stringtranslate.com

Discusión: China propiamente dicha

enlace de eliminación a la wiki china zh:中国本土

Por esta razón , China propiamente dicha y zh:中国本土 tienen una definición diferente, una de las definiciones se refiere a todos los territorios de China. ksirie

Por favor, no sea pedante, el tratamiento de 中国本土 es lo más cercano que podemos llegar a una discusión sobre China propiamente dicha en chino.-- Niohe 19:42, 19 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
No quiero hacer ninguna edición prohibida, en la wiki china hay al menos dos definiciones principales de 中国本土, mientras que una corresponde a China propiamente dicha, otra significa el territorio de China, por lo que no encontré adecuado dar el enlace interlengua a zh:中国本土, sólo si en en:China propiamente dicha también existen las dos definiciones correspondientes. ksirie
Deje de eliminar enlaces zh útiles porque no satisfacen sus estándares perfectos de correspondencia 1:1 entre versiones en diferentes idiomas en Wikipedia. Sus actos están asombrosamente cerca de WP:vandalismo .-- Niohe 21:28, 19 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Tenga paciencia, no tenía intención de hacer ningún cambio nacionalista. La razón por la que moví el enlace a zh:中国本土 es que el tema en China propiamente dicha y el tema en zh:中国本土 no son lo mismo. En definitiva, no podemos interconectar versiones de wiki en dos idiomas sin el mismo tema. Entonces, si realmente quieres mantener el enlace chino zh:中国本土, puedes modificar el artículo de China propiamente dicho o zh:中国本土 para hacer los dos. El artículo habla del mismo tema. Además, reconozco que su idea no satisface sus estándares perfectos de correspondencia 1: 1 entre versiones en diferentes idiomas en Wikipedia. Pero en nuestro caso, la definición de zh:中国本土 está demasiado lejos de la China propiamente dicha. A veces, toleramos una pequeña incertidumbre o matices entre wikis de diferentes idiomas. Pero para zh:中国本土 y China propiamente dicha, hay una gran discrepancia. Así que sugerí en la wiki china dividir zh:中国本土 en dos artículos, uno correspondía al significado utilizado durante el día en chino y el otro a China propiamente dicha. ¿Estás bien? ksirie
No, no estoy satisfecho y creo que deberías tener paciencia y no eliminar enlaces útiles. El título de zh:中国本土 dice claramente "目前有大致有两种观点：一种观点（多为中国大陆民众）认为中国本土即指中国领土，一种观点（多为台湾）认为中国本土与英文的China Proper相当，指的是内地十八省的范围。在汉语字义上理解，中国本土指中国本有的土地、领土。" no es necesario reescribir los artículos correctamente Ahora vamos a establecer un vínculo entre la Wikipedia en chino y en inglés.
su oración no puede tener sentido, ya que ha entendido claramente que zh:中国本土 tiene una definición ambigua, la gente concluirá automáticamente que china propiamente dicha y zh:中国本土 no son lo mismo. Así que me pregunto por qué insistió en ¿Vincular dos artículos diferentes? ¿Cuál es su objetivo final al vincular dos artículos diferentes? Esto solo puede causar confusión en la comprensión. Dame la razón, por favor, Ksyrie.
Acabas de revertir WP:3RR y te estoy reportando a un administrador.-- Niohe 22:49, 19 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Por última vez: no hay absolutamente ninguna necesidad de correspondencia al 100%, o 一一对应, como lo llaman en la Wikipedia china. En caso de que dos temas no se cubran completamente, el enlace está ahí para facilitar la traducción y la creación de nuevos artículos definidos con mayor precisión. Consulte Wikipedia: Interlanguage_links#Purpose para obtener más información y restaurar su eliminación. Corre el riesgo de ser bloqueado por infracción de WP:3RR .-- Niohe 00:35, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Si China fuera un lugar federalista adecuado, en lugar de depender de ese poder centralista, ¡los grupos étnicos no Han también podrían considerarse chinos! - Comentario anterior sin firmar agregado por 161.43.217.70 ( charla ) 03:43, 4 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Otros adecuados añadidos como referencia.

He agregado una serie de otros enlaces "adecuados" al artículo para demostrar que el uso de conjunción con el nombre de un país está bien establecido en inglés. Aquí hay otro:

Lista de fortalezas del ejército en Japón propiamente dicha

-- Niohe 20:27, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Comillas

Acabo de eliminar la mayoría de las comillas sobre China propiamente dicha, hacen que el artículo parezca ridículo. Sé que el concepto de China propiamente dicha es controvertido, pero así como no ponemos comillas en Manchukuo , tampoco deberíamos hacerlo aquí.-- Niohe 01:49, 19 de diciembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

La dinastía Tang no es Han

Los Tang eran una dinastía sintética, que para empezar era más centroasiática que china y seguía siendo muy centroasiática incluso en su declive. El concepto de las dinastías chinas Han es pobre y recomiendo su eliminación de la sección "China propiamente dicha desde la perspectiva histórica". Elijahmeeks 21:14, 3 de mayo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

????????????? Las declaraciones anteriores deben ser hechas por quienes odian a los Han, ya que su dinastía fue aniquilada por el pueblo Han. —Comentario anterior sin firmar agregado por 151.207.242.4 ( charla ) 22:50, 24 de julio de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Los han se inclinan por la homogeneidad y la conformidad, no por la diversidad y el debate. - Comentario anterior sin firmar agregado por 161.43.217.70 ( charla ) 03:34, 4 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

¿No era China (que son las áreas Han) básicamente una colonia de mongoles y manchurianos? ¿¡Solo el revisionismo los incluye como dinastías en la narrativa china, y hace parecer que Genghis era un chino que en realidad conquistó la mitad de Eurasia!? ¿Qué haría que China durante el 'Yuan' se extendiera desde Hungría o algo así? ¿Por qué no incluir eso entonces, eh? - Comentario anterior sin firmar agregado por 161.43.217.70 ( charla ) 03:47, 4 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

China no es equivalente a las áreas Han y llamarla colonia de mongoles y manchurianos 'panwd' muestra una gran ignorancia de su parte. Además, el artículo para China Proper tiene buenas fuentes. Infórmese en lugar de quejarse del revisionismo. Lathdrinor ( charla ) 08:18, 12 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Límites discutibles de la propia China

John Keay utiliza el término "cuna de China" para referirse a las provincias alrededor de Shandong, que son las de la patria original de los Han. Las provincias del sur de los 18 tal vez podrían considerarse históricamente no Han, pero a lo largo de muchos siglos fueron asimiladas al estado chino.

Lugares como Hebei, el norte de Shaanxi y Beijing eran tierras antiguas de no chinos hasta el período medieval, incluso en algunas áreas fluía el río Amarillo. Si consideramos que la 'Gran Muralla' solo fue realmente importante en la dinastía Ming (antes eran solo montículos de tierra aleatorios), ¿no era esta la frontera (internacional) entre los estados Han y Mongolia (y otros pueblos nómadas)? Piense en Beijing en este contexto, solo fue un lugar de importancia establecido bajo los imperios Liao (pueblo Khitan), Jin (Manchuriano) y Yuan (nación mongol), ellos hicieron de Beijing lo que era. Si Kublai Khan no hubiera trasladado la capital de Mongolia más al sur a Dadu (Beijing), ¿habrían tenido los chinos Ming tanta importancia como para convertirla en su posterior capital imperial? - Comentario anterior sin firmar agregado por 161.43.217.70 ( charla ) 04:31, 4 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

¿No fueron independientes territorios del sur como Yunnan, Guizhou y Guangxi en diferentes momentos de la historia? ¿ Incluso Guangdong no estuvo bajo una potencia o dinastía china central de vez en cuando ?

