Hola, soy Jim1138 . Noté que hiciste un cambio en un artículo, Nevel (instrumento) , pero no proporcionaste una fuente. Lo he eliminado por ahora, pero si deseas incluir una cita a una fuente confiable y volver a agregarlo, ¡hazlo! Si crees que cometí un error o si tienes alguna pregunta, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión . Gracias, Jim1138 ( discusión ) 10:20, 16 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]
Si aún tienes preguntas, hay una nueva página de ayuda para colaboradores o puedes escribir {{helpme}} debajo de este mensaje junto con una pregunta y alguien estará allí para responderla en breve. También puedes encontrar útiles las siguientes páginas para una introducción general a Wikipedia.
¡Espero que disfrutes editando y siendo un wikipedista ! Firma tu nombre en las páginas de discusión usando cuatro tildes (~~~~); esto generará automáticamente tu nombre y la fecha. No dudes en escribir una nota en la parte inferior de mi página de discusión si deseas ponerte en contacto conmigo. ¡De nuevo, bienvenido! Jim1138 ( discusión ) 10:20 16 dic 2012 (UTC) [ responder ]
Kinnor
Asegúrate de citar las fuentes de tu contenido. Además, revisa tu trabajo. Estás dejando pasar un error ortográfico. Gracias Jim1138 ( discusión ) 10:24 16 dic 2012 (UTC) [ responder ]
Gracias, ahora leeré sobre cómo hacer lo de la fuente. Guitar hero on the roof (discusión) 10:41 16 dic 2012 (UTC) [ responder ]
"Judíos"
Vi tu mensaje sobre la "elección" de ser judío. ¿Estás diciendo eso en relación con lo que escribí sobre el holocausto? Si es así, no veo qué importancia tiene. Se los consideraba judíos, a pesar de que no todos creían en el judaísmo ni se consideraban miembros del pueblo judío. Fueron asesinados porque se los consideraba así, no por sus opiniones personales sobre la decisión etnoreligiosa de ser judíos o no. — Comentario anterior sin firmar añadido por ScottyNolan ( discusión • contribs ) 15:43, 31 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]
Etnicidad judía
Hola. Solo para que lo sepas, esto no es una queja de ningún tipo. Solo quería señalar lo mucho que la gente está en todas partes con respecto a la idea de la etnicidad judía. Soy judía y gran parte de la familia de mi padre fue asesinada por los nazis. Como sabes, los nazis (nótese que nazi no es igual a alemán) consideraban a los judíos un grupo étnico inferior en ese momento. Por eso, siempre he pensado que llamar a los judíos un grupo étnico es algo que solo tiene sentido para los antisemitas y por eso me desagrada profundamente. Que los alemanes digan esto puede muy bien ser exactamente lo opuesto a negar el Holocausto. Mataron a gente por una etnia falsa. La etnicidad judía está esencialmente en el mismo grupo que los árabes, turcos, armenios y persas, según tengo entendido, y ahora la mayoría son más europeos a través de matrimonios mixtos y otras cosas menos amistosas. Además, puedes ser judío y tener un 0% de la llamada etnicidad judía (conversión, adopción, etc.). Como podéis ver, algunos consideran que la idea de los judíos como grupo étnico es una expresión pro nazi (sé que no soy el único). Me sorprendió mucho encontrar a otros judíos que opinaban lo contrario. Una vez más, no me estoy quejando, sino que simplemente estoy explicando cómo un mismo tema puede interpretarse de múltiples maneras. Sposer ( discusión ) 19:28 7 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Las pruebas genéticas demuestran que somos un grupo étnico. Es un hecho. El problema con los nazis no fue que señalaran que somos un grupo étnico, sino el hecho de que querían matarnos. Entiendo tu postura, pero piénsalo: decir que no somos un grupo étnico es lo que favorece a los antisemitas que intentan decir que no tenemos derecho a Israel. El hecho es que genéticamente somos diferentes, somos una nación semita con nuestros propios idiomas y nuestra propia cultura y eso no es algo que debamos ocultar o de lo que debamos avergonzarnos. Tener miedo de admitir que somos una etnia por miedo a los nazis es simplemente favorecerles. Deberíamos estar orgullosos de lo que somos. Todos los grupos étnicos, todas las minorías, deberían poder expresarse sin miedo a la persecución.
Ese es el punto, no es una cuestión de cómo te sientes al respecto. Si alguien se convierte al judaísmo es judío por religión, pero étnicamente no lo es. Pero si un judío étnico se convierte al cristianismo sigue siendo étnicamente judío porque no cambias tus genes por la conversión. Los judíos son un grupo etnoreligioso, lo que significa que son un grupo étnico formado en torno a una religión. Puedes tomarlo como una religión o como una etnia, puedes ser una sin la otra. Einstein se consideraba judío a nivel étnico, pero a nivel religioso no tenía nada que ver con el judaísmo y sus puntos de vista son una mezcla entre puntos de vista deístas y agnósticos, y no tiene nada que ver con su etnia. Guitar hero on the roof (discusión) 07:56 8 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Sé que muchos judíos son judíos étnicamente y otros no. Lo entiendo, pero no estoy de acuerdo con el punto nazi, pero es una opinión. Estoy orgulloso de ser judío, pero no me importa si soy judío étnico. No me importa en ningún caso por qué soy judío. Hay un grupo étnico judío y la religión del grupo étnico puede variar. Supongo que eso es lo que dice Evildoer. El artículo de American Jew y lo que la mayoría de la gente considera un judío requiere etnia y no otra religión de la forma en que se presenta. El judío étnico es una explicación científica, una taxonomía. Un judío es una combinación y requiere algún tipo de vínculo con la religión. Y al menos culturalmente, Einstein era judío. Si se hubiera considerado de otra religión, no sería judío. Bobby Fisher no murió como judío (pero sí murió como judío). Sposer ( discusión ) 10:47 8 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Pero ese es exactamente el punto, que no es una opinión sino un hecho que los judíos son un grupo étnico y una religión y esas identidades no tienen por qué coincidir. Los judíos tienen sus propios genes que vienen de Oriente Medio, los judíos antes de la asimilación mantuvieron sus propios idiomas y cultura e incluso después de la asimilación la mayoría de ellos todavía se casaron con judíos para mantener judías a las futuras generaciones. No me considero judío por religión y no me importa si mis descendientes son judíos o no, pero el hecho es que los judíos son un grupo étnico, y sea importante o no, es un hecho. Tampoco creo que sea importante si una persona es judía o no, lo que importa es el ser humano y no cuáles son sus genes.
Bobby Fisher odiaba el hecho de ser judío, pero el hecho es que étnicamente era judío y no había nada que pudiera hacer al respecto porque eran sus genes. Lo siento por él porque no creo que fuera un mal tipo, creo que la presión que tenía sobre él lo dañó mentalmente y no creo que lo tuviera bajo control. Guitar hero on the roof (discusión) 12:01 8 ene 2013 (UTC) [ responder ]
En realidad, no estoy en desacuerdo con nada de lo que dices. Ser judío (étnicamente) y ser judío según la religión de uno no tienen por qué coincidir en absoluto. Mi definición personal es irrelevante y sin importancia. No eres menos judío, independientemente de tu etnia, si sigues la religión. Sin embargo, un judío étnico no es judío si sigue otra religión. Lo que quiero decir es que no hay coincidencias obligatorias. Eso es todo. No hay juicios de valor en ningún lado. Interesante conversación. Gracias. (Además, no le quites ningún significado positivo o negativo a mi uso de mayúsculas. Lo hago porque siempre escribo con mayúsculas las religiones). Cuídate. Sposer ( discusión ) 14:39 8 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Esa es la parte interesante. Normalmente, un judío que cambia de religión no quiere ser judío y quiere asimilarse por completo, pero de hecho, étnicamente esa persona sigue siendo judía porque sus genes no han cambiado. Por ejemplo, el cantante Billy Joel. Su familia se convirtió al cristianismo, pero vamos, mirad al tipo y cómo toca el piano :-) Pero en realidad, étnicamente sigue siendo judío porque sus genes son judíos. Si está casado con una no judía, su hijo sigue siendo medio judío. ¡Disfruté mucho la conversación! Eso es lo que pasa con los grupos etnoreligiosos, a veces tienen algunas dificultades con las definiciones. Guitar hero on the roof (discusión) 15:26 8 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Actualmente, parece que estás involucrado en una guerra de edición (eliminando contenido establecido); según las devoluciones que has hecho en Austrians . Se espera que los usuarios colaboren con otros, que eviten realizar ediciones que generen disrupción y que intenten llegar a un consenso en lugar de deshacer repetidamente las ediciones de otros usuarios una vez que se sabe que hay un desacuerdo.
Las guerras de ediciones son disruptivas independientemente de cuántas reversiones hayas realizado ; es decir, los editores no tienen automáticamente "derecho" a tres reversiones.
