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Discusión:Herodium


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Revirtiendo

Debresser

Esta era una opinión, prefiriendo 'gestionado' a 'controlado'.

Esta afirmación es obviamente falsa en el resumen de su edición. Su réplica eliminó las fuentes introducidas mientras tanto que confirman que Israel, una "potencia ocupante", llevó a cabo la excavación "en territorios bajo su control militar ", y que el sitio es, por lo tanto, posiblemente "un asentamiento cultural, mantenido por la fuerza militar" (Ziffer) (2) la excavación tuvo lugar en territorios ocupados por Israel, "supuestamente bajo control palestino según el derecho internacional " (Yigal Bronner y Yonathan Mizrachi)

De modo que ambas fuentes apoyan el uso del "control", ya sea palestino o israelí, y negar descaradamente la evidencia de las fuentes al afirmar frente a esta evidencia que "no apoyan la afirmación" es negacionismo de la fuente, o la falsificación deliberada de la evidencia fáctica clara.

El argumento a favor del control se justifica por el hecho indiscutible de que las excavaciones se llevan a cabo bajo la égida de la autoridad militar de Cisjordania. Los militares "gestionan" el territorio sólo de manera eufemística: "control" es el término por defecto.

Por cierto, nadie "gestiona" nada, ni siquiera en una prosa destrozada y con las esquinas dobladas, a menos que uno sea un francés que comenta el apetito de su interlocutor.

Por último, no sé cuántas veces te he visto repetir una reversión con un resumen de edición del tipo: Como dije, con el fracaso recurrente de comprender que existen otros editores, con otras razones. No has presentado un argumento: con ese lenguaje has afirmado que tus sentimientos personales son autoritarios, algo que te metió en problemas en AE no hace mucho tiempo. Nishidani ( discusión ) 17:08 3 enero 2018 (UTC) [ responder ]

Los sitios arqueológicos están gestionados, las áreas geopolíticas están controladas. Eso es una cuestión de buen inglés, no de opinión. Las "fuentes" que proporcionaste no utilizan la palabra "controlado" en relación con el sitio, por lo que no tienen valor. La última versión estable está "gestionada", por lo que la carga de la prueba recae sobre ti. Además, por favor, comenta sobre el tema, no sobre el editor. Debresser ( discusión ) 17:59 4 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero el inglés es mi lengua materna y tu argumento es patentemente engañoso. Uno administra su propia tierra, uno controla una tierra que no es parte de su territorio reconocido. Cuando la tierra es objeto de disputa, la gestión es un eufemismo y "control" es, según las fuentes que te niegas a leer, la palabra clave, válida tanto para las autoridades palestinas como para las israelíes en lo que respecta a la tierra en los territorios palestinos. Nishidani ( discusión ) 20:59 4 ene 2018 (UTC) [ responder ]
El control puede incluir la gestión o no. En este caso, la autoridad del parque es responsable de la basura. Icewhiz ( discusión ) 21:22 4 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Ya les he dicho muchas veces que no sean vagos. Traten de responder con precisión a los argumentos que se plantean. Cuando se tiene una base militar al pie de la colina, no se trata de "gestión", sino de control. No se "gestiona" un lugar impidiendo el acceso a los palestinos, sino que se "controla".
Le sugiero que lea las fuentes históricas pertinentes sobre la antigüedad cuando, como ahora, la zona de Palestina estaba sujeta a un conflicto territorial entre los autóctonos insurgentes y un imperio extranjero. La palabra "control" se utiliza en docenas de importantes obras académicas sobre el período de la revuelta judía, en relación con cualquier cantidad de sitios, ningún historiador en su sano juicio diría "Roma administró Jerusalén". En concreto, véase William David Davies, Louis Finkelstein, Steven T. Katz The Cambridge History of Judaism: Volume 4, The Late Roman-Rabbinic Period Cambridge University Press, 1984 p.135:

'Trece documentos económicos y veintitrés cartas descubiertos en el desierto de Judea confirman que Ben Kosiba controlaba las regiones de Herodión y En-Gedi hasta el año 135.'

