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Discusión:Bombardeo a la embajada británica en 1946


Saurez

¿Qué calificaciones tiene para ser utilizado como fuente en este artículo histórico? -- Shrike ( discusión ) 15:23, 8 de mayo de 2018 (UTC) Además, la tesis de maestría de Beegon tampoco es una fuente confiable. Buscamos en ese tipo de artículos históricos utilizar trabajos académicos de alta calidad. -- Shrike ( discusión ) 15:51, 8 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

No entiendo a Shrike . ¿Qué tiene de malo el libro y/o el autor? No tengo a mano una biografía detallada de Suárez, pero la Universidad de Massachusetts lo considera lo suficientemente "calificado" como para dar conferencias a sus estudiantes. También hay bastantes reseñas del libro si cuestionas su existencia. Pido disculpas por el resto de tu comentario, pero no lo puedo entender. TheGracefulSlick ( discusión ) 17:24 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
Invitarlo a hablar en la universidad no prueba ninguna credencial académica, especialmente si lo invitan grupos extremistas como JFP. Descubrí que es violinista [1], ciertamente no es una fuente confiable para el análisis histórico. -- Shrike ( discusión ) 19:17 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
También según qué criterios eliminaste la plantilla Ayuda:Mantenimiento_eliminación_de_plantillas -- Shrike ( discusión ) 19:21 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
Shrike, tu eliminación de una fuente secundaria perfectamente válida es perjudicial. Tu punto de vista no es una justificación para la eliminación y no hay ninguna penalización contra un autor por aprender una habilidad distinta a la de escribir. Informaré de este comportamiento si continúa y te sugeriré que lo reviertas de inmediato. TheGracefulSlick ( discusión ) 19:26 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
No, la eliminación de la etiqueta de mantenimiento y el uso de la fuente polimérico son perjudiciales. WP: La responsabilidad recae sobre usted para demostrar que esta fuente es confiable. -- Shrike ( discusión ) 19:31 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
No, Shrike, sabes que la fuente es apropiada. Simplemente no te gusta el tema. Tu edición se puede resumir en comentarios de "estoy de acuerdo con [fulano] porque así lo dijo". Es inexcusable. TheGracefulSlick ( discusión ) 19:44 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
No, la fuente del violinista no es aceptable y nunca lo será, y la fuente del estudiante universitario tampoco. Has escrito un artículo con un punto de vista unilateral utilizando fuentes no confiables y has eliminado de manera disruptiva la etiqueta de mantenimiento, lo cual es realmente inexcusable. Shrike ( discusión ) 19:48, 8 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Te sugiero que encontrarás WP:RS escrito por académicos profesionales en el campo. -- Shrike ( discusión ) 19:50 8 may 2018 (UTC) [ responder ]

No hay nada malo en Suárez. A los apologistas del sionismo militar no les gusta, por supuesto, porque su meticulosa y extensa documentación del terrorismo sionista militar hace que el IRA parezca pacifista. Y lo digo como alguien que ha experimentado el terrorismo del IRA (en la era Thatcher: una pequeña bomba en Londres que explotó a unos 100 metros de mí, numerosas ocasiones en las que los viajes se retrasaron durante horas mientras se registraban las estaciones de tren después de recibir advertencias telefónicas de bombas, etc.). Suárez es un buen historiador diligente y una fuente esencial para cualquier artículo que trate sobre la violencia terrorista en el Mandato anterior a 1948. -- NSH001 ( discusión ) 05:59 9 may 2018 (UTC) [ responder ]

He buscado en Google Scholars y su libro se cita solo tres veces. Eso no es suficiente para que sus colegas lo reconozcan.
No digo que no sea confiable pero sus escritos fallan WP:RS ...
Pluto2012 ( discusión ) 08:24 10 may 2018 (UTC) [ responder ]
No encontrará muchas menciones a Suárez en Google Scholar por la sencilla razón de que se publicó demasiado recientemente. Suárez hizo algo que cualquiera de nosotros que leyó mucho sobre ese período debe haberse preguntado a menudo: ¿por qué la falta de atención, en un campo tan profundamente estudiado, a la sucesión cronológica de los eventos terroristas sionistas a lo largo de la década anterior a la Partición? Si miro mis propias tablas cronológicas, hay una larga lista de eventos que se mencionan de pasada en la literatura o se registran en listas de Internet, sin detalles. Es muy parecido a la falta de un estudio de archivo detallado de la represión del ejército británico, con asistencia paramilitar judía, de la insurgencia árabe de 36-9. Hasta donde sé, hay poca RS sobre esta guerra salvaje.
Por eso vale la pena considerar el libro de Suárez. Todos saben que realizó un trabajo de archivo extenso entre los registros británicos. Lo que contiene está cuidadosamente documentado en más de 680 notas finales. Puede que le disuada que Ilan Pappé lo haya elogiado tanto, pero en estos tres (David Gerald Fincham, 'State of Terror', Mondoweiss , 13 de octubre de 2016; Elaine C. Hagopian, Arab Studies Quarterly, vol. 39, n.º 2 (primavera de 2017), págs. 861-864; Sanford R. Silverburg, Ph.D. State of Terror: How Terrorism Created Modern Israel, Middle East Book Review online, volumen: 5, número: 7, julio de 2017) se considera que está bien documentado, y no veo nada que cuestione sus transcripciones de periódicos y archivos contemporáneos como distorsiones. Nishidani ( discusión ) 10:50 10 may 2018 (UTC) [ responder ]
Esta es una lectura muy agradable. ¿Entonces ustedes están argumentando que un libro de un violinista sin experiencia relevante, publicado por "una editorial independiente con un cometido simple: buscar y publicar libros interesantes que desafíen el género, desafíen las convenciones o hayan sido pasados ​​por alto por editoriales más grandes" es una fuente confiable de datos para esta enciclopedia? Buen material. Tal vez alguno de ustedes podría llevarlo a RSN donde otros editores también podrían disfrutar de este argumento. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 02:29 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
Fue llevado a RSN, el editor no involucrado desestimó esta fuente Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#State_of_Terror -- Shrike ( discusión ) 06:18 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
Lástima que nadie haya publicado un enlace aquí. De todos modos, esto no es ridículamente RS y creo que todos los involucrados lo entienden. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 14:54 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
De hecho, no sabía nada al respecto. Tu opinión es ridícula, no RS. Esperaré la opinión de los demás antes de tomar una decisión. Nishidani ( discusión ) 15:00, 11 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

Punto de vista

"El genocidio masivo de judíos en Europa por parte del régimen nazi revitalizó el movimiento sionista". Tales declaraciones son inaceptables, implican que el movimiento sionista de alguna manera se benefició del genocidio de 6 millones de judíos. -- Shrike ( discusión ) 20:36 8 may 2018 (UTC) [ responder ]

Shrike , estás bromeando, ¿verdad? Significa que el genocidio motivó los esfuerzos sionistas por un Estado independiente de Israel. ¿Cómo puedes malinterpretar el texto de esa manera? TheGracefulSlick ( discusión ) 20:50 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
En realidad, esto es bastante propositivo y ofensivo (el Yishuv tenía la intención de independizarse antes de la Segunda Guerra Mundial), pero la mayoría de las organizaciones (Lehi no, Irgun sí) suspendieron la lucha contra el Reino Unido durante la Segunda Guerra Mundial. Hay otros problemas también, ya que esto se lee como un informe de la oficina colonial de su majestad: terrorismo/terrorista (ver WP:TERRORIST), "tráfico ilegal de refugiados a Palestina" y falta total de contexto para el conflicto entre el Yishuv y el Reino Unido. El artículo también minimiza los incidentes antisemitas británicos y parece basarse principalmente en una sola fuente británica para la mayor parte de la descripción de los eventos (Walton) y no en una selección equilibrada de fuentes. Icewhiz ( discusión ) 20:59, 8 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Varias fuentes de Icewhiz lo califican de acto terrorista. La fuente que utilicé describió el tráfico ilegal de personas. No voy a utilizar fuentes para describir el antisemitismo británico o cualquier otra cosa que quieras sintetizar en el artículo, a menos que el atentado sea un tema importante de discusión (no una mención de un nombre o una frase). Sin embargo, ten en cuenta que describí un sentimiento antisemita intensificado como resultado del ataque terrorista. TheGracefulSlick ( discusión ) 21:05 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con Walton porque es británico. Tengo un problema con él porque la fuente es una tesis, aunque permitimos tesis de doctorado según WP:SCHOLARSHIP, pero no es un doctorado, por lo que no se puede usar como fuente. Shrike ( discusión ) 21:08, 8 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Sí, algunas fuentes utilizan esa terminología, mientras que otras utilizan una terminología diferente. No entró en detalles (que están presentes en la fuente) sobre el sentimiento antisemita, sus ramificaciones, ni mencionó actos de hostilidad británicos preexistentes hacia los judíos en Palestina, Europa y el Reino Unido, que son relevantes como antecedente de la decisión del Irgun de atacar al gobierno británico. Icewhiz ( discusión ) 21:12 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
Shrike Walton fue publicado en Intelligence and National Security , una revista académica revisada por pares. Si cada una de las fuentes es de alguna manera inapropiada para este tema (que originalmente era sobre el terrorismo, pero de alguna manera será un acto valiente de los revolucionarios), por favor, que alguien lo modifique. Y Icewhiz, la gran mayoría de las fuentes utilizaron esa terminología. Pero por favor, malinterpreten lo contrario debido al tema. Sabía que no debería haberme atrevido a crear un artículo que tuviera la situación al revés por una vez. Un simple artículo sobre los terroristas palestinos hubiera bastado. TheGracefulSlick ( discusión ) 21:17, 8 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Bagon es una tesis de maestría. Y en este caso, dado que la mayoría de las fuentes en inglés son británicas, hay que cruzar la barrera lingüística. Icewhiz ( discusión ) 21:22 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
Antes de dejarle el tema a los profesionales en este ataque terrorista (manifestación), ¿cómo describirías un acto de violencia que tiene motivaciones políticas? ¿Cómo lo describirías cuando varias fuentes confiables lo llaman terrorismo (una manifestación) y especifican las motivaciones políticas exactas detrás de él? TheGracefulSlick ( discusión ) 21:30 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
TheGracefulSlick le agradece que se haya tomado el trabajo y el tiempo necesarios para crear esta página. Lo felicito sinceramente. Sin embargo , hay una cuestión que realmente creo que debería tener en cuenta. Muchas personas de diferentes orígenes, con diferentes experiencias, leen esto. Y esta frase, y el genocidio masivo de judíos en Europa por parte del régimen nazi revitalizó el movimiento sionista ... bueno, digamos que, aunque reconoce explícitamente que ocurrió la primera parte, si lo viera de forma aislada, podría pensar que proviene de uno de esos sitios web de "narrativas alternativas", digamos. Creo que sabe a qué me refiero. Ahora bien, en cuanto al punto, ¿es cierto que el Holocausto fue una bendición neta para el movimiento sionista o el futuro Israel? Bueno, esta es una afirmación bastante dudosa dado que millones y millones de ciudadanos potenciales fueron gaseados, masacrados, etcétera; es bastante sorprendente ver una afirmación de que esto es de alguna manera beneficioso para un estado judío. Todos venimos de diferentes orígenes, pero pensemos en los lectores: a muchos lectores realmente no les gustará leer esto. Por ejemplo, los sobrevivientes del Holocausto que viven en Israel pueden leer esta página. Gracias por su consideración, -- Calthinus ( discusión ) 21:47 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
Por cierto, no digo que sea categóricamente inaceptable que se discuta alguna vez sobre el hecho de que el Holocausto puede haber beneficiado de maneras muy específicas al futuro estado de parentesco de las personas afectadas, pero creo que sería útil que, si es necesario mencionarlo, se señalaran cosas muy específicas, por ejemplo [las reparaciones de guerra de Alemania Occidental], si es que es necesario contextualizarlo. Una vez más, gracias por su consideración. -- Calthinus ( discusión ) 21:49 8 may 2018 (UTC) [ responder ]
Calthinus Creo que la gente está malinterpretando groseramente lo que quise decir con la declaración. Nunca quise decir que el genocidio era beneficioso para el Estado judío. Más bien, fue otra razón (entre varias otras) por la que argumentaron que debería establecerse. Los judíos/sobrevivientes europeos necesitaban refugio en una tierra que pudiera llamarse "suya"; al menos así es como la describió la fuente. No soy tan POVish como esta discusión me hace parecer. Simplemente creé este artículo porque: 1) es notable 2) el área temática en general está poco documentada en Wikipedia y tiene espacio para expandirse con muchas fuentes disponibles. TheGracefulSlick ( discusión ) 22:12, 8 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
TheGracefulSlick como dije antes, te felicito por tomarte el tiempo y el trabajo para crear este artículo - es bueno que lo hayas hecho. Es fácil caer en trampas en este tema sin saberlo, así que estoy tratando de ayudarte. Revitalizar significa "devolverle vitalidad y vigor a (alguien o algo)" (según Webster [[2]]) - ahora, además de que "devolverle" implica que no había vigor en esa cosa antes (esto es falso, el sionismo era bastante "vigoroso" antes del Holocausto), esta es (lo siento) una forma realmente mala de expresar lo que intentabas decir. Por ejemplo, ¿cómo pudo el Holocausto haberle dado "más vigor" al sionismo, cuando innumerables sionistas fueron masacrados en él? Que el Holocausto hizo que la gente trabajara más duro y con más urgencia por el establecimiento de una patria adecuada, esto puede ser cierto - pero no debería expresarse de una manera que no lo deje exactamente claro, dado el peso de este tema. Gracias de nuevo por tu consideración, -- Calthinus ( discusión ) 00:22 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
El hecho de que la Shoah haya tenido un impacto positivo en el movimiento sionista es un hecho. No se trata de una declaración antisemita ni antisionista. ¡No se trata en ningún caso de una declaración de que los sionistas hubieran promovido la Shoah! Eso no desacredita en absoluto al sionismo y no constituye en ningún caso una apología de la Shoah por parte de los sionistas ni de ningún otro.
Es más, es más que fácil de conseguir.
Si bien está claro (aunque no se sabe a menudo) que Israel se habría fundado independientemente de que hubiera habido o no una Segunda Guerra Mundial, también está claro que la votación sobre la Partición se vio "ayudada" por la tragedia.
También está claro que la Shoah fue vista (y todavía es vista por algunos) como una "prueba" del "legado" del proyecto sionista basado en el hecho de que los judíos no podían ser protegidos ni vivir seguros en ningún lugar excepto en su propio Estado.
¿Qué problema hay con eso? Pluto2012 ( discusión ) 05:58 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
Vale, nuestras opiniones personales no importan, pero puedo dejar claro que estoy de acuerdo contigo en cuanto al efecto "ideológico". Debería quedar claro que se refiere al efecto ideológico . Como dije, entiendo lo que Slick estaba tratando de decir. Hay formas mucho mejores de decirlo. Por ejemplo, hablar de que es específicamente un punto de encuentro ideológico , en lugar de decir que en general "reinvigorizado" (una vez más, esta es una mala palabra porque implica una falta de vigor de antemano; "reforzado" sería mejor). De esa manera no parece una trivialización de las muertes de decenas de activistas sionistas en las cámaras de gas. Hablar de su efecto ideológico es bienvenido y debería quedar claro que eso es lo que se quiere decir; por lo tanto, "reforzado ideológicamente", no "reinvigorizado", o algo así. Saludos, -- Calthinus ( discusión ) 06:25, 9 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Si a esto le añadiéramos el Holocausto, probablemente sea más relevante en términos de la ira sionista hacia la indiferencia británica ante el Holocausto y las acciones británicas que bloquearon la aliá a Israel (así como al Reino Unido o a sus dominios) antes, durante y después de la guerra, lo que algunos sionistas vieron como un factor contribuyente significativo al número de muertos judíos.[3] Esto sin duda sería un material de fondo viable en cuanto a por qué atacar los puestos del gobierno británico, en particular los relacionados con las restricciones a la aliá, era un objetivo del Irgún. Icewhiz ( discusión ) 07:59 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
La historia de los cómics, siempre centrada en Gran Bretaña porque tenía la nada envidiable tarea de conciliar los deseos sionistas de crear una nación en Palestina con los deseos árabes indígenas de que el país siguiera siendo árabe para reflejar su mayoría demográfica natural de Palestina, y el hecho de que trabajaban o poseían el 96% de la tierra. Los que atacan a Gran Bretaña guardan silencio sobre todas las demás naciones y figuras y organismos sionistas, desde Ben-Gurion para abajo, que rechazaron los planes y medidas propuestos para encontrar países dispuestos a acoger a refugiados judíos desde la década de 1930 hasta finales de la de 1940. Los judíos son una cosa, el movimiento sionista es otra. La lógica sionista era hacer que todos los refugiados entraran en Palestina y esto los hizo hostiles a cualquier movimiento para desplazar a los judíos amenazados por la Shoah o que sobrevivieran a ella a otros lugares: rechazan los planes de Roosevelt de hacerlos inmigrar a todos los países de la diáspora. Los sionistas de la Agencia Judía incluso rechazaron el Plan Morrison-Grady británico a mediados de 1946, que habría permitido el ingreso legal de 100.000 judíos a Palestina, simplemente porque carecía de una disposición que estableciera la condición de Estado. El sionismo no tenía como objetivo salvar a las víctimas del Holocausto: tenía como objetivo acaparar a suficientes personas para crear un Estado judío viable que permitiera que todos los judíos llegaran allí, y no a los Estados Unidos, Australia, Canadá, Gran Bretaña o América Latina, destinos que amenazaban su proyecto. No escribimos artículos modificando argumentos especiales. Utilizamos fuentes que abordan los detalles y las complejidades. Nishidani ( discusión ) 12:20 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
Icewhiz tiene razón y su SOAP es irrelevante. La ira hacia los británicos es relevante para este artículo y pertenece a la sección de antecedentes. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 03:26 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
No es una farsa proporcionar detalles, todos ellos de fácil consulta, para aclarar lo que parece desconocido para otros editores. He aportado pruebas de que la ira del Irgun contra los británicos es anterior a Hitler y la Shoah. Si lo dudas, no opines ni me lances despidos baratos: dame pruebas de la investigación pertinente de que mi afirmación factual es incorrecta. Nishidani ( discusión ) 11:20 11 may 2018 (UTC) [ responder ]