Hebei, el norte de Shaanxi y Beijing eran todos territorios de la dinastía Han. No estoy seguro de qué estás hablando con respecto a que eran tierras antiguas de no chinos hasta el período medieval. Ciertamente estuvieron controladas por no chinos en varios períodos de la historia, pero también lo estuvieron otras provincias de China. Las Dinastías del Norte , por ejemplo, controlaron todo el norte de China desde ~300 d.C. hasta ~600 d.C. Entonces, ¿el norte de China no está dentro de China propiamente dicha porque fue gobernado por no chinos? La lógica no funciona. China propiamente dicha en el uso occidental se refiere simplemente a territorios que han sido habitados principalmente por personas que se identifican como chinas y que hablan un idioma chino en los últimos cientos de años. El territorio de los Ming es el ejemplo arquetípico de la China propiamente dicha. China propiamente dicha no es equivalente a la «patria original de los Han», pero incluso en el caso de que lo fuera, tenía que haber incluido por definición los territorios de la dinastía Han y, por tanto, Hebei, el norte de Shaanxi y Beijing. Lathdrinor ( discusión ) 08:14, 12 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

¿La "China propiamente dicha" es controvertida?

Esta caracterización me parece bastante insatisfactoria. El problema es que el principal objetor de esta terminología es el Estado chino y quienes apoyan sus posiciones.

Como dice el artículo: "Cuando cayó la dinastía Qing, el Tíbet, Mongolia Interior y Mongolia Exterior estaban fuera de la estructura administrativa de la China propiamente dicha, y es posible argumentar que después de la caída del Imperio, el Tíbet y Mongolia Exterior abandonaron la estructura administrativa de facto de la China. fronteras de China por completo... Los gobiernos posteriores de la República Popular China y de la República de China han tratado de eliminar esta separación para consolidar su territorio". Es decir, los gobiernos chinos están ideológicamente comprometidos a eliminar y negar esta división. La naturaleza de la "controversia" es que los gobiernos chinos han decidido que "la separación no existe".

¡Pero esto no significa que la división en realidad no exista! Históricamente existe la división entre territorios bajo la administración de la burocracia china y aquellos fuera de ella (ver Conquistas militares de la dinastía Ming para ver lo que esto significó), y también existe la división entre áreas pobladas por chinos Han y aquellas pobladas por minorías étnicas. .

La posición del gobierno chino tampoco es la única forma de mirar a China. En realidad, no le corresponde a Wikipedia seguir la línea política del estado, sino registrar los hechos. Los hechos son que histórica y étnicamente la diferencia existe, y que el gobierno chino, por diversas razones, está firmemente comprometido con la posición de que no es así.

Toda la sección introductoria, con sus afirmaciones de que "China propiamente dicha es un concepto controvertido, ya que es válido sólo desde paradigmas que contrastan el centro y la periferia de China", "Sin embargo, la naturaleza controvertida del término se mitiga un poco si se interpretado como el centro histórico y cultural-antropológico del pueblo chino", y "En términos generales, la idea de China propiamente dicha es bastante maleable y su definición cambia a menudo según el contexto", son todas palabras bastante torpes y comadrejas. El artículo parece hacer todo lo posible para reconocer la posición de quienes más claman por negar la división.

Lo que el artículo debería hacer es establecer y explicar la distinción, discutir la historia y las dimensiones de la distinción, y también señalar que bajo la ideología estatal china moderna la diferencia ya no se considera que exista (y tal vez señalar que los chinos que suscriben esta ideología son opuesto a reconocer la distinción). Pero afirmar que la distinción es "controvertida" porque al gobierno chino no le gusta y muchos chinos sienten, por razones nacionalistas, que no debería reconocerse, parece dar demasiado crédito a grupos que están comprometidos no a discutir los hechos (dimensiones históricas, dimensiones étnicas, etc.), sino a discutir cuáles deberían ser los hechos según su propia visión del mundo. Esto es ideología, no erudición.

Albornoz 06:23, 18 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Como nota posterior, debo agregar que la negación oficial de una división entre la China propiamente dicha y las regiones periféricas puede considerarse controvertida en sí misma. Por ejemplo, el gobierno chino utiliza esta posición para darse vía libre para inundar territorios de minorías étnicas con chinos han, algo similar a los transmigrasi indonesios . La mención de "controversia" únicamente a partir de la noción de que la "China propiamente dicha" ofende al gobierno chino y los sentimientos nacionalistas de los chinos es bastante POV. También conviene exponer la otra cara de la "controversia".
Albornoz 07:17, 18 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Después de hacer los comentarios anteriores, LionheartX realizó una serie de cambios en el artículo que fueron aún más lejos en la dirección del punto de vista que me preocupaba. Él/ella tampoco respondió a mi comentario en su página de discusión.
Es totalmente inapropiado comenzar el artículo, como hace LionheartX, diciendo que "China propiamente dicha es un concepto controvertido". El concepto no es particularmente controvertido fuera de China y es una forma legítima de ver a China, dejando de lado las consideraciones políticas. Todo lo que se necesita al principio es una definición del concepto. La controversia puede abordarse bastante adecuadamente en el artículo.
Aproveché la oportunidad para cambiar ligeramente la redacción del artículo. Los cambios no son grandes, pero (1) dejan en claro que el término "China propiamente dicha" es controvertido dentro de China (¡esto es lo que decía originalmente el artículo, antes de julio de 2006! La edición que cambió fue bastante POV) (2) dejar claro de qué paradigma estamos hablando: el del gobierno chino. Soy perfectamente consciente de que muchos chinos sienten que el paradigma del gobierno es el correcto, pero sigue siendo un punto de vista, ya que hay personas que tienen puntos de vista que entran en conflicto con los del gobierno y sus puntos de vista no deberían ser etiquetados de alguna manera como "incorrectos".
No creo que los cambios que he realizado sean perjudiciales en términos de punto de vista. Simplemente le quitan al artículo el tono anterior que parecía de abyecta disculpa al gobierno y al pueblo chinos por el hecho de que Wikipedia debería siquiera presumir de tener un artículo sobre el tema de la "China propiamente dicha".
Usuario: Albornoz
Es cierto que el gobierno chino no utiliza el término "China propiamente dicha". Pero, al parecer, esto no significa que no exista una diferencia legal o administrativa entre lo que corresponde aproximadamente a lo que tradicionalmente se ha llamado "China propiamente dicha" y la mayoría de los territorios fuera de ella. En China hay cinco regiones autónomas que tienen un estatus algo diferente al de las 22 provincias . Y en términos generales, aunque no exactamente, esas regiones autónomas cubren las mismas áreas que tradicionalmente se han considerado fuera de "China propiamente dicha". En algunas enciclopedias antiguas se afirma que "China propiamente dicha" es el territorio de la actual China a excepción del Tíbet , Xinjian , Mongolia Interior y Manchuria . Manchuria no tiene un estatus especial pero está dividida en tres provincias "normales". Sin embargo, los otros tres territorios fuera de la "China propiamente dicha" son los mismos que las tres regiones autónomas más grandes de las cinco. De hecho, hay dos regiones autónomas más, Guangxi y Ningxia , que quizás tradicionalmente se han incluido en la "China propiamente dicha", pero su superficie es bastante pequeña, en comparación con las otras tres que se encuentran fuera de ella. -FKLS ( discusión ) 21:59, 18 de febrero de 2014 (UTC) [ respuesta ]
El concepto de China propiamente dicha es una ideología. Es una ideología de occidentales extranjeros que quieren ver a China dividida y debilitada, y ven estos territorios como la presa más fácil. Por eso el concepto existía en la era imperialista: los occidentales querían dividir estas regiones y absorberlas en su propio estado o convertirlas en estados fronterizos títeres. 173.67.18.125 (discusión) 16:10, 20 de septiembre de 2016 (UTC) [ respuesta ]
Esto es correcto, y claramente muchos editores de Wikipedia son incapaces de ser conscientes de su propia ideología en ese sentido. 2601:86:300:1AC0:1108:874F:260D:3140 (discusión) 18:19, 18 de septiembre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