Si te ves involucrado en una disputa de edición, utiliza la página de discusión del artículo para discutir los cambios controvertidos; trabaja para lograr una versión que represente el consenso entre los editores. Puedes publicar una solicitud de ayuda en un tablón de anuncios adecuado o buscar una solución a la disputa . Si participas en una guerra de ediciones, es posible que se te bloquee la edición. -- IIIraute ( discusión ) 20:41 9 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Acerca de la página de discusión del artículo sobre los alemanes
Acabo de encontrarme con la larga discusión en la página de discusión de los alemanes , todavía no he comentado allí, pero probablemente lo haré más adelante. Estoy publicando aquí porque tus ediciones parecen ser muy problemáticas en lo que se supone que es una enciclopedia: decidir qué son o no son ciertos grupos de personas, y que crees que sabes con certeza qué son o no son realmente "los judíos" (que un judío no puede ser alemán, por ejemplo) y que todos los demás están equivocados; son cuestiones que dependen de tus propias opiniones, no de los hechos. Estoy de acuerdo contigo con Einstein porque tenía una fuerte identidad judía, tiene más sentido que se le incluya en la página de los judíos asquenazíes que en la de los alemanes. Pero decir que alguien como Karl Marx, que probablemente no tenía ninguna identidad judía, no debería estar en el cuadro de información debido a sus "genes" es algo que se escribe en un artículo de opinión de un foro de mensajes, no en Wikipedia. Por ejemplo, si algún historiador afirma mañana que ha descubierto que todos los antepasados de Marx eran alemanes conversos al judaísmo, ¿qué dirás entonces? "Oh, lo siento, me equivoqué, ¿se lo puede incluir en el artículo sobre etnicidad alemana?" No es que crea que sea una posibilidad, pero ¿se dará cuenta de que no existe un gen específico que haga que alguien sea alemán, judío, búlgaro, etc.? Yuvn86 ( discusión ) 22:31 9 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Nunca dije que un judío puede ser alemán. Un judío puede ser británico, ruso, israelí, lo que sea, eso es una cuestión de nacionalidad. Pero una persona que es étnicamente judía no es étnicamente alemana a menos que uno de sus padres sea judío y el otro sea alemán simplemente porque los judíos son un grupo étnico separado. Eso es todo. El problema en la discusión allí es que afirman que los judíos alemanes son étnicos alemanes de religión judía, lo cual no es el caso. No es una cuestión de opinión, es un hecho, los judíos son un grupo étnico, les guste o no. Vayan al artículo sobre los judíos y lean la sección sobre genética, vayan a una similar en el artículo sobre los alemanes. Las personas provienen de ciertos orígenes y tienen ciertos genes que son parte de su identidad, lo cual es normal. No todos tienen los mismos genes, lo cual es bueno, de lo contrario el mundo sería menos interesante. Guitar hero on the roof (discusión) 07:48 10 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Exactamente, no todo el mundo tiene los mismos genes, y no hay ningún gen específico que haga que alguien sea alemán. Entonces, ¿sobre qué base crees que Marx no puede ser considerado alemán si fue asimilado y se consideraba como tal? ¿Crees que todos los alemanes étnicos son realmente 100% de tribus germánicas antiguas? ¿No ves un problema si Wikipedia comienza a utilizar la "pureza étnica" en dichos artículos? Yuvn86 ( discusión ) 15:50 10 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Einstein nunca se consideró alemán, siempre dijo que era judío, hubo muchas citas allí e incluso algunos de los editores alemanes estuvieron de acuerdo en que Einstein debería ser eliminado (aunque expresaron una opinión diferente anteriormente). No creo que todos los alemanes sean 100% alemanes, al igual que no creo que los judíos sean 100% semíticos, pero el hecho es que si una persona tiene padres judíos, abuelos judíos y sus antepasados, hasta donde sabemos, se casaron con personas judías (me pregunto por qué), entonces esta persona es étnicamente judía. Siempre hubo censos y una de las preguntas era la etnia, y en todos los censos en Alemania una cierta cantidad de la población declaró que era judía, y tienen esta pregunta en los censos hasta el día de hoy. Las personas tienen diferentes etnias. Si Marx hubiera tenido un bisabuelo que conozcamos que fuera éticamente alemán, diría que seguro que lo incluiría, pero a menos que tengamos pruebas de eso son especulaciones. Hasta donde sabemos, Einstein y Marx eran étnicamente judíos. Claro, probablemente tenían algunos genes no judíos, pero ¿eran eslavos? ¿Germánicos? ¿Jugó eso un papel en su identidad? Hasta donde sabemos, eran judíos. Tony Blair era escocés, pero ¿cómo sabemos que no tenía genes ingleses? Tal vez sí, especialmente porque algunos anglosajones se establecieron en la zona en la que vivía, pero nadie dice que sea de etnia inglesa porque hasta donde sabemos es de etnia escocesa, y nadie dice que sea racismo si dices que es escocés y no inglés, porque es un efecto, siempre y cuando nadie diga que no es británico porque no es inglés, porque eso ya es racismo. Guitar hero on the roof (discusión) 16:32 10 ene 2013 (UTC) [ responder ]
En otras palabras, la "pureza de sangre" es muy importante en tus ediciones. Bueno, estamos en 2013 y no en los años 30, ¿sabes? Nada hizo que Marx fuera judío, excepto tal vez un cromosoma que se remonta a los judíos bíblicos hace 2.000 años, y eso es todo. Insistir en que no podía ser un verdadero alemán por eso es una cuestión espeluznante de opinión, no de hecho. Y para que conste, yo también tengo antecedentes judíos, como tú, no soy un alemán que escribe esto porque se siente culpable por el Holocausto o algo así. Yuvn86 ( discusión ) 15:03 11 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Al leer tu comentario parece que escribiste lo que tenías que decir incluso antes de leer mi respuesta. Dije que la "pureza de sangre" no existe, pero la etnicidad depende de lo que una persona se ve a sí misma y de lo que su familia se vio a sí misma a lo largo de los años. ¿Qué quieres decir con "auténtico alemán"? Tus genes no te impiden ser ciudadano alemán. Pero si llamas a un "auténtico alemán" en el sentido étnico (aunque ahora el racismo viene de ti, ¿así que un ciudadano alemán no es un auténtico alemán?), entonces sí, no puedes ser étnicamente alemán si no eres étnicamente alemán. Guitar hero on the roof (discusión) 18:34 11 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Enero de 2013
Hola. Parece que has estado haciendo campaña (dejando mensajes en las páginas de discusión de usuarios parciales para notificarles sobre una decisión, debate o votación en curso en la comunidad) con el fin de influir en Talk:Germans . Aunque se permiten los avisos amistosos , deben ser limitados y no partidistas en su distribución y deben reflejar un punto de vista neutral . Por favor, no publiques avisos que se publiquen de forma indiscriminada , que defiendan un cierto punto de vista o lado de un debate, o que se envíen selectivamente sólo a aquellos que se cree que tienen la misma opinión que tú. Recuerda respetar el principio de Wikipedia de creación de consenso permitiendo que las decisiones reflejen la opinión predominante entre la comunidad en general. Tu campaña fue tan descarada, parcial y unilateral como puede serlo. Hazlo de nuevo y serás bloqueado. -- Demiurge1000 ( discusión ) 23:30, 9 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Hablar de nuevo
Hola, Guitar Hero en el tejado. Tienes mensajes nuevos en la página de discusión de Malik Shabazz . Mensaje añadido a las 06:29, 10 de enero de 2013 (UTC). Puedes eliminar este aviso en cualquier momento eliminando la plantilla {{Talkback}} o {{Tb}}.[ responder ]
Alemanes TP
Escucha, no sé qué intentas hacer, pero por favor no toques mis comentarios. Por favor, restáuralos todos en el TP. Si no lo haces, abriré un caso AN/I en tu contra. Tengo la impresión de que el hecho de que me hayas llamado para participar en esta discusión no es una coincidencia. ¿Tenías otro nombre de usuario en Wikipedia y alguna vez nos pusimos en contacto de algún tipo en Wikipedia? -- Gilisa ( discusión ) 17:19 12 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Hola! Puedes estar seguro de que no los borré a propósito, intenté borrar y reescribir el final de mi oración, así que lo siento. ¡Devolveré lo que encuentre! Guitar hero on the roof (discusión) 18:37 12 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Devolví uno. ¿Hubo algo más que borré y necesito devolver? ¡Lo siento mucho! ¡Realmente no fue mi intención! No lo haría (especialmente porque estoy de acuerdo con eso). Guitar hero on the roof (discusión) 18:46 12 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Restauración de cabecera de sección no neutral enDiscusión:Alemanes
Los encabezados de las secciones deben ser neutrales en lugar de imponer su punto de vista. "En conclusión: consenso para eliminar a Einstein y a Marx" es muy engañoso. Puede que haya habido un cambio temporal en el consenso justo después de su campaña de sondeo (sobre la que se le advirtió por separado), pero eso no significa que las cosas no puedan volver a la normalidad ahora que el problema se ha mencionado a la comunidad más amplia en WP:ANI .
No edites la guerra para restaurar el título del punto de vista. [1]
Además, observo su constante negativa a reconocer que su definición racista de etnicidad está en desacuerdo con las definiciones convencionales modernas. La simple repetición de las mismas afirmaciones incorrectas no ayuda. He pagado por una discusión; esto no es una discusión, es simplemente una contradicción. Hans Adler 13:18, 15 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Repetidas campañas de promociónDiscusión:Alemanes
9 de enero: Notificaciones manifiestamente no neutrales a 5 editores [2]. Demiurge1000 les advirtió al respecto.
13 de enero: Notificaciones manifiestamente no neutrales (falsa sensación de urgencia, programación de un resultado) a 5 editores [3]
15 de enero: Instar a 6 editores a participar en la discusión: los 5 que usted consultó antes y 1 que sabe que no está de acuerdo con usted y que iba a comentar de todos modos. [4]
Hans Adler 14:01 15 enero 2013 (UTC) [ responder ]
No se trata de hacer campaña, sino de preguntarles si quieren añadir algo. ¿Dónde me veis diciéndoles lo que tienen que decir? Guitar hero on the roof (discusión) 14:28 15 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Te sugiero que no llames racistas a otras personas y que elimines cualquier referencia personal a los editores en tu último mensaje. -- Shrike ( discusión )/ WP:RX 14:36, 15 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Cualquiera que afirme que los judíos étnicos no pueden ser alemanes étnicos obviamente suscribe una definición de etnicidad completamente obsoleta y racista. Talk:Germans está lleno de declaraciones claramente racistas de este usuario, y esto es relevante para el problema de comportamiento.
Ejemplo: "Una persona puede elegir una identidad, como un italoamericano puede ver su identidad principal como estadounidense y no sentirse italiano de ninguna manera, pero étnicamente seguirá siendo italiano, no se puede cambiar. Son tus genes, de dónde vinieron tus antepasados. No veo cuál es tu problema con simplemente admitir el hecho de que los judíos son una etnia separada. Einstein nunca se identificó como alemán, pero por alguna razón algunos alemanes aquí insisten en tener algún tipo de propiedad sobre él (después de intentar matarlo a él y a su gente). " Hans Adler 15:00, 15 enero 2013 (UTC) [ responder ]
Te he bloqueado durante 48 horas por esto, además de todas las advertencias y discusiones. Para futuras referencias, cuando estés bajo escrutinio y seas objeto de discusión en AN/I, probablemente sea mejor evitar llamar a alguien "troll". También me gustaría que evitaras el área de etnicidad por completo cuando regreses o si lo haces. Gracias, -- John ( discusión ) 17:47 16 ene 2013 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, me llamaron racista y neonazi, pero nadie hizo nada al respecto. En segundo lugar, cuando regrese editaré el tema de la etnicidad. En la discusión hubo muchas personas que presentaron la misma opinión y los mismos argumentos que yo. Guitar hero on the roof (discusión) 19:37 16 ene 2013 (UTC) [ responder ]
¿Quién te llamó neonazi? Eso sería una ofensa muy grave. Por favor, proporciona una diferencia para que podamos castigar al culpable. ·ʍaunus · snunɐw· 19:47, 16 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
¿Qué hay de esto [5]? Su violación de WP:NPA no ocurrió en el vacío-- Shrike ( discusión )/ WP:RX 20:20 16 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Con el debido respeto, Guitar Hero había estado lanzando ataques personales durante dos semanas antes de que Hans Adler apareciera. Y no está llamando a Guitar Hero neonazi, está señalando el hecho de que no conocemos las identidades de los demás y que no podemos usar afirmaciones sobre nuestra etnia como palanca en las discusiones. ·ʍaunus · snunɐw· 21:13, 16 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Este es el enlace: [6] Y esto es lo que dijo Hans Adler: "No sé si eres realmente judío, un neonazi troll o simplemente estás buscando 'divertirte' con este artículo. Y señalar una discusión en la que hiciste comentarios de esta naturaleza como evidencia de que un consenso de larga data ha sido reemplazado por un nuevo consenso (después de tu extensa campaña de campaña) que ya no se puede cambiar, fue una mala jugada. Ya no estamos en los años 30, cuando el racismo era una opinión dominante no controvertida". Creo que eso es algo por lo que se debería bloquear a Adler. Dije que la etnicidad se basa en los genes y la identidad, nunca dije que una etnia es mejor que la otra simplemente porque creo que todos somos iguales. Guitar hero on the roof (discusión) 20:39 16 enero 2013 (UTC) [ responder ]
A continuación, una cita del artículo sobre etnicidad: Uno de los primeros en introducir el término "grupo étnico" en los estudios sociales fue el sociólogo alemán Max Weber, quien lo definió como:
"[A]quellos grupos humanos que mantienen una creencia subjetiva en su descendencia común debido a similitudes de tipo físico o de costumbres o de ambos, o debido a recuerdos de colonización y migración; esta creencia debe ser importante para la formación del grupo; además, no importa si existe una relación de sangre objetiva."