Nota

De acuerdo. He revisado este edificio basándome en el sólido trabajo realizado por otros y creo que la etiqueta POV ya no está justificada. Solo hay unas pocas fuentes que deberían reformatearse de acuerdo con la plantilla de cita estándar utilizada. Si se hace eso, tendremos una página estéticamente ordenada. También se podría publicar para una posible atención de DYK. Saludos. Nishidani ( discusión ) 16:34 9 may 2018 (UTC) [ responder ]

Los gobiernos británico e italiano iniciaron una investigación exhaustiva y concluyeron que los agentes del Irgun del Mandato Británico de Palestina organizaron el ataque con la ayuda de judíos en campos de desplazados. Mientras que esta fuente dice en un memorando enviado al Ministerio de Asuntos Exteriores en Londres desde la embajada en Roma, el escritor admite que no hay evidencia directa que conecte a ninguno de los campos con la explosión. [4] necesitamos conciliar las fuentes mientras tanto tal declaración debe ser eliminada del encabezado. -- Shrike ( discusión ) 17:02 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
Tampoco encontré esto ni la fuente de dicha declaración en el artículo. -- Shrike ( discusión ) 17:04 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
Alcaudón. No edites artículos si no puedes leer las fuentes. Lo que deberías haber hecho es anotar aquí lo que el escritor de Jopa (erróneamente) afirmó y preguntar si las nuevas fuentes contradicen esa afirmación (cosa que hacen). En segundo lugar, ¿qué demonios significa esta etiqueta idiota (solicitar traducción para fuente en línea en inglés)? Esta es la Wikipedia en inglés, el enlace es a una RS en inglés, que, si haces clic en ella, proporciona la página donde puedes leer en inglés lo que escribe Heller. ¿Y me pides una traducción al inglés? Qué locura. Nishidani ( discusión ) 19:17 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
Ah, ya veo. Has pedido una traducción de Heller, no la fuente italiana, Biagini. Si quieres las palabras de Biagini, son las siguientes:

Yaakov Eliav, capo delle operazioni del Lehi en Europa, rivelerà nelle sue memorie che, all'epoca, l'organizzazzione aveva progettato addirittura da diseminare dei bacilli di colera nelle condotte dell'acquedotto di Londra. I germi dovevano essere prelevati dalle colture dei laboratori dell'Instituto Pasteur, grazie alla complicità dei medici e degli impiegati che simpatizzavano per la causa ebraica. Secondo Eliav i preparativi per mettere in esecuzione este spaventoso piano furono arrestati unicamente dalla decisione britannica di lasciare la Palestina.

Yaakov Eliav, jefe de las operaciones de Lehi en Europa, revelaría más tarde en sus memorias que, en esa época, la organización había trabajado nada menos que en un plan para diseminar la bacteria del cólera en las instalaciones de abastecimiento de agua de Londres. Los gérmenes se obtendrían de cultivos en los laboratorios del Instituto Pasteur, gracias a la connivencia de médicos y empleados que simpatizaban con la causa judía. Según Eliav, los preparativos para ejecutar este terrible plan se detuvieron sólo debido a la decisión británica de retirarse de Palestina.

¿Satisfecho? Nishidani ( discusión ) 19:45 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
El tema del artículo no se menciona en el ataque de Roma. ¿Qué relevancia tiene esto? - Shrike ( discusión ) 20:29 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
¿Buscando pretextos para la destitución? El artículo es el más completo hasta la fecha precisamente sobre nuestro tema, el atentado con bomba a la embajada británica en 1946. Trata exclusivamente de eso, y el autor menciona la conducta de Lehi específicamente en el contexto de lo que estaba haciendo el Irgun en ese período. Él piensa que es relevante, por lo tanto nosotros también debemos hacerlo. Estaban compitiendo para no ser superados por espectaculares actos de terrorismo en Europa. El único motivo imaginable para la destitución sería WP:IDONTLIKETHAT . Así que déjenlo. Nishidani ( discusión ) 20:49 9 may 2018 (UTC) [ responder ]

Tonterías

A mediados de la década de 1930, ante el rápido crecimiento de las tasas de emigración judía a Palestina debido a la creciente persecución de los judíos en Europa Central al mismo tiempo que la creciente oposición a la emigración judía entre la población árabe de Palestina, el gobierno británico comenzó a imponer duras restricciones a la inmigración judía mientras que no se impusieron restricciones similares a los movimientos de población árabe , lo que llevó a que solo se aprobara un tercio de la cuota judía solicitada en 1936 ; esta política se endureció aún más con el Libro Blanco de 1939.[5]

Esta maniobra es una tontería total. Los sionistas estaban tratando de trasladar a los judíos europeos en masa a Palestina, y se establecieron cuotas por numerosas razones, económicas, políticas y geoestratégicas, etc. No se impusieron restricciones a los movimientos de los palestinos, porque no eran inmigrantes que se precipitaban hacia Palestina. Estaban allí, eran autóctonos. El intento de inventar la historia trazando un paralelo chapucero entre las cuotas para los inmigrantes judíos de fuera y la falta de cuotas para los palestinos que, por ejemplo, pudieran trasladarse de Haifa a Jerusalén o Nablus es una farsa, y ninguna fuente histórica fiable lo afirmaría. Si está en el texto de la Biblioteca Judía, entonces es, ipso facto , poco fiable. La cuestión era que Palestina era un 6% judía a principios del siglo XX, y el resto eran en su mayoría árabes musulmanes y cristianos. El sionismo quería cambiar la demografía mediante la inmigración masiva para abrumar a la mayoría palestina. Todo el mundo, incluso el ciego Freddy y su perro, lo saben. Nishidani ( discusión ) 20:00 9 may 2018 (UTC) [ responder ]

Nish, es lo que dijo la fuente. Todos tenemos nuestros puntos de vista personales. Sí, los sionistas tenían una agenda. Sí, también estaban sinceramente furiosos por las restricciones impuestas a la población judía durante la Shoah, el doble rasero no ayudó y esto fue explícitamente señalado en la fuente. Sí, la Shoah agregó urgencia a dicha agenda. (Señalaste antes que "no se trataba de salvar a los judíos del Holocausto" - tienes razón. Fue anterior al Holocausto y la visión fundamental del sionismo es y fue que los judíos solo pueden estar verdaderamente seguros en un estado propio, de ahí que las propuestas que no incluían esto fueran rechazadas. Eres libre de estar en desacuerdo, pero de hecho es de ahí de donde venían) . En aras del debate, podría añadir que el doble rasero no se aplicó sólo a la población árabe (los británicos también evacuaron a los griegos hambrientos a Palestina por razones humanitarias al mismo tiempo que negaban la entrada a los refugiados judíos, y esto ha sido señalado con amargura por los autores judíos), pero para el espacio principal, esto es probablemente una tangente demasiado extensa en la sección de "antecedentes".
Creo que se puede explicar el punto de vista de Irgun sin justificarlo. Esa explicación es realmente útil para los lectores, no es una manipulación. -- Calthinus ( discusión ) 21:09 9 may 2018 (UTC) [ responder ]
Vea a continuación la prueba estadística de que se trata de pura manipulación. Nishidani ( discusión ) 14:27 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
La fuente utilizada, Jewish Virtual Library, es dudosa, pero, en un tema plagado de una inmensa cantidad de controversia, gran parte de ella impulsada por distorsiones ideológicas de los datos primarios ( Joan Peters , etc.,() la práctica es mirar cuál es el consenso académico más actualizado, y ese consenso es que la población palestina se duplicó durante el Mandato como resultado del "aumento natural". Luego, una excepción a esto que se obtiene en el giro contemporáneo es una observación en el informe primario de Hope Simpson; vea esto contextualizado en nuestro artículo aún incompleto aquí que, nota bene, es lo que la Biblioteca Virtual Judía aprovecha para establecer un modelo de inmigración paralela-equivalente a Palestina durante el Mandato. Incluso la palabra "inmigración" es problemática en ese período, porque surgió como un concepto bajo el proyecto de modernización colonial tardío, donde se establecieron fronteras y, en un área históricamente desde el año dote, caracterizada por culturas nómadas transhumanas, una no más "inmigrada" que, digamos, los mormones o cualquier otro grupo en los EE. UU. inmigraron dentro de los EE. UU. Uno se desplazaba entre 20 y 50 kilómetros en función de la sequía, el matrimonio, las oportunidades económicas o la guerra a través de un territorio que tenía una continuidad lingüística y cultural. En resumen, la JVL seleccionó cuidadosamente una visión excepcional de las fuentes primarias generales y la convirtió en la base para una generalización que los mejores estudios refutan. Nishidani ( discusión ) 08:08 10 may 2018 (UTC) [ responder ]

Sí, también estaban sinceramente furiosos por las restricciones impuestas a la población judía durante la Shoah, el doble estándar no ayudó y esto fue señalado explícitamente en la fuente.