¿Cómo puede una nación representar a 56 naciones? Esto no tiene sentido cuando un grupo domina tan totalmente, y especialmente cuando los llamados grupos minoritarios como los kirguís, uzbekos, mongoles, coreanos y rusos tienen estados independientes que representan a estos pueblos adecuadamente. He oído a muchos han decir que grupos minoritarios como los tai, los manchúes y los tibetanos no son "chinos propiamente dichos". ¡En los Juegos Olímpicos de Beijing, todos los grupos étnicos fueron enmascarados por Niños Han! Derrota el propósito, ¿no? - Comentario anterior sin firmar agregado por 161.43.217.70 ( charla ) 03:39, 4 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Usted está participando en un argumento de testaferro al presentar el argumento contra la China adecuada como algo que *sólo* el gobierno chino y el pueblo que suscribe la ideología del gobierno chino harían, cuando ese no es el caso en absoluto. Lo desafiaría a encontrar una sola persona educada en la historia de China en Estados Unidos que niegue la legitimidad de la administración china de Manchuria u otras regiones fronterizas de China. Usted simplemente está tratando de presentarla como la única posición del gobierno chino debido a su impopularidad, lo que hace que su argumento sea más fácil de presentar. 108.131.79.70 (discusión) 23:22, 2 de mayo de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Origen del concepto

"No está claro cuándo apareció el concepto de "China propiamente dicha" en el mundo occidental. Según Harry Harding, puede remontarse a 1827 (ver Harding 1993). Pero ya en 1795, William Winterbotham adoptó este concepto en su libro (ver Winterbotham, 1795, págs. 35-37)."

