí mismo: “Nadie, pase lo que pase, tiene derecho a actuar como si fuera el propietario de un artículo en particular ( o cualquier parte de él). Incluso el sujeto de un artículo, ya sea una persona u organización, no es propietario del artículo ni tiene ningún derecho a dictar lo que el artículo puede o no decir”. Además, la Iglesia Apolista Armenia es la Iglesia Nacional de Armenia, por lo que se puede asumir que todas las iglesias cristianas en Armenia o en partes armenias de los países son miembros de esa iglesia. InvadingInvader ( discusión ) 13:21, 16 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]