¡Y ese es exactamente mi punto! Soy un judío con antepasados que vivieron en Alemania, pero nunca pudieron reclamar la etnia alemana (no es que quisieran hacerlo). ¿Por qué? ¡Porque los judíos y los alemanes son etnias diferentes, aunque pueden compartir una nacionalidad común! No creen en una descendencia común (genética) y no tienen recuerdos comunes de la migración (cómo las tribus alemanas en Alemania formaron una única identidad étnica no tiene nada que ver con cómo los judíos formaron la suya). Además, los judíos llegaron a Alemania, vivieron en comunidades cerradas, luego la mayoría de ellos se fueron a Europa del Este, luego muchos de ellos regresaron y nuevamente vivieron en comunidades cerradas. Luego vino la emancipación y los judíos se asimilaron culturalmente, pero ¡piense! ¿Por qué los antepasados de Einstein y Marx se casaron solo con judías? El propio Einstein afirmó que no lo veía como una identidad religiosa sino como una identidad étnica. Y ese es el punto, los judíos siguieron siendo un grupo étnico separado, de lo contrario ya no existirían y sus hijos solo conocerían la identidad alemana. ¡Esos son dos grupos étnicos diferentes con diferente origen e historia! No veo dónde está el racismo en lo que escribí. Guitar hero on the roof (discusión) 20:50 16 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Otro enlace: [7] "Si bien no puedes cambiar tu etnia, puedes trabajar para obtener una atención médica de mejor calidad y un mejor acceso a herramientas de detección temprana". Guitar hero on the roof (discusión) 20:55 16 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Ese es un uso típicamente americano de "etnicidad" como eufemismo para raza y además no es una fuente confiable sino un sitio web promocional sobre la investigación del cáncer. Cuando dices que la "etnicidad" está fijada en los genes eso es racista porque se basa en la idea de que los grupos étnicos son puros y se caracterizan por características biológicas esenciales, lo cual es demostrablemente falso. Sí, a menudo hay una tendencia a la endogamia étnica, pero siempre es sólo una tendencia y no hay un solo individuo en la tierra que tenga genes de un solo grupo étnico. Y sí, los judíos podían reclamar etnicidad alemana y muchos lo hicieron, renunciando a sus nombres, su religión y su cultura para convertirse en étnicamente alemanes. Luego llegó Hitler y redefinió el judaísmo en términos de raza y genética, y fueron despojados legalmente de la etnicidad que ya habían reclamado. Ahora bien, en cuanto a volver a editar, no puedes seguir haciendo lo que has estado haciendo: tienes que dejar de hacer campaña, tienes que dejar de pensar que tu afirmación de que algo es un hecho es un argumento válido sin respaldarlo con fuentes fiables, y tienes que empezar a escuchar lo que dicen otros editores y responder a eso sin tergiversar sus afirmaciones. Si haces esto, puedes volver y editar cualquier tema que te guste y adoptar el punto de vista que quieras. ·ʍaunus · snunɐw· 21:17, 16 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Si los judíos siempre vivieron en comunidades cerradas y nunca se mezclaron con los alemanes, ¿por qué parecen alemanes y no de Oriente Medio? — Comentario anterior sin firmar añadido por 205.143.204.102 ( discusión ) 19:53 18 ene 2013 (UTC)[ responder ]
Si lees toda la discusión verás que dije muchas veces que no existe tal cosa como "pureza de sangre". Todos tenemos genes que vienen de un lugar diferente. Los judíos tienen principalmente genes de Oriente Medio, pero también tienen genes de personas que se convirtieron al judaísmo o de las violaciones de los pogromos. Los ingleses tienen algo de sangre escandinava. Los alemanes tienen algo de sangre eslava. ¡Es obvio! Pero el punto es que cuando ves a una persona que, hasta donde sabemos, él, sus padres, sus abuelos eran judíos, no hay razón para asumir que tiene otra etnia, tiene otra etnia que no sea judía, porque en lo que a él respecta no tiene otra etnia.
Los judíos en Alemania nunca afirmaron ser de etnia alemana, de lo contrario no seguirían casándose con judíos. A los judíos se les quitó su nacionalidad, se les echó de un país al que eran leales. Einstein lo dijo claramente cuando dijo que era judío y que no quería tener nada que ver con los alemanes, mientras que nunca en su vida se refirió a sí mismo como alemán. En los censos de etnias la gente decía ser judía. ¡Eso lo dice todo! Eran alemanes por nacionalidad, pero no por etnia. El hecho de que los antepasados de Einstein y Marx se aseguraran de casarse solo con judíos demuestra que se veían a sí mismos de forma diferente a los alemanes y que no se veían a sí mismos como de la misma etnia. Sin embargo, no tiene nada que ver con la nacionalidad. Guitar hero on the roof (discusión) 21:39 16 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Mira, el problema es el siguiente: sólo porque te consideres judío no puedes definir la etnicidad de los demás. No puedes simplemente asumir que tu idea de etnicidad es compartida por todos los que son judíos, y que todos los que son judíos se consideran sólo judíos y no tienen ninguna otra etnicidad. Y francamente, la noción que sigues repitiendo de que la única forma de que los "genes gentiles" pasen al pueblo judío es a través de la violación es ofensiva en extremo y, por supuesto, también incorrecta desde el punto de vista fáctico. En el caso de Marx, estás hablando en contra de su propia declaración explícita de que no era judío, al igual que su padre tampoco se consideraba judío. Sí, tenían ascendencia judía, pero al igual que Einstein renegaba de su ascendencia alemana, ellos renegaban de su ascendencia judía. La cita que elegiste del artículo sobre la etnicidad lo demuestra: el grupo étnico no se define por lazos de sangre reales, sino por la idea de que existe una herencia compartida. Y finalmente, debes darte cuenta de que tu punto de vista es sólo uno de muchos puntos de vista, y no "un hecho". Cuando se trata de etnicidad e identidad no hay hechos, sólo un mosaico extremadamente complejo que va cambiando con el tiempo. ·ʍaunus · snunɐw· 21:51, 16 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Einstein no tenía ningún antecedente alemán conocido. Hasta donde sabemos, era de ascendencia judía. Eso es todo lo que voy a decir aquí. Evildoer187 ( discusión ) 06:02 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
No se puede renunciar a la ascendencia, no se puede cambiar el lugar de nacimiento de un padre ni lo que hizo. A lo que renunció Einstein fue a la ciudadanía, pero la nacionalidad es modificable. ¿Podría Elton John decidir que ya no es de etnia inglesa? ¿Podría borrar a sus antepasados anglosajones? ¡Ese es mi punto! Por otro lado, ¿puedo convertirme en zulú? Me gusta la historia zulú, conozco sus culturas, pero ¿puedo decidir que soy como ellos? Sé que no es mi etnia ni la historia de mi familia ni su origen.
Cuando hablaba de lazos de sangre se refería literalmente a lazos familiares como los de una tribu. ¡Obviamente las etnias no empezaron con un hombre sino con tribus que se unieron y crearon una nueva identidad que reemplazó a las antiguas!
Si lees la biografía de Marx verás que el motivo por el que su padre cambió de religión fue el antisemitismo, que le impediría a su hijo hacer carrera. El hecho es que, aunque cambies de religión, no puedes cambiar quiénes son tus antepasados.
Tienes razón en el hecho de que la etnicidad se define por la herencia compartida, pero parte de la herencia es la historia, y parte de la historia es el origen, las dos últimas partes están conectadas de alguna manera a los genes porque los genes se forman en esos procesos.
Cuando me llamas racista, no creo que sea justo. Si me conocieras, sabrías que odio el racismo. Creo que la gente debería casarse con personas de otras etnias para que sus hijos puedan identificarse con tantas etnias como sea posible y no soporto ningún tipo de discriminación u odio basado en el sexo, la etnia, la raza, el color o el estatus social. El racismo es cuando alguien dice que alguien es mejor que otra persona debido a uno de esos factores, ¡y eso es algo que yo nunca apoyaría! Guitar hero on the roof (discusión) 22:47 16 ene 2013 (UTC) [ responder ]
No te llamo racista. Digo que ciertas cosas que dices se basan en opiniones y actitudes racistas y las perpetúan. Creo que la mayoría de la gente a veces dice cosas que otros consideran racistas. Yo sólo llamaría racista a alguien que considerara descaradamente que existen razas y que la suya es la superior. Decir que la etnicidad está fijada en los genes es, sin embargo, una afirmación que produce racismo y que se basa en malentendidos racistas sobre la relación entre cultura, historia y genes. Elton John podría empezar a definirse como no británico centrándose en cambio en sus antepasados irlandeses, daneses o normandos, y tú podrías convertirte en zulú si fueras a Sudáfrica, aprendieras la lengua zulú y fueras aceptado por los zulúes como uno de ellos, en particular, por ejemplo, si hubieras sido adoptado por una familia zulú a una edad temprana. Es cierto que algunos grupos étnicos nunca aceptarían a un miembro que parezca fenotípicamente diferente, pero para otros muchos grupos étnicos ese no es el caso y puedes convertirte en miembro si compartes los valores y costumbres que ellos consideren que definen a su grupo étnico. ·ʍaunus · snunɐw· 00:30 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Por cierto, me olvidé de responderte sobre el tema de la violación. En realidad no se trata de una afirmación de "judíos contra no judíos". Todos los grupos étnicos que alguna vez fueron ocupados o minorías que fueron atacadas sufrieron violaciones. Antes de la emancipación, los judíos vivían en comunidades cerradas y si te casabas con un no judío te expulsaban. La única manera de tener un hijo de un judío no étnico era casarse con un converso, o sufrir el horror de ser violado. Cuando estudiaba historia en la universidad se mencionó que después de los pogromos muchas mujeres dieron a luz nueve meses después de los ataques, mientras que se casaron después de quedarse embarazadas, algo que sucedió en menor escala en otras ocasiones. ¿Entiendes lo que quiero decir ahora? Desafortunadamente, muchas lo experimentaron. Las mujeres rusas fueron violadas por mongoles, las serbias y búlgaras por turcos, las nativas americanas por hombres blancos. Nunca dije que fuera algo que estuviera dirigido solo a los judíos.
Elton John podría empezar a no identificarse como británico, es cierto, pero ser británico no es una etnia, es una nacionalidad. Pero si no tiene otra etnia que la inglesa, ¿podría empezar a identificarse como no inglés? Podría, pero ¿qué cambiaría el hecho de que sus antepasados eran anglosajones y a lo largo de todas esas generaciones se consideraron ingleses? Ésa es la cuestión.
Podría convertirme en miembro de una tribu zulú si sigo un determinado procedimiento (lo que sería fantástico), pero no crearía un origen ni una historia comunes, que son una parte importante de la identidad étnica.