El paralelismo es preciso y convincente. Nishidani ( discusión ) 21:24 4 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Esa frase se refiere al control militar, mientras que Herodión es un sitio arqueológico. En cualquier caso, no puedes imponer tu punto de vista contra una versión de consenso, cuando hay dos a favor (tú y Malik) y dos en contra (Icewhiz y yo). Eso no está permitido en Wikipedia. Por favor, desiste hasta que surja un nuevo consenso, o corre el riesgo de que se denuncie. Debresser ( discusión ) 13:28 5 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Esto es totalmente errático. ¿2 contra 2 en tu recuento se traduce en la "versión de consenso"? Te aconsejo que reexamines la palabra "consenso". En cuanto a las matemáticas, ignoraste esta edición, que, aunque fue una reversión técnica de NeilN , restauró la versión que dejé, mientras que tú estabas revirtiendo el mismo material que I/P quería que saliera. Nishidani ( discusión ) 21:20 5 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Estás evitando constantemente el punto planteado. El Herodiano es un sitio arqueológico fuera de Israel que está bajo el control militar de las Fuerzas de Defensa de Israel. Hay una base al pie de la misma. Los caminos que llevan hasta allí normalmente se denominan "bajo control israelí". No estoy imponiendo un punto de vista. En lugar de afirmar una opinión personal, he llamado la atención sobre varias fuentes que explícitamente lo llaman un lugar controlado por Israel. El consenso se elabora en una página y los votos no son convincentes en WP:Consensus, la calidad de los argumentos dados sí lo es. Si escribieras, "los romanos manejaban Jerusalén", en la época de la revuelta de Bar Kojba, no solo llamarías la atención: cualquier editor sacaría un lápiz rojo y llamaría a las cosas por su nombre. Nishidani ( discusión ) 13:54, 5 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
El hecho de que este lugar esté bajo control israelí no impide que haya una gestión (en este caso, por parte de la autoridad de parques), que limpia la basura, coloca carteles, tiene guardabosques, gestiona las excavaciones, etc. Si el control israelí se limitara a un puesto militar y a dominar a los administradores palestinos (o a la falta de cualquier tipo de gestión), tendrías razón. El lugar está en territorio controlado por Israel y está gestionado por el servicio de parques. Icewhiz ( discusión ) 14:01 5 ene 2018 (UTC) [ responder ]
El obiter dictum de Debresser sobre el uso del inglés - 'Los sitios arqueológicos están gestionados, las áreas geopolíticas están controladas' - se derrumba bajo el peso de fuentes que muestran lo contrario.
  • (1) La firma de un acuerdo de patrocinio ha permitido a la British School de Roma, con el apoyo del Packard Humanities Institute, emprender directamente bajo su propia gestión y a sus expensas trabajos de conservación en el sitio arqueológico controlado por el Estado italiano. [1]
  • (2) 'Uno de los lugares de patrimonio cultural más importantes de Kenia es Thimlich Ohinga, un sitio arqueológico de importancia internacional controlado por los Museos Nacionales de Kenia que consiste en uno de los recintos de piedra más grandes de África, superado solamente por el Gran Zimbabue. El sitio fue designado Monumento Nacional por la República de Kenia en 1981, y fue propuesto por Kenia para ser incluido en la prestigiosa Lista del Patrimonio Mundial en 2010. [2]
  • (3) 'un cementerio occidental que actualmente es el sitio arqueológico de la aldea controlado por el MoA (Ministerio de Antigüedades de Egipto). [3]
  1. ^¿ Qué hace el Proyecto de Conservación de Herculano? Escuela Británica en Roma.
  2. ^ Edward M. Luby e Isaya Onjala,['https://www.archaeological.org/sites/all/sites/default/files/files/Jan%203%20--All%20final%20workshop%20papers.pdf Preservación de la comunidad y del sitio en Thimlich Ohinga, Kenia.'] en Salvando el pasado para el futuro, AIA 6 de enero de 2012.
  3. ^ EVALUACIÓN DE LOS REQUISITOS PARA LA DOCUMENTACIÓN DE LA ARQUITECTURA VERNÁCULA DE LA ALDEA DE SHUTB (ASIUT, EGIPTO) Museo Británico El Cairo, junio de 2016 p.17.
Icewhiz. Todo el código de verificación de Wikipedia exige que los editores empleen evidencia y análisis razonados, no simplemente opiniones locuaces. Hasta ahora, todo lo que tenemos para excluir es una vaga afirmación sobre el uso del inglés por parte de alguien cuya lengua materna no es el inglés, lo que, como he demostrado, se contrapone a una amplia evidencia de lo contrario, incluida la literatura historiográfica que utiliza constantemente el término "control" para los sitios disputados entre el imperio romano (la potencia ocupante) y los insurgentes judíos, el pueblo autóctono. Nishidani ( discusión ) 14:17 5 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Sugiero que todos ustedes elaboren un texto que recoja tanto el control militar ejercido por Israel sobre el lugar como la gestión llevada a cabo por la autoridad de parques. No se trata solo de uno o el otro; se trata de que ambos actúen de manera cooperativa. Creo que ambos son aspectos dignos de ser destacados en este lugar. Zero talk 12:21, 6 enero 2018 (UTC) [ responder ]
En este sentido, se establece un precedente interesante: “ Jerusalén Oriental está controlado por el gobierno israelí y administrado por el Consejo Municipal de Jerusalén ”. Nishidani ( discusión ) 14:11 6 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Tras la reciente convocatoria de propuestas sobre la ocupación jordana, ahora anexión, hay un precedente claro para algunos cambios a nivel wiki sobre Jerusalén oriental, que ha sido anexada por Israel. Pero ese es un tema aparte de este sitio que aún no se ha abordado. Icewhiz ( discusión ) 14:36 ​​6 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Según Ian Lustik, no ha habido ninguna anexión formal de Jerusalén Este, y el uso de la palabra para esa zona es inadecuado. Nishidani ( discusión ) 14:48 6 enero 2018 (UTC) [ responder ]
@Nishidani, por favor, comenta sobre el tema, no sobre el editor. Puede que mi lengua materna no sea el inglés, pero eso no significa que tengas razón cuando te equivocas.
Los sitios están administrados y las áreas controladas, y sus fuentes solo abordan el problema del área, por lo que no son relevantes para el sitio.
Hay una versión de consenso, no porque sean 2 contra 2, sino porque esa es la versión que estaba en este artículo hasta un cambio reciente. No seas tonto.
Por favor, sé amable y deja de ser disruptivo. Debresser ( discusión ) 16:02 6 ene 2018 (UTC) [ responder ]
No es un comentario sobre un editor señalar que su lengua materna no es el inglés. Es una declaración de hechos. Que el inglés sea mi lengua materna no significa que tenga razón: pero a diferencia de ti, he aportado pruebas sustanciales de que tu afirmación sobre el uso del inglés no es compatible con las pruebas. He aportado ya 7 fuentes para justificar mi opinión. Tú (a) has dado marcha atrás en una ocasión, cuando pensaste que esto podría permitirte llevarme a AE para que me sancionara por 1R. (b) has afirmado que "los sitios están gestionados y las áreas controladas" cuando hay pruebas de que te niegas a reconocer que esto no es cierto. (c) te has abstenido de hacer algo más que reafirmar tus puntos de vista personales, sin pruebas ni argumentos racionales en la página de discusión. (d) has esperado hasta que pudieras dar marcha atrás a la página. Es un ejemplo clásico de WP:IDIDNOTHEARTHAT , que confirma la impresión de que habitualmente consideras un ultraje cualquier desafío razonado a tus opiniones. Por favor, desiste y confronta los argumentos y las pruebas aportadas. No existe una "versión de consenso", a menos que entiendas que "consenso" significa que otra persona está de acuerdo con tus creencias erróneas sobre el uso del inglés. Nishidani ( discusión ) 17:38 6 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Y a propósito de la lengua materna, por favor, intenta memorizar el hecho de que "managed" es una cosa y "manged" (afligido con sarna ) es otra en inglés. Te he corregido tres veces y todavía persistes en esa ortografía analfabeta y disfuncional. Nishidani ( discusión ) 17:41 6 enero 2018 (UTC) [ responder ]
No, Debresser, no existe una versión consensuada , de lo contrario no estaríamos peleando por la redacción. Si deseas creer que tu versión preferida tiene consenso, demuéstralo. De lo contrario, crea consenso. — Malik Shabazz  Discusión / Acoso 17:40, 6 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
@Nishidani Obviamente quise decir "administrado". Si escribí algo más, fue un error tipográfico, nada más. Debresser ( discusión ) 19:52 7 ene 2018 (UTC) [ responder ]
@Malik Shabazz Hay una versión que se mantuvo antes de las ediciones recientes. Llámela "versión de consenso" o "última versión estable", o como quiera, pero según WP:BURDEN no se puede cambiar sin consenso, y como esta discusión y las reversiones muestran claramente, no hay consenso para un cambio. Lo siento mucho, pero tuve que denunciarlo por ser disruptivo. Debresser ( discusión ) 19:54 7 ene 2018 (UTC) [ responder ]