No había un "doble rasero" porque las particularidades de la inmigración judía y el aumento demográfico palestino no son comparables. Los sionistas estaban furiosos mucho antes de la Shoah, desde la década de 1920. En el período de 1936-1939, las cuotas estaban en vigor por una muy buena razón. El ejército británico estaba librando una guerra territorial, terror por terror contra el Levantamiento Árabe, causado en parte por el rechazo árabe masivo de la inmigración sionista y las presiones que la compra de tierras ejercía sobre los patrones históricos de arrendamiento, etc., y las autoridades apenas podían doblegar el movimiento nacional palestino por un lado, mientras continuaban promoviendo a gran escala una de las causas conocidas de la insurgencia, la inmigración extranjera descontrolada. En la interpretación sionista, todo esto se presenta, de manera algo comprensible, como "Alemania se estaba preparando para masacrarnos y los británicos nos negaron refugio en Palestina", lo cual es una tontería. Los británicos tenían una obligación en virtud del Mandato que no decía que su cometido era desplazar a los palestinos para resolver el problema del antisemitismo europeo. Se suponía que todos los acuerdos políticos adoptados debían equilibrar los intereses de los judíos recién llegados y los palestinos locales, es decir, equilibrar entre el 80% y el 66% de los intereses de la población con los del 20% o el 30% de la misma.

Nishidani , bueno, creo (¿espero?) que estamos de acuerdo en los hechos, pero lo importante es la presentación. Sí, JVL no es el mejor, pero lo agregué yo y, seamos honestos, no te conviene eliminarlo en este momento (porque será reemplazado por un RS más firme de personas mucho más decididas y probablemente más derechistas que yo).
El objetivo no es convencer al lector de este punto de vista, sino explicar por qué Irgun estaba enfadado. Y así es como lo veía Irgun: los británicos no dejan entrar a los judíos porque están siendo literalmente gaseados por millones, mientras que los árabes pueden ir y venir cuando les plazca, lo que es una hipocresía imperdonable: el punto de vista de Irgun. Si aceptamos que se trata de un acto terrorista, seguramente para cualquier acción terrorista se debería explicar la fuente de la radicalización causal, ¿no? Saludos, -- Calthinus ( discusión ) 17:19 10 may 2018 (UTC) [ responder ]
Lo siento si he sonado duro. No lo dije en serio, ya que no tengo ni idea de quién lo escribió. La JVL no es fiable para un tema tan complejo, y el pasaje explica una opinión pública sionista y luego se utiliza para explicar la motivación del Irgun para caer en el terrorismo. El Irgun adoptó su posición ultramontana contra los británicos más de una década antes del inicio del gaseo de los judíos, e incluso años antes del ascenso de Hitler al poder y el establecimiento del Tercer Reich, como lo pronuncian mis conocidos franceses. Eran leales a la comprensión proféticamente realista que el brillante y seminal ensayo de Jabotinsky de 1923, El muro de hierro, expuso ya en 1923, según la cual el sueño de Herzl sólo podía hacerse realidad si se ponía en práctica una pesadilla árabe-palestina. Nada de andar con rodeos y quejarse hipócritamente dunam por dunam y suplicar a los interlocutores estadounidenses y británicos un "trato justo" que no trastornara el orden árabe. Ambas alas del movimiento sionista eran plenamente conscientes de que el establecimiento de una patria judía requeriría una limpieza étnica (1938), la erradicación y el despojo de la población indígena y la negación de sus derechos nacionales ( David Ben-Gurion afirmó que el mismo año en que Begin rompió con Jabotinsky, 1938, uno jugó el juego de tahúr diplomático de largo plazo, el segundo la urgente táctica de "dar jaque mate a los cabrones", recordando que ajedrez viene de la palabra para "poner al Rey en un aprieto sin esperanza" (Gran Bretaña)). En cuanto a la sociología del Irgun, eran predominantemente judíos de Europa del Este y, como tales, provenían de un mundo secular que se había perdido las inflexiones del Renacimiento, la Reforma y la Ilustración en la historia institucional occidental hasta que fue golpeado por la modernidad, un mundo profundamente permeado por la violencia y la histeria antisemitas, que inculcó a quienes crecieron en medio de cosas como libelos de sangre (1913) e intentos de genocidio (Ucrania 1917). La política del Irgún triunfó, en contraposición al sionismo dominante, y ahora es doctrinal, y muchos editores de aquí parecen apoyarla. El terrorismo es el medio necesario para nuestro fin, y, ahora que somos vencedores, no toleraremos ningún terrorismo entre nuestras víctimas que imiten el modelo (Al Qaeda utilizó las memorias de Begin como un importante manual de guerrilla en sus campamentos afganos), ya que demostró cómo la adopción de un terrorismo por lo demás repugnante puede ser una opción exitosa en una causa noble, que, una vez lograda, puede ser rechazada a medida que el estado que creamos se normaliza amoralmente con la ética de sus antiguos críticos, como nos recuerda recientemente uno de los analistas más lúcidos que tenemos, Nathan Thrall .
Hay fuentes de mucha mayor calidad sobre todo esto. Estoy pensando en el volumen 2 de La Question de Palestine de Henry Laurens , que tiene un capítulo entero sobre el Libro Blanco de 1939 y todo lo demás. Saludos Nishidani ( discusión ) 19:45 10 may 2018 (UTC) [ responder ]
Acerca de la JVL: en algunos temas puramente "judíos", he encontrado que la JVL es bastante buena (¡aunque no soy un experto en judaísmo!). Sin embargo, en algunos de los temas más polémicos es basura. Mire lo que dice sobre la masacre de Deir Yassin , aquí: "Las referencias a Deir Yassin han seguido siendo un elemento básico de la propaganda antiisraelí durante décadas porque el incidente fue único", lo cual es una absoluta basura (hubo otras masacres más grandes que la de Deir Yassin). Así que me mantendría a kilómetros de distancia cuando se trata de temas polémicos (como este bombardeo de la embajada). Huldra ( discusión ) 21:54, 10 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Según la estimación conservadora israelí, las estadísticas de masacres de 1948 son de 24-25 a 1/2. La estimación palestina es que hubo más de 60 masacres deliberadas de aldeanos palestinos. La afirmación de JVL de que Deir Yassin era "única" no hace más que subrayar, como usted dice, su falta de fiabilidad para cualquier cuestión delicada. Por lo que he leído por encima de las secciones pertinentes del volumen 2, Laurens describe los análisis estadísticos a partir del Informe Simpson anterior que subrayan que el mandato de una patria judía y la inmigración masiva de judíos no pueden sino significar desempleo árabe, pérdida de tierras y su traslado fuera de Palestina. El énfasis está en los enormes costos financieros para el tesoro británico de recompensar a los árabes palestinos si la paridad poblacional fuera el objetivo: una subvención británica para desplazar a los árabes de su patria, además, hacia fines de los años 30, una renuencia a permitir la inmigración judía masiva a las democracias occidentales porque solo daría lugar, y eran años de Depresión, a mayores aumentos del antisemitismo entre los electorados occidentales. Así pues, acceder a la insistencia sionista de continuar con la emigración masiva sólo hacia un país árabe, lo cual no tenía nada que ver con las neurosis y los cálculos europeos, sería, geoestratégicamente, un juego a favor de Alemania, al reforzar los desencantos árabes y hacer que esa enorme zona respondiera a las propuestas nazis en la guerra que todo el mundo estaba a punto de estallar en 1938. Por tanto, no se trataba de una cuestión de equilibrar la inmigración judía frente a la árabe hacia Palestina, sino de calibrar hasta qué punto la economía podía seguir sosteniendo enormes aumentos de la inmigración judía que, dada la prohibición judía de utilizar mano de obra árabe, estaba perturbando las comunidades rurales palestinas locales que ya existían allí. Nishidani ( discusión ) 03:12 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
JVL tiene razón en que, cualquiera que sea la naturaleza de la batalla de Deir Yassin (contra civiles, milicia irregular o fuerzas más organizadas), el incidente se utilizó inicialmente como propaganda anti-etzel/lehi y luego, de manera aún más amplia, como propaganda antiisraelí, donde de hecho se convirtió en un elemento básico (ayudado por la propaganda interna previa del Yishuv por parte de figuras judías). Icewhiz ( discusión ) 09:14 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
¿Eh? La cita de JVL que he citado decía que Deir Yassin era única , es decir, como si fuera la única masacre cometida por el Yishuv. Y eso es una tontería, y creo que lo sabes. Pero luego no encontré nada sobre, digamos, la masacre de Al-Dawayima en JVL. Sorpresa, sorpresa, Huldra ( discusión ) 21:36 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
Tonterías. Nishidani ( discusión ) 11:16 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
La JVL tiende a hacer girar la idea de que existía una disparidad en el control de la inmigración judía y árabe a Palestina por parte de las autoridades del Mandato Británico, en beneficio de estas últimas. Había una disparidad de trato, en efecto, pero era el reverso de lo que afirma el artículo de la JVL. Éstas son las estadísticas de la inmigración palestina para los años 1936-1939, y de la expulsión de estos ilegales en los dos últimos de esos años:
Inmigración palestina 1936-1939
Expulsiones de inmigrantes ilegales, 1937-1938
Henry Laurens , La cuestión de Palestina: Vol.2, 1922-1947, Fayard 2002 p.384
De esto se desprende claramente que el discurso de la JVL es una propaganda que no guarda relación con las realidades demográficas. Hubo una importante inmigración judía y una insignificante inmigración árabe, y en términos de expulsión, los británicos demostraron ser desproporcionadamente severos con los pocos árabes que entraron, e indulgentes con los inmigrantes ilegales judíos. La inmigración árabe representó el 3% de la inmigración judía, y el 70% de los inmigrantes árabes fueron expulsados, el 0,5% de los inmigrantes judíos expulsados. Calthinos? Nishidani ( discusión ) 14:12 11 may 2018 (UTC) [ responder ]

¿Sabes qué es lo que más me gusta del comentario anterior? Que copiaste directamente tus números (con la tabla) de aquí, los atribuiste a Laurens en lugar de señalar a otros editores la gran cantidad de opiniones presentadas en esa sección, no mencionaste todas las fuentes que contradicen tus conclusiones y luego declaraste que el asunto estaba resuelto. Cosas divertidas, aunque típicas. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 03:41 13 may 2018 (UTC) [ responder ]