En los artículos sobre los ingleses y los escoceses no aparece ni un solo judío o negro, ¿por qué? Porque no son étnicamente ingleses. Pero ¿alguien dudaría de que sean británicos? Tal vez el BNP, pero esos son unos locos, a nadie le importa lo que piensen. El hecho es que una persona negra y un judío son tan británicos como un inglés y un escocés. Guitar hero on the roof (discusión) 08:22 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Todos los grupos étnicos que han existido se han casado con miembros de otros grupos por voluntad propia, incluso cuando a veces hay un fuerte control social. Las mujeres judías se han casado por voluntad propia con hombres gentiles, y los hombres judíos se han casado con mujeres gentiles durante tres mil años. ·ʍaunus · snunɐw· 12:08, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
No realmente. No olvides que hasta cierto punto los judíos vivían en comunidades cerradas y los rabinos tenían mucho control allí. No olvides lo que le pasó a Spinoza por expresar sus opiniones. Si querías casarte tenías el permiso del rabino, y no olvides que esto fue antes del judaísmo reformista y conservador, y los rabinos no permitían casarse con un no judío a menos que se convirtiera al judaísmo. Recuerdo que en la universidad escuché que unos 9 meses después de los pogromos, las mujeres judías daban a luz y se casaban después de quedarse embarazadas, lo que era raro en la comunidad judía en otras épocas, así que a eso me refería. Cosas similares sucedieron durante las cruzadas. Sí, sucedió que las mujeres judías se enamoraron de hombres no judíos como en El violinista en el tejado, pero en esos casos las mujeres generalmente tuvieron que abandonar la comunidad. No olvides que los judíos son un grupo etnoreligioso, lo que significa un grupo étnico que originalmente se formó en torno a la religión. Hasta los últimos siglos la gente no le daba mucho peso a la etnicidad y la religión jugó un papel más importante. Guitar hero en el tejado (discusión) 08:14 18 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Permítame reformularlo un poco. No debería haber dicho "También me gustaría que evitaras por completo el tema de la etnicidad cuando regreses, si es que lo haces". Debería haber dicho "Evita el tema de la etnicidad a partir de este momento". He aquí el motivo. Has hecho varias declaraciones sobre etnicidad y raza que no sólo son profundamente ofensivas, sino que además son extremadamente inútiles para nuestra tarea aquí, la de construir conjuntamente una enciclopedia libre. Me parece evidente que no eres capaz de discutir estos temas de una manera constructiva o colegial con otros. Hasta que no te des cuenta de que toda esta área ha sido un área muy difícil y sensible en Wikipedia y en el mundo en general (el Holocausto es un caso que me viene a la mente), y también de que existe un cuerpo sustancial de trabajo científico y académico sobre el tema, y te familiarices con él, no hay ningún beneficio en tu participación en el área. Tampoco estoy aquí para discutir sobre etnicidad o raza contigo, sino para prohibirte que lo hagas, mientras continúes promoviendo tus ideas de esa manera. Por supuesto, hay muchos otros lugares en Internet donde puedes discutir tus ideas, pero este no es uno de ellos. Lo que te sugiero que hagas de ahora en adelante si aún deseas editar es que dediques el tiempo restante de tu bloqueo a leer algo de la historia de este tema en Wikipedia, vuelvas y edites otras áreas no relacionadas con la raza o la etnicidad durante, digamos, tres meses, y luego solicites (si lo deseas) una flexibilización de tu prohibición de tema. Por supuesto, todavía lo estamos discutiendo en AN/I y puede ser que el consenso vaya en contra de mi propuesta, en cuyo caso tendremos que ver qué hacemos a continuación. En cualquier caso, sin duda te bloquearé de nuevo (o ampliaré tu bloqueo, si corresponde) si veo que haces más ediciones como esta en la que haces declaraciones raciales ofensivas o esta en la que haces un mal uso de una fuente para promover un punto racial. Lamento muchísimo tener que bloquearte y ponerte esta restricción porque sé que eres bastante nuevo aquí. Pero tienes que darte cuenta de que no estamos aquí para charlar , no estamos aquí para descubrir cosas nuevas , sino sólo para reunir y sopesar las fuentes existentes y luego resumirlas para construir una enciclopedia. No todo el mundo está hecho para hacer esto y editar aquí es un privilegio, no un derecho. Si quieres hablar más conmigo aquí, puedes hacerlo, siempre y cuando no sea una continuación de tus teorías raciales. Si quieres solicitar un desbloqueo, puedes utilizar la plantilla en el aviso de bloqueo. Y si quieres publicar algo para que se considere en la discusión AN/I, simplemente hazlo aquí y uno de nosotros lo copiará para ti. Saludos cordiales, -- John ( discusión ) 23:06, 16 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
¿De verdad has leído la discusión? Había muchos editores en la página de discusión de los alemanes que estaban de acuerdo con mi terminología, y la mayoría de ellos eran judíos como yo. El caso es que, antes de que Adler reiniciara la discusión, llegamos a un acuerdo con aquellos con quienes discutimos. Ésa es la cuestión, Wikipedia debería ser objetiva, no basarse en las emociones. El Holocausto no ocurrió porque un alemán dijera "Ustedes los judíos no son étnicamente alemanes", los judíos nunca afirmaron serlo, de lo contrario no declararían que son judíos en un censo, el Holocausto ocurrió porque un alemán dijo "Ustedes son judíos, por lo tanto no tienen los mismos derechos que nosotros y son menos ciudadanos alemanes", eso es lo que ocurrió.
Es un hecho que la etnicidad se basa en la historia (incluido el origen) y la identidad, por lo que es algo fijo, y nadie ha dicho nunca que sea modificable en la literatura académica. El punto es que, cuando alguien afirma que los judíos son una religión y no una etnia, eso es racismo, pero nadie fue bloqueado por afirmar eso en la discusión. Cuando Adler afirmó que los sorbios son de etnia alemana, la última persona en afirmarlo fue Hitler. ¡Los propios sorbios son muy protectores de su identidad y singularidad!
No veo cómo lo que dije fue racista u ofensivo. El hecho es que en esta discusión anterior les traje una cita de un tipo que me llamó neonazi. ¡Un alemán llamando neonazi a un judío! Pero por una razón que pasa desapercibida y no está bloqueado, aunque se dijo claramente en la discusión de ANI sobre él que intenta promover una nueva definición de etnicidad. Además, dijo que los sorbios y los judíos deberían ser considerados alemanes étnicos para que puedan tener los mismos derechos y trato, esa es una visión peligrosa porque básicamente solo si dices que eres alemán étnico mereces un trato igualitario. ¡Esas son opiniones racistas! No las mías. Tienes razón, no es un foro, pero la discusión ocurrió porque estamos hablando de definiciones que no son aceptables para todos. ¡De hecho, acepté muchas formas de compromiso! Guitar hero on the roof (discusión) 08:22 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Si está bien, me gustaría que toda esta discusión se copiara en ANI, por favor. Por lo que vi, mis citas fueron sacadas de contexto. Nunca dije que la etnicidad es solo genes, dije que es una parte de ella, mientras que Adler dijo que los judíos y los sorbios deberían ser considerados alemanes étnicos para que puedan tener los mismos derechos (como si no los merecieran de otra manera) y me llamó neonazi, mientras que yo siempre dije que todas las etnias deberían tener los mismos derechos y ninguna etnia es mejor que otra (¿cómo es eso racista?). Creo que esta discusión muestra claramente mi postura y podría dar a la gente una visión más objetiva de lo que dije. El hecho es que, incluso ahora, la discusión sobre los alemanes sigue su curso y muchas personas (en su mayoría judías) dicen lo mismo que yo.
El único error que cometí fue bajar al nivel de los ataques personales, eso es algo que no era necesario en absoluto y creo que es fácil de evitar simplemente adoptando una regla de no decir lo que no es relevante para la discusión (lo que incluye los insultos). El hecho es que el único usuario al que le debía una disculpa era a IIIruate, y le pedí disculpas porque fui grosero con él cuando no debía haberlo sido. Sin embargo, con Adler traté de ser educado hasta que utilizó la afirmación neonazi. ¿Debería haber ido a su nivel y volverme loco? No, pero en ese momento realmente no sabía que había una manera de quejarme en Wikipedia. ¿Debería haber ofendido a Maunus? No, pero el hecho es que siguió llamando racistas a mis declaraciones, lo que encuentro ofensivo y alejado de la realidad. ¿No controlaría mi temperamento ante nadie? Definitivamente. ¿No comentaré sobre temas étnicos? No. Creo que mi problema fue el comportamiento, no lo que dije sobre el tema étnico. No fue lo que dije, fue cómo lo dije. Guitar hero on the roof (discusión) 09:43 17 ene 2013 (UTC) Guitar hero on the roof (discusión) 09:43 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Un último intento de hacerte entender por qué estás equivocado: escribiste que "es un hecho, la etnicidad se basa en la historia (incluido el origen) y la identidad, por lo que es algo fijo, y nadie dijo nunca que fuera cambiante en la literatura académica". Esto es completamente incorrecto. Incluso la más mínima familiaridad con las ciencias sociales dejará en claro que la etnicidad es cualquier cosa menos fija . Se aprende . Es situacional : la ideología de la etnicidad a menudo la retrata como fija, atemporal y basada únicamente en la "descendencia", pero la realidad demostrable es que no es así. Basta con mirar los datos del censo de prácticamente cualquier lugar donde se le haya pedido a la gente que defina su etnicidad más de una vez: una proporción significativa dará una respuesta diferente cada vez. ¿Y qué "etnicidad" daría yo, si me lo preguntaran? Soy "inglés" culturalmente, he vivido aquí toda mi vida, pero tengo una ascendencia significativa de Escocia, Irlanda, Francia (o posiblemente Bélgica) - que yo sepa, estoy seguro de que habrá más. ¿Eso me hace menos inglés? Bueno, no, me hace típicamente inglés. Y esto es lo normal. Estudia el tema. Aprende sobre él, del ámbito académico que lo estudia. Es un tema complejo, sin respuestas fáciles, y dar respuestas fáciles que sean demostrablemente erróneas no te llevará muy lejos. AndyTheGrump ( discusión ) 10:28 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
¡Existen muchos tipos de etnias! Lo que describiste encaja con la descripción de la etnia árabe. Hay muchos genes diferentes en muchas regiones y la etnia árabe es más una etnia cultural que genética.
Pero en el caso judío, cuando hay diferentes judíos, que se consideran judíos religiosamente o no, que viven en diferentes países, ¿qué los hace a todos judíos? El hecho de que saben que son judíos y que sus antepasados llegaron a Europa desde Oriente Medio. ¡Eso es lo que intento decir! ¿Por qué un judío asimilado que no cree en el judaísmo insistiría en casarse con alguien judío y declararía que es judío en un censo?
El punto es que, incluso en un caso en el que la etnicidad es variable, ¿cómo se relaciona eso con Einstein, quien afirmó que es judío y no quiere tener nada que ver con los alemanes y Alemania? ¡De hecho, hace mucho tiempo estuve de acuerdo en mantener a Marx en la imagen! Pero no recuerdo que Marx también haya dicho que es alemán, esa es la cuestión, suponer que se convirtió étnicamente alemán porque sus padres se convirtieron al cristianismo es ignorar el hecho de que los judíos no son solo una identidad religiosa sino también étnica. Adler insiste en que Einstein es alemán, aunque él mismo dijo que no es alemán y no quiere tener nada que ver con Alemania.
Además, si la etnicidad es una elección, ¿cómo es posible que Adler asuma automáticamente que todos los judíos alemanes son étnicamente alemanes? ¿No es esto un poco contradictorio con la lógica en primer lugar? ¿Cómo se puede asumir automáticamente que todos los judíos alemanes y los sorbios son étnicamente alemanes? Es falso y no tiene ninguna base científica. Einstein dijo claramente que no lo es, todos los sorbios que conocí nunca se refirieron a sí mismos como alemanes, así que ¿cómo se puede imponer la identidad de la mayoría a las minorías?
Vivo en Inglaterra. Nunca vi a un indio, pakistaní, nigeriano, jamaiquino o judío decir que es de etnia inglesa. Se refieren a sí mismos como británicos, que es su nacionalidad. ¡Pero ninguno de ellos dijo que es étnicamente inglés! Hay una razón por la que en el artículo sobre los ingleses del Infobox no hay ni un solo judío o afrobritánico. ¿Estás diciendo que el artículo sobre los ingleses es racista? Lo mismo ocurre con el artículo sobre los rusos. ¿Cómo explicas esa situación?