Por favor, no cites políticas y pautas que no digan lo que crees que dicen. BURDEN no dice tal cosa. —  MShabazz  Talk / Stalk 20:08, 7 enero 2018 (UTC) [ responder ]

Debresser, WP:BURDEN realmente no dice lo que usted afirma que dice. Pone una carga asimétrica en la inserción frente a la eliminación, no en la modificación frente a la conservación. Zero talk 00:51, 8 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Cambiar artículos en Wikipedia significa eliminar una afirmación e insertar otra. Por lo tanto, WP:BURDEN es inminentemente pertinente. Debresser ( discusión ) 19:21 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]
@Cullen328 Te invito a que examines las referencias de Nishidani una vez más. Encuentro que apoyan el uso de la palabra "control" solo en relación con el área general en el sentido geopolítico, y no usan esa palabra en relación con un área específica y muy limitada del parque arqueológico. Debresser ( discusión ) 19:19 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]
El caso es, Debresser, que tu resumen de edición va en contra de este hilo. Tienes a User:Nishidani , Malik Shabazz y User:Cullen328 apoyando el control; tienes a Zero diciendo que hay lugar para un compromiso, es decir, que este no es un juego de suma cero, y también recordándote, como otros lo han hecho, que estás malinterpretando la política relevante; tienes a NeilN revirtiendo una IP que borró instantáneamente el material que agregué. Dices que el material no es específico del Herodium, lo cual es una sutileza porque todo el material que agregué establece "control" en el contexto de centrarse en el Herodium; Ahora tienes a Jonathan Cook y a Harriet Sherwood usando precisamente el lenguaje del control israelí sobre el Herodium, y esta última incluso cita al Museo Israelí que, en respuesta a preguntas sobre el Herodium, Israel supuestamente tiene control sobre todos los sitios arqueológicos en el Área C. Tu resumen de edición es, por lo tanto, un caso de WP:IDIDNOTHEARTHAT , solo has sido respaldado, con argumentos nulos en la página de discusión, por el Usuario:Icewhiz . Por favor, desiste de este patrón persistente de arrastrar a otros editores a una guerra de ediciones. Nishidani ( discusión ) 20:30, 8 enero 2018 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de cómo leer lo anterior, pero revertí y bloqueé la IP únicamente debido a la interrupción [1] - sin comentarios sobre el contenido. -- Neil N háblame 20:37, 8 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
Lo siento si eso sonó ambiguo. Dije antes que su reversión era una "reversión técnica", frase que pretendía que se interpretara como una indicación de que usted era neutral con respecto a la pregunta en sí. Repetí esta distinción, especificando anteriormente que 3 editores estaban a favor de la retención, dos en contra, algo que Debresser sabía cuando hizo su reversión hoy, desafiando lo que era, en la página de discusión, una mayoría provisoria. En cualquier caso, no deberíamos revertir una gran cantidad de material nuevo cuyo estado de RS y relevancia para el tema específico nadie ha cuestionado, hasta que se complete esta discusión. Una vez que esto se resuelva, una gran cantidad de ese material debería reubicarse en la sección siguiente, donde se menciona "control". Está allí pro tempore , algunos en negrita, para llamar la atención de los editores sobre la evidencia cuya validez Debresser cuestiona. Nishidani ( discusión ) 20:59, 8 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]

Siguiendo el consejo de Zero sobre un compromiso, sugiero lo siguiente:

El sitio está bajo control militar israelí y está regulado por la Autoridad de Parques de Israel.

Esto se debe a que la administración civil es un organismo militar (b) hay una base militar debajo del sitio. Nishidani ( discusión ) 21:13 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]

El sitio está bajo control militar israelí y está regulado y gestionado por la Autoridad de Parques de Israel como un parque nacional designado.

, ya que la autoridad del parque no regula, sino que los empleados de la autoridad del parque mantienen el sitio. Icewhiz ( discusión ) 21:17 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]
La fuente (Cook) afirma: "Tanto los sitios arqueológicos de Herodión como de Jericó están regulados por la Administración Civil". Nishidani ( discusión ) 21:22 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Sí, pero la Administración Civil no es la Autoridad de Parques y mencionar tres organismos a la vez lo haría demasiado difícil de manejar. Me inclino por "administrado", pero me gustaría escuchar qué significa "parque nacional designado". ¿"Designado" significa "propuesto"; o qué? Zero talk 23:56, 8 enero 2018 (UTC) [ responder ]
No. Es un parque nacional propiamente dicho, desde 1968/1985 aproximadamente. Véase - [2] La montaña fue declarada Parque Nacional en 1968 y desde entonces ha sido visitada por muchos turistas. El Bajo Herodium fue proclamado Parque Nacional en 1985 y actualmente se encuentra bajo los auspicios de la Autoridad de Protección de la Naturaleza y los Parques Nacionales - o la descripción del sitio en la autoridad de parques - [3] - Parece que cuesta 29 NIS entrar, hay una cafetería, una tienda de regalos, visitas guiadas, varios senderos, horarios de apertura organizados, etc. Icewhiz ( discusión ) 07:17 9 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Icewhiz. Cuando uno recibe una propuesta de compromiso, es mejor no introducir un tercer término fuera de los dos que estamos discutiendo, como usted acaba de hacer. Sólo complica las cosas. Si designado = 'real' lo que obtenemos en sus términos es otra paradoja estándar en el uso: una parte nacional israelí fuera de Israel. Hay que tener mucho cuidado en los estudios de conflictos para no permitir que los descriptores de una de las partes surjan como los únicos términos narrativos, como lo hace su propuesta. El Herodión, como gran parte del botín y el saqueo de la conquista, estará eventualmente en Israel, pero no por algún tiempo, y sería engañoso para los editores adoptar la posición oficial israelí de pretender que estos proyectos anexionistas ya se han realizado. No hacemos eso con Jerusalén Oriental, y no deberíamos hacerlo con ningún otro sitio en Cisjordania, arqueológico o de otro tipo. Ya tuvimos esta discusión antes. Israel llama a Cisjordania 'Judea y Samaria', nosotros no. Israel llama al Herodium un parque nacional israelí , no deberíamos hacerlo, a menos que se lo atribuya y se complique aún más la contrademanda palestina que lo equilibre. Nishidani ( discusión ) 08:52 9 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Paradoja o no, este es un parque nacional designado, con carteles de las autoridades del parque por todas partes (por ejemplo, este cartel en la entrada) y una cabina de peaje en la entrada donde tendrás que desembolsar 29 NIS por adulto o 15 NIS por niño (sin embargo, si pagaste las tarifas anuales de las autoridades del parque que figuran aquí (181 NIS para una persona, 396 NIS para una pareja + 2 niños), puedes ingresar al Herodium con el pase anual). Verás empleados de las autoridades del parque con sus uniformes en el terreno, etc. Esta es la realidad real sobre el terreno. No creo que citar "contrademandas palestinas" te ayude mucho frente a los guardabosques que están en el terreno, pero supongo que el kilometraje puede variar en el uso de tales afirmaciones. Icewhiz ( discusión ) 09:04, 9 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
Se pueden citar fuentes oficiales israelíes hasta el cansancio, pero todas ellas siguen siendo indicios de un punto de vista controvertido. Confundes el asunto al ignorar nuestra obligación de describir las cosas de forma neutral. Decir "Judea y Samaria" para Cisjordania es el descriptor israelí preferido, mientras que nosotros utilizamos "Cisjordania" porque ése es el término establecido por el uso internacional. Asimismo, Israel puede declarar un trozo de tierra extranjera o en disputa como "parque israelí", pero esa frase insinúa explícitamente lo que, por el momento, es una falsedad, ya que sugiere al lector que Israel tiene soberanía, lo que no es así. La palabra israelí no se convierte en un título de soberanía hasta que esto se legitima en virtud del derecho internacional. Estás citando el punto de vista oficial israelí como si constituyera la realidad, y no simplemente una afirmación.
Permítanme reproducir la tesis en disputa. Tenemos lo siguiente:

En la actualidad, el sitio está controlado[5][6][7][8][9] por la Autoridad de Parques Nacionales de Israel y es un parque nacional designado. Israel afirma que tiene derecho a trabajar en el área según los Acuerdos de Oslo, pero las autoridades palestinas dicen que Israel no tiene derecho a realizar excavaciones allí ni a retirar los artefactos descubiertos en las excavaciones.

Para cubrir esto de manera neutral necesitamos simplemente aislar los tres hechos dominantes, es decir:
(a) el Herodium está bajo control militar, y (b) es administrado/gestionado por la autoridad de Parques Nacionales de Israel, (c) ambas jurisdicciones son impugnadas por la Autoridad Nacional Palestina.
Esto sugiere que podemos reorganizarlo como un párrafo introductorio distinto de la siguiente manera:

En la actualidad, el sitio está bajo control militar israelí, administrado por la Autoridad de Parques Nacionales de Israel y cuestionado por la Autoridad Nacional Palestina . Israel afirma que tiene derecho, en virtud de los Acuerdos de Oslo , a trabajar en la zona, mientras que los palestinos cuestionan la jurisdicción de Israel sobre el sitio y sus artefactos arqueológicos y su uso de los mismos. Nishidani ( discusión ) 11:04 9 ene 2018 (UTC)

.
Si queremos llegar a un acuerdo, este es el tipo de lenguaje que cubre todos los ángulos. Nishidani ( discusión ) 11:05 9 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Estás dando un peso INDEBIDO a la reclamación palestina mientras ignoras la realidad sobre el terreno: la cabina de peaje que te cobrará 29 NIS para entrar al lugar. Claro, la reclamación palestina debería mencionarse brevemente, pero también la realidad física. Como mínimo, "y impugnada por la Autoridad Nacional Palestina" debería eliminarse en la primera oración, ya que ya está incluida en la segunda. Si la AP realmente impugna la realidad física sobre el terreno de manera significativa (con fuerzas militares o de guardabosques), entonces tal vez valga la pena mencionarla en la primera oración. Además, vale la pena mencionar que el lugar es un verdadero parque nacional (impugnado por los palestinos, pero un parque nacional al fin y al cabo). Icewhiz ( discusión ) 11:11, 9 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Vuelve a leer lo anterior, esta vez con atención. Cuando hay dos puntos de vista, uno no es "la realidad sobre el terreno" y el otro es solo una afirmación desde el punto de vista que no tiene nada que ver con la realidad. Las realidades sobre el terreno son muchas, como que Israel sacó 30 toneladas de artefactos arqueológicos del territorio ocupado en violación de sus obligaciones legales bajo las convenciones internacionales. No voy a intentar poner esa "realidad" en primer plano, y tú tampoco deberías intentar hacer que todo sea como lo dice la posición oficial israelí. Por favor, no conviertas esto en un foro de chat. Los hilos largos pierden el interés precisamente de aquellos editores externos que podrían desear informar a la página de sus juicios independientes sobre el tema específico aquí, lo que solo pueden hacer si la evidencia no está abarrotada por el ir y venir de opiniones. Las mías son conocidas, al igual que las tuyas. ¿De acuerdo? Nishidani ( discusión ) 11:42, 9 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]

Icewhiz, le estás dando un peso indebido a la caseta de peaje. No son sólo los palestinos, sino la comunidad internacional y prácticamente todos los arqueólogos profesionales , quienes saben que según el derecho internacional y las convenciones, una potencia ocupante no debe excavar, y mucho menos retirar lo que encuentra. Esa práctica fue abandonada a principios del siglo XX por el resto del mundo civilizado. —  MShabazz  Talk / Stalk 12:12, 9 enero 2018 (UTC) [ responder ]

Tal vez deberíamos ampliar la justificación israelí de que se trata de la patria judía, la antigua zona de mandato y Terra nullius en 1967. Sin embargo, todas estas afirmaciones y contraafirmaciones sirven de poco. Aquí hay dos cuestiones distintas y separadas:
  1. Reclamos jurídicos y diplomáticos en torno al lugar, que son esencialmente los mismos que en el resto de Cisjordania.
  2. Lo que realmente existe sobre el terreno.
Si analizamos nuestro artículo y los posibles lectores (por ejemplo, los turistas que visitan Tierra Santa), el hecho de que el lugar sea un parque nacional israelí designado en la Zona C (Cisjordania) , junto a pueblos judíos y una base militar y a unos 40 km de Masada , es de interés práctico inmediato, mientras que las reclamaciones legales entre estados tienen poca importancia. Icewhiz ( discusión ) 12:45 9 enero 2018 (UTC) [ responder ]
Creo que tu último punto es un error. Wikipedia se supone que es una enciclopedia, no una guía de viajes. —  MShabazz  Talk / Stalk 13:17, 9 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]