Esto es muy erudito, pero hablar de cuándo apareció el concepto en el "mundo occidental" es más bien un punto de vista porque sugiere que la distinción no existía en el "mundo chino". De hecho, si bien el nombre "China propiamente dicha" puede no haber existido en chino, el concepto ciertamente no fue inventado por los occidentales; estaba implícito en el gobierno Qing. Si bien los Qing adoptaron el manto de una dinastía china, el Lifan Yuan fue una institución peculiarmente Qing que colocó explícitamente grandes extensiones de territorio Qing fuera de "China". Las políticas Qing sobre la inmigración de chinos Han a territorios exteriores también se basaron en una distinción entre los territorios chinos Han y los de otros grupos étnicos. Seguramente este apartado debería hacer alguna referencia a esto. El hecho de que China ya no reconozca la distinción no la invalida como concepto histórico. Albornoz ( charla ) 12:41, 17 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Según su reciente resumen de edición en Zhonghua Minzu, parece que tiene un concepto incorrecto al interpretar la existencia de Lifan Yuan como prueba de que Qing no consideraba todos sus territorios como "chinos". De hecho, si bien Lifan Yuan existía como una institución para gobernar fuera de China de manera diferente, los gobernantes Qing consideraban todo su territorio como territorio "chino". Por ejemplo, el libro "Overseas Chinese, Ethnic Minorities and Nationalism: De-Centering China" (por Elena Barabantseva) página 20 menciona que "se referían a su imperio expandido como Da Qing Guo (Imperio Qing) y Zhongguo (Estado Central). llamando "chinos" a todos los súbditos del Imperio recientemente y previamente conquistados (Zhongguo zhimin, Zhongguo zhiren y más tarde Zhongguoren o Zhonghuaren)". El libro "Imperio a nación: perspectivas históricas sobre la creación del mundo moderno", página 232, también menciona que "los primeros y mediados de los emperadores Qing intentaron repetidamente identificar su imperio expandido como Zhongguo, y el término se usaba comúnmente en comunicaciones y tratados. con estados extranjeros." En la página 251 se menciona además que "Las fronteras de los Qing tenían la ventaja de estar establecidas por tratado, especialmente en la frontera norte con Rusia... Cuando las reformas educativas de finales de los Qing introdujeron la geografía en el plan de estudios, se escribieron libros de texto. Como resultado, la ciudadanía china emergente tal vez no sabía lo que significaba ser chino (o de qué manera los mongoles y tibetanos también eran chinos), pero sí sabía que Mongolia y el Tíbet estaban incluidos dentro del territorio. de China". Claramente, fuentes académicas muestran que los gobernantes Qing consideraban todos sus territorios como territorio "chino", e incluso intentaron enseñar a los ciudadanos a través de cursos de geografía durante la última reforma Qing. Para obtener más información sobre la identificación de Qing con China, consulte el artículo "Reinventar China: la ideología imperial Qing y el surgimiento de la identidad nacional china moderna a principios del siglo XX" [2]. Básicamente, Qing redefinió el concepto de China o Zhongguo para convertirlo en una entidad más grande (y multiétnica). - 209.183.18.76 (discusión) 01:54, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Básicamente, usted está tratando de "probar" un punto de vista aquí, un punto de vista rígidamente sostenido en China, de que todo el imperio expandido Qing era "chino". Puede seleccionar citas aquí y allá, pero el título del artículo que cita dice mucho: reinventar China. Al igual que la cita "la ciudadanía china emergente puede no haber sabido lo que significaba ser chino (o de qué manera los mongoles y tibetanos también eran chinos)". Obviamente hay muchos argumentos a favor de la interpretación china de la historia, pero también hay muchos argumentos a favor del lado opuesto. Ésa es una de las razones por las que es un tema polémico. Dado que básicamente estás tratando de "probar" tu punto de vista en lugar de escribir un artículo útil, tus interpolaciones son incorrectas tanto en la redacción como en la intención. En lugar de insertar refutaciones que distraigan lo que se escribió en el párrafo anterior (la técnica habitual de empujar desde el punto de vista), ¿por qué no intentar presentar una imagen equilibrada de la situación? El artículo que usted cita obviamente cubre el tema con considerable detalle. Fue un proceso de reinvención y, como tal , debe presentarse como un proceso, no como una serie de cavilaciones a favor o en contra de su propio punto de vista.
Por cierto, soy un poco escéptico con respecto a su fuente del erudito chino Gang Zhao (Reinventing China: Imperial Qing Ideology and the Rise of Modern Chinese National Identity in the Early Twentieth Century). La frase "El pueblo chino nunca volvió a la posición de que China era propiedad del pueblo Han" resume el problema. Necesitamos mucho más que un académico chino que se proponga demostrar la posición oficial de que "China ahora se ve a sí misma como un Estado multiétnico". ¿Quiénes son el "pueblo chino"? ¿Los chinos han? ¿Los tibetanos? ¿Los mongoles? ¿Los uigures? ¿Todos suscriben esta idea? Si se pudiera demostrar que la mayoría de (a modo de argumento) los tibetanos no suscribían esta posición, entonces, esencialmente, el caso de Gang Zhao es nulo y sin valor. No creo que una posición consensuada entre el grupo étnico dominante (por muy grande que sea su mayoría) demuestre que todas las etnias estén contentas con esta formulación. Albornoz ( charla ) 04:11, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
En primer lugar, como wikipedista, hable de manera educada y erudita. Y por favor, no lo llamen una "interpretación china (u opuestamente occidental) de la historia", sino que todos están tratando de discutir en un estilo Wiki. Si bien es cierto que existen disputas, en realidad su resumen de edición intentaba dar una declaración definitiva afirmando que no consideraban todos sus territorios como "chinos", en lugar de dar un hecho indiscutible. Lo que se escribió allí puede verse como una cita y verificarse a partir de fuentes (que ya se mencionaron anteriormente, todas son fuentes confiables), pero usted afirma que son "interpolaciones incorrectas", no se ofenda, pero realmente actuó como un narrador de la verdad. También eliminó declaraciones sobre los tratados Qing que se mencionaban explícitamente como China, lo que en realidad no es un buen comportamiento. Puede que haya una mejor ubicación para ubicarla, pero representaba información útil. Además, uno de los principios más importantes de Wikipedia es asumir la buena fe, pero obviamente usted está tratando de afirmar que otros intentan "probar" su propio punto de vista y con un resumen editado que representa su propio punto de vista. - 209.183.18.76 (discusión) 04:34, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Además, fue de hecho un proceso de reinvención, pero el artículo también menciona explícitamente que "poco después de ocupar Beijing, los gobernantes Qing comenzaron a identificar su propio imperio como China". La declaración agregada en el artículo de Zhonghua Minzu es básicamente la misma, conforme a lo que dicen los artículos. Así que es realmente desafortunado que lo trates enteramente como tu propio punto de vista. Nuevamente, como wikipedista, las discusiones deben realizarse de manera educada. - 209.183.18.76 (discusión) 04:39, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Al contrario, encuentro muy descortés su forma de ofenderse. Describí sus interpolaciones como incorrectas en cuanto a redacción e intención: redacción porque presentan información útil en forma de objeciones o refutaciones, lo cual es destructivo para una buena redacción de artículos. Intención porque parece que estás impulsando un punto de vista muy fuerte que te permite hacer declaraciones descorteses y arrogantes como "tienes un concepto incorrecto". (Tal vez suene bien en chino, pero suena muy ofensivo en inglés). Albornoz ( charla )
Bien, eso fue porque vi que estaba tratando de dar una declaración discutible como resumen de edición, y también eliminó las declaraciones sobre los tratados, que obviamente no son "interpolaciones". Lo siento si consideraste ofensiva una de mis declaraciones (por cierto, no estoy en China), pero estaba tratando de explicar que las fuentes dicen lo contrario. La fuente de Gang Zhao es sólo una fuente que proporciona algunos detalles, pero todas las demás fuentes no son de académicos chinos, que también verificaron esa información. Lo que importa aquí no es lo que piensan ahora los chinos , sino lo que pensaban los gobernantes Qing. Por otro lado, los tratados Qing son originalmente fuentes que pueden usarse para verificar directamente la información que usted había eliminado. - 209.183.18.76 (discusión) 04:53, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Como ejemplo de los tratados: en el Tratado Burlingame-Seward de 1868 (ratificado por Estados Unidos y China en 1869), la primera frase decía: "Considerando que desde la celebración del tratado entre los Estados Unidos de América y el Imperio Ta-Tsing (China) del 18 de junio de 1858...". Aquí se utiliza "los Estados Unidos de América" ​​como el nombre de la entidad política del lado estadounidense, mientras que "Imperio Ta-Tsing" y "China" se utilizan como el nombre de la entidad política del lado chino; aparentemente tanto "Ta Tsing" (Gran Qing) como "China" se refieren a la entidad china. En el cuerpo del tratado, "Estados Unidos" se utiliza a menudo como nombre abreviado para los EE.UU., mientras que "China" y "Gobierno chino" se utilizan para referirse a la parte china (por ejemplo, el artículo VII establece " Ciudadanos de los Estados Unidos"). Los Estados disfrutarán de todos los privilegios de las instituciones educativas públicas bajo el control del gobierno de China , y recíprocamente, los súbditos chinos disfrutarán de todos los privilegios de las instituciones educativas públicas bajo el control del gobierno de los Estados Unidos ...") . Por lo tanto, no tiene nada que ver con lo que piensan ahora los chinos u otros grupos étnicos, sino con lo que los propios gobernantes Qing consideraban. - 209.183.18.76 (discusión) 05:18, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
No estoy de acuerdo en que "no tiene nada que ver con lo que piensan ahora los chinos u otros grupos étnicos, sino con lo que los propios gobernantes Qing consideraban". Toda la cuestión de las percepciones de los Qing sobre sus territorios exteriores no es una cuestión histórica aislada que afecte únicamente a los Qing. La razón por la que a la gente le importa es por su relevancia para la situación moderna. Para decirlo sin rodeos, si se puede demostrar que los Qing consideraban al Tíbet y otras áreas como "parte de China", entonces hay cierta justificación para que China esté allí. De lo contrario, entonces la ocupación del Tíbet y otras zonas (muchas de las cuales todavía están bastante inquietas) se vuelve histórica y moralmente reprobable. De eso se trata básicamente y de por qué la historia en China es un área tan tensa.
La redacción de los tratados internacionales es obviamente relevante y es información válida, pero hay mucho más que considerar. Mi declaración de edición no pretendía ser "indiscutible"; Su objetivo era mostrar que la situación no es tan blanca o negra como algunos podrían pensar. De hecho, también se ha escrito mucho que califica en gran medida la posición que usted plantea como "indiscutible".