La situación que describes es típica. Hay muchas etnias diferentes, perteneces a todas ellas y tú eliges con cuál te identificas. Por ejemplo, una persona puede ser mitad italiana y mitad francesa, pero identificarse sólo con una de ellas, es su pleno derecho. También puede identificarse con las dos, ¿quién dijo que hay que elegir una?
Pero, por ejemplo, en el artículo sobre los alemanes se hace referencia claramente a los alemanes como la población de habla alemana que se identificaba como alemana durante el Sacro Imperio Romano Germánico, ¡eso no incluye a los judíos! Los judíos tienen su propia identidad. Si un judío elige verse a sí mismo sólo como alemán y no tener nada que ver con los judíos, bien, no importa, no tenemos que obligarlo a ser. Creo que sigue siendo étnicamente judío, pero en realidad no me importa porque es su derecho y no es asunto mío, pero el hecho es que, cuando Eisntein dice claramente que sólo es judío y no quiere tener nada que ver con los alemanes o Alemania, ¿cómo es posible que eso se ignore? ¿Cómo puede Adler asumir automáticamente que todos los ciudadanos alemanes son de etnia alemana? Guitar hero on the roof (discusión) 10:48 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Dado que su intención es claramente redefinir la etnicidad según sus propias definiciones confusas, sin fuentes y objetivamente incorrectas, en lugar de las del campo pertinente (las ciencias sociales), debo sugerir en este punto que una prohibición de que usted contribuya a cualquier artículo relacionado con el tema no sólo es justificable, sino necesaria. AndyTheGrump ( discusión ) 11:33 17 enero 2013 (UTC) [ responder ]
¿Por qué tengo la sensación de que escribiste eso sin leer lo que escribí primero? Dije que si un judío no se considera judío y no quiere tener nada que ver con los judíos, entonces no voy a discutir que no se lo cuente como judío. Creo que sigue siendo judío (un judío que se odia a sí mismo), pero no es asunto mío, no creo que valga la pena discutirlo. Te ves a ti mismo como alemán, sé alemán. Pero el hecho es, ¿cómo puedes definir a Einstein como un alemán étnico si no lo era y dijo que no quería tener nada que ver con los alemanes? Además, ¿cómo puedes asumir automáticamente que todos los judíos alemanes son de la etnia Germa, cuando de hecho la mayoría declaró que eran judíos en los censos y se aseguraron de casarse solo con judíos?
Además, comencé diciendo que hay muchas maneras de definir la etnicidad, pero es necesario examinar cada caso por separado. ¡No se puede negar que los judíos son un grupo étnico!
Entiendo por qué debería cambiar mi comportamiento, pero no veo cuál es el problema con lo que escribí. De hecho, dudo que hayas leído lo que escribí porque no respondiste a ninguno de los puntos que planteé. Guitar hero on the roof (discusión) 11:46 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Una razón por la que tal vez no haya respondido es probablemente porque has estado repitiendo las mismas cosas durante semanas a pesar de los numerosos intentos de ilustrar qué es lo que está mal en tu visión sobre la etnicidad. - Rex ( discusión ) 11:50 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
¿En qué sentido es incorrecto? Einstein no era de origen alemán y afirmó que era judío y que no quería tener nada que ver con Alemania ni con los alemanes. ¿En qué sentido es incorrecto lo que dije? No se puede encontrar una fuente más confiable que esa.
Además, dije que si un judío no quiere tener nada que ver con los judíos y no se ve a sí mismo como tal... es mi derecho decir que sigue siendo étnicamente judío, al mismo tiempo, resalté el hecho de que no discutiría con él porque es su elección y no es asunto mío. Guitar hero on the roof (discusión) 11:55 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
¿Tienes alguna fuente que diga que Alemania solía tener un censo étnico y que los judíos estaban registrados en él como un grupo separado? Estaban registrados en un censo religioso, e incluso los nazis usaban sinagogas y otros documentos religiosos para encontrar judíos... Yuvn86 ( discusión ) 12:20 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
El censo de 1933 sólo preguntaba por el judaísmo en términos de religión, lo que parece revelador. Seguramente los nazis no hubieran eliminado una pregunta sobre la etnia. En el censo de 1939, preguntaron por los judíos étnicos y por los "mestizos". También sé que los nazis tenían problemas para distinguir el gran número de judíos completamente asimilados (muchos de los cuales incluso habían votado por ellos o eran miembros de su partido) de los que consideraban alemanes étnicos, porque a menudo eran indistinguibles. Por eso crearon los Judenkartei ("Archivos Judíos") en 1935. Según su ideología, los judíos no podían convertirse en alemanes étnicos, y querían que así fuera. Así que recopilaron listas de miembros de asociaciones judías, etc. y crearon archivos genealógicos. Esto se analiza, entre otras cuestiones relacionadas con la identidad judía en Alemania, en esta charla de Deborah Hertz.
Guitar Hero, el problema más importante que tengo contigo es la afirmación de que la etnicidad judía es automáticamente excluyente de cualquier otra etnicidad que se base simplemente en vivir juntos y tener una cultura común, cuando de hecho son obviamente compatibles y hay fuentes académicas que lo dicen específicamente. Solo puedes negar esto utilizando una definición de etnicidad que se hizo popular aproximadamente en 1900 (creo), fue un factor importante en el ascenso de los nazis y el auge del antisemitismo, y ha sido debidamente desacreditada desde entonces. Antes y después del apogeo de estas nociones etnorománticas, nadie vio una contradicción. Después de la Segunda Guerra Mundial, la ciencia avanzó, ya que estas nociones simplemente no tienen sentido en un lugar como Europa. (Los judíos pueden ser uno de los pocos casos a los que se puede aplicar una definición esencialista de etnicidad basada en el origen sin entrar en graves problemas de lógica). Lamentablemente, estas nociones siguen estando descontroladas en Europa del Este, y creo que esta es la clave para entender la continuación del antisemitismo severo en esa región. Hans Adler 14:06 17 enero 2013 (UTC) [ responder ]
La cuestión es, ¿por qué deciden automáticamente que todos los judíos y sorabos son étnicamente alemanes? Cuando uno pertenece a un grupo étnico, al menos no tiene ningún problema en casarse con alguien del mismo grupo, pero aun así, muchos sorabos insisten en casarse sólo con sorabos y muchos judíos insisten en casarse sólo con judíos, mientras que ustedes parecen decidir automáticamente que todos son alemanes.
El propio Einstein nunca afirmó que fuera alemán, pero sí afirmó que era judío y que no quería tener nada que ver con los alemanes. ¿Cómo puede usted, entonces, decidir automáticamente que él y todos esos judíos de Alemania son étnicamente alemanes? ¿No le parece extraño que fueran pocos los editores judíos que se opusieron a su definición de etnicidad en primer lugar?
Marx puede estar en el cuadro de información porque no recuerdo haber leído que se identificara como judío (aunque no recuerdo que se identificara con los alemanes), pero Einstein definitivamente no debería estar en el cuadro de información.
Además, ¿cómo es que ignoraste mi sugerencia de incluir a un turco en el cuadro de información? No me importa utilizar una definición diferente de etnicidad, pero al menos si se mantiene la misma. ¿Cómo es posible que un judío pueda ser de etnia alemana, pero no turco?
Si es cuestión de elección, déjenlo en manos de la elección. Si un judío no quiere tener nada que ver con los judíos y se ve a sí mismo como algo diferente, no hay problema. Marx puede ser considerado alemán, pero no se puede tomar la decisión por todos. ¡Tuve antepasados en Alemania y ellos se veían a sí mismos sólo como judíos étnicamente! No les importaría identificarse como alemanes por nacionalidad, pero hay una diferencia. No se les debe excluir de su nacionalidad alemana, pero tampoco se puede decidir cuál es su etnia por ellos. Guitar hero on the roof (discusión) 14:36 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Guitarra, eres tú quien reclama el derecho a decidir sobre la etnicidad de los demás. Hans Adler no está diciendo que todos los judíos que son nacionales alemanes sean étnicamente alemanes, está diciendo que PUEDEN SER, y tú estás diciendo que no pueden serlo aunque se consideren así y otros alemanes los consideren así. Tú eres quien argumenta contra todo conocimiento de que la etnicidad es exclusiva y biológica. Tú eres quien niega a otros judíos el derecho a elegir tener otras etnias si así lo desean. ·ʍaunus · snunɐw· 15:47, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, eso es precisamente lo que quiero decir. Conozco a varios judíos que viven en Alemania (y en Austria, donde se aplican los mismos principios con las complicaciones añadidas de distinguir entre austriacos y alemanes, dada la reciente división, la lengua y la cultura comunes y el hecho de que la mayoría de los austriacos también son étnicamente bávaros ). Hasta donde sé, todos son del tipo de los que comen cerdos y tienen el árbol de Janucá para los niños, que no tendrían muchos problemas para casarse con cristianos, pero que también tienen profundas raíces judías que conservan. (Einstein claramente era así en su juventud. Su primera esposa era ortodoxa serbia y sus hijos fueron bautizados). No sé hasta qué punto se consideran alemanes, simplemente porque no voy a preguntarles. Una razón es que ni siquiera tenemos palabras precisas para hablar de esto. Otra razón es que es una pregunta incómoda y puede que no sepan o no quieran admitir lo que sienten. (Además, con sólo preguntar estaría indicando una necesidad malsana de llegar a un acuerdo sobre el asunto.) Y una de las razones es que si el grupo étnico tiene algún sentido para los alemanes de hoy, entonces es la definición de las ciencias sociales modernas la que se niegan a reconocer y que en el caso de los alemanes de hoy equivale a una cultura compartida en lugar de ascendencia. Decirles a los judíos que no pueden ser alemanes en el sentido más pleno es como decirles que no pueden hablar francés.
La etnicidad alemana es una consecuencia automática de la integración en la sociedad alemana. Puedes rechazarla con palabras, pero si estás completamente integrado en todo lo demás (no importa cualquier otra afiliación; a nadie le importan), entonces esto no tiene más efecto que si un rabino (algo confundido, presumiblemente) con un árbol genealógico completamente judío denunciara la etnicidad judía. Sin embargo, hay un efecto: la mayoría de la gente será amable con ellos y dejará de decir que son miembros de su etnia rechazada. Y algunas personas pueden estar un poco molestas. Pero la mayoría los tratará exactamente como antes, y serán tan casaderos desde el punto de vista de su etnia rechazada como antes.
Así es como funciona hoy la etnicidad alemana, y así funcionaba en esencia antes de que se pusieran de moda las ideas etnorománticas. Y eso es un progreso civilizatorio. Sobre todo porque ya no exigimos una conversión religiosa o una ruptura con la otra etnia, sino que (al menos en el caso de los judíos y de las minorías nacionales) también apoyamos a la otra.
Si los alemanes permiten que se vuelva a adoptar una definición de la etnicidad alemana que se base principalmente en la descendencia y la genética –algo poco probable, pero posible ahora que los aliados han perdido el control del país–, existe un peligro muy real de que los judíos que conozco digan, en unas décadas, muy claramente que , después de todo, no son alemanes en ningún sentido de la palabra. Porque los alemanes lo están haciendo de nuevo . Hans Adler 18:00, 17 enero 2013 (UTC) [ responder ]
Pero lo que dices es irrelevante para las definiciones de etnicidad. Sigues diciendo que los alemanes no regresarán a la época nazi y todo eso, pero ¿por qué debería ser relevante para nosotros? Como dijo otro usuario judío de la discusión, ¿por qué deberíamos ocultar nuestra identidad y afirmar que somos alemanes solo para no "tentar" a la mayoría alemana a que nos mate? Es lo mismo que decir: "Vístete modestamente y no te violarán". ¿No ves el problema en esa lógica? Decir que esas definiciones de etnicidad conducen a un Holocausto es como decir que el café conduce a la heroína. El problema no está en la definición de lo que es la etnicidad, sino en el enfoque de cómo se enseña una etnicidad.
