Charla:Diplomacia de la trampa de la deuda

Entrevista al presidente de Senegal

El presidente de Senegal, Macky Sall, explica las "mentiras" que los medios occidentales están diciendo sobre él y China en una entrevista. (30 minutos) ENTREVISTA Es interesante cuando empieza a hablar sobre las tasas de interés de China frente a Occidente y cuánta deuda se debe a los acreedores chinos frente a los prestamistas privados no chinos. Aproximadamente a las 19:00 horas de la entrevista. Curiosamente, dice: Los préstamos occidentales para las naciones africanas son más altos y aproximadamente el 12% del monto de la financiación se debe a la tasa de seguro basada en las calificaciones crediticias de las naciones africanas. Los préstamos de China tienen una tasa de interés de solo el 2,5-2,7%, lo que significa que Occidente *es* la trampa de la deuda que se lleva mucho más dinero de las naciones africanas. CaribDigita ( discusión ) 09:44, 12 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Teniendo en cuenta WP:NOTFORUM , ¿hay alguna sugerencia concreta para mejorar el artículo? Amigao ( discusión ) 03:47 24 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy hablando de los hechos o posibles sesgos del artículo. ¿Tienes algo que aportar con tus comentarios sobre el tema? CaribDigita ( discusión ) 20:13 11 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Sobre la relevancia del material del FMI + Banco Mundial

Me propuse añadir una mención a ese aspecto del artículo en el encabezamiento, tanto porque se presenta como una sección importante en el artículo en este momento como porque pensé que podría ayudar al lector a comprender de un vistazo la amplitud total del término "diplomacia de la trampa de la deuda". Sin embargo, al examinar las fuentes, no veo que se describa al FMI o al Banco Mundial como participantes en la diplomacia de la trampa de la deuda per se. La frase pura "trampa de la deuda" definitivamente se usa en referencia a ambas organizaciones y lo ha hecho durante décadas, pero como no son estados soberanos en sí mismos, no creo que sea sorprendente que los comentaristas se abstengan de describir su actividad como "diplomacia". Puedo ver que no soy la primera persona que plantea esta cuestión aquí, pero no parece que se haya resuelto todavía. Tengo la sensación de que los distintos colaboradores de este artículo han tenido ideas contradictorias sobre su alcance: algunos quieren que se trate de "préstamos predatorios a países en general", por así decirlo, mientras que otros quieren ceñirse a fuentes que analicen específicamente el tipo de actividad sobre la que Chellaney estaba comentando.

Mi intuición es que si vamos a llamar al artículo "diplomacia de la trampa de la deuda", la segunda forma tiene más sentido. La frase "trampa de la deuda" es muy general: hay muchas fuentes que la utilizan simplemente para referirse a la actividad de los usureros contra individuos privados, etc. La "diplomacia de la trampa de la deuda" se ha enmarcado mucho más particularmente como una estrategia geopolítica (bastante hipotética) más en la línea de los " préstamos de alto riesgo entre naciones", en la que un país rico "engaña" a un país pobre para que acepte préstamos que probablemente no pueda devolver a tasas de interés atractivas y luego se apodera de sus activos o lo obliga a adoptar políticas que favorecen al país rico como una especie de garantía cuando se retrasa en los pagos, ampliando la esfera de influencia del país rico.

Cabe señalar que lo que hacen el FMI y el Banco Mundial es algo diferente. Imponen condiciones (quizás maliciosas o egoístas) al país prestatario más bien al principio, como condición para el préstamo; cuando los comentaristas los critican, tienden a presentarlos como una forma de imponer una ideología económica de laissez-faire, favorable a las empresas, a países desesperados que tal vez no la quieran pero que no pueden permitirse decir que no, abriendo así su economía al saqueo corporativo internacional desde el momento en que firman y todo eso. Cuando intentan explicar por qué un país puede caer presa de la diplomacia de la trampa de la deuda, los comentaristas a menudo la contrastan explícitamente con el enfoque del FMI y el Banco Mundial, explicando que los préstamos de la diplomacia de la trampa de la deuda parecen más atractivos de entrada porque los gobiernos prestatarios imaginan o esperan que pueden pagar y evitar las malas condiciones, y porque tienden a venir a tasas de interés más atractivas que los préstamos del FMI y el Banco Mundial. (Muchas fuentes, en realidad, pintan un panorama en el que los bancos chinos, como la mayoría de los prestamistas privados, cobran tasas de interés más altas que el FMI y el Banco Mundial, pero no imponen los mismos tipos de condiciones iniciales, lo que hace que sus préstamos sean más atractivos para algunos gobiernos).

Es cierto que las críticas al FMI y al Banco Mundial y las críticas a la diplomacia de la trampa de la deuda se refieren a préstamos supuestamente manipuladores a estados soberanos, pero describen estrategias diferentes y las expresan en un lenguaje diferente, y una se aplica específicamente a las relaciones bipolares entre estados únicamente. Si tomamos la iniciativa de agrupar ambos tipos de comentarios bajo el rótulo de "diplomacia de la trampa de la deuda", creo que es un poco WP:SYNTH , porque las propias fuentes no lo hacen realmente. No es que no debamos mencionar al FMI y al Banco Mundial en absoluto, sino más bien que deberíamos captar cómo las fuentes que tenemos comparan y contrastan el enfoque del FMI y el Banco Mundial con la diplomacia de la trampa de la deuda, ya que creo que así es como el FMI y el Banco Mundial aparecen en los artículos que abordan directamente la idea de la diplomacia de la trampa de la deuda. Debo decir que no estoy seguro de que realmente haya suficiente material centrado directamente en esa comparación para justificar que haya una sección completa separada sobre "FMI y Banco Mundial", aunque creo que ciertamente merecen una mención en varios lugares. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 04:44, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

A medida que sigo leyendo las fuentes, quiero señalar, al menos en lo que respecta específicamente a China frente al FMI y el Banco Mundial, que a veces veo que la narrativa en torno a las tasas de interés es la opuesta: que las tasas de interés de los préstamos de los bancos estatales chinos son supuestamente onerosas y que las tasas de interés del FMI y el Banco Mundial serían más favorables (siempre que estuvieran dispuestos a prestar). Sin embargo, no creo que esto cambie realmente mi argumento general. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 06:57, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Cuándo ha sido más barato un préstamo del FMI o del Banco Mundial en un país que no pertenece al "primer mundo"? La afirmación es que la trampa de la deuda está perjudicando a los países no desarrollados que no pueden devolverla. No a los del primer mundo que obtienen las tasas de interés más bajas. Las tasas se basan en la solvencia crediticia de una nación, que a su vez se basa en el riesgo para el prestamista en el modelo financiero capitalista. CaribDigita ( discusión ) 15:13 10 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Esto es algo de lo que he leído y que me hizo escribir ese apéndice:

"El FMI y el Banco Mundial dicen que asumir pérdidas en sus préstamos rompería el manual tradicional de manejo de crisis soberanas que les otorga un trato especial porque, a diferencia de los bancos chinos, ya financian a tasas bajas para ayudar a los países en dificultades a recuperarse". ^[1]

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"Los esfuerzos de Sri Lanka por endeudarse más se han visto frustrados por la rebaja de la calificación crediticia. Los bonos quedaron reducidos a la categoría de basura... Los analistas locales creen que un acuerdo con el FMI ayudaría a los mercados financieros y permitiría a Sri Lanka volver a endeudarse... 'Un programa del FMI pone a Sri Lanka en una senda de sostenibilidad de la deuda, y eso crea credibilidad cuando se acude a los mercados', dijo Murtaza Jafferjee, director gerente de JB Securities, una consultora financiera de Colombo. 'Después de la rebaja de calificación de Moody's, y sin un programa del FMI, Sri Lanka no podrá acceder a los mercados'". ^[2]