No me gusta eliminar información. Pero la información que usted insertó obviamente se había incluido allí para cuestionar la esencia del artículo y estaba totalmente en contra de la estructura o flujo lógico. Me rasqué la cabeza sobre dónde moverlo en más de una ocasión, pero no pude ver ningún lugar obvio donde ir. Realmente pertenece más arriba en el artículo, o posiblemente en otro artículo, no colocado al azar en la sección Implicaciones. Albornoz ( charla ) 05:40, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Albornoz: Si se puede demostrar que los Qing consideraban al Tíbet y otras áreas como "parte de China", entonces hay cierta justificación para que China esté allí.
“India es un término geográfico. No es más una nación unida que el Ecuador”. -Winston Churchill.
Albornoz, ¿entonces la India no debería existir porque Churchill pensaba que la India no es una nación? ¿Conoces siquiera los conceptos básicos de la historia humana? La mayoría de los países hoy en día son antiguas colonias y sus fronteras las trazan los europeos (de hecho, incluso en Europa después de dos guerras mundiales todavía hay fronteras que no coinciden con las fronteras étnicas y los deseos de algunos grupos étnicos). Y usted cree que es importante lo que pensó Qing (no es porque la República de China sea un estado sucesor de los Qing). Desde la India hasta África y América, las fronteras suelen estar trazadas por personas que ni siquiera vivían allí. Esos países se independizaron de sus amos coloniales y ahora existen en fronteras trazadas por ellos, y no en las que querían los grupos étnicos dentro de esos países. Y que las fronteras se respeten porque están reconocidas por el derecho internacional. La China moderna fue creada por personas que sólo viven en China (los manchúes), por lo que China se parece más a Japón y al Reino Unido, países que eran colonias más nuevas y que fueron creados por personas que actualmente viven dentro de esos países, y no por independencia de otros. estados o alguna potencia colonial. Tarifa 12 (discusión) 21:21, 23 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Por supuesto, si hablamos de cuestiones políticas relacionadas con el Tíbet, etc., debemos considerar cada una de sus perspectivas (al menos tener una idea general de lo que piensan). Pero en lo que a mí respecta, lo que más me interesa es la historia, no la política (que se vinculará con cuestiones relacionadas con el nacionalismo, en las que no quiero involucrarme), así que quiero evitar esto último en la medida de lo posible. Estoy de acuerdo en que hay cuestiones más complicadas, pero creo que en Wikipedia deberíamos al menos considerar también lo que pensaban los propios gobernantes Qing, no sólo lo que piensa la gente moderna (lo que implicará directamente el nacionalismo, en contradicción con el entorno general de Wikipedia). Sin embargo, estoy de acuerdo en que puede haber una mejor manera de organizar los materiales. Por cierto: para demostrar que Qing consideraba al Tíbet como "parte de China", puede ser suficiente mostrar algunos materiales originales, como los libros de texto de geografía publicados durante la última reforma Qing. Por ahora solo proporciono un enlace al artículo original del New York Times de 1906 sobre la afirmación de Qing de la soberanía china sobre el Tíbet: [3] -- 209.183.18.76 (discusión) 06:01, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Ese artículo es interesante porque utiliza el término "chino", habla de la soberanía china sobre el Tíbet, pero también habla del envío de un general "tártaro" (léase manchú) al Tíbet. No hay duda de que los Qing afirmaron su soberanía sobre el Tíbet. Pero la interpretación mongola de la historia (sólo para su información) es que nunca pertenecieron a China. Eran parte del imperio Qing, bajo el gobierno de los manchúes, pero en realidad nunca pertenecieron a China. Como dice su artículo citado anteriormente, incluso si los Qing describieran su país como "China" con sus fronteras claramente definidas, los mongoles nunca supieron que eran "chinos". No creo que los tratados internacionales capturen toda la realidad. Albornoz ( charla ) 06:24, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Seguramente los mongoles podrían leer todos esos tratados. Tienes miles de grupos étnicos en todo el mundo sin sus estados y con sus propias interpretaciones de su historia, pero lo que dice un tratado está claro incluso si no te gusta.
Y el tratado de 1906 sobre el Tíbet sólo menciona a China y Gran Bretaña. Léelo aquí:[|Convención entre Gran Bretaña y China sobre el Tíbet]. Tarifa 12 (discusión) 20:39, 23 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Lo que dijiste es cierto, y lo sé. La realidad es que los Qing consideraban su imperio como China, y se sinonizaron cada vez más (pero aún mantuvieron cierta identidad), mientras que los mongoles (especialmente los mongoles exteriores) consideraban su lealtad a los emperadores Qing, no al estado chino. Durante sus últimos años, Qing comenzó a intentar integrarla como provincia china, pero la Revolución de 1911 provocó la caída de la dinastía Qing y la independencia de Mongolia Exterior. Es posible que se mencione toda esta información importante, por lo que en realidad no debería ser un problema. Podemos representar simplemente la información principal como lo hacemos habitualmente en Wikipedia, sin involucrar puntos de vista personales o nacionales. - 209.183.18.76 (discusión) 06:44, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Es extraño hablar de los Qing como si fuera una cosa estática a lo largo de su historia. Hay evidencia de que los Qing de finales del siglo XIX y principios del XX consideraban su imperio como equivalente a China. Eso no nos dice mucho sobre lo que Dorgon, Kangxi o Qianlong pensaron sobre la misma pregunta.— Greg Pandatshang ( discusión ) 03:37, 25 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
En realidad, las fuentes citadas mencionadas anteriormente también afirman que "los primeros y mediados de los emperadores Qing intentaron repetidamente identificar su imperio expandido como Zhongguo" y "poco después de ocupar Beijing, los gobernantes Qing comenzaron a identificar su propio imperio como China". Tenga en cuenta que ambos hablaron de los primeros y mediados de los emperadores Qing, no sólo de los posteriores. El Tratado de Nerchinsk de 1689, por ejemplo, como se puede encontrar aquí, también utilizó el nombre "China" (incluso el texto manchú del artículo cuarto del tratado dice "Los rusos que ahora viven en China y los súbditos chinos que se encuentran en Rusia deberán quedarán allí por el resto de sus vidas"). La carta de Qianlong a Jorge III en 1793 es otro ejemplo. Así que no hay duda de que también veían su imperio como equivalente a China. - 173.206.10.250 (discusión) 13:25, 25 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Un concepto chino relevante para la China propiamente dicha es el de Dieciocho Provincias (十八省), que se ha analizado en la sección Perspectiva histórica . Pero este concepto no se identifica claramente como China (中国) y otros lugares como no chinos. Ésta es una diferencia crucial entre el concepto de China propiamente dicha y el de Dieciocho Provincias. Un concepto chino más relevante es Zhongguo Benbu (中国本部, ver zh:中国本土), que identifica aproximadamente las Dieciocho Provincias como China. Este concepto probablemente apareció al final de la dinastía Qing y reflejó la idea de los revolucionarios chinos Han de que los gobernantes manchúes eran ocupantes extranjeros de China. El registro escrito más antiguo de 中国本部 que puedo encontrar es el libro de Zou Rong de 1903 , The Revolutionary Army (革命军). - Pengyanan ( discusión ) 06:15, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Si quieres considerar lo que pensaban los propios Qing, ¡hay mucho que cubrir! Está el tipo de opciones abiertas en ese momento (obtener el Mandato del Cielo y tomar tianxia eran el lenguaje del momento, no establecer estados soberanos independientes), su relación especial con los mongoles, su total segregación de los chinos Han (apartados en áreas especiales de la ciudad, los matrimonios mixtos), su prohibición de que los chinos Han se establezcan en territorios exteriores, el papel y el estatus de los Lifanyuan, las políticas culturales y políticas adoptadas en el Tíbet, Mongolia, Manchuria y Occidente, su insistencia en establecer fronteras y control, su insistencia en colocar a los manchúes en todos los departamentos gubernamentales, el mantenimiento superficial de la lengua manchú como igual al chino, los cambios históricos a medida que avanzaba la dinastía, y mucho más. Todas estas son cosas que se pueden interpretar de muchas maneras. Un ejemplo es la insistencia académica china en que los manchúes quedaron totalmente asimilados a los chinos. Esto encaja bien con la visión de los Qing como una dinastía "china" y de los Zhonghua minzu como una visión de la etnicidad dentro de la historia china, pero pasa por alto aspectos considerables de la realidad tal como la experimentaron los propios manchúes. Albornoz ( charla ) 06:17, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
¿Estás hablando conmigo? ¿O al 209.183.18.76 ? - Pengyanan ( discusión ) 06:27, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Lo siento, las ediciones son tan espesas y rápidas que las perdí. Con respecto a lo que dices, no estoy seguro de qué deberíamos buscar. Permítanme citar un ejemplo. Los mongoles llaman a China Хятад. Los habitantes de Mongolia Interior llaman a China Дунд улс. La razón es que Хятад se refiere al país de los chinos Han; China, como estado multiétnico, debería ser Дунд улс (país central). Esto me dice que definitivamente existe una conciencia previa de China (es decir, China propiamente dicha) como una entidad diferente de Mongolia, incluso bajo los Qing. He visto un artículo sobre la conciencia mongola de su país y cómo ha sido manipulada en los tiempos modernos, que buscaré. No creo que la ausencia de un equivalente chino niegue la validez histórica de la "China propiamente dicha". (Estos artículos y libros me parecieron interesantes, pero no el que estoy buscando: [4], [5], [6] y [7].) Albornoz ( charla ) 06:35, 18 de abril de 2011 ( UTC) [ respuesta ]
Para su información, existe un equivalente chino: Zhongguo Benbu (中国本部). Consulte las secciones pertinentes en zh:中国本土. - Pengyanan ( discusión ) 06:39, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
El único problema con 中国本部 es que parece un concepto importado o impuesto externamente, no un concepto local inherente. Albornoz ( charla ) 06:43, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
También lo supongo aunque no encuentro evidencias que demuestren si se trata de un concepto inherente local o importado. Pero no importa si es importado o no, este concepto chino merece un lugar en este artículo, ¿no? - Pengyanan ( discusión ) 06:53, 18 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Ciertamente existe una palabra tibetana para China propiamente dicha, a saber, la palabra tibetana normal para China, རྒྱ་ནག་ gyanak . Por lo tanto, si el Tíbet es parte de China, entonces China propiamente dicha es un concepto chino indígena anterior a los primeros usos occidentales.— Greg Pandatshang ( discusión ) 03:37, 25 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]