En lugar de hacer que todos sean étnicamente alemanes, lo cual para ser justos es muy condescendiente y tiene motivaciones políticas, ¿por qué no enseñar a los alemanes que las personas tienen diferentes etnias, pero que todos son iguales como seres humanos y que la etnicidad no es más que una coincidencia?
En la discusión, usted claramente afirmó que los judíos alemanes son étnicamente alemanes y judíos, pero eso está matando todo el significado de la etnicidad. Eso es nacionalidad. ¿Si un judío quiere afirmar que es étnicamente alemán? Bien, pero no lo decida por toda la población de judíos alemanes. Si se consideraran étnicamente alemanes, no se casarían con judíos y ni siquiera serían conscientes de ser judíos. Einstein era un judío alemán típico en ese sentido. Guitar hero on the roof (discusión) 18:16 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Guitar hero, tú, Hans Adler, nunca afirmaste que todos los judíos alemanes son étnicamente alemanes, afirmó que podrían serlo y que no hay ninguna razón a priori para suponer que no lo sean en ausencia de evidencia de lo contrario. Es esta tergiversación constante de los argumentos de otras personas lo que resulta sumamente frustrante y lo que hace que dialogar y discutir contigo sea casi imposible. ·ʍaunus · snunɐw· 18:25, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Él afirmó que los judíos alemanes tenían dos etnias, y eso ya es una afirmación condescendiente que está lejos de la verdad. Si un judío quería ser alemán, comenzaba por convertirse al cristianismo como lo hicieron los padres de Marx. Créanme, no lo hicieron porque comenzaron a creer en Jesús, fue para asimilarse a esta sociedad. Está bien que Marx esté en la casilla de información, pero no puedes tomar decisiones por otros como Einstein. Guitar hero on the roof (discusión) 18:39 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Se equivocó, él afirmó que podían existir dos etnias y usted negó que eso fuera posible. Y no, no confío en usted para decidir lo que pensaron, sintieron y experimentaron un millón de personas que usted nunca conoció. ·ʍaunus · snunɐw· 18:59, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
De nuevo, eso es correcto. Por un lado, hay gente como Michael Wolffsohn , que es muy conocido en Alemania porque suele comentar sobre temas de actualidad en la televisión. Estaba bastante seguro de que se considera alemán y judío (en todos los aspectos), así que investigué un poco y encontré una fuente según la cual se describe a sí mismo como un "Gebrochener" (más o menos: hombre destrozado, pero esa traducción puede ser engañosa), política y religiosamente, como alemán, judío e israelí. [8] Eso es lo mejor que se puede esperar, ya que los alemanes no nazis tienden a no hablar de etnicidad con esas palabras.
Por otro lado, hay personas, como una pareja de ancianos judíos de los que oí hablar, que llegaron a Alemania con sus hijos a regañadientes y se escondieron en un apartamento porque no querían tener nada que ver con los alemanes (por supuesto, no los he conocido personalmente).
Y entre ellos hay rabinos ortodoxos que se reconocen desde lejos, que pueden hablar alemán o no, que pueden estar integrados en la sociedad alemana o no, pero que, en cualquier caso, es muy poco probable que se consideren alemanes étnicos, incluso si tienen pasaporte alemán. A veces veo a alguno de ellos, pero no llego a conocerlos porque son judíos y yo soy alemán , así que no hay muchas razones para tener contacto. Si alguno de ellos empezara a aparecer regularmente en la televisión alemana, como hace Michael Wolffsohn, la gente podría pensar que es extraño.
No hay peligro de que te conviertan a la germanidad contra tu voluntad si te mudas a Alemania. Solo asegúrate de que el alemán no se convierta en tu idioma preferido o de que no te esfuerces por atacar a todos y a sus madres simplemente por ser alemanes en cualquier oportunidad que puedas. Las relaciones sexuales con no judíos están bien, pero nada permanente y, por supuesto, no tener hijos con ellos. Si sigues estas reglas, incluso puedes aceptar un pasaporte alemán sin ningún peligro de encontrarte de repente en dos grupos étnicos simultáneamente.
Pero otras personas tienen otras ideas para su vida y hay que respetarlas. Karl Marx parece ser un buen ejemplo. También lo es la vida temprana de Albert Einstein , aunque debemos respetar absolutamente sus decisiones posteriores. Hans Adler 20:00, 17 enero 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que tenemos menos diferencias de las que pensaba. ¡Definitivamente apoyaría un consenso para eliminar a Einstein pero mantener a Marx! Creo que eso tiene sentido. La pregunta es, ¿quién debería ocupar su lugar en el collage? Guitar hero on the roof (discusión) 21:36 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
No creo que te ayudes a ti mismo al copiar esto a ani, solo cavarías el hoyo más profundo. ·ʍaunus · snunɐw· 12:08, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Viniendo de ANI, estoy de acuerdo. Tengo un par de puntos que señalar y luego me iré: nadie te llamó ni te acusó de ser nazi. Eso es una tontería. Dijo "No sé si eres..." y enumeró varias opciones, una de las cuales es nazi, otra es judío. Su punto, y por favor léelo con atención y acéptalo, era que no importa quién afirmes ser en Wikipedia en casi todos los casos. Sigues diciendo que eres judío como si eso fuera una especie de habilidad para saber más sobre los judíos que los no judíos. Permíteme repetir: eso no importa en absoluto. A nadie le importa, o al menos a nadie debería importarle. Así no es como funciona Wikipedia. Puedes ser judío o no, o nazi, o a quién le importe un carajo, y eso no importa un 10%. Lo que importa es la fuente . Tus ataques personales estaban completamente fuera de lugar.
Segunda parte: ten cuidado con la forma en que tus mensajes son vistos por los demás. Puede que no transmitan el mensaje que deseas transmitir: cada vez que te veo escribir que eres judío, pienso: "¿Qué demonios?". Ni siquiera es un punto que destacar, aquí es inútil. Y es inútil (en cuanto a establecer la buena fe de los conocimientos sobre los judíos) en cualquier otro lugar, para ser honesto contigo. Conozco a estadounidenses que no tienen ni idea de lo que es la Carta de Derechos, y a británicos que son expertos en la Constitución de los Estados Unidos; a cristianos que no conocen la Biblia o que una vez solo existían los católicos y no había otras sectas del cristianismo, y a ateos que son expertos en la Biblia y la historia cristiana; y, por supuesto, a judíos que no tienen el más mínimo conocimiento de su historia o su herencia. Tu nacimiento no te otorga ningún tipo de autoridad mágica, así que necesitas superar eso. Y si eso no es lo que intentas decir cada vez que proclamas con orgullo tu judaísmo, entonces ten cuidado: eso es precisamente lo que nos parece cuando lo vemos. Ah, y siéntete libre de insultar a la perfección la etnicidad de los perros pequeños, pero no me llames perra o tendremos una discusión. El cachorro ha hablado, el cachorro está acabado. Killer Chihuahua 16:10, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
¡Gracias por tu mensaje! Estoy de acuerdo en que no es importante ser judío en esta discusión, pero como judío, es molesto que alguien hable por nosotros y decida si somos una etnia o no. Lo mencioné para evitar que la gente diga que yo, Evildoer187 y otros judíos en la discusión somos racistas por decir lo que dijimos, que no tiene nada que ver con la realidad. Estoy de acuerdo en que lo mencioné demasiado. Guitar hero on the roof (discusión) 18:16 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Nuevamente tergiversas lo que han dicho otros editores. Ningún editor en toda la discusión ha afirmado que ser judío no sea una etnia. Sin embargo, puede resultar igualmente molesto para otros judíos que te arrogues el derecho de decidir si pueden tener otras etnias además de la judía o no, y si su identidad debería estar determinada por tus afirmaciones sobre qué etnia eran sus antepasados. ·ʍaunus · snunɐw· 18:22, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Nunca tomé la decisión por otros judíos. Dije hace mucho tiempo que, aunque no estoy de acuerdo con eso, lo entiendo. Marx se quedaría en el artículo, pero no hay ni la menor duda de que Einstein no debería hacerlo debido a sus propias declaraciones. Guitar hero on the roof (discusión) 18:39 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo y Hans Adler está de acuerdo con eso. ·ʍaunus · snunɐw· 18:59, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que tenemos un acuerdo. Yo apoyaría un consenso para mantener a Marx y eliminar a Einstein. Para ser justos, ya estuve de acuerdo con eso hace una semana, lo que pasó entonces fue que no me gustó lo que encontré como el enfoque condescendiente de Adler, pero sí me gustó lo último que escribió, que es menos condescendiente y más basado en la elección. Mi punto es que es peligroso tomar una decisión condescendiente con respecto a todos los judíos y sorbios, esas decisiones son para que las tomen los individuos. Definitivamente me gusta la definición que respeta las elecciones personales, que es lo último que escribió Adler. Guitar hero on the roof (discusión) 21:39 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
De nada, espero que notes la ironía de que protestes diciendo que no eres racista porque eres judío. Te das cuenta de que ese no es un argumento válido, ¿verdad? Conozco a varios judíos que son intolerantes personalmente. Realmente, realmente necesitas dejar de lado esa frase. También noto que todavía no he visto a nadie llamarte racista, aunque confieso que hay montones de texto y puede que me lo haya perdido. Lo que he visto es gente que te informa de que los argumentos que utilizas han sido utilizados por racistas para justificar su racismo, y que han sido utilizados para justificar el genocidio y otras acciones racistas, que eso es cierto. Tus opiniones personales no están en cuestión en ese sentido. También he visto gente que te informa, como acabo de hacer yo, de que ser judío no significa que no seas racista, y no es así. Las dos cosas no son mutuamente excluyentes. Eso no es lo mismo que llamarte racista, eso es simplemente plantear un punto lógico. Intenta no tomarte las cosas tan personalmente, ¿de acuerdo? Hacerlo solo hace que todos se salgan del tema. Chihuahua Asesino 19:13 17 enero 2013 (UTC) [ responder ]
Ser judío no significa que no seas racista, también hay judíos racistas. Sin embargo, ser judío demuestra que no soy racista con los judíos, y eso es por lo que se nos culpaba a mí y a otros editores judíos. El hecho de que no soy racista lo demuestra el hecho de que ninguna etnia o raza es mejor que otra.