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“Varias organizaciones han esbozado rutas de escape para escapar de la trampa de la deuda [ghanesa], incluyendo más préstamos a bajo costo de bancos multilaterales como el Banco Mundial”. ^[3]

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"¿Qué hace que algunos países se hundan más en la deuda china, a pesar de los riesgos que supone hipotecar su autonomía en materia de política exterior a favor de Pekín?... La respuesta se encuentra en varios factores, entre ellos la relativa facilidad para obtener préstamos de China, ya que los préstamos del FMI normalmente conllevan condiciones y una supervisión estrictas. China no evalúa la solvencia de un estado prestatario, a diferencia del FMI, que no prestará si su evaluación indica que préstamos adicionales podrían llevar al país a una grave crisis de deuda. De hecho, China está dispuesta a prestar hasta que los países se enfrenten a una crisis de deuda debido a la mayor influencia que le da a Pekín... Normalmente, China comienza como socio económico de otro país, sólo para convertirse gradualmente en su amo económico. De hecho, cuanto más desesperada sea la situación de un país prestatario, más altas serán las tasas de interés que probablemente pagará por los préstamos chinos". ^[4] (esto es de Chellaney, por supuesto)

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"El crédito de los mercados de capitales privados o de los bancos chinos también permitió a los gobiernos evitar las condiciones que suelen aplicarse a los fondos que se piden prestados al Fondo Monetario Internacional (FMI), el Banco Mundial y varios bancos regionales de desarrollo. Esas condiciones —algunas específicas para un proyecto financiado, otras relacionadas con la política macroeconómica— a menudo se consideraban como una limitación de la autonomía de los gobiernos deudores. Los préstamos de China o las emisiones de bonos internacionales solían ser más caros, en términos de tipos de interés, pero no tenían ninguna condicionalidad formal, aunque podían haber incluido promesas implícitas de conceder un acceso favorable al mercado de China, entre otras cosas." ^[5]

Probablemente se entienda la idea: parece que la opinión más extendida es que el FMI y otras organizaciones similares conceden préstamos a tipos de interés más bajos que los bancos estatales chinos o los prestamistas privados, pero no prestan a menos que el país prestatario acepte condiciones que podrían considerarse onerosas para "arreglar" su economía, como fuertes recortes del gasto público o la privatización de empresas estatales, especialmente si el país tiene un historial crediticio deficiente. Se presenta a los bancos chinos (y a los prestamistas privados) como prestatarios que prestan a países con un historial crediticio deficiente sin imponer ese tipo de condiciones, sino que cobran tipos de interés más altos y son menos cautelosos en cuanto a si el país puede devolver el dinero o no. Por supuesto, se ha acusado a China en particular de prácticamente planificar la suspensión de pagos de los países prestatarios como una forma de ganar influencia sobre ellos, de ahí la "diplomacia de la trampa de la deuda".

Eso me lleva de nuevo a mi razón original para iniciar este hilo: no creo que lo que hacen el FMI y el Banco Mundial encaje realmente con la idea de la diplomacia de la trampa de la deuda, ya sean sus tipos de interés más bajos o más altos o lo que sea; su enfoque puede ser malo para los países prestatarios, podría decirse, pero no encaja realmente con la imagen de atraer a los países a una deuda atractiva pero impagable y luego obligar al país a hacer varias cosas después como garantía cuando se encuentran con problemas con el préstamo. (En este punto la gente parece haber estado de acuerdo en que China tampoco ha tenido realmente un gran plan como ese, pero eso es lo que yo entiendo como la idea de la diplomacia de la trampa de la deuda en cualquier caso). Cuando China ha estado exigiendo cosas a los países que no pueden pagar, tienen un tenor diferente de lo que también pediría el FMI: ceder la gestión de los recursos públicos a las empresas chinas, concesiones en política exterior, etc., más bien cosas que responden a los intereses de China. En la medida en que el FMI pueda tener intereses propios, sus políticas parecen favorecer más a las "finanzas globales"/los seguidores de la Escuela de Chicago/etc. que a cualquier estado en particular. (Eso fue porque me distraje un poco... Creo que el punto más central aquí es simplemente que "diplomacia" implica relaciones entre estados y que la "diplomacia de la trampa de la deuda" específicamente siempre se ha utilizado con respecto a las relaciones bilaterales de China en las fuentes, mientras que el FMI y el Banco Mundial, etc., ni siquiera son actores estatales en sí mismos). Si realmente queremos que este artículo trate sobre la idea de la diplomacia de la trampa de la deuda en particular, y no solo sobre los préstamos posiblemente malignos a los estados en general, realmente no veo cómo la sección "FMI y Banco Mundial" en este artículo debería estar dada toda esta situación, al menos no en su forma actual. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම 𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 12:13, 11 de octubre de 2023 (UTC) 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 12:13, 11 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Parece una proyección de lo que el FMI ha hecho. La Enciclopedia Británica lo explica acertadamente: mientras el FMI sea necesario para rescatar a los países, el prestatario seguirá aplicando políticas perjudiciales sin reformas. Los rescates son lo que conduce a la dependencia a largo plazo. Y venden sus políticas a los países de bajos ingresos a pesar de que esas políticas neoliberales luego perjudican el crecimiento económico y la sostenibilidad y empeoran la desigualdad. Esos países a menudo no tienen muchas opciones después de que el FMI ha agravado sus problemas de deuda [1], sino continuar con las políticas del FMI para obtener otra ronda de dinero del Fondo, en lugar de rechazar políticas que, como usted dice, "abren su economía al saqueo corporativo internacional". Y ese mismo ciclo de empeoramiento de su deuda y luego rescates ha persistido durante décadas. Y es por eso que se los critica, porque el FMI no es una organización benéfica y sabe que la austeridad daña la economía, pero no se ha detenido y ha sido criticado por continuar con eso. [2] Se los critica por empeorar y beneficiarse de una crisis de deuda y por no permitir que se rescate a otros sin aceptar más condiciones, y por eso utilizan la crisis de deuda de manera oportunista para cimentar una dependencia a largo plazo de sus políticas. KirklandWayne ( discusión ) 15:55 12 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Claro, no estoy tratando de debatir nada de eso, es solo que este artículo se llama "diplomacia de la trampa de la deuda", una frase que se usó por primera vez a fines de la década de 2010 para describir aspectos de la política exterior de China y nunca se ha usado en ninguna de las fuentes citadas aquí para ningún otro propósito. Tenemos artículos como el FMI y el Banco Mundial para detallar sus pecados. El estado actual de este artículo hace que sea difícil para el lector comprender realmente la vida de la frase "diplomacia de la trampa de la deuda" a lo largo del tiempo en que se ha utilizado en el discurso político, en parte porque una buena parte de la información que contiene no es en realidad parte de esa historia, y en parte porque el alcance demasiado general del artículo ha llevado a que partes de esa historia se hayan descuidado hasta ahora.

