stringtranslate.com

Discusión:Kefir

Marco Polo

¿Hasta cuándo se deben tolerar las afirmaciones sin fundamento? La historia de que Marco Polo probó kéfir durante sus viajes ha estado presente en esta página durante mucho tiempo sin fundamento. Si esta afirmación es cierta, debería ser bastante fácil de probar, ya que las obras de Marco Polo son de dominio público. Si nadie puede confirmarlo, probablemente sea falso. Muchas otras páginas web están repitiendo que Marco Polo probó kéfir (sin más detalles). Por lo tanto, sugiero que se indique explícitamente que esta historia es probablemente falsa. — Comentario anterior sin firmar agregado por 108.8.11.15 (discusión) 03:16, 19 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Marco Polo observó que se bebía koumiss, no kéfir, hecho que es ampliamente reconocido por los historiadores. - David Russell Watson — Comentario anterior sin firmar añadido por 99.109.134.169 (discusión) 05:46 16 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Sí, descubrí que también se hace referencia al kumis en la edición de Yule-Cordier de 1903 de "Los viajes de Marco Polo", disponible en el proyecto Gutenberg. En esa versión, el nombre de la bebida se escribe Kumiz, Kumis y Kimis. El kumis se produce sin granos de kéfir. Es una lástima, hubiera sido agradable que Marco Polo hubiera probado el kéfir.

"Inventor"

¿Ese enlace de Red Bull es solo un anuncio?

A menos que me esté perdiendo algo, ese enlace de Red Bull se puede eliminar porque me parece publicidad.


12:43, 16 de abril de 2006 (UTC)

En algunos sitios, noté que el kéfir a veces también se conoce como loto de nieve (tibetano) (Tien Shan Hsueh Lien) y/o hongo tibetano. ¿Alguien sabe si esto es correcto o no?

Lista de granos de kéfir: no es SPAM

La comunidad internacional de kéfir ofrece acceso a granos de kéfir auténticos, en su mayoría gratuitos o con el coste del envío. Creo que se trata de información útil, no de SPAM. Si esto no es aceptable, se debería incluir un enlace de Google que ayude a la gente a encontrar granos de kéfir gratuitos. Webaware 16:03, 23 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Kéfir de coco

Si alguien busca información sobre el kéfir de coco, Wikipedia probablemente no sea el mejor lugar para encontrarla. Es spam. --  tasc  talk deeds 10:03, 26 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

SPAM es información comercial no solicitada. Una descripción detallada de cómo se hace el kéfir de agua de coco no es SPAM. El kéfir se recomienda ampliamente como un "superalimento", por lo que muchas personas con problemas de salud relacionados con la nutrición buscan información sobre qué es el kéfir y cómo prepararlo. Algunas de estas personas (no pocas) no toleran los productos lácteos y están interesadas en formas de obtener los beneficios probióticos del kéfir sin infligir lactosa o caseína en sus tractos gastrointestinales. En lugar de proporcionar una descripción completa de estos métodos de preparación (convirtiendo así a Wikipedia en un libro de recetas), creo que es mejor proporcionar referencias a la información existente. Webaware 10:24, 26 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
No se sabe si el kéfir contiene probióticos, pero se le pueden atribuir algunos efectos sobre la salud. Knorrepoes 09:19, 4 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
Una búsqueda en Google Académico con los términos de búsqueda "kefir probiótico" sugeriría lo contrario. Trishm ( discusión ) 13:20 22 octubre 2012 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, se pueden añadir probióticos al kéfir comercialmente, pero eso es diferente a decir que todo el kéfir contiene probióticos. Y la definición de probiótico es que es una cepa bacteriana, por lo que nunca es un producto.Knorrepoes (discusión) 17:59 24 oct 2012 (UTC) [ responder ]

Beneficios para la salud

Página de la BBC al respecto. 86.136.252.198 01:02, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]


La información sobre las reacciones a la histamina debería incluirse, el artículo trata sobre las ventajas del kéfir y no incluye información sobre los efectos negativos de la fermentación en las personas sensibles a la histamina. Si alguien sensible a la histamina ingiere kéfir o cualquier otro producto fermentado o lactofermentado, tendrá picazón, urticaria y otras reacciones. Yo soy una de esas personas (pero aún así me encanta mi kéfir de agua de coco porque me revuelve el estómago al instante cuando está molesto). Además, esta no es una página subjetiva. Nada elimina la pigmentación de la piel, las manchas de la edad o los lunares que no sea una intervención física o mecánica de algún tipo. — Comentario anterior sin firmar añadido por 70.67.247.92 (discusión) 05:17, 17 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]

Enlaces a recursos para hacerlo usted mismo

En general, no me opongo a un solo enlace externo que contenga otros recursos de bricolaje sobre cómo hacer su propio kéfir, pero un editor que obviamente esté afiliado a este sitio no debería colocar un enlace a un sitio de este tipo, según WP:EL . Se trata de este sitio: http://www.webaware.com.au/ferment/finding_kefir.php. No sé lo suficiente sobre kéfir como para juzgar la página, así que dejo eso a otros editores. Han-Kwang 19:37, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Hola Han-Kwang, tenemos un problema porque sigues poniendo obstáculos. El artículo trata sobre el kéfir, un alimento o bebida fermentada, y el kéfir requiere un cultivo iniciador para que comience la fermentación. Solíamos tener algunos enlaces que ayudaban a las personas a encontrar dónde conseguir ese cultivo iniciador (gratis, ¡no comercial!), pero los eliminaste citando a WP:EL . Esta no es la primera vez que este artículo tiene este problema.
En mi sitio web, creé una página que funciona como directorio para encontrar iniciadores culturales y agregué un enlace en este artículo, en un intento de cumplir con WP:EL. Inicialmente, pensé en usar DMOZ , pero era demasiado limitado, así que creé una página y agregué un formulario de envío de usuarios en la parte inferior. Ahora afirmas que ni siquiera puedo hacer eso, citando nuevamente a WP:EL, porque estoy afiliado al enlace. Esto se está volviendo extraño, porque la página en cuestión es un directorio de enlaces a otros sitios web ; por lo tanto, mi "afiliación" equivale a la promoción de los sitios web de otras personas, de quienes no recibo ningún beneficio.
Entonces, les pregunto: ¿cómo podemos proporcionar información sobre cómo adquirir iniciadores de cultivo para kéfir de fuentes no comerciales sin romper WP:EL? Y por favor, no citen ahora WP:NOT , porque yo diría primero que saber dónde adquirir iniciadores de cultivo para kéfir es información básica. Webaware 21:57, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Véase conflictos de intereses : "Si se trata de un enlace relevante e informativo que debería incluirse, considere mencionarlo en la página de discusión y deje que editores neutrales e independientes de Wikipedia decidan si lo agregan. Esto está en línea con las pautas de conflicto de intereses". Si otro editor (establecido) además de usted está de acuerdo con usted en que se trata de un enlace informativo que pertenece a este artículo y lo reemplaza, ya no me opondré. Han-Kwang 22:21, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Vale, lo haré. Webaware 22:32, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Cómo encontrar granos de kéfir

Hola a todos. He creado una página en mi sitio web en la que se detalla dónde conseguir granos de kéfir auténticos. Esta página incluye enlaces a:

Lo he hecho porque muchos wikipedistas quieren eliminar esos enlaces de este artículo, citando a WP:EL . Personalmente, creo que la información sobre cómo encontrar granos de kéfir auténticos es importante para el artículo, pero no puedo añadir el enlace a mi página (arriba) porque estoy afiliado: yo creé la página, está en mi sitio web, Catch-22 .

Si cree que es útil incluir en este artículo información sobre cómo encontrar gránulos de kéfir, agregue un enlace a esta página en la sección Enlaces externos del artículo. Webaware 22:42, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Sinceramente, no me preocupa demasiado, pero pensé que debía aportar mi granito de arena. En primer lugar, quiero ser claro: no estoy criticando tu página en absoluto. Como alguien que elabora muchos alimentos y bebidas inusuales e históricos, creo que es genial que te interese compartir ingredientes culinarios "raros". Dicho esto, no veo ninguna necesidad de incluir un enlace a ese tipo de sitio en Wikipedia. Wikipedia no es un compendio de instrucciones. Cualquiera que quiera intentar hacer kéfir debería ir a Google (o al servicio de búsqueda que prefiera) para obtener instrucciones paso a paso o para comprar. Imagina cómo se vería la página de Pan si todos los que quisieran intercambiar granos artesanales locales o compartir su receta favorita pusieran un enlace allí, o si la página de Automóviles se convirtiera en un intercambio de piezas antiguas al estilo de Craigslist. Me doy cuenta de que no tienes un sitio comercial y no intentas aprovecharte de la gente ni nada por el estilo, pero tu sitio simplemente no parece relevante para un artículo enciclopédico . 76.196.236.118 (discusión) 05:58 5 dic 2013 (UTC) [ responder ]

plagio

El primer párrafo de la sección de beneficios para la salud es un fragmento copiado y pegado de dos lugares de un artículo escrito por Edward Farnworth en el "Food Science and Technology Bulletin" en 2005. Está claramente protegido por derechos de autor y está disponible en Internet. Este enlace puede funcionar: plagiado

Si no, visita www.ifis.org y busca kéfir. No sé qué hacer al respecto. James.folsom 19:08, 4 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

¿De qué artículo estás hablando? Yo eliminaría las secciones y daría esta URL en el resumen de edición y en la página de discusión como mi justificación, si es verdad. Podría resumir los pasajes y dar la URL como referencia. Xiner ( discusión , email ) 21:10 4 feb 2007 (UTC) [ responder ]

Voy a borrar el plagio ahora. James.folsom 23:08, 13 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Confusión de kumis

Estoy eliminando un pasaje del artículo porque parece ser de un autor que confunde la producción de kumis con la producción de kéfir. Coloco el pasaje aquí por si alguien puede demostrar lo contrario.

(A lo largo de la historia, el kéfir se conservaba y fermentaba en una sencilla bolsa de cuero, que nunca se lavaba. Se retiraban porciones para consumir, el resto permanecía en la bolsa y se le añadía leche fresca).

—El comentario anterior sin firmar fue añadido por James.folsom ( discusión • contribuciones ) 2007-02-05T10:04:11.