{{pd}} Agregué una referencia al uso que hace Wei Yuan del término "Zhongguo", que Joseph Esherick traduce, en este contexto (y sólo en este contexto, presumiblemente) como "China propiamente dicha". ch ( discusión ) 19:43, 8 de abril de 2013 (UTC) [ respuesta ]

Los Qing identificaron plenamente todos sus territorios como "China"

Los Qing identificaron su estado como "China" (Zhongguo) y se refirieron a él como "Dulimbai Gurun" en manchú. Los Qing equipararon las tierras del estado Qing (incluida la actual Manchuria, Dzungaria en Xinjiang, Mongolia y otras áreas como "China" tanto en el idioma chino como en el manchú, definiendo a China como un estado multiétnico.

Cuando los Qing conquistaron Dzungaria en las Diez_Grandes_Campañas#The_Zunghars_and_pacification_of_Xinjiang_.281755.E2.80.931759.29 , proclamaron que su tierra fue absorbida por "China" en documentos escritos manchúes.

En muchos otros registros manchúes se refieren a su estado como China y a los manchúes como habitantes de China, y cuando se refieren a los Qing en comparación con otras tierras, usan "China".

A la luz de estas fuentes, es bastante difícil justificar el excesivo empuje POV por parte del Usuario: Albornoz en las secciones anteriores. Creo que Bathrobe protesta demasiado, ¿no? Cuando los propios manchúes afirman claramente que sus territorios -incluso territorios con nombres específicos como Dzungaria en Xinjiang- eran parte de China (Dulimbai Gurun)- y dejaron en claro que se consideraban habitantes de China, y usaron "Dulimbai Gurun" para referirse a los El Imperio Qing en versiones manchúes de tratados internacionales como el Tratado de Nerchinsk (la versión latina del tratado también decía "China", no "Imperio manchú"), y personas como Bathrobe continúan impulsando una agenda y afirmando falsamente que todo esto es moderno. "Nacionalismo chino".... Rajmaan ( discusión ) 19:33, 1 de febrero de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Eh, con solo echar un vistazo a la discusión, él está usando inglés y presentando puntos válidos y usted simplemente está tirando masas sin editar de búsquedas de libros de Google sin filtrar. a) No hagas eso, ya que b) Te hace parecer el que impulsa la agenda y debe ser ignorado. -  Llywelyn II 09:26, 22 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Incorrecto, el primer enlace es el artículo principal al que me refiero: [8]. Habla de cómo los Qing identificaron todos sus territorios (Xinjiang, Mongolia, Tíbet, Manchuria) como parte de China 中國. Las otras búsquedas en Google que incluyo aquí son auxiliares. En cuanto a impulsar la agenda, los puntos de Bathrobe no son válidos porque sus comentarios no están dirigidos al comportamiento de ningún usuario en particular; en esencia, Bathrobe escribió un largo discurso atacando a los "nacionalistas chinos" y al gobierno chino a WP:SOAPBOX sobre sus propios puntos de vista políticos sobre China. . Bathrobe casi no ofreció fuentes para sus afirmaciones; los párrafos completos de su perorata inicial son ataques políticos sin fundamento alguno. Resumí y aclaré claramente el punto principal de la fuente principal anterior e incluso nombré la campaña específica contra los Dzungars donde los manchúes dijeron que su tierra fue absorbida por Dulimbai Gurun (中國). Rajmaan ( discusión ) 20:50, 22 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
No, lo hiciste y tuve que revisarlo y limpiarlo para que se leyera como si fuera prosa. De nada.
Pero gracias por mejorar su estilo en sus respuestas a continuación. Todavía estás bastante lejos del punto: ignorar el uso del término en el idioma INGLÉS COMÚN para hacer puntos de vista por razones aparentemente políticas parece bastante malo y bastante peor que Bathrobe. Pero podría ser que estés confundiendo la existencia de un artículo sobre este concepto con un respaldo a ese concepto. No lo es. Hablamos de lo que es y luego discutimos cómo algunas concepciones al respecto (aparentemente) no están respaldadas por el registro histórico. No creamos testaferros y luego pretendemos que no existen porque eso sería políticamente inconveniente para las personas a las que usted puede apoyar. -  Llywelyn II 15:05, 27 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
No comenté sobre la existencia del artículo ni el contenido del artículo (aunque procedí a editar el artículo con las fuentes que enumeré), estaba comentando los comentarios y la actitud de Bathrobe y por eso nombré a Bathrobe específicamente. Si miras el historial de edición de Bathrobe, parece haber estado en una cruzada personal contra los "nacionalistas chinos" y miras el contenido con el que específicamente estuvo en desacuerdo. Básicamente, el contenido dice precisamente lo que expliqué: los Qing consideraban su estado como Zhongguo ("中國") y luego Bathrobe procede a eliminarlo, diciendo: Si bien los Qing pueden haberse considerado a sí mismos como una dinastía china, los 理藩院 demuestran que sí lo hicieron. no consideran todos sus territorios como "chinos". La interpolación distorsiona la imagen. Dado que Bathrobe aparentemente conoce el idioma chino, a juzgar por sus otras ediciones, sólo puedo suponer que estaba confundiendo deliberadamente 中國 con 漢. Y su página de usuario ataca directamente a los "nacionalistas chinos" y ha aparecido en otros artículos como el artículo de la dinastía Yuan que ataca a los "nacionalistas chinos" percibidos, así como por la misma "razón" aquí con los Qing, porque la República Popular China llama a la dinastía Yuan como 中國. y los emperadores Yuan como 中國人 (que luego se traduce al inglés como "China" o "chino", lo que hace que parezca falsamente que la República Popular China afirma que los mongoles son han o que fueron sinizados. La República Popular China y toda la gente en China reconocer que los emperadores Yuan eran de etnia mongol). Lo mismo con la dinastía Yuan y los emperadores mongoles es que los mongoles Yuan también se referían a todos los territorios Yuan como 中國 y Genghis Khan adoptó el nombre de dinastía al estilo chino 大朝 en 1217 para todo el Imperio mongol décadas antes de que Kublai Khan adoptara 元朝 para simplemente referirse a los territorios Yuan.
Creo que es una política del gobierno de la República Popular China y de los académicos en China traducir 中國人 como "pueblo chino" y 漢人 simplemente como "pueblo Han". Por otro lado, los eruditos occidentales traducen 漢人 como "pueblo chino" y nunca se refieren a minorías étnicas como los manchúes como chinos. Las personas que saben algo de chino básico conocen la diferencia entre los dos y saben cómo lo traduce la República Popular China en comparación con los académicos occidentales. Bathrobe nunca abordó el tema, incluso cuando el colaborador de IP 209.183.18.76 intentó explicarlo.
Mire la respuesta de Bathrobe a la ip 209.183.18.76 explicando que los Qing identificaron todas sus tierras como Zhongguo y todos sus súbditos como Zhongguo zhiren. Charla:China_proper#Origin_of_the_concept Ignora por completo el punto del IP sobre Zhongguo e incluso ataca al IP por "insertar refutaciones que distraen lo que se escribió en el párrafo anterior" (ya que el argumento del IP sobre Zhongguo se presentó en respuesta al comentario original de Bathrobe). no asumió buena fe, atacó el punto de vista y las fuentes de 209.183.18.76 como una interpretación "china" (a pesar de que Elena Barabantseva no es china [9], ni tampoco lo es Joseph Esherick [10] [11]), acusa a 209.183.18.76 de empujar a POV, patrocina a 209.183.18.76 y hace un comentario sarcástico sobre su percepción étnica. Tal vez suene bien en chino, pero suena muy ofensivo en inglés , y en Talk:Yuan_dynasty ataca repetidamente a los nacionalistas "chinos" y defiende una dirección IP que insulta a China como "perdedores" y ataca a los "nacionalistas chinos" en su propia página de usuario.
Acepto dejar atrás esta discusión sobre la conducta del usuario y hablar sobre el contenido del artículo en la siguiente sección. Rajmaan ( discusión ) 21:48, 27 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Federalista

Si China fuera un lugar federalista adecuado, en lugar de depender de ese poder centralista, ¡los grupos étnicos no Han también podrían considerarse chinos!