Nuestro objetivo aquí no es fustigar a todos los actores que alguna vez han sido culpables de atrapar a los países en deuda, sino resumir de manera justa y proporcional las fuentes elegibles que abordan la idea de la "diplomacia de la trampa de la deuda", que es algo mucho más específico. Nótese que ninguna de las fuentes que usted citó utiliza la frase "diplomacia de la trampa de la deuda" en ninguna parte, ni tampoco discuten la idea de un país (siempre China en las fuentes) que atrae a otro país hacia una deuda mala como una forma de ganar influencia sobre ellos después de que se acercan a la cesación de pagos . Cuando las fuentes que tenemos discuten explícitamente la "diplomacia de la trampa de la deuda", eso es de lo que están hablando cada vez. Si esta es o no una distinción significativa para establecer entre lo que China podría estar haciendo y lo que hace el FMI o el Banco Mundial simplemente no es algo que nos corresponde a nosotros como editores de Wikipedia. Las fuentes que tenemos en realidad tienden a contrastarlos más que a equipararlos (como puede ver en las citas que cité anteriormente). Tal vez se equivoquen al hacer eso, su perspectiva sea superficial, etc., pero Wikipedia no es el lugar adecuado para librar esa batalla. Ver WP:NPOV , WP:OR . 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 03:46, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ CaribDigita @ Mesocarp ¿El artículo trata únicamente de la conducta diplomática de China y de nadie más cuando se trata de explotar la deuda? Si es así, deberían dejarlo más claro en el capítulo de introducción, porque da la impresión de que solo China es la que se dedica a la diplomacia de la trampa de la deuda y nadie más. Deberías mencionar que el término específico no se refiere a otros que cometen una explotación sistemática de las deudas y deberías hacer notar que las acusaciones contra el FMI por explotar las trampas de la deuda no son parte de este artículo.

Sin embargo, Wikipedia no debería ser el lugar para predecir cosas que no han sucedido. Se han creado tantos capítulos sobre la diplomacia de la trampa de la deuda china en África a pesar de que los gobiernos africanos deben tres veces más deuda a los bancos occidentales, los administradores de activos y los comerciantes de petróleo que a China, y se les cobra el doble de intereses. [3] Y el artículo parece más bien una pieza de propaganda al dar la impresión de que la diplomacia de la trampa de la deuda china es real en África, a pesar de que no hay ninguna prueba empírica que demuestre que está ocurriendo. ^[6]

Lo que no es neutral es crear un artículo que parece ser en general sobre la crítica a los partidos por explotar las trampas de la deuda y, sin embargo, sólo menciona a China a pesar de que pocos o ninguno de los ejemplos han sido casos probados. Pero el FMI, que tiene una larga historia de hacerlo, es lo que se debe omitir, como si el único partido importante en todo el mundo que participa en la diplomacia de la trampa de la deuda fuera China. Así que o bien se especifica que el artículo trata específicamente de la conducta de China, o bien se acepta que es un artículo en general sobre la diplomacia que crea y explota sistemáticamente la deuda. Si es esto último, entonces el FMI merece con creces una mención dadas las acusaciones calificadas y la historia, y debería tener muchos más párrafos de contenido dedicados a cada ejemplo histórico, en comparación con los párrafos de los casos inexistentes de China.

Se han hecho acusaciones sobre los préstamos del FMI y el Banco Mundial, ya que las naciones pobres se ven obligadas a cumplir con condiciones vergonzosas que eliminan las restricciones al capital que fluye libremente desde el sur global hacia los paraísos fiscales administrados por los estados miembros más ricos del FMI. Y junto con la austeridad y el trato preferencial de las corporaciones ricas globales, realmente no es sorprendente ver que el capital fluye principalmente de las naciones pobres a las más ricas y que los préstamos condicionales del FMI y las nuevas rondas de financiación, son lo que sistemáticamente los conduce a trampas de deuda durante las últimas cuatro décadas. Se han hecho acusaciones porque el FMI y el Banco Mundial en realidad han utilizado el endeudamiento para extraer influencia política. Como cuando la economía va mal pero las deudas deben ser pagadas. El país normalmente tiene que acudir al FMI para un rescate a pesar de las condiciones del FMI para esa deuda, así como el rescate, lo que conduce a mayores tasas de pobreza y menor crecimiento económico y un círculo vicioso. ^[7] Desde este punto de vista, China es la única alternativa importante donde los países del sur global pueden pedir prestado, sin necesidad de condiciones. Y pueden elegir cuánto pedir prestado y no están obligados a ello. Es ofensivo insinuar que no saben cuánto pedir prestado, pero al menos tienen una opción para escapar de la austeridad del FMI y elegir sus propias políticas. Y las partes con un historial bien documentado de explotación reiterada de las trampas de la deuda para imponer políticas son el FMI y el Banco Mundial, y no mencionarlos en un artículo que, en general, trata sobre la explotación de la deuda. Pero dar tanto crédito a mencionar casos chinos en los que uno realmente está usando una bola de cristal para predecir que ocurrirá, pero no ha ocurrido, eso no sería WP:NPOV .

El Banco Mundial y el FMI han otorgado sistemáticamente préstamos a los Estados como medio de influir en sus políticas. El endeudamiento externo ha sido y sigue siendo utilizado como instrumento para subordinar a los prestatarios (El Banco Mundial: un golpe de Estado sin fin. La agenda oculta del Consenso de Washington, Mumbai: Vikas Adhyayan Kendra, 2007)

KirklandWayne ( discusión ) 09:56 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Para citar directamente de WP:NPOV ,

Lograr lo que la comunidad de Wikipedia entiende como neutralidad significa analizar cuidadosa y críticamente una variedad de fuentes confiables y luego intentar transmitir al lector la información contenida en ellas de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgos editoriales. (énfasis mío)

A veces, esto es una tarea frustrante, por decirlo suavemente, si uno personalmente no tiene mucho respeto por cómo se ha planteado un tema en el material fuente disponible. En ese caso, sin embargo, lo correcto es salir de Wikipedia y explorar el resto del mundo e intentar cambiar las opiniones de la gente. Si se llega lo suficientemente lejos, deberían aparecer los artículos pertinentes de Wikipedia.

Como parece que le preocupa cómo debería definir el artículo la "diplomacia de la trampa de la deuda", echemos un vistazo a algunas definiciones de diplomacia de la trampa de la deuda en las fuentes. Aquí hay una de Current History :

Algunos críticos afirman que China está utilizando la "diplomacia de la trampa de la deuda" (garantizar préstamos con ingresos provenientes de recursos naturales o tomar el control de proyectos de infraestructura después de dificultades de pago) para ganar posiciones estratégicas, especialmente en Asia y África. ^[5]

La Prensa Asociada:

China también ha rechazado la idea, popularizada en la administración Trump, de que ha aplicado una “diplomacia de la trampa de la deuda”, dejando a los países cargados con préstamos que no pueden afrontar para poder apoderarse de puertos, minas y otros activos estratégicos. ^[1]

El propio Chellaney, quien introdujo la idea:

La diplomacia china de la trampa de la deuda, que recuerda a las prácticas de la era colonial, se ha cobrado su última víctima: la pequeña nación rica en recursos naturales de Laos. En su lucha por devolver los préstamos chinos, Laos ha entregado a China el control mayoritario de su red eléctrica nacional en un momento en que la deuda de su compañía eléctrica estatal ha aumentado hasta representar el 26% de su producto interno bruto... El poder de Pekín para apagar todas las luces de Laos deja poco margen de maniobra a su pequeño vecino, que ya se tambalea bajo sus asombrosas obligaciones de deuda... ¿Qué hace que algunas naciones se hundan aún más en la deuda china, a pesar de los riesgos de hipotecar su autonomía en política exterior a Pekín? ^[4]

Teniendo en cuenta todo esto, creo que el párrafo inicial del artículo engaña bastante a la gente (:P) sobre la forma precisa en que se ha utilizado la frase "diplomacia de la trampa de la deuda" en el discurso político publicado, y me preocupa que esté dando a los editores que acaban de leer este artículo una idea equivocada. No se trata sólo de conceder préstamos a países "parcialmente o únicamente para aumentar la influencia política del prestamista", como dice actualmente el artículo. Se puede ver que se trata específicamente del concepto (sea cierto o no) de China "colateralizando préstamos" para "tomar el control de proyectos de infraestructura" u "otros activos estratégicos", lo que lleva a los países prestatarios a "hipotecar su autonomía en política exterior a Pekín" de una manera "que recuerda a las prácticas de la era colonial".