El uso de Al Jazeera como fuente de la palabra "control" me hizo sonreír, pero no quiero cuestionar aquí a The Guardian. Me quedaré con la palabra "control". En lo que a mí respecta, este artículo puede quedar sin protección. Debresser ( discusión ) 21:37 10 ene 2018 (UTC) [ responder ]

Fuentes

Eliminé algunas fuentes de la palabra "control" por dos razones. En primer lugar, porque tener 5 o 6 fuentes para una palabra es excesivo y parece ridículo, pero principalmente porque esas fuentes específicamente no contienen la información necesaria. Mencionan la palabra "control" en relación con el área general de Cisjordania, no con Herodium. Debresser ( discusión ) 09:52 25 ene 2018 (UTC) [ responder ]

Este grado de búsqueda de una sola palabra -que no está en duda (Israel (y la autoridad del parque) obviamente controla el área; la pregunta es si deberíamos usar un término más expansivo y/o agregar un término -no si "control" es preciso)- es claramente excesivo. Icewhiz ( discusión ) 10:15 25 ene 2018 (UTC) [ responder ]

Debresser eliminado:

Mi comentario: En primer lugar, el artículo de Sherwood, que actualmente no está en el artículo en absoluto, y que menciona que Herodium está ubicado en la Zona C de Cisjordania, que está bajo el control total de Israel, debería ser agregado nuevamente a donde estaba. En segundo lugar, los artículos de Kersel y Bronner/Mizrachi se mencionan actualmente en otras partes del artículo, excepto que la referencia a Kersel actualmente carece de todos los comentarios anteriores. Eso debería ampliarse. Huldra ( discusión ) 21:39 25 enero 2018 (UTC) [ responder ]

Primero, Debresser y Icewhiz se pelean porque sostienen que "control" no es la palabra correcta, ahora sostienen que hay demasiadas fuentes que respaldan la palabra "control". Tomen una decisión, muchachos. — Malik Shabazz  Discusión / Acecho 01:00, 26 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
No he editado la guerra, por favor retractaos. El lugar correcto para presentar pruebas de que se debe esta postura desde el punto de vista es en la página de discusión, no rellenando el artículo con todas las referencias que puedas encontrar que respalden esta postura. Icewhiz ( discusión ) 05:00, 26 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
@Malik Shabazz En cuanto se estableció la palabra "control" con fuentes fiables, acepté la palabra. No pueden culparme por seguir las reglas y pautas de Wikipedia. Sin embargo, una vez que se estableció eso, surgió el problema de la cantidad de fuentes y, principalmente, la falta de relevancia de algunas de ellas. Nuevamente, no pueden culparme por seguir las reglas y pautas de Wikipedia. Por favor, dejen de comentar sobre los editores. Debresser ( discusión ) 18:26 13 feb 2018 (UTC) [ responder ]
Las fuentes múltiples deberían permanecer por una razón muy simple: evitar que se repita en el futuro la misma guerra de ediciones. Es un recordatorio de que lo que una vez fue objeto de una amarga controversia por considerarse lenguaje inapropiado tiene un fuerte respaldo de fuentes. Eliminar las fuentes que hicieron que este caso fuera indiscutible solo abre el párrafo o la sección a más cuestionamientos por parte de editores que no se toman la molestia de consultar las páginas de discusión archivadas. Hay precedentes de esto y es una buena práctica. Si, después de haber "perdido" el caso, se eliminan las pruebas que quedan, parece una propedéutica volver a la misma negativa a enfrentar las pruebas que causaron la disputa en primer lugar. Véase las definiciones principales de palestinos y judíos (esta última tiene 9 fuentes, y solían estar apiladas juntas, y el pasaje es un caso flagrante de WP:OR, pero los editores que respaldan esa definición sintética y engañosa insisten en retener esas 9 fuentes, contra toda la evidencia de la página de discusión de que la definición así construida es defectuosa. El segundo punto es que hay rastros crecientes de intentos de saltar sobre los artículos del Área C y anticipar el futuro reforzando la idea de que este es territorio israelí. Nishidani ( discusión ) 08:45, 26 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]

Icewhiz: Debresser afirmó anteriormente que eliminó fuentes porque mencionan la palabra "control" en relación con el área general de Cisjordania, no Herodium. Te mostré que en el ejemplo de Sherwood eso simplemente no es correcto. Como mínimo, esa fuente debería volver a presentarse, ya que actualmente no está en el artículo. Y tener muchas fuentes no es un argumento en contra de agregar otras fuentes. Huldra ( discusión ) 23:57 26 enero 2018 (UTC) [ responder ]

Si la presencia de demasiadas notas a pie de página es un problema, y ​​soy escéptico de que sea lo que motiva a los editores en este caso, consulte WP:CITEBUNDLE y Help:Citation merging para encontrar posibles soluciones. — Malik Shabazz  Discusión / Stalk 02:09, 27 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
@Malik Shabazz Expliqué mis dos motivos arriba. No sea escéptico. 18:26, 13 de febrero de 2018 (UTC)
@Huldra Sherwood dice "Cisjordania, que está bajo el control total de Israel", por lo que el control recae en Cisjordania, no en Herodium. Así que te demostré que mi afirmación es correcta.
Además, simplemente no hay necesidad de tener tantas fuentes, y en Wikipedia no lo hacemos, no se incluyen todas las fuentes. He visto otros casos en los que había muchas fuentes, después de un conflicto previo o por cualquier otra razón, y las menos relevantes simplemente se eliminaron después de un tiempo. 18:26, 13 de febrero de 2018 (UTC)
Wikipedia es una enciclopedia que ofrece a los lectores toda la información relevante que se necesita sobre un tema. Cuando un punto está sujeto a dudas, como señalé en varios artículos, obtenemos múltiples fuentes. Es razonable mantenerlas: hacer clic en cualquiera de ellas abre horizontes más amplios. Nishidani ( discusión ) 18:48 13 feb 2018 (UTC) [ responder ]
Es exactamente como dices. Más de 2 o 3 fuentes son más que "la cantidad de información relevante que se requiere para un tema". Se puede ampliar el horizonte, si es necesario, en una sección de "Lectura adicional". Lo siento, pero tu publicación va en contra de las pautas y prácticas de Wikipedia, así como del sentido común. Debresser ( discusión ) 21:48 13 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Referencias irrelevantes