Introduje hechos en la discusión: tu reacción es burlarte y tratar de señalar algún fracaso personal o disonancia percibida en mis esfuerzos por agregar información a las páginas relevantes. Al hacerlo, invertiste la realidad. Lo que es "gracioso" (no en el sentido cómico) aquí es que, una vez más, no puedes o no quieres leer la evidencia. Si hubieras intentado hacerlo, no habrías afirmado contrafácticamente que copié mi tabla de la Historia demográfica de Palestina (región) en esta página . De hecho, escribí los datos de Laurens de los archivos oficiales del gobierno y los coloqué aquí a las 14:13, 11 de mayo de 2018 y, luego, exactamente un día después , al darme cuenta de que era importante para ese otro artículo, los copié debidamente de esta página de discusión a un artículo real, a la página de DHP a las 14:13, 12 de mayo de 2018 . Es la segunda vez que has evadido algo: primero has citado un artículo francés que no habías leído para atacar a uno de los principales académicos en el campo simplemente porque sus contribuciones académicas fueron apreciadas por un comité palestino/francés, y luego inviertes las fechas de mis respectivas ediciones para insinuar que yo mismo no trabajo lo suficiente. Es cierto que, con el tiempo, debería mejorar la página de DHP (véase Laurens:2 pp.111ff. para las estadísticas detalladas sobre el aumento demográfico, pero al lidiar con tanto parloteo y ruido en las páginas de discusión, a menudo encuentro que mi tiempo para contribuciones de contenido serio se ve reducido. Eso no es mi culpa. La culpa reside, podría decirse, en el desgaste de los editores que comentan sin pensar en las páginas de discusión, en lugar de informarse con precisión sobre la investigación. Suspiro Nishidani ( discusión ) 07:22, 13 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Sea cual sea el orden de los acontecimientos, hay un desacuerdo entre académicos del que usted era consciente pero que suprimió en su publicación aquí, presentando al académico que se ajusta a su punto de vista como si sus números representaran algún tipo de hecho indiscutible. El resto es solo manipulación. Como lo es el hecho de que Laurens haya sido seleccionado para un premio altamente partidista en lugar de ganarlo. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 16:45, 13 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Este pequeño comentario sarcástico es infantil. Nuevamente te equivocas. Laurens ganó ese premio, pero no en 2007, sino en 2013. Haz tu tarea. Hace un día, hace horas, demostré que Icewhiz había suprimido información en sus fuentes para hacer creer que se había producido un ataque a Israel cuando sus fuentes especifican que no fue así, sino que fue un error de interpretación. Ahora intentas decir que yo hago lo mismo aquí. Nuevamente, te equivocas. No hay disputa entre los académicos sobre los datos proporcionados por Laurens porque él está citando informes oficiales obligatorios del gobierno para ese período. Es un hecho indiscutible que esas estadísticas existen y que representan los hechos demográficos determinados por las autoridades militares y civiles que vigilaban las fronteras. En segundo lugar, ninguna fuente que yo conozca analiza el bombardeo de la embajada británica de 1946 junto con los datos de inmigración. Según tu interpretación de WP:SYNTH en otros lugares, cuando eliminas mis ediciones, no son válidas porque no hay un enlace en las fuentes (lo había). Pero aquí estás diciendo efectivamente que estoy suprimiendo algo al no participar en una síntesis que vincule este tema específico con las estadísticas de inmigración palestina, un enlace que no parece existir. Es decir, como hacen muchos guerreros del punto de vista en el área de inmigración palestina, la política se interpreta de manera diferente según la corriente ideológica que se percibe que está en juego. Deja esta farsa. Es mezquina y vengativa sin sentido. Nishidani ( discusión ) 17:50, 13 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Más manipulación de baja calidad. No importa de dónde hayas copiado esa tabla (y es obvio que la copiaste), sabías que había desacuerdos entre los académicos sobre la cantidad de inmigración árabe ilegal. Algunos académicos se refieren específicamente a la insuficiencia de las cifras oficiales. El hecho de que hayas elegido destacar el uso que hace Laurens de esas cifras cuando sabes que hay desacuerdo y luego hayas pretendido que este es un caso cerrado es mucho peor que lo que habitualmente acusas a otros editores de hacer. Va directamente en contra de NPOV.
¿"Copiar"? Hice lo que todo editor competente hace: transferí los datos de un RS a Wikipedia. Eso es lo que hacemos aquí, tomen nota. En cuanto al resto, no han respondido a mi punto: pero sigan insistiendo en sus quejas. Creo que tengo derecho a ignorar las quejas disruptivas. Saludos. Nishidani ( discusión ) 07:21 14 may 2018 (UTC) [ responder ]
Muy bien lo del premio Palestina. Sabías que había ganado el premio, pero hiciste que pareciera que no. Eso es culpa mía. Olvidé que todo lo que dices debe comprobarse dos veces, a propósito de la farsa. No volverá a suceder. No más Mr Nice Guy ( discusión ) 21:16 13 may 2018 (UTC) [ responder ]
Cometiste errores sucesivos que demuestran que no estás familiarizado con el tema. Los corregí y dices que no soy confiable y que necesito que me revisen dos veces. Si crees eso, entonces empieza a revisar tus propias afirmaciones adventicias y desinformadas aquí antes de publicarlas. Mientras tanto, mientras obstruyes la página de discusión con insinuaciones personales sobre mí, los estudios, Laurens, yo escribí el artículo. Este no es un foro social para quejas. Es un lugar de trabajo donde se supone que los editores deben ser constructivos. Que tengas un buen día. Nishidani ( discusión ) 07:21, 14 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Nishidani, estoy ocupado ahora mismo y no debería estar en la wiki. Probablemente no vuelva a iniciar sesión hoy. Mis disculpas. Soy Calthin us , la última vez que tenía os en mi nombre recibí algunos mensajes realmente encantadores y coloridos sobre cómo era un "hijo de puta griego", así que me di cuenta de que no era una gran idea, ¿no nos encantan los Balcanes? :) Estoy de acuerdo en que JVL no es óptimo como dije antes (Deir Yassin fue una tangente); es un RS pero no uno excelente. Lo que importa no es la realidad de la política británica hacia la inmigración al Mandato de Palestina (predico que también habrá disputas sobre la narrativa sobre la realidad , pero esto no es lo más importante para la página a la hora de determinar los factores de "radicalización" aquí). Uso JVL porque soy bastante vago y las disputas de I/P como esta no son mi área favorita para recopilar fuentes y editar artículos, realmente no es un buen momento, no es tan divertido como los Balcanes, donde al menos los trolls son graciosos :). Confieso que también encuentro que la literatura académica sobre el tema carece dolorosamente de objetividad en ambos lados y que haya peleas públicamente visibles entre historiadores publicados de buena reputación realmente no ayuda a ninguno de ellos, pero tal vez soy bastante cínico.
Tienes razón en cuanto a por qué Gran Bretaña se oponía a permitir una mayor inmigración judía, que yo sepa, eso también se puede incluir. Pero esta política enfureció a los judíos, al igual que el fracaso de los aliados occidentales a la hora de ayudar a los judíos cuando tuvieron la oportunidad, como cuando Estados Unidos, motivado principalmente por el antisemitismo, rechazó la oferta de Hitler de recibir a decenas de miles de niños judíos que terminaron asesinados en su lugar, todo porque crecerían y se convertirían en "adultos (judíos) feos" (palabras del primo de Roosevelt) [No creo que esto merezca ser mencionado en la sección de antecedentes]. O cosas como esta [[5]]. O los barcos de refugiados judíos que fueron [torpedeados por los soviéticos]. O cómo si [lees a Keith Jeffery] podrías enterarte de lo que ocurrió entre 1946 y 1948 [un complot de inteligencia británico para tratar de evitar que los judíos entraran en Palestina en 1946-1948 utilizando desinformación y propaganda, pero también dispositivos explosivos colocados en los barcos] - obviamente, por razones cronológicas, esto no tiene lugar en esta página, pero aun así, quiero decir, hombre, en serio. No fueron sólo los judíos, a pesar de la evacuación episódica de griegos hambrientos a Palestina (y también a Siria) por parte de los británicos, la actitud de los aliados hacia la hambruna en Grecia incluida, la pregunta sincera en esos consejos militares de "cuántos millones de griegos estamos dispuestos a dejar morir de hambre". Bueno, tenemos todo esto y más, lo que puedo decirles que, según WP:OR, sigue siendo una fuente considerable de ira dirigida a los países aliados, pero también tenemos una fuente que conecta al menos parte de ella (esa parte es el Libro Blanco) con la "radicalización" del Irgún; creo que eso merece quedarse. Esto no es necesariamente antiárabe, de hecho, si es algo, es antibritánico (de hecho, algunos de los tipos de Irgun/Lehi incluso hablaron una vez sobre alianzas con pueblos árabes contra Occidente y simpatizaron con los argelinos, aunque esto puede parecer bastante fantástico). La cita se puede reemplazar con una mejor fuente y, si lo desea, se puede agregar equilibrio para aclarar que tal vez (no he leído toda la información) la percepción de la restricción británica a la inmigración judía podría haber diferido de la realidad (dejo el debate sobre este punto a otros), pero como dije antes, es la percepción lo que importa.
Vaya, me dejé llevar. No tuve tiempo de recortar eso. Mis disculpas. Como dicen en algunas partes del mundo, "yalla bye". Saludos, -- Calthinus ( discusión ) 21:01 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
No tengo prisa. Laurens es, como cualquiera puede atestiguar, escrupulosamente neutral. No "toma partido". Prefiero esas fuentes. En cuanto a los griegos y los británicos, mi primera licenciatura fue en griego clásico, y aprendí sobre la intervención extranjera durante mi período de estudio allí en la época de la junta militar griega de 1967-1974 . Como persona de ascendencia irlandesa, con un largo recuerdo de desposesión y genocidio por parte de los ingleses allí, no tengo ninguna defensa del Imperio Británico. No creo que esto deba influir en la forma en que abordamos este problema inmediato: como mostré, el hecho es que el Irgun, que es el tema del artículo, era antibritánico (¡y estaba inspirado en el IRA! Mi padre siempre se negó a pagar sus cuotas a esa causa cuando se contactaba con su club) mucho antes del comienzo de la política restrictiva británica, y en segundo lugar, no hay equivalencia entre las restricciones a los judíos y una política extravagante de puertas abiertas para los árabes extranjeros. Por el contrario, un texto que admites que no es ideal y que transmite esta basura ahistórica es inaceptable según cualquier estándar wiki. Esperaré el momento oportuno. Nishidani ( discusión ) 21:39 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
Sí, ¿por qué alguien podría pensar que el ganador del Premio Palestina 2007 de la Asociación de Solidaridad Francia-Palestina [6] no era el más neutral de los neutrales? Estos tipos son conocidos por buscar la neutralidad al otorgar su premio. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 23:23 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
¡Qué bien! Ahora, ¿podemos eliminar de la escena también a cualquiera que haya ganado algún premio israelí? ¿O crees que todos ellos "son conocidos por buscar la neutralidad al otorgar sus premios"? Huldra ( discusión ) 23:38 11 may 2018 (UTC) [ responder ]
Oh, genial. Avísenme cuando alguien diga que el ganador del Premio Israel de ZOA es "como cualquiera puede atestiguar, escrupulosamente neutral". No More Mr Nice Guy ( discusión ) 00:18 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
Me gustó especialmente cuando alguien con esta página de usuario me advirtió en un resumen de edición que debía "esperar más comentarios neutrales en RSN". "Neutralidad". - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 01:02, 12 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Simon Dodd , te reprendí porque no hiciste tu trabajo, no por "neutralidad" o falta de ella: "neutralidad" en RSN significa no involucrarse en la disputa. Lamentablemente, hasta ahora, no hemos tenido ningún aporte de ese tipo, excepto aparentemente de ti mismo, solo la habitual y predecible alineación de editores partidarios. -- NSH001 ( discusión ) 08:43 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
Por cierto, acabo de desenterrar mi copia del libro de Suárez. La paginación en la cita breve es incorrecta, debería ser las páginas 159-161, y posiblemente haya algunos detalles más que se podrían agregar de esa fuente. -- NSH001 ( discusión ) 08:51 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
Supongo que, a diferencia de Pluto y de mí, ninguno de ustedes ha leído una sola página de los más de 2000 volúmenes que componen la obra de Laurens sobre la cuestión palestina. Tal vez sea esta ignorancia la que explica la estupidez de las bromas baratas sobre su neutralidad. En cuanto a NMMGG, no cite fuentes francesas que no pueda leer o que se niegue a leer mientras pontifica sobre su contenido aparente. Laurens no ganó el premio Mahmoud Hamchari 2007, fue ignorado por eso, como especifica inequívocamente la fuente que usted menciona:

'Como los años anteriores, el jurado a été confronté à una choix difficile: le troisième tome (un quatrième est atiende en 2008) de La Question Palestinienne d'Henry Laurens: l'accomplissement des prophéties (Fayard-May 2007) qui évoque « con un éclairage toujours aussi excepcional » el período crucial de 1947 a 1967 étant salué par tous comme « una obra mayor ». La consagración devrait venir l'année prochaine pour la 32° attribution du Prix.