Toda la conversación en la prensa académica y popular ha girado en torno a esa idea en particular. Ya sea que la gente haya argumentado que es un problema genuino, una idea falsa, una verdad a medias, una distracción o cualquier otra cosa, ese es siempre el tema de discusión, por lo que estamos obligados a utilizar ese marco. Incluso si personalmente encontramos toda la conversación aburrida, o incluso intelectualmente deshonesta, tenemos que dejar de lado nuestros propios sentimientos en nuestro papel como editores de Wikipedia y seguir las fuentes.

No hay ninguna razón intrínseca por la que el artículo tenga que centrarse en China de forma permanente ni nada por el estilo, pero China debería figurar naturalmente en el debate en este momento de la historia, simplemente porque eso es todo a lo que la gente parece haberse referido cuando habla de "diplomacia de la trampa de la deuda" en el discurso político publicado. Si puede encontrar una fuente confiable que realmente hable de la "diplomacia de la trampa de la deuda" específicamente (no solo de "trampa de la deuda") en relación con un país que no sea China, casi con toda seguridad apoyaría su uso aquí; simplemente no he encontrado ninguna todavía.

La única razón por la que no he intentado cambiar el encabezamiento es porque éste debería resumir el cuerpo del artículo, y no creo que el artículo en sí mismo lo aclare todo. En cierto modo lo hace, pero hay muchos lugares en los que se sale del tema, y ​​si vamos a cambiar el encabezamiento, también deberíamos ajustar el resto del artículo. Por eso, estoy abogando por ajustar todo el artículo. Hay una historia detrás de la frase "diplomacia de la trampa de la deuda" que se está perdiendo entre el ruido, y se entendería si dejáramos de lado nuestras preconcepciones y empezáramos por las propias fuentes. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 01:42, 15 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

El artículo lo define como préstamos predatorios y uso de deudas para obtener ventajas políticas. Si va a utilizar eso como definición, debe comprender que las acusaciones de "trampa de deuda" y "préstamos predatorios para obtener ganancias políticas" son sinónimas. Originalmente, como LilAhok había señalado en la discusión de la charla anterior, The Debt Trap: The IMF and the Third World de Cheryl Payer se publicó en 1975. Se le llamaba trampa de deuda en los viejos tiempos. Pero después de 2017, ha surgido un nuevo término pero tiene el mismo significado. Por lo tanto, no puede afirmar que la palabra en sí ahora significa una explotación sistemática general de las deudas y luego usar gimnasia mental para afirmar también que el FMI no califica porque, a pesar de que se le acusa de la misma acción definida en el artículo, [4] la gente solo dice préstamos predatorios sistemáticos y acusaciones de trampa de deuda sobre el FMI. La diferencia entre ellos es demasiado arbitraria. Por lo tanto, reitero la nota en la introducción del artículo para dejar en claro que no se refiere a las acusaciones hechas contra el FMI por empujar sistemáticamente a los países a la trampa de la deuda y explotarlos, y esto es específicamente para China solamente. O mantener el status quo. Pero simplemente no es neutral presentar el término en la introducción del artículo como si se tratara en general de cualquier país o institución que empuje a los países pobres a la trampa de la deuda y luego explote esa trampa de la deuda , y excluir a las mismas partes que, en comparación con los préstamos chinos, también han sido acusadas de empujar a los países pobres a la trampa de la deuda y extraer sistemáticamente poder político cuando esos países caen en mora. ^[8] KirklandWayne ( discusión ) 08:32, 15 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

"Si dejáramos de lado nuestras preconcepciones y empezáramos por las fuentes mismas. 🍉" Estoy tratando de entender tu punto de vista y parecer alguien a quien realmente le importa este artículo de buena fe, pero creo que las fuentes en sí mismas son un problema, ya que muchas son más propaganda que muestran evidencia de que China es culpable de ello. Sé que noticias como AP y NYT han promovido la desinformación al estilo de las armas de destrucción masiva iraquíes, pero también han hecho ciertas correcciones más tarde. Se hizo mucha desinformación en los primeros años de 2017 y 2018, y sería un grave error presentar lo que dicen las noticias en ese momento, con demasiado peso y tener una proporción más alta de contenido más reciente que inevitablemente surgió para refutar la narrativa con estudios de calidad, que estaban ausentes en los primeros años.

Si usted está abogando por ajustar todo el artículo, debería reducir y recortar la gran cantidad de capítulos sin fundamento que insisten en que China está cometiendo una diplomacia de trampa de deuda en África y comentarios irrelevantes y no relacionados sobre sobornos en las islas del Pacífico. Puede que hubiera sido aceptable hacer grandes volúmenes de contenido para acusar a China de hacer diplomacia de trampa de deuda en África a principios de 2017. Pero en 2023, cuando hay cada vez más evidencia para refutar las acusaciones, entonces el artículo realmente no debería tener un volumen de gran tamaño de contenido de relleno, cuando los principales medios como Bloomberg tienen que admitir que las acusaciones son exageradas y sin base fáctica.

De hecho, no hay una sola información en ninguno de esos capítulos que demuestre la existencia de una diplomacia de trampa de deuda después de todos estos años y debería ser recortada si no es una prueba relevante. ^[9] KirklandWayne ( discusión ) 08:35 15 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que tal vez no nos entendemos del todo. No apoyo rotundamente la definición utilizada en el primer párrafo del artículo porque creo que es demasiado general. Si este artículo tratara únicamente de los países atrapados en la deuda, podría haberse creado mucho antes de 2017, porque, como dices, ese concepto es mucho más antiguo y se han lanzado acusaciones al respecto contra muchos otros actores además de China. Sin embargo, este artículo se creó específicamente para documentar el discurso político en torno a la tesis de Chellaney de 2017, por lo que se llama "diplomacia de la trampa de la deuda" y no simplemente "trampa de la deuda soberana" o algo así.

No nos corresponde decir si AP o NYT están publicando desinformación o propaganda. Puede que lo estén haciendo, y ciertamente se han equivocado en el pasado como dices, pero hay un amplio consenso en Wikipedia de que esas son fuentes confiables como puedes ver en la página de fuentes perennes . Si tenemos otras fuentes confiables que hacen afirmaciones como esa en relación con sus artículos sobre este tema, también podemos citarlas , pero no podemos tomar partido. Como dice WP:NPOV , "Wikipedia tiene como objetivo describir disputas, pero no involucrarse en ellas. El objetivo es informar, no influir".

