He respondido al mensaje que dejaste en mi página de discusión. Podemos continuar la conversación allí si lo deseas. Blueboar ( discusión ) 13:24 16 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Lo traeré aquí y así lo podré leer más tarde. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 13:48 16 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Inclusión en listas
Me sorprende que creas que está bien inventar listas simplemente porque están vagamente asociadas o categorizadas con un tema importante en flagrante contradicción con WP:NOTINHERITED . Eres un editor experimentado y deberías saber que los artículos se escriben en base a una cobertura que aborda un tema directamente y en detalle, no se dividen nuevamente en listas con más minucias de detalle, y cada división normalmente reduce el nivel de notabilidad. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:57, 16 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
¿De dónde sacaste la idea de que yo " creo que está bien inventar listas simplemente porque están vagamente asociadas o categorizadas con un tema notable en flagrante contradicción con WP:NOTINHERITED "? Ciertamente no lo creo. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que las listas deben basarse en una cobertura que aborde el tema directamente y en detalle. Sin embargo... lo que sí creo es que es posible dividir artículos de listas demasiado largas en dos o más subartículos con exactamente el mismo tema . Si tienes una lista demasiado larga, creo que está absolutamente bien dividir esa lista en dos subartículos que estén organizados de manera lógica y estándar... digamos alfabéticamente... un subartículo que enumere a las personas cuyos nombres comienzan con AM, y otro para NZ.
O, para ponerlo en términos de un tema real que actualmente se considera notable... los edificios del NRHP. Una lista de edificios del NRHP sería demasiado larga. En este caso de los edificios, es lógico y estándar organizar el tema por ubicación. Por lo tanto, está bien dividir la lista en sublistas, cada una de las cuales cubre esos edificios en un estado determinado. No hemos cambiado el tema de las sublistas al hacer esto. Estoy de acuerdo en que la mejor práctica sería restablecer la notabilidad en todas las subpáginas resultantes... lo que, con un poco de edición, se puede hacer cortando y pegando el encabezado de la lista original demasiado larga en cada una de las sublistas divididas... sin embargo, entiendo el argumento de que, siempre que la notabilidad se establezca en el artículo principal, no estamos obligados a hacerlo en las subpáginas.
Dicho esto, también debemos reconocer que las listas se pueden dividir de manera inapropiada ... de maneras que sí resultan en un cambio de tema. La lista de edificios masónicos del NRHP no sería una forma adecuada de subdividir la lista de edificios del NRHP, ya que agrega un elemento nuevo y no estándar que cambia el tema y deja de tratar solo de edificios del NRHP. Agregar la palabra "masónico" agrega un giro no estándar a las cosas que resulta en un nuevo tema. Entonces... para mantener un artículo de este tipo, tendríamos que establecer que hubo fuentes que discutieron (directa y detalladamente) el tema de un edificio del NRHP que es masónico.
Espero que todo esto aclare mi opinión sobre todo esto. Blueboar ( discusión ) 13:22 16 sep 2010 (UTC) [ responder ]
No puedo decir que tenga mucha experiencia en compilar listas grandes, pero en teoría no hay necesidad de dividirlas, pero si lo hay, me pregunto por qué:
Si hay una buena razón para incluir la "Lista de edificios del NRHP" completa, le sugeriría que es porque (a) ha sido publicada por una fuente confiable y (b) porque es una lista notable a la que hacen referencia los comentaristas que están interesados en ella. Sospecho que la razón por la que no se ha transcrito en Wikipedia es que sería una violación de derechos de autor.
Les planteo que la creación de sublistas basadas en la lista maestra del NRHP es sumamente cuestionable. La lista maestra puede ser notable, pero sería difícil establecer si algunos de sus segmentos lo son por sí mismos.
Volviendo a mi punto original, no veo qué beneficio puede tener dividir listas notables en sublistas con más detalles, y que cada división normalmente reduzca el nivel de notabilidad. Una buena analogía sería cortar un mapa en partes cada vez más pequeñas, hasta que se pierda por completo el propósito útil del original.
Añadir la etiqueta "masónico" a la sublista es simplemente una hoja de parra que se utiliza para ocultar el hecho de que se trata de una síntesis. Se podría argumentar que reunir componentes de varias fuentes no es síntesis, pero yo diría que, a menos que la fuente sea una lista publicada, no hay ninguna prueba de que las fuentes deban ser reunidas en forma de lista.