Buen día, James. Me gusta el trabajo de edición que has hecho en este artículo. ¡Realmente lo necesitaba! En relación con tu comentario anterior, he oído hablar de este concepto en particular en los foros sobre kéfir, en particular de un tipo que ha realizado muchas investigaciones (amateur) sobre el kéfir, Dominic Anfiteatro. Además, Ed Farnworth dice lo siguiente en su libro Handbook of Fermented Functional Foods : "A partir de la tradición oral del kéfir, parecería que la fermentación de la leche en bolsas de piel como forma de conservar la leche condujo a la producción de los primeros granos de kéfir y dio inicio a la larga tradición de producir kéfir". Webaware  talk 01:48, 5 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
Vuelve a ponerlo en práctica en algún momento. Sinceramente, nunca había oído eso en relación con el kéfir, pero no soy omnipotente. James.folsom 01:56, 5 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]


Véase también la sección

Hola, me preguntaba si alguien podría explicar las diferencias entre el kéfir y el kombucha (y las otras sustancias) mencionadas en la sección Ver también. ¿Se basan en los mismos microorganismos? Gracias -- Tomhannen 11:55, 21 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

He eliminado la mención de kombucha del artículo, porque no tiene ninguna relación con el kéfir. El [[kumis] está culturalmente relacionado con el kéfir, ya que se preparaba y consumía en las mismas áreas de Eurasia; sin embargo, difiere bastante en su composición, ya que el kumis se basa principalmente en bacterias Lactobacillus bulgaricus y levaduras Torula spp. El kéfir de agua o tibicos son más similares al kéfir en términos de variedades de microorganismos, con algunas variaciones que los hacen más adecuados para fermentar agua azucarada y jugos de frutas. El ayran y el lassi son bebidas preparadas a partir de yogur o suero de leche cultivado y, por lo tanto, son esencialmente lo mismo que el yogur en términos de variedades de microorganismos. Webaware  talk 14:43, 9 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

El kéfir es uno de los ingredientes principales de la sopa fría lituana šaltibarščiai.

URSS

¿A qué se deben todas las referencias a la "ex Unión Soviética" y a la "URSS"? Supongo que podría entender que se utilice "la ex Unión Soviética", pero ¿URSS? ¿Quizás Rusia?

¿aficionados?

En el primer párrafo de Making Kefir, la frase "Los granos de kéfir se pueden comprar o adquirir de otros aficionados, ver más abajo" parece fuera de lugar... ¿Qué "otros" aficionados? ¿Y qué significa "ver más abajo"? No pude encontrar nada más relacionado con esto en el artículo. Parece copiado de un artículo de bricolaje o algo similar, pero no pude encontrarlo en ningún otro lugar de la red (¿quizás sea de un medio impreso?). —Comentario anterior sin firmar agregado por Danielgrad ( discusión • contribs ) 12:12, 14 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es el origen de los “granos” de kéfir?

Parece que muchos entusiastas del kéfir creen que el kéfir auténtico no puede proceder del polvo iniciador de kéfir y que para crearlo hay que utilizar "granos" de kéfir ya existentes (que en realidad no son granos, sino un cultivo microbiano). ¿Alguien sabe el origen de los "granos" de kéfir? ¿Es posible formar los "granos" desde cero ? Este artículo debería abordar el origen de esta sustancia. Foto subida ( discusión ) 17:08, 12 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

El matzá no es kéfir

Matzoon redirecciona al artículo sobre el kéfir, pero basándome en el artículo, no creo que sean lo mismo. Matzoon es una leche fermentada armenia. Según la receta de Twentieth Century Formulas de Henley, el matzoon comienza con un cultivo de levadura de panadería, mientras que Bacteria in Country Life afirma que tiene bacterias únicas. En cualquier caso, la redirección debería eliminarse. 75.57.125.155 (discusión) 01:21 30 mar 2008 (UTC) [ responder ]

En realidad, Matzá es sinónimo de yogur (matzá es la palabra armenia, mientras que yogur es la palabra turca). Pero sí, tienes razón, no creo que sea lo mismo que kéfir. 136.152.145.160 (discusión) 11:29 16 jul 2010 (UTC) [ responder ]

información del ciclo de vida

Me preguntaba sobre el mantenimiento de los granos: ¿es posible matarlos si no les das alimento (azúcares) durante mucho tiempo? ¿Cuál es un tiempo razonable para dejar de alimentarlos y la temperatura óptima de almacenamiento? ¿Se estropean? ¿Es correcto usar leche cruda (o pros y contras de la leche cruda)? ¿En qué condiciones óptimas se encuentran (y cuáles son)? ¿Cuánto tiempo se puede esperar que los granos dupliquen su tamaño (cantidad)? Gracias. Cilstr ( discusión ) 03:59, 20 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]

Error en Usos Culinarios - sección?

Allí se dice que el kéfir es el ingrediente principal de la sopa "Okroshka", mientras que en la página de Okroshka se dice que a algunas personas simplemente les gusta agregar una cucharada de kéfir encima, y ​​que el ingrediente principal es el kvas. 84.250.37.116 (discusión) 18:01 9 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Mezcla de yogur y kéfir

En los países eslavos del sur, el kéfir se conoce como Jogurt (por el nombre mucha gente piensa que es yogur, pero no lo es).

Me gustaría corregir una afirmación que se hace en el artículo. Es decir, el yogur se llama "jogurt" o "kiselo ml(ij)eko" (leche agria), mientras que el kéfir es kéfir. El texto citado simplemente no es cierto...

Origen del nombre: el árabe parece dudoso

¿Alguien sabe de dónde viene la palabra "kefir" y qué significaba originalmente?\ 75.85.81.0 (discusión) 10:18 5 sep 2009 (UTC) [ responder ]

Sea lo que sea, no es de origen turco. De alguna manera, la página repite el error de que "kefir" proviene de la palabra "keyif" (palabra prestada del árabe que significa "disfrute") en turco, pero esta etimología es definitivamente errónea (no hay una terminación -ir comparable en las palabras turcas). Creo que esa parte debería corregirse. — Comentario anterior sin firmar agregado por 212.175.193.61 (discusión) 15:44, 20 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]

Se ha añadido la supuesta etimología árabe, citada por un profesional de la salud que dice: "Se cree que proviene de la palabra turca "Keif", que significa "buena sensación", por la sensación de bienestar que se experimenta después de beberlo". Parece que simplemente está transmitiendo algo que escuchó por casualidad en lugar de investigarlo de alguna manera, y su experiencia en el ámbito de la atención médica no lo convierte en una autoridad en ningún sentido. -- Ronz ( discusión ) 15:52 15 jun 2012 (UTC) [ responder ]
La otra fuente afirma que es de origen ruso, al igual que http://oxforddictionaries.com, http://dictionary.reference.com, http://www.merriam-webster.com. -- Ronz ( discusión ) 14:17 16 jun 2012 (UTC) [ responder ]
http://www.thefreedictionary.com/kefir afirma que es probable que el ruso provenga del turco.
Hasta que alguien pueda proporcionar mejores fuentes, la teoría árabe parece errónea. -- Ronz ( discusión ) 14:23 16 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Se eliminó la oración “probióticos”.

Según todas las definiciones de probióticos, estos son cepas de bacterias bien caracterizadas. Por lo tanto, un producto como tal nunca puede ser un probiótico, pero un producto puede contener un probiótico. Como el kéfir es un producto complejo con miles de recetas, nunca puede considerarse un producto probiótico. Algunos productos de kéfir en el mercado pueden tener una cepa probiótica añadida, por lo que no es imposible tener un kéfir con probióticos. Cualquier tipo de kéfir "salvaje" contiene muchos microorganismos, pero como no se sabe cuáles se añaden, nunca pueden ser probióticos, ya que la definición establece que son cepas bien definidas con un efecto probado sobre la salud. Además, un producto probiótico, básicamente, es una declaración de propiedades saludables según la EFSA , por lo que para llamar a algo probiótico, hay que haber realizado todo tipo de pruebas clínicas. Esto nunca se puede hacer con las miles de variaciones de kéfir que existen en todo el mundo... Knorrepoes (discusión) 15:05, 27 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo, y esto puede deberse a las diferencias entre la UE y los EE. UU., así como a un problema de gramática. Las cuestiones regulatorias no han cambiado mucho; actualmente, en los EE. UU. se permiten los probióticos, pero las afirmaciones sobre la salud están restringidas. Puede existir cierta confusión sobre el uso de la palabra. Obviamente, la estás usando como sustantivo, y encuentro que la mayoría de los productos y la literatura en los EE. UU. la usan como adjetivo. Actualmente, este editor parece haber sido prohibido o censurado, y quería presentar un contraargumento, para ser justos. Sutil, pero incluso si un producto no puede ser un probiótico, puede serlo. Angryredplanet ( discusión ) 10:04, 12 de diciembre de 2017 (UTC) [ responder ]

¿Congelar o almacenar el kéfir?

A veces necesito/uso mucho kéfir, más del que se puede preparar cómodamente en un día. Me gustaría prepararlo con anticipación y guardarlo para los momentos de mayor uso, pero necesito que los cultivos activos estén vivos cuando lo sirva. ¿Sabes si esto es posible? Me preguntaba si congelarlo en recipientes sellados funcionaría o si sería mejor secarlo en un secador de aire y luego congelar el material seco hasta que necesite reconstituirlo para usarlo.

98.64.76.196 (discusión) 04:12 27 ene 2011 (UTC)Nancy [ responder ]

No tiene nada que ver con Wikipedia, pero consulte las secciones sobre el reposo y almacenamiento de los granos de kéfir aquí:

http://users.sa.chariot.net.au/~dna/Makekefir.html#resting-kefir-gains —Comentario anterior sin firmar añadido por 99.254.31.36 (discusión) 01:49, 27 de febrero de 2011 (UTC) [ responder ]

¿Qué comen los cultivos de kéfir?

Este artículo no explica bien qué comen exactamente los cultivos de kéfir. Entiendo por el artículo que comen azúcar, pero parece haber un mito de que solo comen lactosa y este es un malentendido que debe abordarse claramente.

Lamento reventar tu burbuja, pero la lactosa ES azúcar. Es un disacárido y, hasta donde yo sé, el único tipo de azúcar que hay en la leche.-- 75.80.43.80 (discusión) 02:40 11 abr 2011 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es el tamaño de una nuez en esta oración?

"Los granos de kéfir contienen un polisacárido soluble en agua conocido como kefiran, que le da una textura y una sensación similares a las de una cuerda en la boca; su color varía del blanco al amarillo y puede alcanzar el tamaño de una nuez". ¿El polisacárido alcanza el tamaño de una nuez? ¿O de un grano de kéfir? El comienzo del artículo me pareció confuso, ya que no creía que el kéfir estuviera hecho de granos. La palabra "grano" se explica más adelante. --Richardson mcphillips ( discusión ) 21:41 8 mar 2013 (UTC) [ responder ]

Granos de kéfir: ¿comestibles o no?