Para mí, lo principal de este artículo que es relleno son cosas que no tienen relación directa con la conversación sobre la "diplomacia de la trampa de la deuda". La sección "FMI y Banco Mundial" me parece así, al igual que algunos de los pasajes que sólo hablan de los préstamos chinos o de la BRI sin mencionar realmente nada sobre la "diplomacia de la trampa de la deuda" en sí. También siento que gran parte del artículo se lee de una manera bastante inconexa y difícil de seguir en la actualidad, incluso cuando la información es relevante, porque gran parte del mismo son simplemente largas listas de estudios y artículos de noticias agregados por diferentes personas a lo largo de los años sin mucho esfuerzo por darle una sensación más amplia de fluidez o mostrar qué interacciones y puntos en común existen entre las fuentes. Poco a poco estoy tratando de hacer algo al respecto.

De la misma manera, incluso si parte del material publicado en 2017-18 parece desacertado hoy, definitivamente deberíamos describirlo aquí porque es parte de la historia . Sigo tratando de enfatizar esa perspectiva porque realmente creo que es parte de lo que este artículo necesita para ser más comprensible para un lector. En la medida en que ese material esté disponible, el lector comprenderá que el consenso político ahora está en contra si enmarcamos las cosas de manera más cronológica, lo que realmente creo que ayudaría en algunos lugares.

En ese sentido, estoy de acuerdo en que, en este momento, el consenso general en el discurso político parece ser que Chellaney se equivocó en varios aspectos. El artículo debería reflejar eso, sin duda, y naturalmente lo hará si nos centramos en resumir todo de una manera proporcionada y bien ordenada. Al mismo tiempo, todavía no nos corresponde decir abiertamente en Wikivoice que estaba equivocado o que su tesis no tiene fundamento. Tenemos que dejar que las fuentes hablen por sí mismas: cuando dicen que está equivocado, podemos informar que lo dicen, pero debemos mantenernos al margen del debate. No es una cuestión evidente como el agua mojada; es un asunto político complicado y muy controvertido y tenemos que manejarlo en consecuencia. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 09:28, 15 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

No creo que sea necesario que le diga que el hecho de que las fuentes sean confiables no significa que tengan toda la razón. Las fuentes más antiguas solían citar que el puerto de Sri Lanka se vio obligado a cederlo a China y citaron a Brahma. Se equivocaron al hacerlo a pesar de ser medios importantes. Pero agradezco que se haya tomado el tiempo de responderme tan rápidamente. Por lo tanto, le debo la cortesía de decirle que probablemente no le responderé con prontitud durante el resto del año, ya que tengo ciertos asuntos del mundo real en los que concentrarme.

Y si realmente te importa la integridad de Wikipedia y el artículo, entonces te dejo con lo que dije ayer, que Wikipedia no debería ser una página que prediga el futuro y use una bola de cristal para predecir cosas que no han sucedido. Resulta que hay una página dedicada a eso. WP:NOTCRYSTAL Sin embargo, el artículo de hoy ejemplifica el problema de wp:crystalball, ya que a menudo repite afirmaciones falsas hechas por Braham con una proporción muy alta, donde genera un sesgo indebido hacia ese punto de vista específico cuando lo citas tanto. Él es quien inició un mito poco profesional que afirmaba que China obligó a Sri Lanka a renunciar a un puerto a cambio de cancelar mil millones de dólares en deudas chinas que Sri Lanka no podía pagar. Se demostró que estaba equivocado en muchos niveles.

Por lo tanto, como editor, lo ideal sería que comprobaras los hechos de sus citas antes de añadirlas. Un ejemplo es citarlo diciendo: "Cuando un nuevo gobierno tomó el poder, Sri Lanka estaba al "borde del default" y el nuevo gobierno no tuvo más opción que "dar la vuelta y abrazar a China de nuevo". Pero esa es una opinión muy fácil de refutar, considerando que Sri Lanka puede recurrir al FMI en cualquier momento, pero decidió no hacerlo.

Un consejo amistoso es que usted citó a Braham antes diciendo que China no verifica la capacidad de pago del prestatario. Esa generalización excesiva no pasa la prueba pública ya que siempre hay riesgo en el préstamo. Pero también se ha demostrado que China evalúa la solvencia de las islas del Pacífico, además de haber firmado las directrices del G20 sobre financiación y tener un marco de sostenibilidad de la deuda que es prácticamente idéntico al marco del FMI. Esto demuestra que la generalización excesiva de Chellaney es algo que no debería estar en el artículo por muchas razones, incluso si los principales medios lo citan.

Por lo tanto, el artículo no debería citar a Chellaney, dado que tiene una tendencia a inventar errores propagandísticos importantes que él mismo ayudó a hacer famosos. Ahora la gente cree que el puerto de Sri Lanka fue un canje de deuda por acciones gracias únicamente a él. Pero agradezco su rápida respuesta y cuando dice que el lector comprenderá que el consenso político ahora está en contra si enmarcamos las cosas de manera más cronológica, lo que realmente creo que ayudaría en algunos lugares . Espero que pueda hacer precisamente eso.

En cuanto al FMI, tal vez una sugerencia sería poner como introducción que, siempre que los medios utilizan el término diplomacia de la trampa de la deuda, solo se refieren a los préstamos chinos. No utilizan el mismo término cuando critican al FMI por préstamos predatorios y trampa de la deuda. Es una distinción verdadera y una introducción más precisa. KirklandWayne ( discusión ) 10:29 15 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. Condon, Bernard (18 de mayo de 2023). "Los préstamos de China empujan a los países más pobres del mundo al borde del colapso". Associated Press . Consultado el 10 de octubre de 2023 .
2. Macan-Markar, Marwaan (12 de octubre de 2020). «Sri Lanka recurre a China en lugar del FMI para evitar el impago». Nikkei Asia . Consultado el 11 de octubre de 2023 .
3. Cohen, Patricia (18 de septiembre de 2023). «Crisis y rescate: el tortuoso ciclo que acecha a las naciones endeudadas». The New York Times . Consultado el 11 de octubre de 2023 .
4. Chellaney, Brahma (26 de octubre de 2020). "¿Por qué tantas naciones asiáticas quieren endeudarse con China?". Nikkei Asia . Consultado el 11 de octubre de 2023 .
5. Mosley, Layna; Rosendorff, B. Peter (1 de enero de 2023). "La crisis de la deuda soberana en desarrollo". Historia actual . 122 (840): 9–14. doi :10.1525/curh.2023.122.840.9 . Consultado el 11 de octubre de 2023 .
6. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-17/the-myth-of-chinese-debt-trap-diplomacy-in-africa
7. https://www.opendemocracy.net/en/oureconomy/imf-and-world-bank-have-lost-all-legitimacy-we-need-new-alternatives/
8. https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/030639687501600414?journalCode=racb
9. https://www.bu.edu/gdp/2023/04/20/demystifying-chinese-overseas-lending-and-development-finance-why-china-became-the-worlds-largest-official-bilateral-lender /

alcance del artículo

Se ha debatido, no solo recientemente, si debería abarcar la trampa de la deuda, la diplomacia de la trampa de la deuda o ambas. ¿Cuáles son los pros y los contras? CurryCity ( discusión ) 20:45 17 oct 2023 (UTC) [ responder ]

En general, el artículo adolece de un problema conceptual. El término "diplomacia de la trampa de la deuda" se acuñó, o al menos se popularizó, en relación con los préstamos de China. Sin embargo, la hipótesis subyacente no ha sido confirmada en lo que respecta a China. Parafraseando a algunas fuentes académicas, la idea de la diplomacia china de la trampa de la deuda es un "mito". El resultado que obtenemos en este artículo es una hipótesis que no tiene fundamento, lo que, en consecuencia, significa que se dedica una gran cantidad de información a refutar o demostrar que la hipótesis no se ha confirmado.