Así que, por favor, deja de hacerme perder el tiempo de edición falsificando cosas. Y, Dodd, Wikipedia está escrita por gente que hace su tarea, no por gente que imita el clic en el botón "Me gusta" si las opiniones frívolamente desinformadas de alguien son de tu agrado. Nishidani ( discusión ) 12:18 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
  • Si bien estoy seguro de que debe ser frustrante que buscar la opinión de terceros haya dado como resultado opiniones de terceros que no están de su lado, así son las cosas", como dicen. - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 13:31, 12 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
No, no es frustrante. La mala edición en el área de la propiedad intelectual se hace generalmente mediante un trabajo en equipo, en el que los etnonacionalistas juegan a un juego de números. Aquellos a quienes ellos constantemente vuelven a publicar, en cambio, han leído intensamente sobre el tema durante más de una década, y editan para asegurarse de que ambos lados de la historia estén debidamente representados según WP:NPOV y nuestras obligaciones de edición. Por lo tanto, uno busca aportes de terceros informados . Lo que puede ser frustrante es leer atentamente cientos de libros y artículos de académicos para obtener todas las perspectivas y los hechos básicos claros, solo para descubrir que las personas cuyo único conocimiento aparente del tema proviene de una rápida búsqueda en Google para encontrar información contraria para contradecir o volver a publicar a un editor por el que tienen una antipatía de larga data. Para ellos, solo hay una narrativa, la línea oficial del gobierno de Israel, aunque constantemente es socavada por la erudición israelí, que generalmente es de primera clase, escrupulosa y justa. Lo que editan no son las complejidades históricas comprobadas, sino la manipulación ideológica de las mismas, en la medida en que se reconocen las complejidades. El sionismo, que no tiene nada que ver intrínsecamente con el pueblo judío (son demasiado diversos cultural e intelectualmente), no es diferente de cualquier otra ideología étnica, aunque su principio central de que la identidad se basa en la descendencia sanguínea lo hace decididamente más duro con aquellos judíos que, en lo que ellos definen como una comunidad, no lo suscriben. No me resulta frustrante porque salgo de este juego absurdo sabiendo invariablemente que he aprendido algo, no sobre las debilidades del juicio humano, sino sobre cada nuevo tema. Pero uno aprende aquí que el razonamiento no tiene peso y que sólo se analiza en función del supuesto punto de vista de los editores: ¿están a favor o en contra de nosotros?, nosotros significando lo que en el uso soviético se conocía como la "línea del partido". Nishidani ( discusión ) 13:48 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
@ NeilN : , @ GoldenRing : Solo tengo una pregunta para los administradores. ¿Son aceptables esos comentarios sobre otros editores? -- Shrike ( discusión ) 18:05 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
Creo que han dejado muy claro que para un determinado grupo de editores privilegiados esto es aceptable. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 03:41 13 may 2018 (UTC) [ responder ]
[Mi comentario volvió a su lugar original -- NSH001 ( discusión ) 19:26 13 may 2018 (UTC)] [ responder ]
¡Este hilo no trata sobre Suárez! Ni sobre el sionismo. De todos modos, Nishidani , al mirar tu mensaje original, parece que tu mayor problema es la afirmación de un "doble rasero". Puedo aceptarlo. ¿Qué te parece si eliminamos toda comparación con la política británica sobre el movimiento árabe? Mientras tanto, se puede encontrar una fuente mejor. -- Calthinus ( discusión ) 18:04 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
"Este hilo no trata de Suárez ni del sionismo". - Calthinus, creo que te confundiste, y es comprensible, porque mi comentario se movió de lugar sin querer. Lo volví a poner en su lugar. -- NSH001 ( discusión ) 19:26 13 may 2018 (UTC) [ responder ]
Ya he reescrito la sección problemática. El problema era que la página de JVL sobre inmigración, además de ser una distorsión total de los hechos con su falsa equiparación de la inmigración árabe con la inmigración judía, no decía nada sobre el Irgun. Así que era lo que algunos llaman WP:SYNTH . Nishidani ( discusión ) 18:25 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
No puede ser SYNTH si es una fuente, no una wiki, la que establece la conexión. Dicho esto, al mirar la página ahora mismo, no me molesta, ya que todavía menciona el Libro Blanco, que es lo que era más importante para mí. -- Calthinus ( discusión ) 18:20 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
Es synth en términos de la definición utilizada por un editor aquí para borrar una buena parte de mi trabajo en otra página: el artículo de JVL es sobre inmigración y no tiene "conexión directa" con el tema del bombardeo de la Embajada Británica de 1946. Me estoy cansando un poco de tener que explicar diligentemente las políticas fundamentales de la wiki, que se deben aplicar de manera coherente en numerosas páginas, mientras numerosos editores me revierten. No tiene nada que ver contigo, y como eres nuevo para mí, creo que he trabajado extensamente para explicar tanto las complejidades históricas del tema como la dificultad que cualquier editor como yo experimenta al intentar crear artículos leyendo y citando muchos trabajos académicos, solo para ser revertido irracionalmente. Si esa definición de synth es correcta para una página, es aplicable a esta. Nishidani ( discusión ) 18:32, 12 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con esa interpretación de synth, aplicada tanto por ti como por NMMNG. Es realmente difícil mantener la buena fe en cuestiones controvertidas como esta. Me gusta pensar que, aunque no pretendo ser una persona imparcial, mi objetivo es ayudar a hacer una buena enciclopedia, no una especie de blog cuasi enciclopédico para compartir puntos de vista favorables a mí , y no debería haber dobles estándares en materia de políticas (de ahí que me haya retractado de WP:TERRORIST ). Hasta la próxima, -- Calthinus ( discusión ) 18:44 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
Bueno, hasta la próxima. Sin embargo, tenga en cuenta que nadie ha mostrado ninguna evidencia que debilite mi observación razonada y óptimamente fundamentada de que el argumento de la JVL sobre la inmigración a Palestina era simplemente falso. Esta es una enciclopedia: los lectores que la consulten deben estar seguros de que los hechos presentados son aceptados por el mundo académico que escribe sobre cada tema. El artículo de la JVL no enuncia hechos, inventa algunos argumentos mientras los enuncia como hechos, y esto es inaceptable. No es un problema, en última instancia, de WP:SYNTH, sino de si se puede o no permitir que un giro politizado de un período histórico extremadamente intrincado reemplace los datos estadísticos fácilmente verificables que conocen los historiadores. Saqué el relato ideológico sionista, en una enciclopedia popular, y lo reemplacé con lo que tres fuentes académicas afirman sobre el mismo contenido. Podría agregar una docena más. Nishidani ( discusión ) 20:14, 12 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

¿"acción terrorista"?

Vale, no soy hablante nativo de inglés, pero la palabra "acción terrorista" me suena terrible. ¿Qué tiene de malo "acción terrorista"? Huldra ( discusión ) 23:24 9 may 2018 (UTC) [ responder ]

En realidad, son casi lo mismo, excepto que el primero significa más "como una acción terrorista" que una "acción terrorista" propiamente dicha. Pero en términos de cómo se entienden, son básicamente lo mismo. Si nos adherimos a WP:TERRORIST, ninguno de los dos funcionaría realmente, aunque he notado que en el área de propiedad intelectual no es realmente respetado por ninguno de los dos lados en una amplia gama de artículos de todos modos. -- Calthinus ( discusión ) 23:32, 9 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Veo innumerables (y quiero decir innumerables ) artículos sobre ataques terroristas por parte de palestinos/árabes llamados simplemente eso: un ataque terrorista. El hecho de que los mismos editores (no me refiero a ti, Calthinus ) se opongan a llamar ataque terrorista a un ataque perpetrado por los perpetradores del Irgun encarna el doble rasero con el que está plagado el I/P. El término es ampliamente utilizado por fuentes confiables para describir el tema como lo requiere WP:TERRORIST . TheGracefulSlick ( discusión ) 00:02 10 may 2018 (UTC) [ responder ]
En la práctica, me adhiero a esa distinción, Calthinus. Pero cuando se tiene una unanimidad de calidad de RS que respalda lo que (a) las autoridades británicas y (b) el posterior gobierno israelí de la época definieron como "terroristas", el veredicto de la historia es que Lehi y el Irgun adoptaron conscientemente (y también en sus declaraciones) un modelo destinado a aterrorizar a las poblaciones civiles. Al abordar el pasado, el giro político que tenemos en las etiquetas contemporáneas se desvanece. Nishidani ( discusión ) 07:47, 10 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Huldra es una reutilización correcta. Uno de los mejores historiadores contemporáneos de la historia judía italiana moderna llama a las cosas por su nombre. Mario Toscano, La porta di Sion: l'Italia e l'immigrazione clandestina ebraica in Palestina (1945-1948) Collana di storia contemporanea Il Mulino, 1990 p.133 lo llama un "acto terrorista flagrante (clamoroso)". Nishidani ( discusión ) 17:19, 10 de mayo de 2018 (UTC)[ responder ]

Rastreando los nombres del grupo

Esto es difícil pero importante debido a un conflicto de fuentes, ya que en los registros policiales de 1946 Tiburzio Deitel aparece como Moishe Deitel en el veredicto judicial de 1952, etc. Los apodos eran comunes. Hay una fuente que se ocupa de los apodos, pero resulta poco fiable:

Hinter Dov Gurwitz verbarg sich Jakov Gurwitz, Tiburzio Deitel war Benyamin Zeroni, ver www.etzel.org. 19 »Die Untersuchung war schwierig. Diese Juden sind meistenteils fanatische Britengegner ... Sie bewegen sich leicht von einer Stadt zur andern, benutzen Decknamen-'Henning Sietz, Attentat auf Adenauer: die geheime Geschichte eines politischen Anschlags, Siedler, 2003 p.301

Eso es una tontería evidente. Benyamin Zeroni se encontraba en un campo de prisioneros británico en África en ese momento. Nishidani ( discusión ) 17:24 10 may 2018 (UTC) [ responder ]

Fuente de Bagon

La fuente es una tesis de maestría según WP:SCHOLARSHIP, no debería usarse. Tengo la intención de eliminarla, ya que tenemos muchas otras buenas fuentes. -- Shrike ( discusión ) 05:11 15 may 2018 (UTC) [ responder ]

No. Eso no significa que esto sea un ultimátum.

• Se considera fiable el material, como un artículo, un libro, una monografía o un trabajo de investigación, que haya sido revisado por la comunidad académica, siempre que el material haya sido publicado en fuentes de prestigio revisadas por pares o en editoriales académicas de prestigio. Se pueden utilizar disertaciones o tesis completas escritas como parte de los requisitos para un doctorado y que estén disponibles públicamente (la mayoría a través de préstamos interbibliotecarios o de Proquest), pero se debe tener cuidado, ya que a menudo son, en parte, fuentes primarias. Algunas de ellas habrán pasado por un proceso de revisión académica por pares, de distintos niveles de rigor, pero otras no. Si es posible, utilice tesis que hayan sido citadas en la literatura, supervisadas por especialistas reconocidos en el campo o revisadas por terceros. Las disertaciones en curso no han sido revisadas y no se consideran publicadas y, por lo tanto, no son fuentes fiables como norma. Algunas tesis se publican posteriormente en forma de monografías académicas o artículos revisados ​​por pares y, si están disponibles, suelen ser preferibles a la tesis original como fuentes. Las disertaciones y tesis de maestría se consideran confiables solo si se puede demostrar que han tenido una influencia académica significativa.