Sería interesante que este artículo incluyera información sobre si los granos de kéfir son comestibles o no. — Comentario anterior sin firmar añadido por 2.83.201.150 (discusión) 17:54, 11 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, son comestibles si no te importa masticar algo gomoso o tragártelo entero. También puedes ponerlos en la licuadora. Yo he comido muchos, crecen, así que tienes la opción de consumirlos o tirarlos. — Comentario anterior sin firmar añadido por 50.111.39.77 (discusión) 23:56, 30 de abril de 2015 (UTC) [ responder ]

Sección de investigación

El siguiente material fue eliminado con el siguiente resumen de edición: "los estudios en ratones no son evidencia de efectos humanos; no cumplen con WP:MEDRS"

Antiinflamatorio

El polisacárido kefiran (presente en los productos de kéfir) ha demostrado propiedades antiinflamatorias en ratones en estudios preliminares. [1]

Cáncer

Los estudios realizados en roedores han demostrado que el kéfir puede actuar como antioxidante y proteger a los ratones de los efectos nocivos de sustancias químicas como el tetracloruro de carbono . El tratamiento con kéfir también se ha asociado con la promoción de la muerte celular programada y la inhibición de tumores en ratones. [1] [2]

Esto es lo que dice textualmente la sección pertinente de WP:MEDRS : "Los estudios in vitro y los modelos animales desempeñan un papel central en la investigación biomédica y son invaluables para determinar las vías mecanísticas y generar hipótesis. Sin embargo, los hallazgos in vitro y de modelos animales no se traducen de manera consistente en efectos clínicos en seres humanos. Cuando se citan datos in vitro y de modelos animales en Wikipedia, debe quedar claro para el lector que los datos son preclínicos y el texto del artículo debe evitar afirmar o implicar que los hallazgos informados son válidos en humanos. El nivel de respaldo de una hipótesis debe ser evidente para el lector.

El uso de estudios aislados a pequeña escala genera evidencia débil y permite una selección fácil de los datos. Los resultados de los estudios citados o mencionados en Wikipedia deben ponerse en contexto utilizando fuentes secundarias de alta calidad en lugar de utilizar las fuentes primarias en sí mismas.

Al repasar nuevamente esta sección de MEDRS, no veo ninguna violación. Los estudios que se mencionaron dejaron en claro que eran de naturaleza preliminar (puedo decir estudios preliminares en roedores para la parte del cáncer si esa es la parte objetable) y dejan en claro que estos resultados se obtuvieron específicamente en ratones. Esta es la extensión de la literatura hasta ahora y los ensayos humanos para estas cuestiones son escasos, inexistentes o no se han revisado. De todas formas, esta sección de WP:MEDRS no dice que los estudios animales estén en contra de MEDRS, dice que no se debe enfatizarlos demasiado porque a menudo no tienen el mismo impacto en los seres humanos. Esto es ciertamente cierto. Sin embargo, como dice arriba, "cuando se citan datos in vitro y de modelos animales en Wikipedia, debe quedar claro para el lector que los datos son preclínicos y el texto del artículo debe evitar afirmar o implicar que los hallazgos del informe son válidos para los seres humanos". ¿La sugerencia es que la versión que agregué de alguna manera implica esto? Si es así, ¿cómo? Trabajemos para modificar este contenido si es necesario para que quede claro que se trata de datos preliminares de estudios con roedores (y que se ponen en contexto mediante el uso de fuentes secundarias de alta calidad y no cité ninguna fuente primaria). TylerDurden8823 ( discusión ) 06:02 17 nov 2014 (UTC) [ responder ]

Con todo respeto, Tyler, pero me parece claro que has elegido cuidadosamente WP:MEDRS para apoyar el uso de estos estudios muy preliminares que a) son WP:PRIMARY (es decir, no se han reproducido en ningún otro lugar de la literatura y no han sido citados o interpretados por una fuente secundaria fiable), b) no tienen relevancia para los seres humanos, c) no ofrecen nada nuevo relacionado específicamente con el kéfir (se encuentran compuestos similares en la mayoría de los alimentos) y d) violan al menos dos secciones de WP:MEDRS : WP:MEDASSESS y WP:MEDANIMAL . El artículo es mejor sin la referencia engañosa a los posibles efectos sobre la inflamación y el cáncer, que implican mecanismos y afirmaciones contra las enfermedades. -- Zefr ( discusión ) 17:12, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Hmmm, me temo que tendré que objetar el uso que haces de la expresión "cherry-picking" (un término con el que no estaba familiarizado previamente) y te pediría que supongas que tengo buena fe antes de lanzar tales acusaciones (si tu intención no era acusar, está bien, pero así es como se percibe). Ahora bien, según la página de cherry-picking en Wikipedia, así es como se define cherry-picking: "Cherry picking, supresión de evidencia o la falacia de evidencia incompleta es el acto de señalar casos o datos individuales que parecen confirmar una posición particular, mientras se ignora una parte significativa de casos o datos relacionados que pueden contradecir esa posición. Es una especie de falacia de atención selectiva, cuyo ejemplo más común es el sesgo de confirmación". Este es el problema: estás haciendo una suposición bastante grande sobre mí, que es que estoy usando revisiones compatibles con WP:MEDRS para defender la posición de que el kéfir tiene beneficios para la salud. Sin embargo, esta es una suposición errónea y aquí explico por qué: todavía estaba editando la sección, es un trabajo en progreso. Por ejemplo, las mismas revisiones que miré también indicaron que los estudios (en animales) que examinaban si el kéfir reduce el colesterol o no habían llegado a conclusiones mixtas (posiblemente debido a los diferentes efectos de los diferentes microorganismos en diferentes cepas de kéfir, bla, bla, bla, etc.) y, mientras revisaba la evidencia, me hubiera encantado incorporar estos hallazgos mixtos/más negativos para asegurar que el artículo siga teniendo un punto de vista equilibrado.
Creo que te adelantaste un poco en este caso, especialmente porque yo te ofrecí una rama de olivo al principio (que tú rechazaste) y me ofrecí a reformular/aclarar lo que estaba escrito para que quedara claro que no se estaban haciendo afirmaciones sobre la salud en humanos en ese momento, ya que parece que la claridad es aparentemente el problema. La claridad me pareció ser el problema en base a lo que dijiste aquí: "El artículo es mejor sin referencias engañosas a posibles efectos sobre la inflamación y el cáncer, que implican mecanismos y afirmaciones contra la enfermedad". Además, nunca (y mis declaraciones anteriores lo prueban) negué que estos fueran datos muy preliminares (y se enmarcaron como tales, incluso UTILIZÓ la palabra preliminar en la oración). Noté que parecías dar marcha atrás un poco, ya que inicialmente parecías afirmar que estas ni siquiera eran fuentes secundarias y que no cumplían con WP:MEDRS (lo cual, por supuesto, sí lo son). Además, te aconsejo que leas detenidamente tu propia cita aquí sobre lo que define las fuentes primarias, ya que estos estudios SÍ se interpretan/discuten en fuentes secundarias (que es a lo que se hace referencia, no a los estudios primarios en sí). En cuanto a la presencia de los compuestos en diferentes alimentos, eso es irrelevante porque cualquier compuesto dado puede tener diferentes efectos sobre la salud según la concentración (por ejemplo, si el compuesto X tiene beneficios para la salud en el nivel 50 y si se encuentra en el nivel 10 en un alimento y en el nivel 100 en otro, eso sugiere diferentes efectos de estos alimentos con respecto a este compuesto) y otros factores también pueden influir en los beneficios para la salud (o la falta de ellos) según la fuente de alimento/bebida (por ejemplo, qué tan bien se absorbe el compuesto, como si está presente en un alimento más graso o cómo interactúa con otros compuestos presentes en la fuente de alimento/bebida). Por lo tanto, realmente no es válido decir que estos compuestos no se encuentran únicamente en el kéfir y, por lo tanto, no vale la pena mencionarlos. Incluso si hay otras cosas similares al kéfir (las hay y soy consciente de este hecho), eso no significa que no valga la pena discutir o mencionar estos compuestos en el contexto del kéfir.
En cuanto a las afirmaciones sobre WP:PRIMARY, sostengo que las estás malinterpretando y no estoy de acuerdo con tu evaluación, así como malinterpretando lo que dice WP:MEDANIMAL . De todas formas, no estoy particularmente a favor de incluir los datos preliminares de estudios con roedores sobre procesos inhibidores de tumores, inmunomodulación, etc. y estoy dispuesto a dejar que la literatura se desarrolle un poco más (es cierto que todavía queda mucho por explorar en el mundo del kéfir) y no tengo ganas de discutir contigo al respecto. Sostengo que NO violé WP:MEDASSESS o WP:MEDANIMAL y creo que tu interpretación es demasiado restrictiva (más allá de lo que es necesario en Wikipedia, ya que entiendo que Wikipedia no está destinada a estar a la vanguardia). Creo que sus líneas de razonamiento habrían sido mucho más convincentes/convincentes si hubiera afirmado que cree que es simplemente prematuro en este punto en lugar de argumentar que se trata de datos primarios (ya que los datos se revisan en fuentes secundarias en una revista de alta calidad) y que deberíamos dejar que las cosas se desarrollen o surjan más (lo que estoy dispuesto a hacer y creo que es la razón más lógica para omitir esta información del artículo por el momento, no por las razones que usted indicó). TylerDurden8823 ( discusión ) 01:38 18 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la eliminación del material.
Estos problemas son típicos de la mayoría de los productos alimenticios: los promotores seleccionan cualquier cosa que haga que su producto parezca saludable, y luego terminamos revisando las referencias y afirmaciones preseleccionadas para ver si hay algo que resista la MEDRS.
Cuando se hayan estudiado mejor los componentes, tal vez valga la pena incluir una breve mención. Cuando se haya demostrado que el consumo del producto en sí tiene los efectos de esos componentes, entonces incluiremos detalles. -- Ronz ( discusión ) 16:52 18 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Una vez más, me opongo a que me llames "promotor". En ninguna parte de esa sección dice "El kéfir es bueno para ti, ve a beberlo" ni nada que se le parezca. Por favor, lee atentamente los comentarios anteriores, Ronz. ¿Tienes un ejemplo de artículo que respalde tu afirmación de que este es el orden de los eventos para la adición de material nutricional como este? ¿O es solo tu opinión? TylerDurden8823 ( discusión ) 18:40 18 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero nunca insinué ni quise decir nada sobre los editores aquí. Intento usar WP:FOC . Para aclarar: estoy hablando de individuos y organizaciones fuera de Wikipedia.
En cuanto al resto, es mi resumen de mi comprensión del amplio consenso sobre cómo se aplica el MEDRS a los productos alimenticios. -- Ronz ( discusión ) 21:04 18 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Tu resumen de edición (estoy de acuerdo con la eliminación: el MEDRS triunfa sobre los esfuerzos de promoción) sugiere lo contrario y sonó como un ataque hacia mí. Si eso no es lo que se pretendía, está bien, pero seguramente puedes ver cómo podría interpretarlo de esa manera, así que podría ser mejor pensar en el contenido de tus resúmenes de edición un poco más detenidamente la próxima vez, ya que estoy de acuerdo en que deberíamos centrarnos en el contenido del artículo en lugar de discutir sobre los editores. En cuanto al contenido nutricional, el principal argumento que he escuchado hasta ahora es que enumerar los nutrientes que se encuentran en el kéfir probablemente inducirá a error (por implicación) en cuanto a que el kéfir está repleto de cada uno de estos nutrientes y, por lo tanto, es una fuente de nutrición (no me queda claro si es o no una fuente de nutrición, ya que aún no he encontrado una revisión del MEDRS que proporcione datos cuantitativos específicos sobre la cantidad de cada nutriente que se encuentra en el kéfir). No estoy de acuerdo con la línea de razonamiento que dice que decir que el kéfir tiene vitaminas A, B, C, etc. llevará a la gente a creer que es una fuente rica de todas ellas y, por lo tanto, a inferir beneficios sustanciales para la salud de su consumo.
No he añadido ningún material que sugiera eso tampoco (lo mismo ocurre con la parte de los estudios en animales: nunca se indicó ningún beneficio para la salud humana y sostengo que fue sobreanalizada/sujeta a una interpretación demasiado estricta), ya que estaba claramente enmarcada como datos muy preliminares y se especificaba que los beneficios observados en estos primeros estudios se dieron en RATONES/roedores (nunca se mencionó a los humanos, excepto el único estudio revisado por una fuente secundaria que todavía está en el artículo sobre la parte de la flatulencia). Permítanme ser perfectamente claro, no hay ningún desacuerdo de mi parte en que la base bibliográfica sobre el kéfir todavía necesita un desarrollo significativo y que los beneficios para la salud del consumo de kéfir no se han demostrado definitivamente en humanos (hay una absoluta falta de ensayos clínicos y otros estudios necesarios para hacer tal afirmación), pero no estoy de acuerdo en que mencionar los nutrientes que se encuentran en el kéfir (como lo confirman las fuentes secundarias) induzca a error a los lectores a pensar que el kéfir es una fuente rica de estas cosas. Creo que estás leyendo algo que no está ahí. No hay adjetivos que sugieran que alguno de estos nutrientes se encuentre en abundancia en el kéfir, solo que los tiene (y esa afirmación es, de hecho, verificable a partir de las fuentes secundarias utilizadas). TylerDurden8823 ( discusión ) 21:25 18 nov 2014 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ desde Cite error: The named reference Oliveira2013 was invoked but never defined (see the help page).
  2. ^ Cite error: The named reference Guzel2011 was invoked but never defined (see the help page).