No hagas jabones en Wikipedia. Lathdrinor ( discusión ) 08:20, 12 de diciembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]
No hagas inglés en Wikipedia. -  Llywelyn II 09:26, 22 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Y las declaraciones de Lathdrinor están en un inglés claro. WP:SOAPBOX es una violación de la política de Wikipedia. Rajmaan ( discusión ) 20:54, 22 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
La declaración de Lathdrinor (singular) no está clara en inglés. Estaba pronunciando un sustantivo y haciendo referencia a una política local de Wikipedia sin tipografía mayúscula ni enlace. Cf. WP: NO MUERDAS . Dicho esto, me opuse a su tono poco servicial y antipático . Tiene toda la razón en que el editor original olvidó incluir más detalles sobre cómo mejorar el artículo de una manera confiable y neutral. -  Llywelyn II 15:15, 27 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Si el verbo "soapbox" es ilegítimo, el verbo "no inglés" lo es muchas veces más. 108.131.79.70 (discusión) 23:17, 2 de mayo de 2015 (UTC) [ respuesta ]

NPOV

Entiendo que hay una etiqueta de controversia en la parte superior de esta página, lo que explica de alguna manera la redacción demasiado cuidadosa del presente artículo. El artículo en sí no es terrible.

Dicho esto, la guía de este artículo actualmente está abiertamente escrita por WP:BIAS en contra de su propia existencia y es WP:FRINGE hasta el punto de violar WP:LIE . No es "confuso" o "anti-chino" que esta idea existiera: simplemente describía la situación que los europeos encontraron en el terreno: un imperio masivo (Qing) que simultáneamente controlaba lo que los europeos consideraban China (tierras Han) junto con varias fronteras. distritos de afiliación cuestionable (a saber, Tíbet/Tíbet y Tartaria/Mongolia y Manchuria). No estoy diciendo que no debamos tener cuidado o advertir sobre un tema tan complejo (China ha sido un estado multiétnico muy consciente desde la República), pero es simplemente falso que este concepto solo existiera entre los occidentales durante la época Qing; es simplemente falso que "no hay una extensión fija", como frase simple, debería permitirse al principio; Es simplemente falso que los Han no tuvieran ningún sentido de sus propias tierras como algo distinto de las tierras baldías del norte y el oeste. Esto debe retroceder un poco hacia el otro lado. -  Llywelyn II 09:26, 22 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Esa no es la controversia. No hay duda de que existía un sistema administrativo diferente. No hay controversia de "afiliación cuestionable", se reconoce que se gobernaban según sistemas diferentes aunque ambos formaban firmemente parte de los Qing. El problema es la terminología utilizada. Los Qing utilizaron China 中國 (manchú: Dulimbai Gurun) como nombre para todo el imperio, incluidos el Tíbet, Mongolia, Xinjiang y Manchuria. Dulimbai Gurun es la traducción directa al manchú de 中國. "China" se usa para referirse al territorio Qing en Manchuria tanto en la versión manchú como en latina del Tratado de Nerchinsk , se usa para referirse al territorio Qing en Mongolia Exterior en el Tratado de Kyakhta (1727) , y se repite en múltiples documentos Qing y pronunciamientos de los emperadores Qing de que Manchuria, Mongolia, Tíbet y Xinjiang son parte de 中國 (Dulimbai Gurun). [12] Los emperadores Qing rechazaron explícitamente identificar a 中國 (Dulimbai Gurun) como una referencia únicamente a las tierras Han, e incluyeron en ella áreas del imperio tanto Han como no Han. Para referirse específicamente a las áreas Han gobernadas por el sistema de provincias de la dinastía Ming, los Qing usaron 內地 (región interior) o 內地十八省 (región interior Dieciocho provincias), mientras que llamaron a áreas no Han como Tíbet y Mongolia como 外藩 (feudatorio exterior). ) o 藩部 (región feudatoria).
Los Qing utilizaron el término 中國之人 (manchú: Dulimbai Gurun i niyalma), traducido como "pueblo chino" para referirse a todos los habitantes de los Qing, independientemente de su origen étnico. Esto no es 漢人, que se refiere únicamente a los chinos étnicos Han. Sin embargo, en inglés, tanto 中國之人 como 漢人 se traducen como "pueblo chino" sin calificativos.中國之人 (manchú: Dulimbai Gurun i niyalma) significa "persona del Reino Medio" y no tiene ninguna connotación étnica.
Por otro lado, los europeos y occidentales llamaron a neidi 內地 como "China propiamente dicha". Esto genera confusión y acusaciones de "nacionalismo chino", cuando la gente nota que, correctamente, los propios Qing no usaron "China" 中國 para referirse exclusivamente a las áreas Han y dicen que 中國 se refiere a todo el Imperio Qing.
Ese es el mismo problema con 中國之人. La gente señala correctamente que los Qing identificaron todas sus tierras como 中國 y consideraban a los manchúes y mongoles como 中國之人, y se traduce como "pueblo chino", y otras personas saltan sobre ellos y los acusan de ser "nacionalistas chinos" o de empujar " Punto de vista del gobierno chino", como si afirmaran que los manchúes y los mongoles son 漢人, algo que nadie en China afirmó jamás.中國 no tiene connotaciones étnicas. Simplemente significa "Reino Medio" y se considera la palabra equivalente a "China". No existe un país llamado 漢國 "Estado chino Han".
China no niega la existencia de 內地 y 外藩. La propia China utiliza 中國 para referirse a sí misma hoy y llama a todos los ciudadanos como 中國人 "pueblo chino", incluidos los manchúes, los mongoles interiores y los tibetanos. Las únicas personas que tienen problemas con esto son aquellos que impulsan una agenda política y tratan de imponer una connotación étnica de 漢 a 中國.
Manchuria no fue utilizada como nombre para el área por los Qing y los manchúes, ver Manchuria#Etymology_and_names . Manchuria es un topónimo inventado por los japoneses. Los Qing se refirieron al área como 三東省. Otro caso de terminología extranjera no compatible.
Se da también el caso de excepciones en las reglas relativas a los feudatarios exteriores. Albornoz dijo algo sobre la sugerencia de que todos ellos estaban fuera del alcance de los colonos Han, lo cual no es cierto. Los Qing prohibieron a los civiles han y mongoles comunes cruzar a las áreas de cada uno y establecerse. Esto se aplicaba a Mongolia interior y exterior, la cuenca del Tarim (sur de Xinjiang, también conocido como Altishahr ), el noreste y el Tíbet. Sin embargo, los Qing desde el principio hicieron una excepción para Dzungaria (norte de Xinjiang) y permitieron un asentamiento masivo Han en Dzungaria después de conquistarlo a pesar de que estaba fuera de 內地, ya que los Qing exterminaron a los nativos Dzungar Oirats en un genocidio y la tierra quedó abandonada. vacío. Los Qing también dirigieron Dzungaria de manera similar a las provincias Han, aunque sin convertirla en una provincia. Los Qing también levantaron gradualmente la prohibición de asentamientos en otras áreas; a los Han se les permitió establecerse en la cuenca del Tarim después de la década de 1820, cuando Jahangir Khoja atacó. Levantó la prohibición de establecerse en el noreste después de que los rusos anexaron Manchuria exterior, y levantó la prohibición de establecerse en Mongolia Interior después de la rebelión de los Bóxers. Rajmaan ( discusión ) 21:15, 22 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
[ Más :]
Existe una acusación por motivos políticos de que "China" 中國 Zhongguo, Dulimbai Gurun, sólo fue utilizada por los emperadores Qing para referirse a los Han que habitaban 18 provincias (esencialmente el antiguo territorio Ming), y que el Tíbet, Mongolia, Xinjiang y el Noreste eran no considerado parte de 中國 por los Qing, y que Qing y 中國 no eran sinónimos, sino que 中國 era solo una parte más pequeña de los Qing, y que 中國之人 Dulimbai gurun i niyalma solo se refería al pueblo Han 漢人.
Este punto de vista continúa afirmando que no fueron los Qing quienes consideraron las tierras no Han como parte de 中國, sino que solo después de que los Qing fueron derrocados en la Revolución Xinhai de 1911, los codiciosos nacionalistas chinos Han quisieron robar las tierras no Han. Los territorios en el Tíbet, Mongolia, Xinjiang y los así reclamados 中國 se referían a todas esas áreas durante los Qing y comenzaron a afirmar que los tibetanos, mongoles y manchúes eran 中國人, mientras que eso nunca fue utilizado por los Qing. Y luego vienen las acusaciones de que el gobierno chino distorsiona la historia. Y por eso la gente afirma que el gobierno de la República Popular China es un mentiroso y está tratando de promulgar la opinión de que todas las áreas estaban obligadas a detener los movimientos independentistas.
Lo que realmente sucedió durante el período Qing fue exactamente lo contrario. Fueron los emperadores manchúes Qing los que proclamaron que todo el Imperio Qing, incluidos el Tíbet, Mongolia, Xinjiang y el noreste, eran parte de 中國, y que todos los pueblos del imperio Qing eran 中國之人, incluidos los mongoles, manchúes y otros. [13] [14] [15][16] Si bien, de hecho, fueron los literatos chinos Han quienes intentaron argumentar lo contrario y decirle al emperador manchú Qing que Xinjiang, Mongolia y el Tíbet no eran parte de 中國 y que no debería considerarlos. parte de 中國 y no anexarlos.[17] Han, leales a los Ming secretos, mantenía este punto de vista, porque no veían a los Qing como legítimos y querían regresar a las antiguas fronteras Ming. [18] Los emperadores Qing anularon sus objeciones de todos modos y utilizaron 中國 para referirse a esas áreas y justificar la anexión de Xinjiang por parte de los Qing. [19] Dzungaria en Xinjiang fue proclamada por los manchúes como anexada a Dulimbai Gurun (Zhongguo). [22], [23]
Esto no tiene ningún impacto en el hecho de que Lifanyuan existiera y los Qing gobernaran esas áreas en una estructura administrativa diferente. Porque 中國 no significa Han y no tiene afiliaciones étnicas ni connotaciones con Han. Los Qing veían a 中國 como una entidad multiétnica y a 中國之人 como un pueblo multiétnico, por lo que eso desmiente la afirmación de que la República de China y la República Popular China fueron quienes cambiaron el significado de 中國 a multiétnico solo para reclamar tierras no Han. Rajmaan ( discusión ) 19:41, 23 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por su (muy larga) respuesta y por corregir su estilo de referencia, pero sigue mostrando simplemente cuán equivocado está su tratamiento. Tiene buenas intenciones, pero es muy necesario revisar WP:TOPIC (aborda el tema principal del espacio de nombres) y WP:PRIMARYTOPIC (los artículos en un espacio de nombres deben ser los que la mayoría de los usuarios esperarían ver en el espacio de nombres, reflejando la mayoría WP:COMMON , WP:ENGLISH -uso del idioma para ese espacio de nombres) .
En resumen, este no es un artículo sobre 中国 y su uso únicamente en fuentes chinas y manchúes: es un artículo sobre China y su uso en inglés e internacional . Esos términos son muy, muy similares pero (como demuestra detalladamente más arriba) no son sinónimos. La inexistencia de un “中国” distinto del “大清帝国” (o incluso “中华民国”, al que usted no se refiere) no tiene absolutamente ninguna relación con la existencia de una "China propiamente dicha" distinta del "Imperio". " o "República de China". Existió y existe una concepción en lengua inglesa y este es el artículo para discutirla . Cabe señalar su origen y diferencias con 內地. Hay que señalar puntos sobre su validez y estatus legal formal y la delicadeza política involucrada (con citas a RS): el cambio del chauvinismo Han durante la resistencia al Ming dando paso a aspiraciones multiétnicas bajo la República temprana y después la República Popular a más La reciente inmigración Han a las provincias exteriores es esencial para comprender qué es la China moderna. Al mismo tiempo, afirmaciones engañosas de que el término no tiene validez ni uso presente o histórico; que no ha sido ni puede ser traducido; o que se limitara a la erudición occidental del Imperio Qing no debería ser tolerado. -  Llywelyn II 14:55, 27 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Editar: A menos que su punto fuera "Esa etiqueta controvertida existe porque la República Popular China no está de acuerdo con algunas formas y estudios sobre este concepto, pero tiene toda la razón en que la sección principal actual tiene problemas de ALCANCE y POV ". Si es así, genial. Estoy absolutamente de acuerdo en que el tema es controvertido; los Qing consideraban que su imperio era un imperio; y el disgusto de Albornoz por la mitad de la controversia (la de China) no tiene relación con su existencia . (Deberíamos marcar esto, pero marcamos temas igualmente candentes, como Taiwán y el Mar de China Meridional). En ese caso, ¿le gustaría ser usted quien arregle la introducción? Tengo un poco de miedo de hacerlo yo mismo y de tener que pasar por el proceso burocrático de lidiar con la edición en conflicto con quien creó el líder actual. -  Llywelyn II 15:47, 27 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Multietnicidad bajo los Qing