Una forma de abordar este problema es a través de los ejemplos de las trampas de deuda del FMI y similares, e interpretar el alcance del artículo de manera más amplia para abordar las "trampas de deuda" soberanas. Esto es preferible a exigir también la palabra "diplomacia", lo que probablemente daría como resultado un enfoque demasiado limitado en el caso chino (irónicamente, donde las preocupaciones sobre la "diplomacia de la trampa de la deuda" han demostrado ser erróneas o infundadas). Después de todo, no deseamos poner un énfasis indebido en una teoría marginal. JArthur1984 ( discusión ) 21:01, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Se llama "diplomacia de la trampa de la deuda". Eso significa algo realmente específico en el material publicado que tenemos que la utiliza, mucho más específico que "trampa de la deuda". No nos corresponde considerar los pros y los contras de uno u otro enfoque; tenemos que ceñirnos a cómo lo plantean las fuentes. Hay otros artículos que solo tratan sobre la "trampa de la deuda", como la crisis de la deuda y los préstamos abusivos . 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 16:09, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy pensando en los pros y los contras del alcance. Ha habido discusiones sobre la inclusión o exclusión de la trampa de la deuda no diplomática, que deberían tratarse en otros artículos, si te entiendo bien. CurryCity ( discusión ) 05:24 20 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Hasta donde yo sé, para que CUALQUIER entidad se haga cargo de otra entidad debe haber algún tipo de tribunal o corte que instruya a ambas partes que el activo está siendo confiscado/tomado de una y entregado a la otra. Lo que se ha publicado como el llamado "periodismo" mayoritariamente opinativo NUNCA ha hecho referencia a ningún tribunal de justicia en ningún lugar del mundo que yo haya visto que indique que se ha entregado un activo en África o Sri Lanka o en cualquier otro lugar. Sri Lanka, por supuesto, fue un contrato de arrendamiento de tierras de 99 años, no diferente del contrato de arrendamiento de tierras de los EE. UU. en Panamá para el canal. O el contrato de arrendamiento de Kowloon/Hong Kong del Reino Unido o nuevamente la Bahía de Guantánamo en Cuba de los EE. UU., que también es un pedazo de tierra arrendado. Dado que no ha sucedido, la trampa de la deuda sigue siendo solo una teoría.

El nuevo ministro de finanzas de Trinidad y Tobago dijo hoy (11 de noviembre de 2023) lo mismo que su predecesor. Los préstamos de China *siguen* siendo los más bajos que ha visto. Y luego explicó qué parte de la deuda de Trinidad y Tobago era propiedad de China para evitar que la prensa de noticias falsas se abalanzara sobre ella. (enlace) -- CaribDigita ( discusión ) 01:40, 12 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El plomo

Antes pensaba que tenía sentido esperar a hacer algo con el encabezamiento hasta que el resto del artículo se hubiera cuajado más a fondo (si es que eso tiene sentido :P). En este punto, sin embargo, dado que el encabezamiento parece seguir siendo un foco de conflicto y confusión, etc., propongo la versión que acabo de poner como un resumen razonable de lo que creo que el artículo puede respaldar en este momento. Sé que hay muchos editores, al menos eso parece, que realmente quieren que diga en términos muy contundentes que la DTD ha sido totalmente refutada y que ya nadie se aferra a ella y ese tipo de cosas. Realmente no siento que el resto del artículo respalde esa postura en este momento, al menos no tan firmemente; ciertamente hay algunos comentaristas que han cuestionado varias partes de la idea desde que surgió por primera vez, y en este momento actual de la historia creo que hay apoyo para la idea de que una gran parte de los comentaristas se han puesto del lado al menos de la idea de que la BRI ha tenido algún tipo de plan general malicioso secreto detrás de ella. Eso no es lo mismo que ser refutado totalmente y universalmente, y todavía hay noticias muy contemporáneas que están escritas más en línea con el enfoque de Chellaney (por ejemplo, esta), por lo que realmente no es como si la idea hubiera sido totalmente abandonada en el discurso político o algo así.

Creo que es posible que, a medida que el artículo se organice mejor, haya espacio para afirmar en el prólogo que la mayoría de los expertos está en contra, al menos en ciertos aspectos, pero no creo que el resto del artículo aclare cómo debería funcionar eso ahora, ya que la mayor parte del artículo no suma ninguna conclusión sólida en ninguna dirección en este momento. Creo que hay suficiente espacio para afirmar que ha habido mucha controversia y mucha gente a favor y en contra en ciertos aspectos (eso es obvio en el artículo actual), así que creo que deberíamos limitarnos a eso por el momento. Creo que deberíamos tratar de desarrollar más el resto del artículo antes de decir algo más seguro que eso en el prólogo: hay muchas fuentes existentes que todavía están poco caracterizadas y también me resultó fácil encontrar fuentes relevantes que todavía no se citan en ninguna parte aquí, así que, en cierto modo, todavía tenemos mucho que averiguar sobre cómo se presenta realmente este tema en lo que se ha publicado. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 15:48, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Por admirable que sea el esfuerzo por mejorar esto, el texto actual proporciona un falso equilibrio a través de la noción de "ampliamente respaldada y ampliamente refutada" y al presentar la teoría en sus términos pero sin explicar por qué ha sido refutada. Pero tal vez sea mejor trabajar a partir de una versión como esta que está menos cargada de minucias previas y de dependencia de fuentes que existían en un momento en que había menos evidencia para analizar. JArthur1984 ( discusión ) 16:05 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Agradezco su consideración. En cuanto a la existencia de un balance falso, como dije, no creo que el artículo realmente confirme la conclusión a la que llega, que ha sido refutada absolutamente. La mayor parte del artículo son solo largas listas de estudios y resúmenes de noticias y cosas así, y la imagen que se obtiene es bastante heterogénea. El encabezamiento tiene que seguir el cuerpo del artículo, y lo que escribí allí está absolutamente confirmado por el artículo, que muchas personas han respaldado y refutado el DTD. Cuando el artículo esté más desarrollado y organizado, tal vez quede más claro cómo podríamos decir algo más específico. Teniendo en cuenta eso, creo que deberíamos centrarnos en el resto del artículo por ahora y dejar el desarrollo del encabezamiento para más adelante. En mi opinión, el encabezamiento existente es "seguro" por ahora, en el sentido de que al menos se desprende de lo que dice el resto del artículo.