Reescritura de la etimología sin editar resumen

Esta reescritura, realizada sin un resumen de la edición por alguna razón, necesita ser revisada. Las fuentes eliminadas deberían ser restauradas, o se debería presentar un muy buen argumento para la eliminación de cada una de ellas. También sería útil rastrear las fuentes para encontrar quién determinó realmente la base con "sentirse bien". -- Ronz ( discusión ) 17:11 18 nov 2014 (UTC) [ responder ]

En serio, Ronz, ¿de verdad crees que esto necesita una explicación y que hay que revisarlo? Es ridículo y quisquilloso. Esto es lo que se eliminó (palabra por palabra) y por qué: " [1] existente en ruso moderno (al menos desde 1884), [2] polaco, turco e inglés, es probablemente de origen turco del Cáucaso Norte (aunque algunas fuentes ven una conexión con el turco köpür (espuma) [3] ) y se ha convertido en el nombre más utilizado, aunque se lo conoce en otras regiones con varios nombres".
El motivo de la eliminación es la mala selección de fuentes (¿en serio? ¿No podemos encontrar nada mejor que Wikcionario y este diccionario Memidex?) y la falta de fuentes (ninguna fuente para la afirmación de varios otros nombres en diferentes regiones o que es el nombre más comúnmente usado y parece que esa afirmación estuvo allí durante bastante tiempo sin una referencia válida para respaldarla). La versión actual que habla de la palabra turca "keyif" está respaldada (y se menciona directamente) en dos fuentes secundarias que cumplen con WP:MEDRS . Vaya, qué edición que no debería haber generado controversia. TylerDurden8823 ( discusión ) 18:48, 18 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿no estás cuestionando la fuente de Merriam Webster? -- Ronz ( discusión ) 21:09 18 nov 2014 (UTC) [ responder ]
No lo creo. No, no estoy cuestionando la fuente de Merriam Webster, pero ¿has visto siquiera esa fuente? En realidad no dice nada importante. Si te preocupa lo de que se originó en Rusia en 1884, no dudes en volver a ponerlo. No me parece que eso agregue mucho y parece un punto ridículo sobre el que criticar, pero realmente no me importa si lo quieres en el artículo en este momento. La única otra cosa que dice la fuente del diccionario Merriam Webster es que es una bebida de leche de vaca fermentada. Ambas fuentes secundarias citadas verifican la parte de la etimología sobre que se deriva de la palabra turca keyif para sentirse bien y ninguna comenta positiva o negativamente sobre la parte rusa. Haz lo que quieras. TylerDurden8823 ( discusión ) 21:18, 18 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! -- Ronz ( discusión ) 16:55 19 nov 2014 (UTC) [ responder ]
El enlace a "keyif" parece bastante dudoso. Debido a mi falta de acceso a los materiales, no puedo rastrear las afirmaciones citadas hasta ninguna fuente que parezca confiable.
La información keyif/keif ha sido disputada en el pasado en este artículo: [1] [2] [3] [4] breves comentarios [5] [6] [7] [8].
Estoy teniendo mucha más suerte buscando fuentes en las distintas referencias de diccionarios. No encuentro nada para "keyif"/"keif", pero sí encuentro el enlace a la espuma de leche. Continuaré cuando tenga más tiempo. -- Ronz ( discusión ) 18:06 19 nov 2014 (UTC) [ responder ]
¿El enlace a keyif parece bastante dudoso? Las referencias que respaldan esa afirmación son de mucha mayor calidad que las que respaldan las otras afirmaciones (por ejemplo, Wiktionary, Medimex.com, etc.). No me opongo particularmente a la inclusión del Diccionario Merriam Webster como referencia en general, pero no creo que supere a 2 o 3 fuentes secundarias recientes que cumplan con WP:MEDRS . Tengo otra si necesita más pruebas (aunque esto REALMENTE no debería ser controvertido y 2 fuentes secundarias de revistas de alta calidad fueron MÁS que adecuadas para este tipo de afirmación). He agregado un tercer artículo de revisión de 2014 que refuerza aún más el respaldo a esta afirmación. En cuanto a no tener acceso a los materiales, no ha intentado pedirme una copia. Además, el artículo de De Oliveira es de libre acceso, por lo que debería poder verificarlo allí al menos. TylerDurden8823 ( discusión ) 03:27, 20 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
MEDRS no tiene relevancia etimológica, más allá de que se trata de artículos bien documentados. Como dije, no puedo rastrear la(s) fuente(s) original(es) del material. Ojalá sean referencias etimológicas reales, pero no lo sé.
Como he señalado, el material ya había sido objeto de controversia anteriormente y las referencias (cuando se ofrecieron) eran deficientes.
Lo ideal sería disponer de una etimología completa, que rastreara las derivaciones y los usos de las palabras en orden cronológico. Hasta donde puedo verificar, la referencia de Merriam-Webster es la más cercana que tenemos.
Memidex enumera múltiples referencias similares que deberíamos usar directamente. Si alguien quiere verificarlas directamente, sería de ayuda, pero no estoy seguro de que sea necesario. - Ronz ( discusión ) 17:38 21 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Por favor, explique la razón de su reversión con todo detalle, como lo hice anteriormente. Memidex, como expliqué anteriormente, ni siquiera se acerca en términos de calidad de referencia a las referencias con las que lo reemplacé. Explique por favor su continua eliminación de revisiones de alta calidad que cumplen con MEDRS a favor del Diccionario Merriam Webster, Memidex y Wikcionario, porque no tiene sentido para mí. Incluso si el material ha sido cuestionado previamente, esta no es una razón adecuada para eliminar material bien documentado. Si tiene referencias que rivalizan con las que he presentado en términos de calidad y cuestionan la afirmación de que Kefir se deriva de la palabra turca Keyif, preséntelas aquí. Si no puede proporcionar fuentes de calidad comparable que lo indiquen, entonces la sección debería volver a ser como estaba antes, punto. Las referencias que proporcioné NO son en absoluto malas, son de muy alta calidad. ¿Cómo está evaluando estas fuentes y llegando a la conclusión de que son malas? Por favor, explique su proceso de pensamiento aquí. Además, vuelva a leer mis comentarios anteriores. En principio, no tengo ninguna objeción particular al uso de Merriam Webster, pero no es una fuente adecuada para la cronología completa y, especialmente, no amerita la eliminación de la verificación mediante revisiones MEDRS de alta calidad.
En comparación, Memidex y Wiktionary son claramente fuentes de información inferiores y no entiendo por qué se discute esto. Incluso si MEDRS no es relevante en el sentido de que no se trata de afirmaciones médicas, siguen siendo referencias de mayor calidad que Memidex, Wiktionary y Merriam Webster y todas coinciden en la etimología. Como mencioné antes, tengo una cuarta revisión que también coincide. ¿Cómo puedes ignorar cuatro revisiones recientes como esa (especialmente si, como dices, son "artículos bien investigados")? Seguramente no estás sugiriendo usar Memidex, que usa Wiktionary como una de sus referencias, y Wiktionary, que no parece tener ninguna referencia sustancial en absoluto. Además, como mencioné antes, el artículo de De Oliveira es de libre acceso, por lo que puedes acceder a ese artículo y verificar que dice lo que se afirma. Último punto para este comentario: los enlaces que figuran más arriba indican que esto ya ha sido cuestionado anteriormente (y cuando miro las diferencias, veo que algunas de ellas son cuestionadas específicamente por ti, lo que debilita enormemente tu argumento de mostrarme esas diferencias). TylerDurden8823 ( discusión ) 03:21 22 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Pensándolo bien, estoy cansado de debatir sobre esto. Vuelvo a lo que dije hace unos días: haz lo que quieras. Si quieres usar fuentes de baja calidad y quedarte con la información que probablemente sea incorrecta, eres bienvenido. Realmente ya terminé de discutir esto, no vale la pena la molestia ni la energía. Prefiero dedicar mi energía a editar temas de salud reales que a debatir la etimología, aunque esté usando referencias de mayor calidad. Ronz, espero que hagas lo correcto y sigas lo que dicen las fuentes adecuadas. Si necesitas acceso a los artículos de revisión vinculados, como ofrecí antes, házmelo saber y te enviaré una copia para que puedas hacer tu verificación. No sé si lo sabes, no estoy suponiendo de una manera u otra, pero hay otros usuarios en Wikipedia que son bastante hábiles y pueden darte acceso a muchos artículos a los que quizás no puedas acceder por tu cuenta debido a las restricciones de pago. TylerDurden8823 ( discusión ) 05:33 22 nov 2014 (UTC) [ responder ]

Ya he explicado mis modificaciones. No he eliminado nada que esté en disputa, por lo que espero que no sea necesaria ninguna respuesta.