Pero eso es lo que intento decir. Los racistas no usan argumentos como "no eres étnicamente alemán porque eres judío", eso no es un argumento, es como decir que llevas zapatos negros porque no llevas un color diferente, como si nada. Los racistas dicen que una etnia o raza es mejor que la otra, ahí es donde empieza el problema. Todas las etnias son iguales. No me importa con quién se case mi hija, siempre que no sea religioso, no sea de derechas y la trate bien. El color y la raza no influyen. Estoy de acuerdo en que fui demasiado lejos con algunas personas, con algunas porque no lo merecían (como IIIruate, a quien le escribí una disculpa en su muro), y con otras porque no lo valen. También estoy de acuerdo en que probablemente debería haber sonado menos dictador con lo que dije, pero también debería haberlo hecho la otra parte. Sin embargo, no veo por qué no estamos hablando de mi comportamiento, que estuvo mal, sino de cómo veo las cosas. Mi opinión es simple (la llevo al extremo a propósito, ignoro el hecho de que la situación es ilógica, sólo miro la situación en sí): no creo que sea racista decir que un hombre negro no puede convertirse en un hombre blanco, o que un hombre blanco no puede convertirse en un hombre negro. Pero sí creo que es racista decir que los negros y los blancos tienen diferentes características biológicas que determinan quiénes son o que uno de ellos es mejor que el otro debido a su color. No creo que la diferencia sea el problema, sino el significado que le das a lo diferente. Sé que es diferente con las etnias porque es más flexible, pero ya entiendes la idea. Guitar hero on the roof (discusión) 19:36 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
En cuanto a si Guitar Hero es racista o no, creo que la cuestión podría seguir abierta; sin embargo, cualquiera que utilice la frase "judío que se odia a sí mismo" en la forma en que se hizo anteriormente [9] no tiene ninguna duda razonable de que esté en condiciones de editar ningún artículo de Wikipedia relacionado con los judíos, independientemente de su propia etnia. AndyTheGrump ( discusión ) 19:25 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Eso se está volviendo ridículo. ¿En serio? Un judío que se odia a sí mismo es un término existente para una persona que proviene de una etnia judía pero que odia a los judíos y no quiere tener nada que ver con ellos. ¿Qué hay de malo en lo que dije? Básicamente dije que una persona que proviene de una etnia judía pero que odia a los judíos y no quiere tener nada que ver con ellos es un judío que se odia a sí mismo. Todo lo que dije fue que si un judío dice que no es judío y no quiere tener nada que ver con los judíos, creo que es un judío que se odia a sí mismo, sin embargo, no discutiría con él porque es su asunto. ¡Lee el artículo, yo no acuñé el término! Guitar hero on the roof (discusión) 19:36 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Se trata de un término peyorativo basado en una interpretación esencialista del judaísmo. Básicamente, consiste en llamar a alguien traidor a la raza. Breivik justificó su asesinato de multiculturalistas con un razonamiento similar de traición étnica. ·ʍaunus · snunɐw· 19:46, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Otra vez llevándolo al extremo. ¿Dónde dije que se le debería hacer daño a esta persona? Dije que es su asunto y no voy a discutir con él, ¿cómo dije exactamente que esta persona debería ser asesinada? ¡Eso es llevarlo al extremo! ¿Viste la película Django Unchained? ¡Es una película muy buena, recomendada! Hay una persona llamada Steven que es negra pero odia a la gente negra y ama al dueño de la plantación, ¿estás de acuerdo en que Steven es una persona negra que se odia a sí misma? Creo que lo es. ¡Lo mismo! Un judío que dice que no es judío y no le gustan es un judío que se odia a sí mismo. ¿Significa eso que debe ser asesinado? No. ¿Significa eso que debe ser castigado? No. ¿Creo que es un psicópata? Sí, pero no tiene nada que ver con el hecho de que tenga derecho a ser así. Guitar hero on the roof (discusión) 20:00 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Fanatismo. No estoy autorizado a editar ningún artículo de Wikipedia relacionado con los judíos. Caso cerrado... AndyTheGrump ( discusión ) 19:45 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Tío, relájate. No estás en un tribunal, juez del teclado. Guitar Hero en el tejado (discusión) 20:00 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Andy, recuerda comentar sobre el contenido, no sobre el colaborador. Ya terminé. Killer Chihuahua 20:10, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Mover para cerrar
¿Podemos cerrar esta discusión, por favor? No hay más que decir: la discusión sobre quién o qué es un [rellene con etnia/tribu/nacionalidad] que se odia a sí mismo se puede llevar a cabo en otro lugar, no solo en Wikipedia. Drmies ( discusión ) 20:02 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
¡Estoy totalmente de acuerdo! La cuestión es sencilla: mis opiniones sobre la etnicidad no son racistas y no son el problema. Incluso ahora, en la página de discusión alemana, la discusión continúa y muchas personas presentan la misma opinión que yo: es condescendiente y no es correcto asumir que todos los judíos alemanes son étnicamente alemanes. Si alguien proviene de una familia como la de Marx, que se convirtió y quería ser alemán, está bien. Pero Einstein, cuyos antepasados se aseguraron de casarse solo con judías y él mismo dijo que es judío y no quiere tener nada que ver con Alemania o los alemanes, ¿qué derecho tienes a imponerle eso? O a toda la población judía alemana sin presentar una sola prueba o encuesta que indique que se ven a sí mismos de esa manera.
El caso es que mi comportamiento no fue el adecuado. No debería haberme puesto a nivel personal, algunos no lo merecían (lo digo en serio, y le pedí disculpas) y otros no lo merecen. Debería haberme mantenido objetivo y profesional. Sin embargo, la gente aquí discute conmigo sobre un tema que es un tema de discusión y que tiene largas discusiones en la página de los alemanes, en la página de los ingleses, en la página de los franceses, pero intentan imponerme su opinión, lo cual es inaceptable. ¿Filtraré mi comportamiento? Sí. ¿Voy a ser más civilizado durante las discusiones? Sí. ¿Voy a no decir lo que pienso de la terminología? No. Seguiré diciendo que no se puede imponer la etnicidad alemana a todos los judíos y sorbios simplemente porque se piensa que, de lo contrario, "Alemania podría volver al nazismo" (como dijo Adler). Tenemos que ser objetivos, civilizados, pero sin imponer nuestro punto de vista personal. El hecho es que creo que se debe llegar a un consenso y redefinir el alcance. Incluso sin mi presencia en la página de discusión de los alemanes, la discusión continúa y hay gente que dice lo mismo que yo. Guitar hero on the roof (discusión) 20:11 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Al parecer, Guitar Hero pensó que estaba bromeando cuando le dije que evitara el tema de la etnicidad en el futuro. No era así. Extendí el bloqueo a una semana y revoqué el acceso a la página de discusión. Si Guitar Hero quiere apelar, puede enviarme un correo electrónico (o a cualquier administrador) con una solicitud de desbloqueo. Alternativamente, puede esperar a que se termine el bloqueo y luego respetar la prohibición del tema. -- John ( discusión ) 20:55, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Maunus ha hecho una petición especial en mi página de discusión para que restablezca la configuración de bloqueo, ya que se siente culpable por haberte involucrado aquí en un tema sobre el que tienes prohibido hablar. En consecuencia, he anulado el bloqueo de tu página de discusión y he restablecido tu bloqueo al tiempo de expiración original. Debes recordar que tienes prohibido por tiempo indefinido hablar sobre raza o etnicidad en Wikipedia , incluso aquí en tu página de discusión. ¿Podrían otros editores ayudar no discutiendo nada aquí que no sea la conducta de este usuario y cómo pretende mejorarla en el futuro? Gracias. -- John ( discusión ) 21:13, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
No me han prohibido hablar de etnicidad simplemente porque la discusión en ANI muestra que la gente no solo dice que me baneen, sino también que no me baneen o que no me baneen por un tiempo. Seré civil, no haré ataques personales, pero no me abstendré del tema debido al hecho de que lo encuentro interesante y puedo contribuir en él. Sin embargo, creo que Adler y yo acabamos de llegar a un acuerdo. Para ser justos, no veo por qué extendiste mi bloqueo en primer lugar. En primer lugar, ¿cómo puedo contactarte por correo electrónico si no proporcionaste tu correo electrónico en la página? En segundo lugar, ¿cómo se supone que vamos a llegar a un acuerdo si no lo discutimos? El hecho es que creo que hicimos un progreso debido al hecho de que Adler sugirió algo con lo que realmente estoy de acuerdo. Guitar hero on the roof (discusión) 21:36 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Un administrador te ha prohibido el acceso a un tema. Respeta la prohibición de acceso a un tema. Choyoołʼįįhí:Seb az86556 > haneʼ 21:38, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
No creo que sea relevante porque mucha gente en el ANI, algunos de ellos administradores, expresaron una opinión diferente. Lo lógico es que me dejen editar el tema siempre que sea civilizado, no voy a dejar de editar un tema que me gusta simplemente porque la prohibición sea demasiado dura y rápida. Wikipedia no es una dictadura, por lo tanto nadie obedece a nadie. Tú hablas, formulas un consenso. El hecho es que fue KillerChihuahua quien me ayudó a entender lo que hice mal y lo que necesito cambiar, mientras que John simplemente presionó bloquear y se fue. Guitar hero on the roof (discusión) 21:42 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
¿Entonces pretendes ignorar la prohibición de tema? ¿Sí o no? Choyoołʼįįhí:Seb az86556 > haneʼ 21:43, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Ya dije que no voy a respetar la prohibición del tema porque creo que es injusta. Merezco editar el tema y demostrar que puedo hacerlo de manera civilizada. No, no respeto una decisión que se tomó sin intentar moderar una situación o asesorar al usuario. Guitar hero on the roof (discusión) 21:46 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Me sorprende un poco leer que John ha dicho que Guitar Hero está bajo prohibición de tema, cuando la discusión todavía está en curso en ANI y Gh no ha sido informado oficialmente sobre una prohibición de tema impuesta por la comunidad. Para Guitar Hero: Entiendo que una prohibición de tema puede ser difícil de entender para ti, pero si la comunidad (en ANI) decide imponer una prohibición de tema, tendrás que respetarla (o serás bloqueado nuevamente). Sin embargo, tienes el derecho de apelar más tarde la prohibición de tema. Saludos, Iselilja ( discusión ) 22:08, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Pensé que lo había dejado claro. Si surge un consenso sobre si el bloqueo o la prohibición no estaban justificados, con gusto los rescindiré. Hasta que eso suceda, debes asumir que la prohibición sigue vigente. -- John ( discusión ) 22:15 17 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Pero, ¿puede un administrador imponer una prohibición de tema a un usuario por su cuenta? Pensé que se necesitaba un consenso de la comunidad . Y permítanme agregar: creo que GH debería mantenerse alejado del tema por el momento (y en general moderar su retórica). Saludos, Iselilja ( discusión ) 22:21, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Respetaría una prohibición temporal de un tema con alguien que me ayude a entrenarme, como sugirieron algunas personas en ANI. Pero la historia, las etnias, las nacionalidades, las identidades, eso es lo que he estudiado, eso es lo que me interesa, así que no tiene sentido que esté en Wikipedia si no es eso. Esa es la cuestión, no quiero que parezca un ataque personal, pero hay gente que cuando consigue autoridad la usa para mejorar la situación y usa castigos severos solo si la discusión y la conversación no funcionan, mientras que el otro tipo usa la autoridad por la autoridad, y creo que eso es lo que pasó aquí con Jon. ¡Al ignorar su prohibición de tema llegamos a un compromiso! ¿Por qué llegamos a un compromiso? Porque creo que me mantuve civilizado durante la discusión y se mantuvo en un nivel profesional y ese es el código que debería usar en Wikipedia al editar artículos sobre el tema. Además, quiero señalar que durante toda la discusión sobre los alemanes no hice ediciones al artículo en sí porque no quería hacer una edición sin un compromiso y no respetaba a nadie. Guitar hero en el tejado (discusión) 08:04 18 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Me disculpo por haber continuado mi interacción con Guitar Hero en el tejado. Había asumido que la prohibición del tema tenía un sentido más específico y no estaba destinada a comenzar de inmediato y había intentado ingenuamente volver a explicar ciertas cosas que yo y muchos otros ya habíamos explicado muchas veces antes. Lo hice de buena fe, con la esperanza de que la prohibición fuera innecesaria, pero en retrospectiva parece una trampa. Estoy muy contento de que John haya reaccionado tan positivamente a la intervención de Maunus antes de que yo fuera consciente del problema.