Además, no se trata de una cuestión tan clara como si se refutara o no. Hay muchas maneras en que puede ser correcta o incorrecta. El argumento más sólido, creo, para que haya un consenso de expertos en contra de cualquier parte de la iniciativa es en términos de la intención de China . Parte de la teoría es que la BRI representa una especie de gran plan malicioso del gobierno chino, y he oído muchas críticas en contra de eso, especialmente en escritos más recientes. La gente dirá que los préstamos y los resultados han sido demasiado variados para que eso sea verdad, y que en cualquier caso los países que están en problemas están endeudados con muchas fuentes diferentes, no solo con China, etc. Eso no es realmente como tirar por tierra la tesis de Chellaney por la borda o algo así; es como presentar un panorama diferente, no uno directamente opuesto sino más bien diferente (y, de todos modos, ¿cómo se vería "directamente opuesto"? Es una idea complicada y multifacética). Pero, para ser honesto, no siento que haya explorado por completo los escritos contemporáneos al respecto, y no creo que este artículo lo haga tampoco, así que creo que podríamos descubrir fácilmente que hay más apoyo en algunas fuentes hoy en día de lo que cualquiera de nosotros cree en este momento. Tenemos que dejar que las fuentes lideren el camino. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 16:23, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

En realidad, para dar un ejemplo concreto, el artículo de prensa que he mencionado antes (este) cita a analistas que dicen cosas como: "Laos está tan endeudado con China que su posición negociadora está comprometida... Está teniendo que pedir prestado sólo para pagar la deuda. Esa es la definición de una trampa de deuda", y "Si ves que tu país se está convirtiendo en una colonia de China, ves un gobierno totalmente corrupto y no puedes hablar porque si lo haces te pueden matar, ¿querrías quedarte?" Estoy seguro de que Chellaney vería todo esto en línea con su análisis. Al mismo tiempo, los comentarios de los expertos en el artículo de Associated Press que he utilizado en un par de lugares, donde dicen que los préstamos han venido de docenas de bancos y no es posible que todos hayan sido coordinados "desde arriba", no entran exactamente en conflicto con el marco del artículo de la BBC. Los bancos chinos no tuvieron que hacer préstamos a Laos con "malas intenciones" para que las cosas hubieran funcionado como se describe en el artículo; tal vez así fue como sucedieron las cosas en la práctica. De estas dos historias se podría sacar la conclusión (no es que yo necesariamente lo haga) de que Chellaney se equivocó en lo que respecta al "plan geoestratégico", pero no en lo que respecta a los resultados, al menos en lo que respecta a Laos. Por supuesto, también en los distintos países la situación es muy diferente, por lo que no sería apropiado generalizar a partir de Laos lo que se decida que está sucediendo allí. Incluso con esto se puede ver por qué me parece difícil caracterizar las "conclusiones generales" a las que han llegado los analistas, al menos en términos de cómo se ve la imagen que tenemos del asunto hasta ahora. Tenemos que ser muy cuidadosos para evitar WP:SYNTH con algo tan elaborado (por no decir que todavía está evolucionando). 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 16:42, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

La fuente citada no menciona en absoluto la diplomacia de la trampa de la deuda. Ya hubo una serie de eliminaciones de este artículo porque no mencionaban la trampa de la deuda de ninguna manera. Si vamos a representar todas las fuentes con una referencia a la trampa de la deuda o más bien a la trampa de la deuda relacionada con China, entonces el artículo ya no trata sobre la diplomacia de la trampa de la deuda sino más bien sobre una "trampa de la deuda" en general o tal vez "trampas de la deuda relacionadas con China" sería un título más preciso. Qiushufang ( discusión ) 21:22 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que estás respondiendo principalmente a una postura que no estoy adoptando en mis ediciones, por lo que no estoy muy seguro de cómo responder o si esperas que lo haga. JArthur1984 ( discusión ) 17:06 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Perdón si no fui claro. Creo que estás enfatizando demasiado lo que ves como el lado "en contra" en la introducción. ¿Cómo respalda el artículo existente ese grado de énfasis en ese marco "fuertemente en contra", el que estás adoptando en el segundo párrafo? Intenté explicar en detalle ahora mismo por qué no creo que eso sea apropiado. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 17:11, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Ah, y yo pensé que esto era bastante tibio, en realidad. Todo esto está extraído de fuentes ya discutidas en el cuerpo del artículo y que identifiqué en mi resumen de edición. ¿Es el lenguaje de la "refutación" en lo que te centras? Podría decir algo como "Los críticos de la aplicación de la teoría a China señalan..." JArthur1984 ( discusión ) 18:23 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

¿Por qué deberíamos dedicar un párrafo entero al inicio del artículo simplemente resumiendo las posiciones de los "críticos" de esa manera? ¿Es eso realmente mejor que decir simplemente "es controvertido" ahora mismo? No veo cómo el texto del artículo en sí mismo respalda ese grado de énfasis en el ángulo de la "refutación". Hay fuentes citadas en el artículo que respaldan la imagen de Chellaney de varias maneras, así como material que no está claramente a favor o en contra o que solo está a favor o en contra de ciertos aspectos de la teoría. Sé que al menos algunas fuentes recientes afirman que los expertos han estado de acuerdo en general en contra de al menos ciertos aspectos de la hipótesis de Chellaney, pero no es como si el artículo completo se leyera como una refutación sistemática de todo lo que alguien haya puesto bajo el paraguas de la DTD. Si realmente fuéramos a examinar honestamente todas las fuentes y a dar un resumen preciso de las posiciones que adoptan en el artículo principal, creo que tendríamos que hacer mucho más trabajo que simplemente mirar unas pocas fuentes como representativas del lado de la "refutación" y detenernos en eso, por lo que creo que deberíamos centrarnos en el resto del artículo por ahora y no tratar de sobrecaracterizar el debate en el artículo principal en este punto. Simplemente decir "es controvertido" es claramente cierto. Creo que cualquier otra cosa, más allá de algo detallado y matizado que realmente examine adecuadamente todo el debate, dará a los lectores la impresión equivocada. 🍉◜⠢◞ↂ 🄜𝚎sₒᶜa𝚛🅟 ම𛱘‎🥑《𔑪‎talk〗⇤ 18:57, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con la caracterización del contenido del artículo sobre las opiniones de Chellaney. Sí, hay partidarios, pero prácticamente ninguno de ellos son estudios académicos, donde las opiniones de apoyo son una minoría clara y se relegan en su mayoría a editoriales políticas o sitios de noticias. Incluso sitios de noticias como Bloomberg, que tenían artículos ridículos contra China como las afirmaciones sobre los chips espía microscópicos sin ninguna evidencia, no respaldan las opiniones de Chellaney. Los estudios y hallazgos desde la génesis del concepto en su mayoría han caracterizado la diplomacia de la trampa de la deuda como complicada o completamente falsa. Qiushufang ( discusión ) 20:57, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Una gran cantidad de comentaristas se han mostrado en contra de al menos la idea de que la BRI haya tenido algún tipo de plan general malicioso secreto detrás de ella. Eso no es exactamente lo mismo que ser refutado por completo universalmente.

No estoy de acuerdo. La perspectiva de Chellaney, la diplomacia de la trampa de la deuda y el apoyo a la misma exigen, sin duda, acusaciones de un plan malicioso generalizado para aumentar el poder diplomático, político y material del Estado chino. Sin ese aspecto, no hay diplomacia de la trampa de la deuda. No ha sido refutada universalmente, pero es claramente mayoritaria en los estudios académicos, como ya lo refleja la corriente principal actual. Qiushufang ( discusión ) 21:14 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Podría haber espacio para afirmar de entrada que la mayoría de los expertos está en contra, al menos en ciertos aspectos.

Esto parece bastante engañoso. Si no dependemos de la experiencia de los expertos y no representamos sus puntos de vista, ¿en quién deberíamos confiar? Wikipedia permite fuentes independientemente de su sesgo, pero es obvio que ciertas fuentes son más confiables que otras; idealmente, las publicaciones académicas son una de ellas, mientras que los editoriales políticos aleatorios y los sitios de noticias son una segunda o tercera opción en cuanto a confiabilidad. Qiushufang ( discusión ) 21:19 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Por favor, no haga referencias que no sustenten la diplomacia de la trampa de la deuda.