En la sección de sinagogas, la referencia al sitio web de jpost es irrelevante y debería eliminarse. — Comentario anterior sin firmar agregado por Moughera ( discusión • contribuciones ) 07:01, 25 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

 Hecho Debresser ( discusión ) 18:14 25 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Venta al por mayor revertida

@ Onceinawhile : Si tus ediciones en negrita se revierten, con un resumen explicativo de la edición, hacer una reversión general y solicitar una explicación más detallada no es lo correcto. Lo correcto es llevarlo a la página de discusión. Por favor, revisa WP:BRD . En cualquier caso, agradezco tus ediciones y he realizado 3 reversiones más pequeñas con resúmenes de edición muy detallados. Espero que lo discutas, en caso de que no estés de acuerdo con algo. Debresser ( discusión ) 10:42, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Debresser , gracias. Ten en cuenta que "Mantén esto equilibrado y neutral, por favor" NO es un resumen explicativo de la edición. Es un comentario vago. Abordaré tus útiles ediciones más centradas ahora. Onceinawhile ( discusión ) 10:49 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser Tenga en cuenta que ha roto 1RR, lo cual supongo que revertirá por sí solo.
Para intentar progresar:
  1. [4] El lugar está en Cisjordania, no en Israel, por lo que es muy notable que esté designado como parque nacional israelí. ¿Por qué ocultar el motivo de la notoriedad de este hecho? Ocultarlo no es neutral.
  2. [5] ¿Tu edición cambió el nombre árabe sin explicación? La fuente que da a Jabal al-Fureidis como nombre árabe tiene 150 años, anterior a las excavaciones. La Wikipedia en árabe usa هيروديون. ¿Por qué demonios un sitio que no está en Israel debería tener como primera descripción "el más conocido en Israel"?
En resumen, el sitio NO está en Israel, por lo que Wikipedia no debe fingir que lo está. Onceinawhile ( discusión ) 10:56 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Me alegra que estemos debatiendo aquí. Antes de entrar en detalles sobre las modificaciones específicas, permítanme decir que, en mi humilde opinión, "Mantengan esto equilibrado y neutral, por favor" es una razón suficientemente clara para volver a la redacción, ya que WP:NEUTRAL es una política central de Wikipedia.
  1. Su comentario no tiene sentido. Nadie oculta el hecho de que se trata de un parque nacional israelí. Al contrario, es usted quien quiere añadir que se encuentra en Cisjordania, lo cual no tiene nada que ver con el hecho de que se trate de un parque nacional israelí.
  2. Lo siento por no haber visto el cambio en árabe. Espero haberlo corregido ahora. Si no es así, por favor, hazlo tú mismo, ya que mi árabe no es muy bueno. Tu pregunta "¿Por qué demonios un sitio que no está en Israel debería tener como primer descriptor "el más conocido en Israel"?" es demasiado ingenua, ya que sabes muy bien que el mismo texto principal dice "Hoy, el sitio está controlado por la Autoridad de Parques Nacionales de Israel y es un parque nacional israelí designado.[7][8] Israel afirma que tiene derecho a trabajar en el área según los Acuerdos de Oslo", y que, por lo tanto, Israel no solo es relevante, sino posiblemente incluso más relevante.
Le pido amablemente permiso para no revertir el texto, ya que incluso si lo hiciera ahora, simplemente reharía las ediciones más tarde y, mientras tanto, es usted quien debe mostrar consenso, en vista del hecho de que sus cambios recientes a una versión de consenso de larga data están siendo impugnados. Debresser ( discusión ) 11:26 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser , por favor lea las siguientes fuentes:
  • ¿De qué lado es más verde la hierba? Parques nacionales en Israel y Cisjordania
  • Supervisión fracturada: El ABC del patrimonio cultural en Palestina después de los Acuerdos de Oslo
Ambos contienen estudios de casos detallados sobre la naturaleza de este sitio y confirman que su versión del artículo aquí presentado no es compatible.
Usted propone que el título esté estructurado así: "Herodium... en Israel... en el desierto de Judea, Cisjordania... parque nacional israelí... Israel afirma... las autoridades palestinas dicen...".
Las fuentes, sin embargo, siguen la siguiente estructura: "Herodium... en Cisjordania... ocupada por Israel... parque nacional israelí... controversia... las autoridades palestinas dicen... Israel afirma...".
Wikipedia sigue las fuentes, no los sueños irredentistas. Onceinawhile ( discusión ) 12:03 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Entiendo tu argumento, pero no estoy de acuerdo con él por tres razones:
1. Por supuesto, Wikipedia se rige por fuentes, pero no hasta el punto de dar forma a la estructura de oraciones o párrafos en función de ellas. Utilizamos fuentes para reunir información, que luego reelaboramos en un texto según principios de enciclopedia [si me permiten inventar esta palabra].
2. La estructura actual de la primera oración del encabezamiento garantiza la mención de todos los nombres de las variantes. Se trata de una práctica habitual y tiene un sentido ineludible.
3. La oración coloca "Herodion" justo después de "Herodium" porque son esencialmente el mismo nombre, solo que uno está en latín y el otro en griego. Eso también tiene sentido. Debresser ( discusión ) 12:19 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Cuando dices que propongo una estructura de entrada con la siguiente estructura "Herodium... en Israel..." eso es engañoso, ya que parece como si estuviera hablando de que Herodium está en Israel, mientras que solo estoy hablando del nombre del sitio tal como se lo conoce en Israel. Por favor, no intentes engañar al lector casual de esta discusión. Debresser ( discusión ) 12:22 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser , pero esto es exactamente lo que me preocupa. Dice "Herodium... en Israel...". Simplifiquemos. ¿Qué crees que debería mencionarse primero: el lugar donde está realmente o el país que lo ocupa militarmente? Onceinawhile ( discusión ) 14:38 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Tu preocupación es infundada. Solo si omites todas las demás palabras de la oración esto es una preocupación. En la oración no hay lugar para tal malentendido. Lo siento, pero ese no es un argumento serio. "Mantengamos esto simple", pero eso no significa que deberíamos escribir teniendo en cuenta a las personas que no entienden inglés o que son demasiado alérgicas a la palabra "Israel". Debresser ( discusión ) 20:50 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser , ¿no tienes ninguna justificación para que el nombre israelí aparezca antes que el nombre palestino? A falta de justificación, lo solucionaré.