En cuanto a la pregunta de Iselilja: creo que las sanciones de WP:ARBPIA no son aplicables en este caso; John ni siquiera intentó usarlas. La prohibición parece estar bajo el punto 1 de WP:BAN#Decisión de prohibición . Supongo que, estrictamente hablando, no entrará en vigor antes (y a menos que) la discusión en WP:ANI#topic-ban? se haya cerrado con un consenso a favor de la prohibición. (Iselilja, WP:CBAN parece estar obsoleto; aparentemente se refiere al tablón de anuncios de sanciones de la comunidad , abolido en 2007). Hans Adler 22:46, 17 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
No creo que tengas que disculparte, no has hecho nada malo. Hemos hablado y hemos llegado a un acuerdo. ¡Ha merecido la pena! Guitar hero on the roof (discusión) 08:04 18 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Fui a la página de John y esto es lo que escribió sobre mí:
“Por otra parte, no dije que fuera “racista”, dije que era una “declaración racial ofensiva”. Esto tiene que ver con que “los judíos tienen en su mayoría genes de Oriente Medio, pero también tienen genes de personas que se convirtieron al judaísmo o de las violaciones de los pogromos”. Creo que mantengo mi afirmación de que un patrón de hacer declaraciones como esta indica que alguien debería mantenerse alejado de esta zona”.
No quiero ofender, pero es lo mismo que le ocurre a la gente religiosa, que se ofende con la ciencia porque no la entiende. Estudié Historia del Pueblo Judío en la universidad y lo que dice es 100% cierto. Como expliqué antes, todas las minorías o grupos étnicos que han sufrido ataques físicos (ocupación, crímenes de odio) han sufrido violaciones.
Hasta la emancipación, los judíos vivían en comunidades cerradas. No olvidemos que allí no era la etnia lo que influía, sino la religión, y los judíos querían preservarse a sí mismos no mezclándose demasiado con el entorno que los rodeaba. Si una persona hacía algo en contra de las leyes de la comunidad, la expulsaban (véase Spinoza). Si una mujer quería casarse con un no judío, el rabino no lo aprobaba y tenía que abandonar la comunidad, a menos que la persona no judía se convirtiera al judaísmo, por eso no todos los genes de los judíos asquenazíes provienen del Medio Oriente, sino que algunos también provienen de Europa, esos eran conversos al judaísmo.
Pero hay otra fuente, la violación. Los cosacos atacaban a las comunidades judías (pogromos), los cruzados también las atacaban. Algo que no era raro durante esos ataques era la violación. Como resultado de ello, algunas mujeres se quedaban embarazadas. Los niños crecían en la comunidad judía, eran judíos, se casaban con judíos y tenían hijos judíos. En la universidad nos contaban cómo algunas mujeres daban a luz a sus bebés nueve meses después de los pogromos, pero se casaban después de quedarse embarazadas. Esos casos eran poco comunes en diferentes épocas, pero sucedían con mayor frecuencia después de los pogromos. Y a eso me refiero.
Resulta que tengo más conocimiento sobre el tema que John, pero por alguna razón él piensa que saber esto debería impedirme editar sobre etnicidad. ¡Es por eso que su "prohibición de tema" no es válida, basa su decisión en comentarios "ofensivos" que hice y que él considera ofensivos porque no estudió el tema! Guitar hero on the roof (discusión) 09:33 18 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Guitar Hero, el grado de conocimiento de John sobre el tema es irrelevante para la prohibición, lo que importa es que estás tratando de excluir todas las interpretaciones de la etnicidad que no se ajusten a la que tú personalmente prefieres (es decir, solo la ascendencia), y el hecho de que hayas hecho comentarios que son claramente ofensivos. Si yo fuera alemán, me sentiría muy ofendido por tu comentario de que "los alemanes tienen una debilidad por intentar que la etnicidad judía no exista". ¿Cómo te sentirías si alguien publicara que "los judíos tienen una debilidad por intentar matar a niños palestinos", o algo así? Me pondría furioso, y con razón, ya que ambas son acusaciones estúpidas y falsas. De hecho, estoy bastante seguro de que tú también estarías furioso, pero así es como se sentiría un alemán después de leer tu comentario. Estoy seguro de que no albergas mala voluntad contra los alemanes, pero por algunos de tus comentarios pareces rabiosamente antialemán. Acepto que puede que te hayan enseñado en la universidad que las etnias se definen solo por la ascendencia, pero si te lo enseñaron, tus profesores no estaban presentando todas las interpretaciones actuales. Eso no es un problema, pero se convierte en un problema cuando te dan fuentes para esas otras definiciones y aún así te niegas a permitir que aparezcan en Wikipedia. Nadie espera que estés de acuerdo con esas otras definiciones, eres libre de ceñirte a la que prefieras en tu vida personal, pero al menos tienes que reconocer que existen otras definiciones. Cuando me uní a WP por primera vez, también me resultó difícil entender siempre que mis convicciones personales son irrelevantes y que lo que cuenta es si puedes o no presentar fuentes adecuadas para lo que estás diciendo. En tu caso, tendrías que presentar una fuente fiable que dijera que las etnias siempre se reducen a la etnia, y esta fuente también tendría que ser más autorizada que las fuentes que afirman lo contrario. Como esto es imposible, las diversas definiciones de "etnia" son todas más o menos iguales en lo que respecta a WP. Sé que puede ser frustrante ver cosas en WP con las que no estás de acuerdo, pero la mayoría de las veces esta neutralidad también te favorece. Finalmente, proclamar en voz alta que eres la autoridad suprema en un tema en particular ("Resulta que tengo más conocimiento sobre el tema..."), incluso si esto fuera cierto, no te hace ganar la simpatía de otros editores, muchos de los cuales son muy instruidos, y no ayuda a impulsar una discusión (ni ayuda a argumentar en contra de ser bloqueado...). Acepta estas cosas y serás mucho más feliz aquí. Esto es solo un consejo amistoso, la mayoría de nosotros hemos tenido experiencias similares de una forma u otra. Saludos cordiales, Rainbowwrasse ( discusión ) 14:07 18 enero 2013 (UTC) [ responder ]
Bloqueado indefinidamente
Los registros técnicos de Wikipedia indican que esta cuenta de usuario ha sido o puede ser utilizada de forma abusiva . Se ha bloqueado su edición por tiempo indefinido para evitar abusos. Tenga en cuenta que se permiten varias cuentas , pero no por motivos ilegítimos , y cualquier contribución realizada mientras se evaden bloqueos o prohibiciones puede revertirse o eliminarse . Si cree que hay buenas razones por las que debería ser desbloqueado, debe revisar la guía para apelar bloqueos y luego apelar su bloqueo agregando el siguiente texto debajo de este aviso:. Tenga en cuenta que todo lo que publique en su solicitud de desbloqueo será público, por lo que puede utilizar alternativamente el Sistema de solicitud de tickets de desbloqueo para enviar una apelación si contiene información que debe ser privada.{{unblock|Your reason here ~~~~}}
Administradores: Los checkusers tienen acceso a registros confidenciales del sistema a los que no puede acceder el público ni los administradores debido a la política de privacidad de la Fundación Wikimedia. No debe aflojar ni eliminar este bloqueo, ni emitir una exención de bloqueo de IP , sin consultar con un checkuser o el Comité de Arbitraje. Los administradores que deshagan los bloqueos de checkuser sin el permiso de un checkuser o del Comité de Arbitraje pueden ser despedidos sumariamente .
Aparte del bloqueo mencionado anteriormente por tu comportamiento abusivo, te he bloqueado indefinidamente (como una acción de CheckUser ) porque anteriormente operaste la cuenta Danton's Jacobin ( discusión · contribuciones · contribuciones eliminadas · eliminar contribuciones · registros · registro de filtros · bloquear usuario · registro de bloqueos) y varias otras cuentas abusivas falsas. No tienes permitido editar Wikipedia a menos que apeles con éxito el bloqueo de tu cuenta original. AGK [•] 14:33, 18 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Y (de manera un tanto redundante, pero para que conste), este editor también tiene prohibido por tiempo indefinido realizar ediciones relacionadas con la raza y la etnia. Naturalmente, esta prohibición se aplica a todos los nombres de usuario, pasados o futuros, utilizados por este titiritero. Fut.Perf. ☼ 16:52, 18 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Hola amigo
En mi opinión, lo han criticado por tener opiniones políticamente incorrectas sobre la etnicidad que son históricamente acertadas, factualmente exactas y completamente defendibles mediante fuentes académicas.
Es difícil levantarse y sacudirse el polvo después de que el camión te haya golpeado tan fuerte, pero si quieres volver a editar WP de forma productiva en el futuro, estaré encantado de ayudarte a conseguirlo lo mejor que pueda. Básicamente, te espera un período de seis meses sin actividad, es decir, sin actividad, ya sea como IP o a través de una cuenta alternativa; seguido de una petición desde tu cuenta original para que deshagas el bloqueo, que deberá ser en forma de samokritika (para usar el término soviético) en la que reconozcas tus errores de discurso demasiado agresivo y abuso de múltiples cuentas alrededor de un bloqueo, así como una declaración de que no volverás a hacer esas cosas.
La prohibición de un tema es otra cuestión y harina de otro costal: se trata simplemente de volver a quedar bien después de haber dado una paliza, lo que la camarilla administrativa considera una falta muy grave. Probablemente te hayan dado de baja para siempre en ese tema, pero hay muchas otras cosas sobre las que escribir en el ámbito de la historia y la biografía...
Tu situación me resulta bastante repugnante y me disculpo en nombre de Wikipedia por el frenesí que se produjo. Lamento decir que la multitud exige sangre periódicamente. Si quieres hablar de las cosas con franqueza, lejos de miradas indiscretas, puedes enviarme un correo electrónico a [email protected]. Una vez más: no crees bajo ninguna circunstancia otra cuenta de Wikipedia y no edites Wikipedia sin iniciar sesión y veremos si el mundo sigue girando a principios de este verano. Saludos cordiales, —Tim Davenport /// Corvallis, OR /// Carrite ( discusión ) 00:39, 19 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Es un buen consejo. Además, la prohibición de un tema es indefinida, pero en Wikipedia eso nunca es lo mismo que eterna. (Algunos de nuestros editores son muy jóvenes y tienen una personalidad bastante diferente un año después. Y la comunidad olvida rápidamente, aunque algunos siempre lo recordarán.) Es difícil deshacerse de él si esto es lo único que te interesa, pero si una de tus cuentas es desbloqueada y comienzas con temas no controvertidos, pronto descubrirás que algunas de las fricciones que experimentaste también se producirán allí. Es parte de la naturaleza de la wiki más que del tema. (Ver Discusión:Burrito para un ejemplo reciente.) Si finalmente encuentras una manera de lidiar constructivamente con tales situaciones, puedes presentar un caso convincente de que tu prohibición de tema puede ser eliminada para darte otra oportunidad en el tema. Hans Adler 16:19, 19 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Hola, soy Jim1138 . Noté que hiciste un cambio en un artículo, Nevel (instrumento) , pero no proporcionaste una fuente. Lo he eliminado por ahora, pero si deseas incluir una cita a una fuente confiable y volver a agregarlo, ¡hazlo! Si crees que cometí un error o si tienes alguna pregunta, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión . Gracias, Jim1138 ( discusión ) 10:20, 16 de diciembre de 2012 (UTC) 