Simplemente escribí: "Memidex enumera múltiples referencias similares que deberíamos usar directamente". Debería tener tiempo para hacer exactamente esto en los próximos días, así que tal vez eso resuelva la disputa. -- Ronz ( discusión ) 16:23 29 nov 2014 (UTC) [ responder ]

Sí... vale. TylerDurden8823 ( discusión ) 01:16 30 nov 2014 (UTC) [ responder ]
La información se remonta a American Heritage. Actualizada. No espero que haya más disputas sobre el vínculo de la "espuma" con una fuente como esa. -- Ronz ( discusión ) 16:49 11 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ "Wikcionario, el diccionario libre: Kéfir".
  2. ^ "Origen del KEFIR". Diccionario Merriam-Webster en línea.
  3. ^ "kéfir – Diccionario/tesauro Memidex".

¿Enlace a keyif en una fuente etimológica confiable?

Si ninguna de las fuentes médicas puede rastrear su origen hasta una fuente etimológica confiable, entonces creo que debería eliminarse. -- Ronz ( discusión ) 16:49 11 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Arriba están las tres fuentes que se utilizaron. Supongo que descubriremos que todas se remontan a la misma fuente, por lo que he eliminado las dos últimas por ahora. -- Ronz ( discusión ) 16:53 11 dic 2014 (UTC) [ responder ]

de Oliveira se refiere a:

No puedo encontrar una versión gratuita en línea de Ahmed, pero me encanta la última frase de su resumen: "Esta revisión nos lleva a concluir que el kéfir marca el comienzo de un nuevo amanecer en la alimentación de la humanidad". -- Ronz ( discusión ) 17:16 11 dic 2014 (UTC) [ responder ]

No puedo encontrar una versión gratuita en línea de Nielsen. -- Ronz ( discusión ) 17:11 11 dic 2014 (UTC) [ responder ]

El hecho de que no puedas encontrar una versión gratuita en línea de la fuente no la convierte en dudosa o poco fiable. En segundo lugar, estoy en desacuerdo con prácticamente todos los puntos que planteaste anteriormente y eliminaste este material sin ningún debate (toda esta sección ha sido una discusión contigo mismo). Eliminar estas fuentes en favor de otras que hemos discutido antes y que son de mucha menor calidad no tiene ningún sentido para mí. Estas son las fuentes de mayor calidad de toda la sección. Si no puedes encontrar una versión gratuita en línea, ¿puedo sugerirte que te pongas en contacto con personas de Wikipedia como Phoebe, que pueden ayudarte a acceder a ella? ¿Y tienes alguna directriz de Wikipedia (o preferiblemente políticas) que respalde tu razonamiento para eliminar este material? TylerDurden8823 ( discusión ) 04:04, 12 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Parece que no estamos de acuerdo sobre cuáles son las fuentes etimológicas adecuadas. ¿Por qué crees que los diccionarios son inferiores a las fuentes escritas por personas sin ningún tipo de experiencia en etimología? -- Ronz ( discusión ) 17:30 12 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¿Cómo sabe que los autores de las fuentes académicas revisadas por pares no conocen las raíces etimológicas de la palabra? ¿Por qué haría esa suposición? No creo que hubieran comentado sobre ello en todos estos artículos (y que estuvieran de acuerdo de manera uniforme) si no lo hubieran investigado al menos hasta cierto punto. Ya he explicado anteriormente por qué fuentes como Medimex no son las mejores. Si puede encontrar mejores fuentes etimológicas, hágalo por todos los medios. Sin embargo, tenga en cuenta que no eliminé las fuentes del Diccionario Webster y Memidex a pesar de mi desacuerdo con usted sobre el peso que se les da en este artículo. Ahora ha intentado eliminar información bien documentada sin una explicación adecuada de por qué se debe eliminar ese material bien documentado (y de varias revistas y autores diferentes). Tal eliminación debería tener una razón muy sólida detrás. Todavía no he visto ninguna evidencia de una directriz o política de Wikipedia que discuta qué fuentes se consideran las mejores fuentes etimológicas. Si conoce alguna directriz o política de este tipo, muéstremela y la leeré. Si no conoce dicha política o directriz o no puede proporcionarla, entonces tal vez sería prudente no afirmar que la información bien documentada de revistas académicas revisadas por pares no es de calidad. TylerDurden8823 ( discusión ) 22:01 12 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¿Estamos entonces de acuerdo en que los diccionarios son fuentes fiables de información etimológica? -- Ronz ( discusión ) 22:19 12 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Yo diría que ciertos diccionarios serían mejores que otros (por ejemplo, creo que esta fuente: http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/american_english/kefir) probablemente sería mejor que Memidex. Si lees mis comentarios anteriores, verás que nunca afirmé que el Diccionario Merriam Webster sea una fuente mala o poco confiable para obtener información etimológica, pero tal afirmación no significa que las revistas académicas revisadas por pares sean malas fuentes de información para esto. El hecho de que los diccionarios puedan ser una buena fuente para ese tipo de información no significa que sean el único tipo de buena fuente. Mi problema es con el uso de cosas como Wikcionario (no es una fuente de alta calidad en mi opinión) y Memidex (veo que Memidex está citando al American Heritage Dictionary, pero si eso es cierto, entonces deberíamos citar directamente al American Heritage Dictionary en su lugar). Algo como el Diccionario Oxford o el Merriam está bien. TylerDurden8823 ( discusión ) 22:46 12 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿estás de acuerdo en que los diccionarios son fuentes fiables de información etimológica? Gracias. En eso estamos de acuerdo.
¿Por qué sigues hablando de Memidex y Wikcionario? ¿Te das cuenta de que ambos han sido eliminados, cierto? -- Ronz ( discusión ) 16:21 13 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Ronz , estamos de acuerdo en que los diccionarios son confiables, pero no para la eliminación de las revistas académicas bien documentadas que eliminaste. Nunca hubo un consenso para eso. Por favor, restáuralo de buena fe o proporciona una razón adecuada para la eliminación citando una guía o política basada en Wikipedia para su apoyo. Vi que se eliminó Wikcionario (por favor, lee mi comentario con más atención, ya que dije que mis comentarios anteriores objetaban el uso de Wikcionario), pero no vi que también se eliminara Memidex. Eso es una mejora definitiva. No tengo ningún problema con que Merriam permanezca allí y lo dije desde el principio. Nuevamente, por favor restaura el contenido bien documentado que eliminaste o comenzará a parecer una guerra de ediciones ya que estás revirtiendo una reversión. TylerDurden8823 ( discusión ) 19:26, 13 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Así que ahora estás al tanto de lo que he hecho para abordar todas tus inquietudes sobre las referencias relacionadas con el diccionario. Además, estás de acuerdo en que todas esas fuentes son confiables para el contenido que verifican. ¡Genial!
No he eliminado ningún contenido, sólo referencias. Esas referencias, y la que dejé, no son fiables para obtener información etimológica, y nadie ha podido rastrear sus referencias a nada que parezca fiable. -- Ronz ( discusión ) 18:18 14 dic 2014 (UTC) [ responder ]
La responsabilidad de demostrar por qué esas referencias "no son fiables para la información etimológica" recae sobre usted y, hasta ahora, no veo ninguna prueba de ello. ¿Qué pruebas tiene para respaldar exactamente su afirmación y para apoyar la eliminación de esas referencias? "¿Nadie ha podido rastrear sus referencias a nada que parezca fiable"? ¿Quién está haciendo este rastreo, usted? Hace que parezca que varias personas han examinado estos documentos y todos han llegado a esta conclusión. Suena un poco sospechoso para WP:NOR y usted ha declarado aquí que no tenía acceso a algunos de estos documentos. ¿Finalmente obtuvo acceso? TylerDurden8823 ( discusión ) 18:38, 14 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Pensándolo bien, tengo mejores formas de pasar el domingo. No has aportado ninguna prueba, pero me canso de debatir contigo sobre el mérito de fuentes de alta calidad para afirmaciones etimológicas. Es realmente un esfuerzo inútil con la forma en que actúas. Haz lo que quieras. La sección de etimología del artículo no es lo que realmente me importa de todos modos y ya no quiero dejarme atrapar por esta tediosa interacción contigo, Ronz. TylerDurden8823 ( discusión ) 18:43 14 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Gracias. La disputa sobre las fuentes relacionadas con el diccionario se resolvió rastreando las referencias en disputa hasta las que no lo están. No he podido hacer lo mismo con las demás y nadie más lo ha intentado. Estoy de acuerdo en que los debates son un pobre sustituto de la investigación y no vale la pena perder el tiempo en ellos cuando ignoran nuestras políticas. -- Ronz ( discusión ) 17:13 15 dic 2014 (UTC) [ responder ]

¿B12 (cianocobalamina) se encuentra en el kéfir?