Los temas anteriores son los principales que deben abordarse en el artículo actual. La siguiente es una respuesta adicional a lo que creo que Raj estaba tratando de abordar con parte de su discusión anterior. No intentaré dividir la parte de su respuesta que aborda esto específicamente, ya que está interconectada con el resto de su respuesta a los puntos importantes que se plantean sobre el ALCANCE y el POV y TONO del artículo que siguen necesitando mejoras.

Cuando dije "China ha sido un Estado conscientemente multiétnico desde la República", no quise dar a entender que los Qing no consideraran que su Estado fuera una unidad y que tuviera muchas etnias: lo hacían y así fue. (De hecho, en chino, es inconcebible—excepto entre disidentes, traidores y rebeldes—que 中国pueda ser diferente de 大清帝国 ya que simplemente significa "gobierno de las tierras medias". Absolutamente, no había un Han- estado étnico durante el Imperio Qing... pero nadie afirmó jamás que eso era lo que significaba "China propiamente dicha").

Lo que (intentaba) decir era que la República hizo un esfuerzo muy consciente de que el Estado (en su conjunto) fuera multiétnico. Los Qing se consideraban en gran medida gobernantes manchúes sobre súbditos multiétnicos . Es un punto relacionado con el que planteas sobre 中国, pero es diferente. (Sé que aquí también se puede hacer una excepción: había todo un aparato chino paralelo a la burocracia. Eso no cambia el hecho de que los manchúes eran algo aparte y superior bajo los Qing de una manera que los propios Han -traté de evitar conscientemente una vez que comenzaron a establecer la República). -  Llywelyn II 15:34, 27 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo sobre China propiamente dicha . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el bot ignore los enlaces o la página por completo, visite estas sencillas preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, establezca el parámetro marcado a continuación en verdadero o no informe a otros (documentación en ).{{Sourcecheck}}

Este mensaje se publicó antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , InternetArchiveBot ya no genera ni supervisa las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación periódica utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si quieren ordenar las páginas de discusión, pero consulte el RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 18 de enero de 2022) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Informe de error ) 10:22, 22 de noviembre de 2016 (UTC) [ respuesta ]