El trabajo en cuestión es una tesis de maestría de la Universidad de Oxford . Este tipo de tesis son inusualmente rigurosas en Oxford y el trabajo fue escrito bajo la supervisión de Eugene Rogan , profesor de Historia de Oriente Medio allí. Desde entonces ha sido citado en la literatura académica.
Esto se extiende incluso a su obra anterior 'AngloJewry and the International Brigades: A Question of Motivation' (Anchester Papers in International Economic and Social History, 2001), una maestría que luego se publicó en una revista histórica académicamente respetable. Esto también recibió atención en la literatura especializada como una contribución al campo.
  • Gerben Zaagsma, 'Voluntarios judíos, las Brigadas Internacionales y la Guerra Civil Española' , Bloomsbury Publishing , 2017, pág. 174
  • Richard Baxell, 'Voluntarios británicos en la Guerra Civil Española: El Batallón Británico en las Brigadas Internacionales, 1936-1939', Routledge , 2004, p.220
  • David Dee, 'El judaísmo británico, el comunismo y el deporte, 1920-1950', Labour History Review, Liverpool University Press 2015
Por lo tanto, el trabajo de Bagon fue y sigue siendo considerado como una adición útil a la investigación en este campo por lo demás arcano. Nishidani ( discusión ) 11:25 15 may 2018 (UTC) [ responder ]
Por lo tanto, contamos con revisión por pares, citación académica y supervisión de expertos. No existe una regla absoluta contra una disertación de maestría de este tipo, ya que ha recibido, en un campo oscuro, la atención académica adecuada. Nada de lo que utilizamos de ella es controvertido, que es el único tema que podría generar dudas. Si desea presionar, vaya al comité de la RSN y defienda su caso ante terceros neutrales. Nishidani ( discusión ) 11:25, 15 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Nishidani - Ser un Máster en Oxford cuenta para algo, al igual que las citas; sin embargo, en este caso, la mayoría de las citas que mencionas (que parecen ser una lista que abarca todas las menciones de este trabajo, con 5 citas), más de la mitad de ellas no citan a Bagon, sino que citan las citas de Bagon (por ejemplo, usando a Bagon para citar al Manchester Guardina en 1947), por lo que esto no es exactamente una cita de Bagon, sino más bien una cita de agricultura y el uso de su tesis de maestría bastante buena para encontrar fuentes (que es quizás lo que deberíamos hacer). Según WP:SCHOLARSHIP , las disertaciones y tesis de maestría se consideran confiables solo si se puede demostrar que han tenido una influencia académica significativa. - 5 citas (más de la mitad de las cuales son citas de citas en Bagon): no están cerca de ser una "influencia académica significativa". La política es bastante clara en cuanto a excluir esto. Te sugiero que, si piensas lo contrario, lo comuniques a RSN. WP:ONUS ​​es tu responsabilidad incluirlo. Icewhiz ( discusión ) 12:09 15 may 2018 (UTC) [ responder ]
Como dije, llévenlo al foro de la RSN. Los comentarios aquí tienden a ser predecibles. Nadie cuestionó esto durante bastante tiempo, así que si Shrike quiere eliminarlo, debería expresar sus "inquietudes" en el foro de la RSN. Nishidani ( discusión ) 12:14 15 may 2018 (UTC) [ responder ]
La responsabilidad de demostrar que la fuente es confiable recae sobre usted. -- Shrike ( discusión ) 15:21 15 may 2018 (UTC) [ responder ]
+1. Si quieres usar una fuente, debes defenderla, no al revés, en particular cuando la política parece prohibir claramente el uso de esa fuente. Icewhiz ( discusión ) 15:37 15 may 2018 (UTC) [ responder ]
Creo que el etiquetado es la posición de compromiso adecuada en este caso, y por lo tanto he revertido la eliminación de las etiquetas de Usuario:Icewhiz . - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 16:30, 15 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
En este caso, una etiqueta de "mejor fuente" es un compromiso bastante moderado: eliminar la información directamente o eliminar la cita y colocar una etiqueta de "cita necesaria" habría sido agresivo (aunque posiblemente justificado dada la política). Para que conste, Bagon probablemente sea confiable (y recolectar sus citas es posiblemente una buena solución), pero la fuente no cumple con las políticas. Icewhiz ( discusión ) 16:35 15 may 2018 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta el momento, el etiquetado de un tema menor parece un impedimento deliberado de un DYK que no le gusta al que lo etiqueta. Tenemos una fuente revisada por pares que, a su vez, se ha utilizado como fuente en varios libros de importantes editoriales, pero el que lo etiqueta ahora argumenta que no es lo suficientemente importante. A mí me parece una influencia académica significativa. Sionk ( discusión ) 19:50 21 may 2018 (UTC) [ responder ]
Tomemos como ejemplo uno de los enlaces que Nishidani proporcionó [7]. Sí, se menciona la disertación, pero hasta donde yo veo, no se la utiliza como fuente de ninguna afirmación del libro. ¿Es esto lo que nuestra política considera una "influencia académica significativa"? -- Shrike ( discusión ) 11:20, 22 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Esta es una fuente inapropiada según WP:SCHOLARSHIP -esto es bastante claro- y este problema se planteó por primera vez el 8 de mayo, un día después de la creación del artículo. Lo correcto es rectificar el problema, tal vez citando las fuentes de Bagon en lugar de las del propio Bagon. Icewhiz ( discusión ) 11:36 22 may 2018 (UTC) [ responder ]
Si cita otros trabajos académicos, entonces no hay problema; si cita periódicos contemporáneos, entonces tal vez. wp:primary -- Shrike ( discusión ) 11:41, 22 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
El desagrado no es una opción política. He proporcionado material detallado que muestra que fuentes secundarias de alta calidad tratan el trabajo de Bagon antes y después de la maestría como una fuente confiable, y dado que estuvo sujeto a una supervisión estricta por parte de supervisores de expertos internacionales en el campo, califica como tal también para Wikipedia. No tiene sentido simplemente repetir el estribillo. La fuente es un trabajo académico, extraído por académicos, supervisado por académicos y, dado que el tema que trata -el tema poco estudiado de nuestro artículo- sufre de una escasez de fuentes alternativas, es justo utilizarlo. A menos que tenga un argumento sólido, el simple hecho de registrar su desagrado no tiene peso. Nishidani ( discusión ) 17:55, 22 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Por favor, dirija nuestra atención a la política en la que se incluye una excepción de "escasez de alternativas" en la política de abastecimiento. - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 18:09, 22 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
ILIKEIT no es una justificación de fuentes. Este trabajo cumple con el estándar de la ESCOLARIDAD de disertaciones y tesis de maestría que se consideran confiables solo si se puede demostrar que han tenido una influencia académica significativa. Ni el trabajo ni Bagon (todavía) han tenido un impacto significativo. Icewhiz ( discusión ) 18:11 22 may 2018 (UTC) [ responder ]
Has llamado a demasiadas cosas que eliminas fuentes "pobres/no RS" para ser confiable en este caso. La tesis de Bagon tiene, en su pequeño campo, una influencia académica significativa como mostré: 5 citas en fuentes secundarias sólidas son suficientes para un incidente histórico tan oscuro. Si dudas de esto, decídelo en el foro de la RSN. Wikipedia no está escrita por personas que siguen eliminando material que no les gusta para propósitos nacionales patentes. Está escrita por personas que no abusan de la política, agitando banderas vagas, sino que ejercen evaluaciones inteligentes de la calidad del material disponible . El hecho es que la erudición no dedica una gran cantidad de artículos a este incidente oscuro, sino que utiliza el relato supervisado de Bagon: él hizo el trabajo y se lo cita debidamente. Nishidani ( discusión ) 18:23, 22 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
La tesis parece utilizar fuentes impecables, como el Jewish Chronicle , el Manchester Guardian y The Times . ¿ Icewhiz las considera poco fiables o simplemente dice que los hechos citados deben ser calificados o reformulados? Si creen que el Jewish Chronicle , el Manchester Guardian y The Times son inexactos, seguramente tendrían que encontrar una fuente alternativa que refute estos hechos. Sionk ( discusión ) 22:30 22 may 2018 (UTC) [ responder ]
¿Podrías indicarnos dónde WP:SCHOLARSHIP hace de las "fuentes impecables" un criterio relevante? Además, no creo que normalmente abordemos las cuestiones de fuentes diciendo que un punto añadido basándonos en una fuente problemática se mantiene a menos o hasta que alguien encuentre una fuente diferente que contradiga la fuente problemática, ¿no? - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 23:40, 22 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Los hechos se citan en la tesis a fuentes indudablemente fiables. Busque "impecable" en un diccionario si no sabe su significado. Evidentemente, Icewhiz tiene un problema con los puntos/hechos que se citan en la tesis de Oxford. En cuyo caso sería más constructivo corregir/reformular el hecho. A lo largo de toda esta sección, Icewhiz no ha explicado qué cree que está mal en los puntos/hechos citados en la tesis. Sionk ( discusión ) 23:55 22 may 2018 (UTC) [ responder ]
WP:NPA y nada de WP:ASPERSIONS, por favor. Si la fuente es impecable, entonces cite la fuente de Bagon ; realmente hay una solución simple aquí. Tenga en cuenta que algunas de estas fuentes pueden ser WP:PRIMARIAS , pero tal vez podrían usarse con cuidado aquí si se atribuyen (por ejemplo, X informó en ese momento, o algo así) para una cantidad limitada de contenido. Jewish Chronicle , The Times y The Guardian son obviamente confiables; puede haber un problema de PRIMARIA, pero el contenido primario puede usarse, con cuidado, evitando interpretaciones, según la política. Icewhiz ( discusión ) 06:08, 23 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
En cuanto a explicar qué "está mal en los puntos/hechos citados en la tesis", no tengo por qué hacerlo. Tampoco creo que Bagon esté equivocado (de hecho, creo que Bagon tiene razón en la mayoría o en todos los puntos que se le citan). Sin embargo, Wikipedia:Verificabilidad, no verdad (ensayo) es relevante, y la directriz WP:SCHOLARSHIP claramente excluye la gran mayoría de las tesis de maestría (y Bagon no entra en la muy estrecha excepción). Icewhiz ( discusión ) 06:12 23 may 2018 (UTC) [ responder ]
Estás repitiendo lo mismo y no has interpretado correctamente el significado claro de WP:SCHOLARSHIP , que califica como trabajos confiables como los suyos que han influido en su (muy pequeño) campo, como está documentado. Nishidani ( discusión ) 08:32 23 may 2018 (UTC) [ responder ]
Y si Icewhiz no está en desacuerdo con el contenido del artículo o los hechos citados, simplemente están siendo WP:POINTY para interrumpir el proceso DYK. Deberíamos terminar esta discusión de inmediato y eliminar las plantillas tendenciosas de "se necesitan mejores fuentes". Sionk ( discusión ) 03:51 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, la política de WP:V y las pautas de WP:SCHOLARSHIP son muy específicas en este caso, y el uso de la fue según Template:Better source . El hecho de que este artículo esté disponible para DYK no es motivo para violar la política actual sobre artículos en el espacio principal. Icewhiz ( discusión ) 05:34, 24 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Deja de repetirte. O mejor dicho, ya que lo haces, yo también lo haré: no has interpretado correctamente el significado claro de WP:SCHOLARSHIP , que califica como obras confiables como las suyas que han influido en su (muy pequeño) campo, como está documentado. Nishidani ( discusión ) 07:44 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
Claramente no hay consenso, sea cual sea la fuente, WP:SCHOLARSHIP -- Shrike ( discusión ) 07:54 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
No estás haciendo un argumento basado en políticas y, por lo tanto, comentarios como el anterior tienen toda la apariencia de votos de punto de vista unánimes, que nunca se consideran en la formación de WP:CONSENSUS. Estar de acuerdo con Icewhiz en varias páginas, automáticamente, sin un juicio razonado, no vale nada. Aporté argumentos por los que Bagon encaja en WP:SCHOLARSHIP. También sé por razones profesionales con qué rigor se examinan en Oxford incluso los másteres y los post-másteres. Si algunos de vosotros todavía tenéis reparos con Bagon, entonces llevadlo al consejo de la RSN, pero sobre todo, responded al argumento y a las pruebas que he aportado anteriormente o, por favor, desistid. Nishidani ( discusión ) 08:12, 24 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Por favor, deja de hacer comentarios personales sobre otros editores. -- Shrike ( discusión ) 09:24 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
Lo anterior es una descripción de gran parte de su edición donde yo edito. Mire la observación en la parte superior de esta sección. La credibilidad de un editor se establece por (a) la calidad de su juicio y (b) su independencia. Una gran cantidad de ediciones realizadas por Icewhiz son técnicamente inválidas porque utilizan resúmenes de edición que son ridículamente imprecisos al citar, si lo hacen, políticas, etc. Decir esto no es hacer un ataque personal: es pedirle a la gente que edite de manera racional y colegial. Nishidani ( discusión ) 12:49 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
Si los hechos del artículo no están en disputa, entonces es irrelevante si la tesis necesita ser extra 'fiable' o no. Si la fuente estaba citando un hecho controvertido o disputado, eso sería un asunto diferente. Es bastante aceptable que Wikipedia use fuentes primarias con cuidado, de modo que usar una fuente secundaria como la tesis de la OU no debería ser un tema que merezca toda esta discusión excesiva e interminable. Sionk ( discusión ) 21:27 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, Sionk , esto es muy importante para quienes están haciendo de esto un problema porque es su última defensa contra el DYK (¿Sabes qué?) que se apruebe. ¿Un artículo sobre un ataque terrorista sionista en la página principal? No podemos tener eso, ¿o sí? TheGracefulSlick ( discusión ) 22:12 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
WP:AGF . - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 22:35, 24 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Ah, pero el pacto de Simon Dodd AGF no es un pacto suicida . Y, con el tiempo, se acaba. TheGracefulSlick ( discusión ) 22:57 24 may 2018 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, pero desde el punto de vista de un tercero neutral y no involucrado (no edito artículos sobre este tema, y ​​la única razón por la que estoy monitoreando este artículo es porque tú , Grace, trajiste el artículo a RSN donde lo vi), estamos muy lejos de eso. - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 23:17, 24 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Usuario:TheGracefulSlick Entonces, ¿por qué no eliminar a Bagoon y Suárez y recurrir a DYK? Hay muchas otras fuentes. -- Shrike ( discusión ) 16:16 25 may 2018 (UTC) [ responder ]

La fuente de Bagon es perfectamente válida, utilizable y no debería cuestionarse en absoluto. El hecho es que ha sido citada por varios otros académicos. Lo que hayan citado de ella es completamente irrelevante desde el punto de vista de WP:Policy. Lo importante es que los académicos consideraron que el trabajo era lo suficientemente creíble como para basar su propio trabajo en él. La eliminación de las escasas plantillas de "se necesitan mejores fuentes" está totalmente justificada. XavierItzm ( discusión ) 06:56, 25 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

Dado que la eliminación de la fuente estaría justificada, sigo pensando que dejarla con las etiquetas parece un compromiso apropiado entre un grupo de editores que quiere que desaparezca y otro que la quiere incluida. Por esa razón, lo apoyaría si Shrike o Icewhiz quisieran deshacer la eliminación de las etiquetas. - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 16:08, 25 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Si los hechos no son cuestionados y la fuente tiene cierta fiabilidad, no tiene sentido mantener las etiquetas, salvo como una "insignia de vergüenza" permanente... y para evitar que un DYK avance. Eso es simplemente una edición despreventiva. Si la fuente es tan poco fiable, entonces ella y los hechos que cita deberían eliminarse, pero no creo que nadie aquí tenga ganas de hacerlo. Esta no es una nominación a "Buen artículo", y el porcentaje de "fiabilidad" de una fuente menor no debería usarse como un palo para golpear a los editores que han puesto todo este buen trabajo en el artículo. Sionk ( discusión ) 10:46 26 may 2018 (UTC) [ responder ]

Reinserción de Suárez

Me gustaría animar a Usuario:Nishidani a que revierta esta reinserción de material que el consenso tanto aquí como en RSN ha rechazado de forma bastante directa como fuente utilizable. Inicialmente lo eliminé, pero luego me di cuenta de que me había excedido el tiempo estipulado en la 1rr, así que lo he revertido por ahora, pero por el amor de Dios, WP:SNOW . - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 12:36, 16 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

Usted era el único editor externo en el directorio de la RSN y una opinión de uno (básicamente un voto en contra, sin un análisis significativo) significa que la discusión no fue concluyente. Suárez no ha sido insertado en el artículo. Las secciones de lectura adicional dirigen al lector, precisamente, a textos relevantes que no se mencionan en el artículo y, por lo tanto, a menos que pueda encontrar una razón técnica por la cual no se le puede notificar al lector que existe otro material que el que realmente usamos, no puede haber motivos para eliminar la notificación. Nishidani ( discusión ) 12:51 16 may 2018 (UTC) [ responder ]
No hay ninguna base para hacer un enlace a este libro en particular, y esto va en contra del consenso. Icewhiz ( discusión ) 13:47 16 may 2018 (UTC) [ responder ]
Todavía no entiendo por qué se necesita este libro. -- Shrike ( discusión ) 13:57 16 may 2018 (UTC) [ responder ]
WP:TE ofrece un consejo pertinente: "Algunos editores pueden encontrar que cualquier aporte independiente... siempre está sesgado en contra de sus fuentes... El propósito del aporte independiente es resolver disputas entre editores por parte de un tercero neutral. Eso no significa que el tercero neutral hará felices a todos, elegirá un lado o, en particular, se pondrá del lado de quien alegue que hay una disputa... Si, sin importar cuántas veces intervenga un tercero neutral, parece que nunca se sale con la suya, eso sugiere que sus objetivos pueden estar en desacuerdo con las políticas, pautas, comunidad y propósito de Wikipedia". El consenso está en contra del libro, incluso después de una revisión independiente; volver a colocarlo por unas horas aquí y allá es inútil y punzante, y obligar a todos a jugar juegos de xRR para eliminarlo no es una forma de WP:DGF . - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 14:16, 16 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Estás obligado a volver a revertir el error, ya que has infringido la regla 1R, consulta el banner en la parte superior de esta página. Este comportamiento se ve con mucha severidad en AE y se sanciona casi automáticamente.
  • Primera reversión 12:28: 6 de mayo de 2018
Segunda reversión 20:04 16 de mayo.
Gracias Nishidani ( discusión ) 21:54 16 may 2018 (UTC) [ responder ]
Lo que usted convenientemente omite es que yo mismo inmediatamente revertí esa primera reversión al darme cuenta de la violación de 1RR, que es precisamente lo que WP:3RR dice que se debe hacer: "Si un editor viola 3RR por error, debe revertir su propia reversión más reciente". Si usted cree que un error que se revierte inmediatamente reinicia el reloj de un día, no dude en plantear el problema en Wikipedia:Tablón de anuncios de administradores/Guerra de ediciones . Mientras espera una respuesta, le insto nuevamente a que revise WP:POINT . - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 23:43, 16 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