Puedo creer que la vitamina B12 se encuentra en el kéfir, ya que se sabe que la vitamina B12 solo la producen las bacterias, pero ¿cómo se forma la cianocobalamina? La cianocobalamina es una forma sintética creada para el mercado de los "suplementos". Si se encuentra en el kéfir, es solo como aditivo. 207.81.0.235 (discusión) 11:57 12 feb 2015 (UTC)BeeCier [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de agregar enlaces de archivo a un enlace externo en Kefir . Tómese un momento para revisar mi edición. Puede agregar después del enlace para evitar que lo modifique si sigo agregando datos incorrectos, pero los errores de formato deben informarse en su lugar. Alternativamente, puede agregar para mantenerme fuera de la página por completo, pero debe usarse como último recurso. Hice los siguientes cambios:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, configure el parámetro marcado a continuación como verdadero o no para informar a los demás (documentación en ).{{Sourcecheck}}

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— cyberbot II Habla con mi dueño :En línea 14:20, 31 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Kefir . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el bot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

controlarY Un editor revisó esta edición y corrigió todos los errores encontrados.

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 18:36, 3 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo en Kefir . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el bot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 20:50, 4 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]

Origen de los granos de kéfir

En esta sección había dos párrafos. El primero tenía dos referencias, la primera de las cuales se refería al segundo. En ninguno de los artículos se produjeron granos de kéfir. He editado el párrafo para hacer referencia a una declaración en el primer artículo sobre cómo no se han producido granos de kéfir y he eliminado la referencia al segundo.

El segundo párrafo trataba sobre la formación de los granos de kéfir (a partir de otros granos), no sobre su origen. He eliminado el párrafo y lo he colocado a continuación para reincorporarlo en otra sección o en una nueva sección.

Otros estudios indican que los pequeños gránulos de kéfir pueden formarse inicialmente a partir de agregaciones de lactobacilos y levaduras, seguidos de una biopelícula creada por la adherencia de bacterias y levaduras adicionales al exterior del gránulo. [1]

Referencias

  1. ^ Sheng-Yao Wang; Kun-Nan Chen; Yung-Ming Lo; Ming-Lun Chiang; Hsi-Chia Chen; Je-Ruei Liu; Ming-Ju Chen (2012). "Investigación de microorganismos involucrados en la biosíntesis del grano de kéfir". Microbiología de los alimentos . 32 (2): 274–285. doi :10.1016/j.fm.2012.07.001. PMID  22986190.

Pregunta...Sustituto del kéfir

Por lo que he leído, parece que el "kéfir" es leche agria, también conocida como suero de leche. ¿Alguien puede responder? — Comentario anterior sin firmar agregado por 2602:30A:2C42:60D0:F4B9:3FED:7460:2C57 (discusión) 05:11 2 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Contenido de alcohol

Esta línea no está respaldada por la referencia citada: "Otro estudio encontró niveles de etanol de 2,10%, 1,46% y 1,40% en kéfir de vaca, cabra y oveja, respectivamente".

El artículo referenciado dice: "Se ha informado que el kéfir contiene 1,98 g/L de CO2, 0,48 % de alcohol y la cantidad de CO2 aumentó (201,7–277,0 mL/L) con una mayor proporción de inoculación de los granos (1–10 %) (Arslan, 2014)".

No sé de dónde viene el valor "0,48%", pero no es de "Arslan, 2014" donde dice "Se descubrió que el kéfir tradicional elaborado con leche caprina tenía una viscosidad y propiedades sensoriales bajas a diferencia de las del kéfir bovino y contenía entre un 0,04 y un 0,3% de etanol (Sarkar, 2008). Tratnik et al. (2006) descubrieron que el contenido de etanol en el kéfir bovino y caprino enriquecido con concentrado de proteína de suero era del 0,32 y del 0,35% , respectivamente". -- Stefantalpalaru ( discusión ) 18:24, 26 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Esta otra afirmación también suena fuera de lugar por un orden de magnitud: "El kéfir producido por pequeñas lecherías en Rusia a principios del siglo XX tenía entre un 1 y un 2% de etanol".

En la leche no hay suficiente lactosa para obtener tanto alcohol de la fermentación, por lo que lo que escribe Farnworth en su "Handbook of fermented functional foods (segunda edición)" suena sospechoso: "El kéfir producido en pequeñas lecherías de la antigua Unión Soviética a principios del siglo XX contenía niveles de alcohol de entre el 1 y el 2%. Los métodos de producción actuales dan como resultado niveles de alcohol mucho más bajos. Esto puede deberse en parte al hecho de que las fermentaciones se detienen a niveles de pH más altos que antes. La concentración final de alcohol está determinada en su mayor parte por la cantidad de levaduras presentes en los granos añadidos a la leche y el tiempo de fermentación".

La referencia que ofrece, Moulin, G., Arthaud, JF, Ratomahenna, R., y Galzy, P., Remarques sur la production de kéfir, Ind. Aliment. Agric., 94, 495–497, 1977, no parece estar disponible en línea. -- Stefantalpalaru ( discusión ) 18:55 26 dic 2020 (UTC) [ responder ]

¿Tipo de Ayran?

Este artículo http://www.elbrusoid.org/articles/poznat/387255/ parece implicar que tanto el kéfir como el bulgama (kruchenki) se consideran tipos de ayran en Karachai. ¿Es así? Pelagic (  mensajes  ) – (16:07 sáb 23, AEDT) 05:07, 23 enero 2021 (UTC) [ responder ]

@ Pelagic : Tradicionalmente, los Karachai producían diferentes tipos de ayran. En la actualidad, las opciones más comunes son el ayran espeso, el gıpı ayran (kéfir), el refrescante y saciante suwsab (ayran espeso y agua mineral con gas). Pero en el Imperio ruso, el gıpı ayran (kéfir) era el más popular. Era el más valioso y sus granos tradicionalmente no se podían compartir. El gıpı ayran es una de las variantes del ayran espeso y la más difícil de fabricar. Debido al largo proceso de fabricación, se consideró valioso y posiblemente se distribuyó por todo el mundo más que otros tipos de ayran de Karachai. Por cierto, al kéfir lo llamamos simplemente gıpı ayran, es decir, una variante del ayran cocinada de forma especial con granos de gıpı. Pero los ancianos dicen que antes el kéfir o el gıpı eran mucho más sabrosos, pero ahora el método de su producción se ha simplificado mucho. En la actualidad, el gıpı ayran (kéfir) y el ayran espeso común son los tipos de ayran más populares en Karachay y Balkaria. Los habitantes de Karachay-Balkar saludan a cualquier invitado con un gran tazón de delicioso ayran casero, gıpı (kéfir) o ayran espeso, no importa. Los karachayos ni siquiera tienen un día sin ayran, se podría pensar que lo beben en litros todos los días. Básicamente, estamos muy orgullosos de nuestra bebida tradicional ayran e incluso tenemos un día festivo: el Día del Ayran. No he visto ninguna mesa de Karachay-Balkar sin ayran o gıpı ayran (kéfir). Fael Daug Alan ( discusión ) 11:40, 23 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias, Fael, es interesante aprender eso. Nunca había oído hablar de los Karachays ni del ayran hasta hoy. Ojalá pudiera beber litros de gıpı ayran al día como un verdadero Karachay (¿se escribe gypy si se translitera del cirílico?), pero aquí en Australia, el "kéfir" comercial es caro, alrededor de 7 a 8 veces el precio de la leche de vaca simple. Y como dices, probablemente simplifican la fermentación para la producción comercial. Hay una empresa aquí que elabora filmjölk , que me parece similar en sabor al gıpı ayran / kéfir. Me gustan los que son ligeramente efervescentes en la lengua, supongo que el ayran espeso normal sin el agua mineral no tiene efervescencia. Pelagic (  mensajes  ) – (23:55 sáb 23, AEDT) 12:55, 23 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Pelagic , ahora ya conoces a nuestra gente y nuestras bebidas lácteas fermentadas. Siempre nos alegramos de tener invitados y te esperamos en nuestra casa. Aquí puedes probar nuestros platos nacionales y beber gıpı o ayran (se pronuncia gypy / гыпы o gyfy / гыфы). Después de eso, definitivamente te convertirás en un karachái. Si el ayran o el kéfir se envejecen bien, se vuelven ácidos y pueden aparecer burbujas chisporroteantes en la lengua. También tenemos un nombre propio para ello, küşlü ayran / кюшлю айран, por cierto, en esta forma contiene un poco de alcohol. He hablado de Filmjölk con un sueco, nunca tuve la oportunidad de probarlo entonces, ya que no se vende en Rusia, pero a juzgar por la descripción, es realmente similar al kéfir. Fael Daug Alan ( charla ) 15:19, 23 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

La ortografía en circasiano

La fuente actual tiene kundeps en la transliteración turca; @ Adigabrek ha usado la ortografía qundeps con el resumen de edición 'Reemplazado ... con el usado en la página de wikipedia "Idioma adigués".' Está bien lo de la distinción k–q, pero tengo dificultades con las vocales. El idioma adigués dice que solo hay tres sonidos vocálicos [aː] [a] [ə] representados por а э ы / a ə ı. Para los diptongos [ja] y [aj], ⟨е⟩ aparece como cirílico y el equivalente latino aparece como ⟨é⟩. La letra y/w/u aparece con pronunciación [w] o [əw], pero con una nota "la letra ⟨ы⟩ [ə] no se escribe después de ⟨у⟩ [w], ... унэ [wəna] 'casa' en lugar de уынэ". Entonces, ¿cómo debería escribirse?

кьуидепс = qundéps = [qwəndajps]

кьуидэпс = qundəps = [qwəndaps]

Saludos, Pelagic (  mensajes  ) – (09:16 dom 24, AEDT) 22:16, 23 enero 2021 (UTC) [ responder ]

@ Pelagic : Къундэпс = qundəps parece ser la forma más precisa. Gracias por notarlo. ~𝓐𝓭𝓲𝓰𝓪𝓫𝓻𝓮𝓴 𝓽𝓱𝓮 𝓕𝓲𝓻𝓼𝓽~Contacto Circasia11:34, 24 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias por aclarar, @Adigabrek , lo he añadido entre corchetes (y veo que he utilizado la ь en lugar de la ъ incorrecta). Iba a dejar kundeps en el texto y poner qundəps entre corchetes como parte de la plantilla lang-ady, pero como el texto principal ya se ha actualizado a qundəps , en su lugar mencioné la ortografía de kundeps en la nota al pie. No me apego demasiado a un enfoque sobre el otro. Pelagic (  mensajes  ) – (06:27 lun 25, AEDT) 19:27, 24 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Cáucaso del norte Turco Circasiano Karachay ¡Dios mío!