En cuanto a la frase sobre el parque nacional israelí, usted ignoró mi observación sobre la notoriedad. ¿Tiene alguna justificación para excluir la parte especialmente notable sobre el hecho de que este parque nacional israelí no se encuentra en Israel?
Onceinawhile ( discusión ) 21:26 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]
1. Gracias por corregir el árabe. 2. Acepto tu edición de poner "Herodium" y "Herodion" uno al lado del otro sin mencionar a Israel. Yo no llamaría a eso "corregir", como lo hiciste tú, pero está bien... 3. No creo que el hecho de que sea administrado por Israel a pesar de que fuera de Israel su jurisdicción está en disputa necesite más mención que las oraciones ya muy claras en la introducción y la sección dedicada. Debresser ( discusión ) 14:30 24 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser el 3, resulta que nuestro texto está mal. Lo arreglaré con una fuente. Onceinawhile ( discusión ) 13:42 26 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Este no es material principal, por no mencionar que es material general, no específico de este sitio. Realmente no pareces entender el punto, que este artículo no es el lugar para expresar tus opiniones sobre el conflicto de propiedad intelectual. Debresser ( discusión ) 18:05, 26 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser , a los ojos del mundo este es un sitio cultural ocupado ilegalmente. Me solidarizo con tus sentimientos al respecto, pero los hechos son los hechos. Las dos fuentes que has eliminado cubren este sitio en detalle; no son "fuentes generales". Si las lees, lo verás. De los sitios culturales del Área C, este es sin duda uno de los más notables y el que obtiene el perfil más alto en estas fuentes. Estoy dispuesto a aceptar que no necesitamos todos los detalles en el encabezado, pero estas fuentes se agregarán al cuerpo principal del artículo a menos que puedas proporcionar un argumento válido. Onceinawhile ( discusión ) 08:26, 27 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Realmente necesitas dejar de usar frases como "Empatizo con tus sentimientos". No conoces mis sentimientos. Además, por favor, deja de decir lo que "se agregará". No puedes decidir por tu cuenta "qué se agregará" o no. Este es un proyecto comunitario y las reglas del consenso son las mismas, así que, por favor, bájate de ese árbol tuyo. Lamento tener que decirlo con palabras tan fuertes, pero realmente necesitas bajarte de tu pedestal, porque se está volviendo muy molesto. Debresser ( discusión ) 16:47 28 nov 2020 (UTC) [ responder ]
@ Debresser : Hay un buen artículo en The pot calling the kettle black (La olla llamando negra a la tetera ). Recuerda que escribiste antes que "este artículo no es el lugar para expresar tus opiniones sobre el conflicto de propiedad intelectual". Ese fue un comentario inaceptable y francamente absurdo.
Estoy seguro de que podemos encontrar un acuerdo adecuado sobre el texto del artículo, como siempre lo logramos. Onceinawhile ( discusión ) 13:00, 29 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Mientras tus publicaciones se refieran al contenido, no al editor, y con el debido respeto hacia mí y hacia otros editores, estoy seguro de que podemos hacerlo. Siempre lo hemos hecho hasta ahora. Ya hemos resuelto algunos problemas aquí. ¿Qué queda? Debresser ( discusión ) 16:15 29 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Genial. Lo que queda es una explicación adecuada de la naturaleza del control israelí del lugar y la historia moderna relacionada. Todo lo que tenemos por el momento es una sección sobre una controvertida exposición de 2013. Onceinawhile ( discusión ) 16:51 29 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Déjame intentar una edición para restaurar parte de la versión de consenso, pero al mismo tiempo conservar parte de tu reciente adición. Debresser ( discusión ) 12:12 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Hola Debresser , me he resistido a la tentación de una respuesta inmediata porque has añadido esto de buena fe. Pero la frase que has añadido es simplemente incorrecta - mira la cita en el texto aquí - el lugar no está "administrado por la Autoridad de Parques Nacionales de Israel" ni es un "parque nacional israelí designado". Es un "parque" designado administrado por la "Administración Civil" militar. Onceinawhile ( discusión ) 12:17 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Gracias por resistir esa tentación. ¿Por qué dirías que el sitio no está administrado por la Autoridad del Parque? ¿No es eso lo que hacen las autoridades del parque, administrar los sitios? Debresser ( discusión ) 12:50 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser , véase esta cita: "Una de las unidades de la Administración Civil es el Oficial de Estado Mayor (OE) para Reservas Naturales y Parques Nacionales. Dado que la ley israelí no se aplica a Cisjordania, el Oficial de Estado Mayor para Reservas Naturales y Parques Nacionales opera bajo la Orden 373, una orden militar que regula su funcionamiento". Esta no es la Autoridad de Parques de Israel. Onceinawhile ( discusión ) 13:09 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Herodium está en el sitio web de la Autoridad de Parques. Tal vez estés hablando de alguna formalidad, pero la administración real está en manos de la Autoridad de Parques. Eso es lo que imagino, pero no tengo pruebas. Debresser ( discusión ) 23:34 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser , la conexión con la Autoridad de Parques de Israel se explica en la fuente. Incluso la cité en la cita que eliminaste. He estado hablando contigo sobre esto durante una semana y todavía no has leído las fuentes. Increíble. Onceinawhile ( discusión ) 23:53 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
No hay nada de increíble en esto. Es una fuente que exige una suscripción. Lo cual, por cierto, realmente deberías haber indicado con {{ Subscription required }} . En cualquier caso, la conexión debería explicarse, de manera clara y sin convertirla en una declaración política, en el artículo. Si lo hubieras hecho, probablemente no habría tenido que revertir tu edición en primer lugar. Debresser ( discusión ) 01:42 1 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Hola Debresser , solo para volver a comprobarlo, ¿te parece bien que corrija esta descripción de acuerdo con la fuente? Si prefieres hacerlo, a mí también me parece bien. Onceinawhile ( discusión ) 19:17 19 dic 2020 (UTC) [ responder ]