Al observar la discusión sobre "Estado de Terror" , no pude encontrar consenso sobre si es una fuente confiable. Tampoco hubo consenso sobre si es una fuente de mala reputación. El hecho de que tenga dos editoriales independientes, una en el Reino Unido y otra en los EE. UU., debería indicar que este es un libro bastante confiable. Los libros confiables deberían citarse en Wikipedia cuando sea relevante. Los lectores tienen iniciativa y discernimiento. El libro no debería ser borrado de la memoria solo porque WP:IJUSTDONTLIKEIT Tal vez las citas del libro deberían etiquetarse como "fuente cuestionable", que es un tipo de fuente que Wikipedia permite perfectamente . XavierItzm ( discusión ) 07:20, 25 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

En Wikipedia no se permiten fuentes cuestionables, y ONUS está entre aquellos que deseen incluirlas. Si afirmas que no hay consenso en RSN (no es mi opinión), sigue sin estar disponible. Icewhiz ( discusión ) 11:45 25 may 2018 (UTC) [ responder ]
Tienes razón en que los WP:QS no están permitidos excepto en algunos casos. Me corrijo. Al mismo tiempo, la lista de fuentes que normalmente no son fiables no incluye libros reales publicados por editoriales de terceros, en este caso, dos editoriales en dos países diferentes. ¡Así que parece que está bastante bien para conservarlo! XavierItzm ( discusión ) 12:04 25 may 2018 (UTC) [ responder ]

Encabezado

Shrike , en referencia a tu cita de "intriga antijudía" en el encabezado, ¿te das cuenta de que todo lo que aparece en el encabezado es un resumen del cuerpo del artículo, correcto? En otras palabras, no debería haber ninguna información específica del encabezado. No entiendo por qué sentiste que la perspectiva sesgada de una organización terrorista estaba justificada en el encabezado, pero al menos tiene que estar en algún lugar del cuerpo del artículo. TheGracefulSlick ( discusión ) 17:53 25 may 2018 (UTC) [ responder ]

Lo moveré al cuerpo pero creo que es importante que los lectores entiendan por qué fue elegido. Shrike ( discusión ) 17:58 25 may 2018 (UTC) [ responder ]

RfC sobre Bagon Source

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Cierre no administrativo El resultado de esta RfC, en términos de la pregunta planteada, es Rechazar : La fuente no puede ser utilizada. La decisión se basa en la interpretación estricta de WP:SCHOLARSHIP . El trabajo en cuestión no es una tesis doctoral sino una disertación para una maestría . La directriz es bastante clara: las disertaciones o tesis completadas escritas como parte de los requisitos para un doctorado, y que están disponibles públicamente, pueden usarse, mientras que las disertaciones y tesis de maestría se consideran confiables solo si se puede demostrar que han tenido una influencia académica significativa . Podemos afirmar con confianza que el artículo en cuestión definitivamente ha tenido un impacto académico, debido a las citas existentes, incluido su uso como fuente en muchos artículos de WP (por ejemplo, " El asunto de los sargentos ", " La insurgencia judía en la Palestina del Mandato ", " El atentado con bomba a la embajada británica de 1946 "). Podemos evaluar con la misma confianza que no ha tenido un impacto académico significativo , por la misma razón . Se deben hacer algunas observaciones: 1. Algunos interpretarán que la decisión también implica un rechazo de las conclusiones del artículo, es decir, el aumento del sentimiento antijudío y la violencia en Gran Bretaña a mediados de los años 40. No es así. Se trata de una decisión que se basa únicamente en las fuentes. 2. Un editor sugirió que el Manchester Guardian no puede considerarse una fuente fiable de esa época para los motivos del Irgun . Esto podría ser objeto de debate en otro lugar, pero hay que subrayar que el artículo se acepta como una fuente fiable en Wikipedia; es el Guardian de hoy . 3. Un editor sugirió que se pueden encontrar fuentes aceptables en lugar del artículo de Bagon, y de hecho existen. ( La tesis doctoral de Bruce Hoffman de 1985 "Actividades terroristas judías y el gobierno británico en Palestina, 1939-1947" es una de ellas). Esto significa que es posible que todavía se pueda apoyar parte del texto del artículo que hasta ahora se basa en Bagon . 4. El uso del artículo de Bagon como fuente en los artículos de WP antes mencionados sigue siendo un asunto que los editores interesados ​​deben abordar. Resulta que encuentro el artículo de Bagon bastante interesante y bien construido: podría citarlo si tuviera que escribir un artículo sobre un tema relacionado. Pero esto es Wikipedia: la información debe provenir de lo que Wikipedia determine como fuentes confiables. - The Gnome ( discusión ) 08:22 27 jul 2018 (UTC) [ responder ]

¿Se puede utilizar la tesis de M.phil[8] de Bagon como fuente según WP:SCHOLARSHIP ? -- Shrike ( discusión ) 18:43 25 may 2018 (UTC) [ responder ]

Encuesta

Comentario adicional: Hay algunas afirmaciones de que los hechos aportados a Bagoon son "indiscutibles". Bueno, esto simplemente no es cierto, por ejemplo, "Como consecuencia, los sentimientos antisemitas aumentaron en el Reino Unido", este dato desde el punto de vista se proporciona sin ninguna fuente, incluso en la fuente de Bagoon. -- Shrike ( discusión ) 12:16, 26 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Bueno, investiguen. Está en Bagon, en la página 101, y no genera ninguna controversia. De hecho, se cree que el Irgun acogió con agrado el aumento del antisemitismo en Inglaterra, que las noticias sobre sus hazañas terroristas tendían a acentuar, porque "justifica su tesis de que los judíos estarán seguros y libres sólo en su propio país", como expresó el Manchester Guardian.

Estos terroristas acogen con agrado el antisemitismo en Inglaterra y en otros lugares porque justifica su tesis de que los judíos sólo estarán seguros y libres en su propio país. Para ellos, cada pogromo en Polonia es otro argumento a favor del sionismo, mientras que incluso una broma de colegial o una mueca de desprecio grosero pueden recordarle a algún judío en Inglaterra que el eterno problema de su raza no se ha resuelto. Si pueden provocarnos a la brutalidad, se darán por satisfechos. “Miren”, dicen, “los británicos no son mejores que el resto de nosotros”. Manchester Guardian , 21 de noviembre de 1946, p. 4, Bagon p. 100.

— Comentario anterior sin firmar añadido por Nishidani ( discusión • contribs ) 12:31 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
El Manchester Guardian sería una fuente primaria tendenciosa en relación con las motivaciones del Irgún. Sin embargo, es cierto que el antisemitismo británico, incluidos los ataques violentos contra los judíos, aumentó, pero sería preferible una fuente mejor. Icewhiz ( discusión ) 18:20 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
(a) No es la tesis de una "madre" (b) Incluso si no te impresionan personalmente Eugene Rogan o Bruce Hoffman y haces de árbitro académico, dándoles un pulgar hacia abajo, dado que nadie sabe si tienes un doctorado en estudios de Medio Oriente y si has publicado ampliamente, esto significa que lo que escribiste es ruido pueril. Nishidani ( discusión ) 18:49 26 may 2018 (UTC) [ responder ]

Las tesis se consideran confiables sólo si se puede demostrar que han tenido una influencia académica significativa.

Esta es una tesis. Se menciona directamente en 5 fuentes académicas (influencia académica significativa, para un tema tan menor y oscuro). Otras 3 fuentes académicas citan la otra maestría de Bagon. Nadie aquí ha cuestionado la precisión ni ha desafiado su artículo diciendo que los datos que usamos son una afirmación excepcional y, por lo tanto, requieren WP:EXCEPTIONAL , una fuente excepcionalmente buena. También es falso afirmar que solo figura en bibliografías. Los académicos usan la tesis preliminar de maestría de Terry Crowley sobre Nganyaywana , y la he citado sin problemas, y sería absurdo criticar la política para excluirla. Nuestras políticas están en su lugar para garantizar que se incluya material mediocre y tonto de fuentes subacadémicas pobres. No están destinadas a excluir material fiduciario que ha atraído la debida consideración académica, como este. El punto es crear artículos confiables, no ser mezquinos para excluir material que ha sido examinado académicamente al más alto nivel y que es citado por académicos en el campo. Incluso WP:IAR tiene fuerza aquí, especialmente porque la disputa tiene toda la apariencia de una objeción de desagrado. Nishidani ( discusión ) 11:03 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
Comentario.
Jytdog Un MPhil no es una tesis de maestría. Está a medio camino entre una maestría y un doctorado, diferenciándose de este último sólo en que dura 2 años, no 3, aunque los requisitos y estándares metodológicos y de investigación son idénticos. Su decisión, corríjame si me equivoco, no parece coincidir con las estipulaciones de la política que usted cita:

El material como un artículo, libro, monografía o trabajo de investigación que ha sido examinado por la comunidad académica se considera confiable , cuando el material ha sido publicado en fuentes revisadas por pares de buena reputación o por editoriales académicas de buena reputación. El material como un artículo, libro, monografía o trabajo de investigación que ha sido examinado por la comunidad académica se considera confiable, cuando el material ha sido publicado en fuentes revisadas por pares de buena reputación o por editoriales académicas de buena reputación. . . Las disertaciones y tesis de maestría se consideran confiables solo si se puede demostrar que han tenido una influencia académica significativa.

Es cierto que esto parece un tanto dudoso, pero la comparación a primera vista de nuestra política con el artículo MPHil de Bagon cumple con esas condiciones, ya que (a) es una tesis de maestría, (b) ha tenido una influencia notable (se trata de un campo muy pequeño) (5 referencias de libros) y (d) fue supervisada por una autoridad en el campo. Nishidani ( discusión ) 08:16 29 may 2018 (UTC) [ responder ]
Y si uno quiere documentación sobre hasta qué punto este desafío a Bagon está impulsado por el punto de vista, Shrike, quien propone la eliminación de una tesis de maestría en filosofía de Oxford que no es discutible y que tiene influencia académica, en la junta de la RSN está abogando por que usemos artículos de Fox News para Irán. No hay absolutamente ninguna coherencia en lo que los editores están diciendo en varias páginas sobre lo que constituye una fuente confiable, a menos que (a) la calidad no tenga nada que ver con RS (b) lo que se está atacando determine si califica o no. Si estás del lado de la polémica del ataque, entra. Si no te gusta el tema, sale. Nishidani ( discusión ) 10:01, 29 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Por favor escucha.
Este es un tema muy delicado, que incluye cuestiones de terrorismo, antisemitismo, sionismo, Israel, judaísmo y colonialismo británico, todas ellas complicadas y que generan una intensa pasión. No hay forma de que se pueda utilizar una fuente marginal como esta para un contenido que es tan delicado. ::::La respuesta productiva a un cuestionamiento válido de una fuente es encontrar mejores fuentes .
Lo que no deberías hacer es perder el tiempo de todos intentando aferrarte a una fuente marginal como ésta. (No tiene sentido para mí que estés perdiendo tu tiempo y el de los demás de esta manera). Simplemente encuentra mejores fuentes.
Tenga en cuenta que ni a mí ni a ningún wikipedista experimentado nos importa cómo describa un MPhil de Oxford. Aquí está la página de Oxford sobre el programa en el que se obtuvo la maestría. Parece una maestría (del tipo normal, no del tipo que Oxford le venderá). ~ Programa de dos años enfocado en tomar clases y escribir una tesis, revisado por su supervisor. Jytdog ( discusión ) 21:36 29 may 2018 (UTC) [ responder ]
¿Qué tiene de "cargado" el hecho de que un caso de un millón de atentados dé lugar a un artículo? Tenemos una proporción de alrededor de 20 a 1 de artículos que destacan el terrorismo palestino, y tan pronto como uno menciona un evento en el que ocurren terroristas judíos, los editores tiemblan. En cuanto a Bagon, tengo la impresión de que nadie se ha molestado en leer realmente su artículo, y nadie que se oponga está familiarizado con los criterios de investigación de Oxford. No "venden" MPhils et al. Nishidani ( discusión ) 17:23, 16 de junio de 2018 (UTC) [ responder ]
¿Qué política se ha violado? Nishidani ( discusión ) 17:23 16 jun 2018 (UTC) [ responder ]
WP:BECA, como ya se le ha señalado, sus palabras sobre el tema no han sido convincentes. Chris Troutman ( discusión ) 16:18 17 jun 2018 (UTC) [ responder ]
Algo que leí. Y dice:

El material como un artículo, libro, monografía o trabajo de investigación que ha sido examinado por la comunidad académica se considera confiable, cuando el material ha sido publicado en fuentes revisadas por pares de buena reputación o por editoriales académicas de buena reputación. El material como un artículo, libro, monografía o trabajo de investigación que ha sido examinado por la comunidad académica se considera confiable, cuando el material ha sido publicado en fuentes revisadas por pares de buena reputación o por editoriales académicas de buena reputación. . . Las disertaciones y tesis de maestría se consideran confiables solo si se puede demostrar que han tenido una influencia académica significativa.