@Amigao : has estado añadiendo citas al artículo que no corroboran la diplomacia de la trampa de la deuda. O bien son casos en los que WP:CRYSTAL dice que tal circunstancia podría ocurrir en el futuro, o bien solo mencionan una "trampa de la deuda" de pasada, lo que no es lo mismo que la diplomacia de la trampa de la deuda. Por favor, respalda tus añadidos con citas directas, ya que están siendo cuestionadas. ¿En qué parte de las referencias afirman que la situación es un caso de diplomacia de la trampa de la deuda? Qiushufang ( discusión ) 03:07, 20 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Para que quede claro, me refiero a este añadido. Ni la trampa de la deuda ni la diplomacia de la trampa de la deuda se mencionaron ni una sola vez en el cuerpo de los artículos. Un artículo dice que podría convertirse en una trampa de la deuda, mientras que el otro no lo menciona en absoluto. Lo mismo ocurre con este añadido, que no se menciona en el cuerpo. Tenga en cuenta que las trampas de la deuda y la diplomacia de la trampa de la deuda no son lo mismo. Qiushufang ( discusión ) 03:18, 20 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Es justo decir que se los describe como posibles trampas de deuda. Amigao ( discusión ) 03:25 20 oct 2023 (UTC) [ responder ]

El artículo del Economic Times es terrible [5]. El artículo no menciona a ningún crítico. Suena más como un artículo de opinión. El WSJ no menciona esa palabra. El artículo del WSJ es una historia sobre un puñado de personas y sus experiencias.

Describirlo como una posible trampa diplomática de la deuda es una investigación original. LilAhok ( discusión ) 08:22 20 oct 2023 (UTC) [ responder ]

WP:OVERCITE - Acabo de leer la edición reciente. [6]. Agregar más fuentes no mejora la calidad de la declaración. Las fuentes son dudosas.

WP:ATT Si se incluye la información, se deben atribuir las declaraciones. LilAhok ( discusión ) 08:36 20 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Tampoco se menciona que existe una diferencia entre la trampa de la deuda y la diplomacia de la trampa de la deuda y no se ha citado ningún material que aborde este tema. A menos que @Amigao : pueda proporcionar una cita directa que sustente la adición como diplomacia de la trampa de la deuda, debería eliminarse. Qiushufang ( discusión ) 03:02 21 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Tarea de Wiki Education: Extractivismo global

Este artículo fue objeto de una tarea de curso apoyada por Wiki Education Foundation, entre el 22 de enero de 2024 y el 10 de mayo de 2024. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Revisores: DonJohnson101 , Laveah , Salinass22 .

— Tarea actualizada por última vez por Sancar27 ( discusión ) 21:09, 12 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Materialización de proyectos y reescritura de artículos

A medida que se hacen evidentes los resultados de los proyectos, parece necesario eliminar o condensar significativamente las secciones del artículo que critican ciertos proyectos como trampas de deuda, dado que los resultados demuestran lo contrario.

Por ejemplo, numerosos párrafos caracterizan los proyectos portuarios y las prácticas crediticias de China en Sri Lanka como diplomacia de la trampa de la deuda. Sin embargo, como el puerto de Sri Lanka está dando resultados económicos positivos y los acuerdos financieros han resultado beneficiosos para la economía del país, estas acusaciones quedan refutadas. El argumento de Chellaney sobre la diplomacia de la trampa de la deuda de China, en particular los acuerdos con Sri Lanka, ha sido desacreditado por los resultados. Especular sobre las consecuencias futuras cuando los resultados reales son evidentes es injustificado e indebido.

https://www.scmp.com/week-asia/economics/article/3261398/chinese-debt-trap-sri-lankas-hambantota-port-set-debunk-narrative-its-success?utm_source=twitter&utm_campaign=3261398&utm_medium= compartir_widget

La hipótesis de la trampa de la deuda no se ha confirmado. Resulta un poco extraño que un artículo esté redactado según una postura minoritaria y que sea necesario dedicar tanto tiempo a analizar las pruebas y los análisis que demuestran que era erróneo. La página está bastante tranquila estos días y dudo que recibas muchos comentarios por adelantado en la página de discusión. Tienes razón en que una revisión significativa sería útil. Creo que deberías publicar WP:BEBOLD y empezar a hacer algunas modificaciones. Como mínimo, estoy dispuesto a revisarlas y ofrecer otro punto de vista cuando sea necesario o útil. JArthur1984 ( discusión ) 19:56, 12 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Amigao eliminó información sobre la materialización económica del puerto de Hambantota y quería que se lo etiquetara en esta sección de la página de discusión. La información debe devolverse, no eliminarse. Las razones se citan arriba. Las etapas son tempranas, pero preparé esta página de discusión para prepararme para la eventual materialización de algunos proyectos. LilAhok ( discusión ) 03:51 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que el artículo del SCMP establece la relevancia de una actualización sobre el éxito del puerto. Todos los comentarios existentes que citamos tienen entre 6 y 7 años de antigüedad y, como explica el SCMP, las realidades reales del puerto en 2024 socavan muchas de las narrativas de 2017. Endwise ( discusión ) 08:56 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

La primera parte de la edición, que habla de lo ocupado que está el puerto actualmente, es buena y debería quedarse. ¿Recuerdo que el adjetivo era "bullicioso"? Tal vez un adjetivo más simple para referirse al alcance, como "ocupado".

No recomiendo la frase “está preparada…”. Al menos tal como está escrita, se acerca demasiado a WP:CRYSTALBALL.

Probablemente tenga algún material reciente de Hambantota que pueda agregar también para abordar el problema del (no) ejemplo de Hambantatoa. JArthur1984 ( discusión ) 16:06 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿No sólo China?

Este artículo no debe centrarse únicamente en China. Existen muchos ejemplos históricos de cómo este enfoque se ha aplicado en otros países a lo largo de la historia moderna.

• Roos, Jerome (1 de febrero de 2018). "Las nuevas colonias de deuda". Revista Viewpoint .

Onceinawhile ( discusión ) 17:02 28 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Enmarcación conceptual y evitación de falsos equilibrios

El problema de este artículo es que surgió con la hipótesis de la "trampa de la deuda china", que hasta la fecha ha demostrado ser errónea. Necesitamos encontrar una manera de abordar el hecho de que, como muestra el cuerpo del artículo (ver la extensa sección de refutación), la hipótesis no se ha confirmado y ha sido rechazada por la mayoría de las fuentes. Sugiero la oración del encabezado: "Al menos a partir de 2024, la idea de una trampa de la deuda china es una opinión minoritaria". Esto me parece un resumen justo de lo que ya está en el cuerpo (el encabezado resume el cuerpo), pero se ha adaptado. Una alternativa es una lista de las muchas fuentes que rechazan la hipótesis de una trampa de la deuda china, pero eso parece ser demasiado tedioso. Estoy abierto a otras formulaciones que aborden esto para evitar la necesidad de adaptarlo y tengo curiosidad por saber qué otras opiniones existen. JArthur1984 ( discusión ) 04:23, 31 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Hoy en día, la mayoría de quienes se interesan en investigar el tema pueden observar que el concepto de la diplomacia de la trampa de la deuda china enfrenta un rechazo significativo por parte de un amplio grupo de académicos. No creo que haya ninguna fuente hasta el momento que afirme directamente que se trata de una opinión minoritaria y el artículo principal ya afirma la existencia del rechazo. Tal vez sería más fácil encontrar citas para una declaración sobre el estado actual de la teoría, que no ha confirmado nada en términos concretos. Qiushufang ( discusión ) 05:05 31 ago 2024 (UTC) [ responder ]