De vez en cuando, ¿puedo pedirte que especifiques qué es exactamente lo que te gustaría reemplazar? Debresser ( discusión ) 20:27 19 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Propongo modificar la primera oración del párrafo introductorio final para que diga: "El sitio está administrado por la Administración Civil de Israel , parte del Coordinador de Actividades Gubernamentales en los Territorios , de conformidad con la Orden Militar 373, con el apoyo de la Autoridad de Parques y Naturaleza de Israel ". Onceinawhile ( discusión ) 21:28 19 dic 2020 (UTC) [ responder ]
En lugar de "con el apoyo de", ¿quizás "y está dirigido por"? Mi problema con el texto propuesto es que pone énfasis en el aspecto administrativo de las cosas, mientras que creo que la información más importante es quién lo dirige realmente. Debresser ( discusión ) 15:47 20 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Hola Debresser , no estoy seguro de que sepamos exactamente quién lo "gestiona". La cita que aparece a continuación dice que "en la práctica, los parques de Cisjordania están gestionados por el Oficial de Estado Mayor [militar] para Reservas Naturales y Parques Nacionales y por la Autoridad de Parques Nacionales [de Israel]" . Parece que lo gestionan juntos.

¿De qué lado es más verde el césped? Parques nacionales en Israel y Cisjordania: "Los parques nacionales y las reservas naturales de la Zona C de Cisjordania están gestionados por la Administración Civil y están designados como "parques". Los parques cubren una superficie de 498.500 dunams, aproximadamente el 14,5% del Área C... Una de las unidades de la Administración Civil es el Oficial de Estado Mayor (OE) para Reservas Naturales y Parques Nacionales. Dado que la ley israelí no se aplica a Cisjordania, el Oficial de Estado Mayor para Reservas Naturales y Parques Nacionales opera bajo la Orden 373, una orden militar que regula su funcionamiento. Esta orden entró en vigor en 1970 y reemplazó una orden anterior (Orden 81 sobre Parques) que entró en vigor en 1967, al final de la Guerra de los Seis Días. La Orden 373 establece que una vez que una zona de Cisjordania ha sido declarada parque, es deber del comandante de la zona designar una autoridad para gestionar sus asuntos (sección 4), como determinar las normas de conducta en los parques, realizar diversas actividades de construcción, fijar las tarifas de entrada y nombrar inspectores (secciones 5-7). La Orden 373 no estipula quién puede ser designado como autoridad de gestión. En la práctica, los parques de Cisjordania Los bancos están gestionados por el Oficial de Reservas Naturales y Parques Nacionales y por la Autoridad de Parques Nacionales, que el primero designó para gestionar muchos parques. Los visitantes de los parques y reservas de Cisjordania pueden utilizar tarjetas de afiliación emitidas por la Autoridad de Parques Nacionales y observar las banderas de la Autoridad de Parques Nacionales que se alinean en las entradas de muchos de los parques. La difuminación de los límites entre la Autoridad de Parques Nacionales y el Oficial de Estado Mayor oscurece los límites físicos y legales entre Cisjordania e Israel.

Onceinawhile ( discusión ) 00:40 24 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Ese es un material interesante. En base a eso, ¿por qué no decimos algo como "administrado por A y B" o si realmente queremos ser precisos "aunque formalmente administrado por A, administrado conjuntamente con B"? Debresser ( discusión ) 02:20 24 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Esto ya se mencionó en https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Herodium/Wadi_Qana#Nature_reserve También puedes consultar las notas y referencias que agregué allí. Selfstudier ( discusión ) 10:13 24 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Veo que allí se decidió incluir "operado por el INPA" y el material administrativo en una nota a pie de página. No me opondría a eso, aunque no me gustan las notas a pie de página y creo que "administrado por A y operado por B (o A y B)" en el texto propiamente dicho es más informativo y se ve mejor. Debresser ( discusión ) 19:10 24 dic 2020 (UTC) [ responder ]
@ Selfstudier : gracias por esto, que no había visto. En la nota a pie de página h en Wadi Qana dice "El Director del Distrito "Área de Judea y Samaria" [Cisjordania] en el INPA es también el Oficial del Personal de la Reserva Natural en la División de Infraestructura de la Administración Civil". ¿Sabes de dónde viene eso? No pude encontrarlo en la fuente subyacente. Onceinawhile ( discusión ) 20:44, 25 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Eso debería haber sido emparejado con la referencia de Yesh Din (Kanonich), es decir, está en la página 7 de eso. Lo puse en el lugar correcto ahora. Selfstudier ( discusión ) 23:13, 25 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Selfstudier , gracias, eso está muy claro. Traigo aquí la cita textual de Kanonich para ayudar a la discusión: "Los oficiales del Estado Mayor, que son, en su mayoría, civiles que trabajan como funcionarios públicos, son los representantes profesionales de varios ministerios gubernamentales y autoridades israelíes en Cisjordania. La mayoría de los oficiales del Estado Mayor tienen una función doble, y a veces vaga. 8 Por un lado, trabajan dentro de la Administración Civil, bajo los jefes de las diversas divisiones y, en última instancia, el Jefe de la Administración Civil. Por otro lado, son nombrados por la autoridad gubernamental israelí específica a la que pertenecen, y reciben sus órdenes y salario también de estas agencias. Así, por ejemplo, el Oficial del Estado Mayor de Agricultura trabaja bajo el Jefe de la División Civil de la Administración Civil, y es un funcionario público que recibe su salario del Ministerio de Agricultura. El Oficial del Estado Mayor de la Reserva Natural trabaja en la División de Infraestructura de la Administración Civil, y también ocupa el cargo de Director del Distrito de la "Zona de Judea y Samaria" [Cisjordania] en la Autoridad de Naturaleza y Parques de Israel, y así sucesivamente" .
Onceinawhile ( discusión ) 00:15 26 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Onceinawhile ¿Eso te da alguna idea para un nuevo texto propuesto aquí? Preferiblemente sin nota al pie. Debresser ( discusión ) 17:09 26 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Debresser , perdón por la demora. Feliz año nuevo. ¿Qué tal: "El sitio está formalmente bajo la jurisdicción de la Administración Civil Israelí , parte del Coordinador de Actividades Gubernamentales en los Territorios , según la Orden Militar 373, y en la práctica se administra conjuntamente con la Autoridad de Parques y Naturaleza de Israel ". Onceinawhile ( discusión ) 21:43 2 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Suena bien. Seguro. Debresser ( discusión ) 19:26 3 enero 2021 (UTC) [ responder ]