Se ha demostrado que, en este campo oscuro de un único incidente histórico menor, la investigación pertinente lo cita como fiable, y que su supervisor en Oxford es uno de los académicos de mayor prestigio en su campo. Tómese la molestia de leerlo. La calidad es evidente a primera vista. Las reglas que tenemos son excluir basura dudosa, marginal o especulativa, no prohibir a priori nada que no sea posdoctoral. La ironía es que, en la práctica, podemos citar noticias anónimas de reporteros desconocidos de la época (la típica basura de los medios de comunicación), pero nos ponemos nerviosos si un joven académico prometedor las examina y reconstruye el período, sobre la base de informes de noticias contemporáneos, con la sabiduría de la retrospectiva y el enfoque del contexto histórico. Una lástima. Nishidani ( discusión ) 16:59, 17 de junio de 2018 (UTC) [ responder ]
WP:SCHOLARSHIP es una guía, no una política. E incluso si la fuente de Bagon no cumple con la descripción de una "fuente confiable" según WP:SCHOLARSHIP, eso simplemente significa que debe usarse con sumo cuidado. Volvemos a la pregunta (que algunas personas aquí intentan evitar) de qué es lo que es controvertido y debe eliminarse. Si es el "aumento del antisemitismo", entonces simplemente eliminémoslo y sigamos con nuestra vida. Sionk ( discusión ) 17:44 17 jun 2018 (UTC) [ responder ]

Discusión en hilo

  • Lo cual no sucede. - Simon Dodd { U · T · C · WP:LAW } 20:16, 25 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Eso te delata, Shrike, porque subraya que estás atacando a Bagon como fuente sin siquiera haberte tomado la molestia (solo una hora) de leerlo. Es decir, lo descartaste como un "dato" sin fuentes, sin estar respaldado ni siquiera por una referencia de Bagon, y por tener un contenido de punto de vista cuestionable, que dice lo siguiente:

"Como consecuencia de ello, los sentimientos antisemitas aumentaron en el Reino Unido"

Si te hubieras familiarizado con la fuente a la que te opones, fácilmente habrías podido atribuir esa declaración a Bagon:

"El ataque del Irgun a la embajada británica en Roma confirmó esta tendencia. Tanto en sentido geográfico literal como figurado, el atentado de Roma acercó mucho más a casa el impacto de la violencia clandestina judía. El llamado resultante a que se internara a los judíos anglosajones como "ciudadanos enemigos" demuestra irrefutablemente que las actividades de la clandestinidad judía tuvieron un impacto tangible en los judíos anglosajones, que se manifestó como un aumento del antisemitismo en Gran Bretaña". p. 101, véase también p. 11, 97-98

Este es un problema que se repite en los artículos de I/P, que insisten sin cesar en la política de excluir material que el editor que se opone a ello desdeña incluso leer. Nishidani ( discusión ) 12:22 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
Ese es exactamente mi punto, él hace un análisis basado en la prensa y lo conecta con el ataque. No podemos confiar en ese análisis del autor de la tesis de maestría. -- Shrike ( discusión ) 12:42, 26 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Ése es exactamente tu punto, debidamente refutado. Mira, fui supervisado y publicado en Oxford: sé qué estándares se requieren, son excepcionalmente altos, incluso para un máster. No pareces entender lo que hacen los estudiantes de máster y doctorado, y los historiadores. Van a fuentes de prensa contemporáneas, entre otras cosas, transcriben los contenidos y los analizan. Todo el mundo en el mundo académico hace esto. Estás objetando el hecho de que Bagon hizo lo que todos estamos entrenados para hacer. Cualquiera puede verificar cualquier cita que haga de la prensa yendo a Pro-Quest y buscándola. Los académicos evalúan su trabajo positivamente. Los editores de wikis que no están familiarizados con cómo funciona la academia no deberían involucrarse en esto. Es vergonzoso. Nishidani ( discusión ) 12:50, 26 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
No se ha refutado nada, WP:SCHOLARSHIP no hace ninguna excepción para Oxford-- Shrike ( discusión ) 13:04 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
Bueno, haz un curso de actualización de inglés y luego lee, aparentemente por primera vez, los comentarios que se hicieron anteriormente sobre tus afirmaciones desinformadas. Y deja de repetirte. Es aburrido. Tú ya has dicho lo que tenías que decir, al igual que yo. Deja que otros colaboren sin dejarte intimidar por una arenga tendenciosa y repetitiva, según WP:BLUDGEON . Nishidani ( discusión ) 13:09 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
Tesis de maestría de Paul Bagon, es decir, Bagon, Paul (2003), El impacto de la clandestinidad judía en el judaísmo anglosajón (PDF) , Universidad de Oxford Nishidani ( discusión ) 16:48 26 may 2018 (UTC). Esta charla fue supervisada por Eugene Rogan , una autoridad de alto rango en historia de Oriente Medio, que enseña la materia en Oxford. Nishidani ( discusión ) 16:51 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
¿Qué lo convierte en una autoridad en el conflicto I/P que ha editado un libro de ensayos revisionistas sobre el conflicto? -- Shrike ( discusión ) 17:25 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
Profesor de Historia Moderna de Oriente Medio en la Universidad de Oxford. Por favor, dime que esta pregunta era retórica, Shrike . Si no, no aportas nada a esta discusión cuando algo tan obvio se te escapa, y te sugiero que prestes mucha atención a cada comentario que hagas en el futuro para evitar perder más tiempo. TheGracefulSlick ( discusión ) 18:15 26 may 2018 (UTC) [ responder ]
@ Thinker78 : - están citados arriba en la sección "Fuente Bagon" más arriba. Uno no está disponible en línea fácilmente (AFAICT). Los otros 4 son: Rogan (que no cita a Bagon, cita 2 citas de periódico a través de Bagon), Hoffman (enumerado en disertaciones, parece ser utilizado para citar un resumen de inteligencia de DSO), McDonald (parece ser extraído de Wikipedia por la fecha de archivo presente en la cita - y se utiliza para citar la cita del Manchester Guardian en Bagon), Dee (de nuevo - utilizado para citar una cita que aparece en Bagon). Entonces - un pequeño número de autores confían en las citas de Bagon de otras fuentes, pero (AFAICT) no están utilizando la propia investigación o interpretación de Bagon. Icewhiz ( discusión ) 05:34, 21 de junio de 2018 (UTC) [ responder ]
Um, así no es como funciona. Es irrelevante que Rogan no cite las opiniones de su estudiante supervisado, sino las fuentes que citó su estudiante. Eso significa que una autoridad en su campo confía en el reportaje de Bagon: la cita es un respaldo a la fiabilidad. No tiene sentido cuestionar qué hay detrás de las citas académicas de calidad de una fuente. El hecho de que, en este campo relativamente descuidado, varias fuentes confiables e impresas consideren a Bagon digno de confianza es todo lo que cuenta. No se trata de un "número pequeño" de autores: todos hemos luchado por encontrar fuentes para este oscuro incidente, y de las pocas disponibles, Bagon es citado regularmente, lo que significa que los académicos y especialistas que lo investigan, usan a Bagon. Nishidani ( discusión ) 08:54, 21 de junio de 2018 (UTC) [ responder ]
No, no utilizan el análisis de Bagon. Lo utilizan como servicio de archivo de periódicos (y de un informe de inteligencia); el formato de cita es diferente para ese uso ("X citado en Y..."). Icewhiz ( discusión ) 09:00 21 jun 2018 (UTC) [ responder ]
Por favor, desista de interpretar mal el texto: se está volviendo intrusivamente repugnante y solo consiste en crear un argumento falaz que nadie ha planteado para contradecir un punto completamente diferente que planteó su interlocutor inmediato. Es de mala fe persistir en esa táctica. No dije justo antes que las fuentes académicas citan el análisis de Bagon . Dije que usaron el reportaje del periódico de Bagon como si fuera confiable, un asunto completamente diferente. Nishidani ( discusión ) 12:59 21 jun 2018 (UTC) [ responder ]
Nishidani, parece que no quieres debatir sobre este tema, lo cual es un poco turbio, para ser honesto. Por otro lado, yo pido a Icewhiz y a ti que profundicen el debate y sigan señalando y explicando las cosas que sean necesarias para que otros editores tengan una idea más clara del tema y la discusión. Supongo que será el consenso el que determine en este caso cuál es el significado de "influencia académica significativa". Y para que haya consenso, tiene que haber discusión. Thinker78 ( discusión ) 01:10 22 jun 2018 (UTC) [ responder ]
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Verificación del Canberra Times

Estoy verificando estas nuevas fuentes también para reformatearlas. Una me está dando problemas:

/RESPONSABILIDAD POR EL ATROPELLO EN ROMA". The Canberra Times. 5 de noviembre de 1946. Consultado el 26 de mayo de 2018.

Cuando hago clic en el enlace, me aparece una página muerta. Ese número tiene dos artículos sobre el pueblo judío. El Ministerio de Asuntos Exteriores británico investigará el éxodo judío organizado The Canberra Times 5 de noviembre p.1 VIAJE ORGANIZADO DE JUDÍOS AL SUR DESDE RUSIA idem p.1 No puedo ver nada más allí ni en las páginas siguientes. ¿Podrías comprobarlo, Xavier? Gracias. Nishidani ( discusión ) 13:02 26 may 2018 (UTC)

Había un error en la dirección web. Gracias por avisarnos. Ya está corregido. XavierItzm ( discusión ) 16:38 26 may 2018 (UTC)
Quiero decir que arreglé «RESPONSABILIDAD POR EL ATROPELLO EN ROMA». No tengo idea de lo que quieres decir con «VIAJE ORGANIZADO DE JUDÍOS AL SUR DESDE RUSIA». No agregué nada de Rusia. Tal vez Nishidani deba aclarar a qué número de referencia se refiere. XavierItzm ( discusión ) 16:55 26 may 2018 (UTC)
He consultado el Canberra Times para esa fecha, y solo encontré los dos artículos a los que hice referencia anteriormente, y nada titulado o que trate sobre 'Responsabilidad por el atentado con bomba en Roma'. Eso es todo. Volveré a consultar tu enlace. Tal vez lo pasé por alto al leer las 4 páginas de esa fecha. Tengo poco tiempo en línea en este momento, y mi concentración tampoco se ha centrado mucho en lo que hay en el 'mundo real'. Sí, estaba en la página 2, así que estabas en lo correcto en cuanto a la fecha. Gracias Nishidani ( discusión ) 17:04, 26 de mayo de 2018 (UTC)
  • Esta fuente debe eliminarse. No se pueden citar aquí libros, artículos o periódicos de época recientes que no vinculen directamente sus puntos con el tema específico de este artículo. El artículo de la Princesa no menciona el atentado con bomba a la Embajada Británica, y por lo tanto es WP:OR incluirlo. Nishidani ( discusión ) 16:02 26 may 2018 (UTC)
Está bien, sé exactamente de qué estás hablando. Tenía los mismos reparos sobre incluirlo. Mi problema es el siguiente: Bagon dice, de manera bastante absurda, que los informes de los medios de comunicación de que los terroristas judíos planeaban llevar sus acciones "al corazón" del Imperio son "infundados". Pero menos de seis meses después de las noticias "infundadas" de Bagon... Irgun está amenazando a la Princesa (ahora Reina) Isabel, está bombardeando la Oficina Colonial en el corazón de Londres, está amenazando al Palacio de Buckingham y está enviando cartas bomba a Churchill y otros líderes británicos. Hasta ahí llegó el "infundado" de Bagon. ¡Bagon está completamente refutado! Pero te escucho. Si necesitas eliminar el artículo de la Princesa, Nishidani , hazlo. Mi única esperanza en ese caso es que si/cuando los partidarios anti-Bagon lo maten, entonces podremos eliminar el "infundado" de Bagon. XavierItzm ( discusión ) 16:47 26 may 2018 (UTC)
La mayoría de los libros, artículos y sobre todo periódicos que leo sobre este tema, incluso de autoridades académicas de primera línea, me dejan, la mayoría de las veces, suspirando y sacudiendo la cabeza. Y luego registro debidamente lo que dicen en el artículo relevante, incluso si dudo de su fiabilidad. Esa es una de las dolorosas, pero necesarias reglas impuestas a los editores anónimos por Wikipedia. Hay que reconocerle el mérito a Bagon. Al igual que Suárez, a quien un grupo de los "sospechosos habituales" (como se nos llama ocasionalmente en los consejos administrativos) ha mantenido fuera de la página, al menos ha abordado un tema que, para su desgracia, los historiadores de I/P han descuidado. En resumen, Bagon estaba equivocado, pero estamos obligados a transcribir su punto de vista. Lo único que se puede hacer es añadir "según Paul Bagon". Lo que no se puede hacer es recolectar fuentes primarias para desmentir su conclusión algo extraña, como en WP:OR . Gracias en cualquier caso por las muchas fuentes contemporáneas que estás aportando para este episodio casi ignorado. Una cosa que realmente necesita ser aclarada es el veredicto del tribunal de 1952, que los libros no parecen mencionar, pero tal vez los periódicos británicos o italianos contemporáneos sí lo hayan mencionado. Saludos Nishidani ( discusión ) 16:59 26 may 2018 (UTC)