@Adigabrek y @Fael Daug Alan: ¿podemos tomarnos un descanso de la guerra de ediciones y mover el argumento de los resúmenes de ediciones a la página de discusión donde pertenece, por favor ?

Aparte de "mi grupo es más importante que tu grupo, por lo que el orden de lectura debería ser yo-tú, no tú-nosotros", algo a lo que no voy a acercarme, veo dos cuestiones que podrían ser abordables:

1. Idioma. Grupo de lenguas no indoeuropeas no turcas del Cáucaso septentrional que incluye lenguas circasianas como el adigués, frente al grupo de lenguas turcas que incluye el karachái-balkario , el turco, etc.

2. Geografía. Cáucaso septentrional, Kuban , Circasia , etc. Es posible que necesites ayudarme porque he consultado algunos de nuestros artículos de Wikipedia y todavía tengo problemas para imaginar cómo se relacionan las regiones. Por lo que puedo ver, el río Kuban está al norte de las montañas, Circasia al sur y el monte Elbrus está entre ellos, todos en la parte occidental de la cordillera. ¿"Cáucaso septentrional" significa la sección de montañas y estribaciones desde los picos hacia el Kuban? ¿Está entonces separada de Circasia en el lado sur? Pelagic (  mensajes  ) – (12:27 dom 24, AEDT) 01:27, 24 enero 2021 (UTC) [ responder ]

@ Pelagic : En la historia oficial no existía Circasia, no existía un país así y tampoco existe una región así. Esto es una pseudohistoria. La región desde la que se exportaron los primeros hongos de kéfir se llama Karachái, es decir, los alrededores altos del río Kubán, más precisamente el pueblo karachái de Khurzuk. De allí se sacaron los primeros lotes de granos de kéfir para la producción y los hongos originales todavía se almacenan en casas karachái que tienen 200-300 años. En las zonas montañosas de Karacháevo-Cherkesia o Kabardino-Balkaria no hay nombres geográficos adigués, sino solo karacháevo-balkarios. No hay una investigación precisa de la Academia Rusa de Ciencias sobre la historia de los circasianos, ya que durante la formación de la URSS, el pueblo adigués recibió el etnónimo circasiano, con el que antes se llamaba a todos los pueblos del Cáucaso, incluidos los tártaros, los cumyks, los nogai, los osetios, los karachais y los balkarios, y los cosacos. Inicialmente, los alanos vivían en esta región, después de la invasión de Tamerlán, que murió en mayor medida, y la minoría huyó a las montañas, es decir, a los karachais, los balkarios y los dígors. Luego, los adigués de la costa de los mares de Azov y Negro se trasladaron a la llanura devastada de Alania. Se desconoce dónde vivían antes los circasianos y cómo llegaron allí, ya que todos los pueblos del Cáucaso, incluidos los cosacos, se llamaban circasianos. El kéfir no puede ser adigués de ninguna manera, ya que es una variación del ayrán turco común y una continuación de la cultura kumis. Si es posible, prohíbanle al adigués acceder a la corrección de estos artículos, ya que utiliza fuentes poco fiables, no proporciona documentos de archivo y se dedica a una pseudohistoria basada en el nacionalismo y el odio. Fael Daug Alan ( discusión ) 11:43 24 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Usted dijo: "No hay ninguna investigación precisa de la Academia Rusa de Ciencias sobre la historia de los circasianos". Esto es simplemente falso. Para dar un ejemplo, la Academia Rusa de Ciencias reconoce la Batalla de Kanzhal , que su gente niega (muy) agresivamente. Además, incluso si no hicieran estudios sobre nosotros, "la Academia Rusa de Ciencias" no es un juez internacional sobre lo que es histórico y lo que no lo es. Luchamos contra los rusos durante 101 años mientras que usted no lo hizo. ¿Es tan difícil ver a quién apoyarían? ~𝓐𝓭𝓲𝓰𝓪𝓫𝓻𝓮𝓴 𝓽𝓱𝓮 𝓕𝓲𝓻𝓼𝓽~Contacto Circasia11:52 24 enero 2021 (UTC) [ responder ]


Hola @Pelagic :, en primer lugar gracias por intentar resolver esto.
Permítame abordar su primer punto. No me importa el "orden de lectura", de hecho, en mis ediciones, Karachay-Balkaria se mencionó primero. Sin embargo, no sé si se ha dado cuenta de que Fael Daug Alan está tratando de eliminar por completo la mención de los circasianos y los georgianos del artículo.
Para responder más a sus puntos/preguntas,
1- El nombre "kéfir" utilizado en inglés y ruso tiene probablemente su origen en el turco.
2- El término "Cáucaso del Norte" hace referencia a la región que se extiende desde el nacimiento del río Kubán, desde el mar de Azov hasta Daguestán. Los circasianos son los habitantes nativos del noroeste del Cáucaso, mientras que la región suroeste del Cáucaso del Norte (el monte Elbrus, que también recibe agua del Kubán) estuvo prácticamente deshabitada hasta la llegada de los alanos, que son los antepasados ​​de los osetios, los chechenos-ingusetios y los karachái-balkarianos. Durante el siglo XV, los circasianos se expandieron hacia el este, en lo que hoy se conoce como Kabardia .
Mi punto es que, dado que ambas partes argumentan que son los usuarios originales del kéfir (aunque los circasianos no afirman ser los "inventores", lo tenemos desde tiempos muy antiguos, más antiguos que la versión de Karachay-Balkar mencionada aquí), tanto los circasianos como los karachay-balkares deben mencionarse, o ninguno, y simplemente un "Cáucaso del Norte". De lo contrario, esta página estará alentando el punto de vista de Karachay-Balkar y Rusia, ignorando otras afirmaciones/teorías. Una cosa que he notado con la versión de Daug Alan de este artículo es que escribió exactamente lo que dicen los circasianos sobre el kéfir, bajo el nombre de Karachay Balkar. Hemos escuchado historias de nuestros mayores que dicen que el kéfir nos lo dio el Profeta Muhammad , y si lo compartimos con los " kafirs ", enojaría a Dios, pero fallamos en proteger la receta. Se puede ver que aquí se cuenta una historia muy similar desde la perspectiva de Karacháevo-Balkaria, y también la tenemos, ¿por qué solo mencionar a los Karacháevo-Balkarios y no a los caucásicos del norte en general?
También quiero añadir que los habitantes de Karacháyevo-Balkaria niegan la mayoría de los aspectos de su historia, llegando incluso a afirmar que no somos originarios del Cáucaso o que la palabra "circasiano" no se refiere a nosotros. Esto se debe a que nos ven como sus rivales. Aunque creo que esas cosas son infantiles, no he recibido más que odio de los habitantes de Karacháyevo-Balkaria que he conocido por Internet.
Gracias.
~El amor es mío~Contacto Circasia11:49, 24 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
@Pelagic : y @Adigabrek : La mayor cantidad de ficciones se ha detectado en la sección de Kabardino de la Academia Rusa de Ciencias. Por eso, no me fiaría de las palabras sacadas de contexto de un empleado: no hay ningún trabajo serio sobre la batalla de Kanzhol. La Academia Rusa de Ciencias, si bien no es una organización internacional, escribe la historia oficial de los pueblos de Rusia y otras organizaciones internacionales utilizan sus investigaciones, y no está de nuestro lado. ¿La deportación de los habitantes de Karacháyevo-Balkaria, que exterminó a dos tercios de la población, también se debió a que Rusia estaba de nuestro lado?
Solo tomo los documentos oficiales de archivo y los trabajos de la Academia Rusa de Ciencias, ya que si tomamos el trabajo realizado por otros autores, demostraríamos que la humanidad proviene de los circasianos. Me enfrento a este nacionalismo adigués todos los días. La revista científica Nature reconoció que, según la genealogía del ADN, solo los pueblos de habla turca son descendientes directos de los escitas, pero la Academia Rusa de Ciencias todavía se basa en trabajos obsoletos y corruptos de autores soviéticos y reconoce que hablaban osetio, y los karachái, balkarios e ingusetios son sus descendientes que no conservaron la lengua alana. Se escribieron volúmenes de libros que expusieron esta teoría y confirmaron que en el territorio de Alania occidental se hablaba la lengua turca y se escribía con runas turcas, lo que lo confirman los antiguos túrganos, los enterramientos y los antiguos balbales. Pero la Academia Rusa de Ciencias eurocentrista de todos modos no lo reconoce. Por lo tanto, no vale la pena decir que Rusia está de nuestro lado. El objetivo principal de Rusia es enredarnos, como lo estamos haciendo ahora, con Adyg y Karachay discutiendo, y eso sucede todos los días.
En cuanto al kéfir, está claro que la historia sobre lo que Mahoma le dio es un cuento de hadas que la gente inventó. El kéfir es una variante del ayran o kumis, que fue inventado por los alanos de habla turca del Cáucaso, nuestros antepasados, y lo llamaron con un nombre turco. Estoy a favor de la amistad de los pueblos, todos vivimos en el mismo planeta y todo el mundo bebe ayran o kéfir. Me gusta comer el plato adigués libzhe y nunca dije que fuera karachái, solo porque me gusta. Nadie está tratando de apropiarse de la historia para sí mismo, y todos reconocen que Bekmyrza Baychorov e Irina Sakharova fueron los primeros en contarle al mundo sobre el kéfir. Fael Daug Alan ( discusión ) 12:23, 24 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

[Comencé a responder aquí, pero cuando terminé de escribir, se publicaron dos comentarios adicionales. Muevo el mío debajo de los demás y ajusto la sangría. Pelagic (  mensajes  ) – (05:58 lunes 25, AEDT) 18:58, 24 de enero de 2021 (UTC)] [ responder ]

Estás actuando como si yo fuera anti-Karachaevo-Balkar, mientras que en realidad, como dijiste, me gustaría que estuviéramos unidos, sin embargo, estoy harto del odio que ellos nos lanzan en todas las plataformas. Si nos ves como amigos, ¿por qué te molesta tanto que los circasianos reciban la mención que merecen (porque ellos también tienen kéfir desde tiempos antiguos como tú, comparten los mismos mitos sobre el origen del kéfir que tú y lo han estado protegiendo durante años como tú) en este artículo? En mi edición no eliminé ninguna información sobre Bekmyrza Baychorov e Irina Sakharova, solo agregué una mención para los circasianos porque no escribimos en POV en Wikipedia. ~El amor es mío~Contacto Circasia18:09, 24 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Adigabrek , @Fael Daug Alan: Gracias a ambos por sus respuestas detalladas. Estaba equivocado sobre el lado sur, debo haber estado confundiendo "Circassia" con Colchis . Parece que hay dos (o más) grupos etnolingüísticos que han habitado la misma región durante mucho tiempo y que ambos sufrieron en varias etapas bajo el gobierno ruso imperial o soviético, y que existen preocupaciones sobre la neutralidad de las fuentes rusas modernas. Pero no hay muchas fuentes que den un origen específico, he visto algunas que efectivamente dicen "en algún lugar del Cáucaso o los Balcanes".
El verdadero origen de los granos puede ser bastante antiguo, pero parece que el kéfir solo ha sido documentado desde que llamó la atención de Rusia, en un momento en el que ya estaba afectando a las poblaciones de la zona. ¿Sería un compromiso aceptable decir que el Cáucaso Norte es la región geográfica de origen, pero aún así incluir la mención del pueblo Karachay-Balkar en relación con la historia de Sakharova y Baychorov? ¿Hay suficiente evidencia para determinar la región de origen en el monte Elbrus y el curso superior del río Kuban? ¿O es solo allí donde lo encontraron los rusos? Pelagic (  mensajes  ) – (05:51 lunes 25, AEDT) 18:51, 24 enero 2021 (UTC) [ responder ]
@ Pelagic : Estoy totalmente de acuerdo con mencionar a los habitantes del Cáucaso noroccidental como los inventores originales y a la pareja Karachay-Balkar como los primeros distribuidores. Esto proporciona información histórica, mientras que la versión anterior simplemente escribía desde el punto de vista de Karachay. ~𝓐𝓭𝓲𝓰𝓪𝓫𝓻𝓮𝓴 𝓽𝓱𝓮 𝓕𝓲𝓻𝓼𝓽~Contacto Circasia19:03, 24 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Pelagic : ¿puedes seguir adelante con esto? Si hago una pequeña edición, incluso corrijo un error tipográfico, el otro tipo vendrá y dedicará toda su voluntad a eliminarlo. ~𝓐𝓭𝓲𝓰𝓪𝓫𝓻𝓮𝓴 𝓽𝓱𝓮 𝓕𝓲𝓻𝓼𝓽~Contacto Circasia12:12 25 enero 2021 (UTC) [ responder ]
@ Pelagic : ¿Has visto mi mensaje anterior? ~𝓐𝓭𝓲𝓰𝓪𝓫𝓻𝓮𝓴 𝓽𝓱𝓮 𝓕𝓲𝓻𝓼𝓽~Contacto Circasia15:59 29 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Hola, Adigabrek , sí, revisé esta página anoche tarde (o temprano esta mañana dependiendo de tu punto de vista) pero me quedé dormido después de publicar en la sección de Cullen a continuación.
No estaba proponiendo ningún cambio específico, sino más bien buscando discutir y tal vez incluso llegar a un acuerdo sobre algunos principios:
  1. Evitar la falsa especificidad al describir el origen geográfico. Dejando de lado lo que la gente pueda pensar de la Academia Rusa de Ciencias, ¿es correcto decir que el producto proviene específicamente del Elbrus y del Alto Kuban en lugar de del Cáucaso septentrional (o noroccidental) en general? ¿Se está infiriendo el origen geográfico simplemente a partir del supuesto origen etnográfico? La información proviene de un libro en ruso al que no tengo acceso, por lo que no estoy en posición de eliminarla unilateralmente.
  2. Menos detalles en la sección de introducción. ¿Es necesario o útil que el lector dé mucha importancia al origen desde el principio? ¿O es mejor trasladarlo a una sección de Orígenes/Historia? Podría hacer esto como un cambio específico propuesto en su propia sección de discusión.
  3. No lo dije explícitamente, pero distinguiendo entre términos para regiones geográficas, territorios administrativos, grupos culturales y grupos lingüísticos.
— Pelagic (  mensajes  ) – (12:42 sáb 30, AEDT) 01:42, 30 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Advertencia a todos los editores involucrados

Soy administrador y no expresaré ninguna opinión sobre ningún aspecto de la disputa de contenido en sí. Tenga en cuenta que se trata de un artículo sobre un producto lácteo que se consume en todo el mundo. Este no es un artículo en el que se tolerará ninguna forma de promoción de puntos de vista nacionalistas. Ninguna en absoluto. Cada edición de esta página de discusión o del artículo en sí debe realizarse con un espíritu de consenso y de desarrollo de un artículo estable y neutral . Así que tenga cuidado: los promotores de puntos de vista nacionalistas serán bloqueados si persisten. Cullen 328 Vamos a discutirlo 07:13, 25 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Gracias, Cullen328 . — Pelagic (  mensajes  ) – (01:47 sáb 30, AEDT) 14:47, 29 enero 2021 (UTC) [ responder ]
¿Puedes ayudarme a limpiar el punto de vista agregado por el usuario karachay? Algunas personas ya lo intentaron, pero se revirtió instantáneamente; parece que las personas que no saben nada sobre el artículo vienen aquí para revertir ediciones aleatorias. ~𝓐𝓭𝓲𝓰𝓪𝓫𝓻𝓮𝓴 𝓽𝓱𝓮 𝓕𝓲𝓻𝓼𝓽~Contacto Circasia09:05, 16 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]

Cambios propuestos

Mueva algunos detalles de origen de la sección principal al cuerpo.

Intención: trasladarse " en particular a los alrededores de Elbrus a lo largo de la región del alto Kuban de Karachay y Balkaria ".

Corriente en el plomo

La bebida se originó en el Cáucaso Norte , en particular en los alrededores de Elbrus a lo largo de la región del alto río Kuban de Karachay y Balkaria, desde donde llegó a Rusia , [1] [2] y desde allí se extendió a Europa y los Estados Unidos , donde es...

Propuesto en plomo

La bebida se originó en el Cáucaso Norte , desde donde llegó a Rusia [1] [3] y los Balcanes, y de allí a Europa y al resto del mundo.

Corriente en el cuerpo

Se considera que la patria del kéfir son "las cercanías del Elbrus a lo largo de los tramos superiores del Kuban" [1] , y la invención de la masa madre de kéfir pertenece a los Karachays y Balkars . [4] [5]

Movido al cuerpo

La bebida tiene su origen en el Cáucaso Norte , en particular en los alrededores del Elbrus a lo largo de la región del alto Kuban de Karachay y Balkaria . Se considera que la patria del kéfir son "los alrededores del Elbrus a lo largo de los tramos superiores del Kuban" [1] , y la invención de la masa madre de kéfir pertenece a los Karachays y Balkars . [6] [7]

La duplicación en esas dos oraciones se puede corregir más tarde, o puedes repasar la redacción aquí. Por ejemplo:

El kéfir se originó en el Cáucaso Norte , en particular entre los Karachays [8] en "las cercanías del Elbrus a lo largo de los tramos superiores del Kuban " [1] , y la invención de la masa madre de kéfir pertenece a los Karachays y Balkars . [9]

Pelagic (  mensajes  ) – (16:45 sáb 30, AEDT) 05:45, 30 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ abcde Мусаевич, Мизиев, Исмаил (7 de marzo de 2010). Historia Balcaria y Karachaja en трудах Исмаила Мизиева: В 3 т. (en ruso). Нальчик: Издательство М. y В. Libros de bolsillo. ISBN 978-5-93680-337-6.{{cite book}}: CS1 maint: multiple names: authors list (link)
  2. ^ A., ТАРАСОВ (1925). "Нельзя забывать, что в Карачае издревле вырабатывается замечательная «лактобацил-линовая» простокваша «айран», нельзя забывать, что родиной кефира, кефирного молока считается Карачай. Esta es la razón por la que puede hacer una copia de seguridad de su tarjeta de crédito. грибки («гыпы», по-карачаевски). Германские ученые также считают Карачай родиной этого грибка…". Северо-Кавказский край. (en ruso). 9 : 84.
  3. ^ A., ТАРАСОВ (1925). "Нельзя забывать, что в Карачае издревле вырабатывается замечательная «лактобацил-линовая» простокваша «айран», нельзя забывать, что родиной кефира, кефирного молока считается Карачай. Esta es la razón por la que puede hacer una copia de seguridad de su tarjeta de crédito. грибки («гыпы», по-карачаевски). Германские ученые также считают Карачай родиной этого грибка…". Северо-Кавказский край. (en ruso). 9 : 84.
  4. ^ Народы Кавказа: Материальная культура. Пища и жилище . М.: Институт этноLOGии и антропологии РАН. 1995. pág. 100.
  5. ^ Диланян, З. Х. (1957). Tecnología de la leche y los productos lácteos . Гос. изд-во сельхоз. лит-ры. pag. 171.
  6. ^ Народы Кавказа: Материальная культура. Пища и жилище . М.: Институт этноLOGии и антропологии РАН. 1995. pág. 100.
  7. ^ Диланян, З. Х. (1957). Tecnología de la leche y los productos lácteos . Гос. изд-во сельхоз. лит-ры. pag. 171.
  8. ^ Народы Кавказа: Материальная культура. Пища и жилище . М.: Институт этноLOGии и антропологии РАН. 1995. pág. 100.
  9. ^ Диланян, З. Х. (1957). Tecnología de la leche y los productos lácteos . Гос. изд-во сельхоз. лит-ры. pag. 171.

Sección de Etimología dividida de Orígenes

La sección es bastante larga y un encabezado separado para "Nombres y etimología" mantendría el foco en esos párrafos. Pelagic (  mensajes  ) – (16:45 sáb 30, AEDT) 05:45, 30 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Texto sin referencia

En la primera línea de Origen y etimología; "y proviene en última instancia del persa (کف, kaf) o kurdo (kef) que significa espuma o burbujas, o posiblemente del turco antiguo köpür 'espuma (de leche), espuma' y köpürmäk 'espumar'". Debería cambiarse por "y proviene posiblemente del turco antiguo köpür 'espuma (de leche), espuma' y köpürmäk 'espumar'". La referencia no menciona el persa o el kurdo Khorheal (discusión) 16:27 22 abr 2021 (UTC) [ responder ]

 Hecho ScottishFinnishRadish ( discusión ) 16:55 22 abr 2021 (UTC) [ responder ]

Beneficios para la salud añadidos al título

No he dedicado demasiado tiempo a intentar descifrar la disputa, pero el material [10] no debería haberse añadido al inicio. Supongo que las referencias utilizadas no eran apropiadas para la información de WP:MEDRS . -- Hipal ( discusión ) 21:29 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]