Una analogía sería ensamblar un automóvil a partir de piezas desechadas y etiquetarlo como "nuevo diseño", en lugar de construirlo a partir de piezas nuevas diseñadas para ese propósito. El problema con tu enfoque es que es difícil demostrar que una lista no es una investigación original o que no ha sido plagiada . Y yo habría pensado que considerarías que eso es un tema importante. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 14:33, 16 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
"En teoría no hay necesidad de dividirlas"... quizás, pero en la práctica sí la hay. Echa un vistazo a las listas que ha compilado el proyecto NRHP. Hay miles de edificios que están designados por el NRHP. Si intentaran enumerar todos los edificios que están designados por el NRHP en una sola lista, sería gigantesco . Tiene todo el sentido dividir la información en sublistas organizadas a nivel de estado (o incluso de condado). El tema (edificios con designación NRHP) es exactamente el mismo para todas las sublistas. El hecho de que una sublista cubra el tema de Ohio, mientras que otra cubra el tema de Idaho no cambia el tema... ni su notoriedad. Blueboar ( discusión ) 15:00, 16 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Tal vez la inclusión de la lista NRHP sea un error, aunque sea en parte. No veo evidencia de que un segmento de la lista NRHP sea notable, pero puedo entender por qué un segmento, por ejemplo, de Ohio, no pasaría la prueba WP:NOT#DIR . En lugar de crear listas que entren en conflicto con la política de contenido, sería mejor utilizar el NRHP como base para una categoría mucho más útil . Volviendo a mi analogía del mapa, no veo cómo es útil dividir una lista en sublistas con más minucias de detalle, y que cada división normalmente reduzca el nivel de notabilidad, a menos que pienses que es útil utilizar Wikipedia como un sitio espejo del NRHP. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 15:15, 16 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Ambigüedad
Hola, Gavin. Estaba pensando en la ambigüedad y en tu relación con ella. Parece que estás fuertemente motivado a eliminar la ambigüedad, posiblemente creyendo, como muchos, que esto es un bien absoluto en sí mismo. Esto me llevó a pensar en cómo los grandes rabinos, al discutir el Talmud, hacían esfuerzos heroicos para preservar una ambigüedad. Una razón para esto es que una ambigüedad dejaba espacio para el juicio, para que las personas de buena voluntad decidieran por sí mismas si una cosa que puede ser buena o mala de hacer, dependiendo de las circunstancias, debería hacerse esta vez. Me pareció fascinante, cuando me enteré de ello por primera vez, porque nunca había pensado en la ambigüedad como algo más que algo que debe eliminarse. No sé si es una perspectiva nueva para ti, pero tal vez te resulte interesante. — chaos5023 ( discusión ) 18:34, 17 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con la ambigüedad. Después de todo, es un hecho científico . Tengo un problema con la gente que afirma algo sin tener pruebas, pero eso no tiene nada que ver con la ambigüedad. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 18:44 17 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Ir más allá de un solo artículo
El hotel Bewleys en Ballsbridge , Dublín, solía ser una escuela masónica. Apenas se puede distinguir el motivo masónico en el frontón superior izquierdo.
He tomado este ejemplo tuyo. Es un buen ejemplo de un tema que no es ni verificable ni notable, porque un edificio masónico es casi un término sin sentido: puede incluir una logia, un templo, un hospital, una escuela o... incluso un hotel. Ilustra perfectamente por qué la idea de que la "Lista de X" es notable porque X es notable no funciona para esta lista. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 18:44 19 sep 2010 (UTC) [ responder ]
En realidad, no creo que sea un buen ejemplo de eso. En el caso de los "edificios masónicos" (y estas otras listas de "edificios asociados con la orden fraternal Y"), en realidad no tenemos una "Lista de X" que sea notable porque X sea una situación notable... porque no hemos establecido que X sea notable en primer lugar. En realidad, no tenemos un tema principal notable... no existen artículos principales sobre "edificios masónicos" o "edificios de Elks" o "edificios de los Caballeros de Colón".
Además, sin esos artículos principales, no estamos hablando realmente de una situación simple de "Lista de X". Los temas de estas listas de "edificios asociados con la orden fraternal X" se basan en la combinación de dos temas: "Edificios notables" y "Orden fraternal X". Por lo tanto, adoptan la forma más compleja de "Lista de Y asociados con X", y no la forma más simple de "Lista de X". Blueboar ( discusión ) 19:05 19 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Mirando la Lista de edificios de Elks , puedo ver que es más probable que esta lista haya sido publicada, porque si entiendo correctamente, son propiedad de una organización ( Orden Benevolente y Protectora de Elks ) y, por lo tanto, es probable que dicha lista haya sido publicada, aunque sea en forma autopublicada, por lo que supongo que probablemente no sea una lista inventada. Eso la coloca en una categoría ligeramente diferente de "edificios masónicos", que en ausencia de una definición publicada, probablemente se describa mejor como un tema de ensayo de escuela secundaria. En ausencia de cualquier notoriedad, la "Lista de edificios de Elks" probablemente no cumple con la WP:NOT#DIR de la misma manera que una "Lista de tiendas Walmart" también lo haría. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:03, 20 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin
POR FAVOR envíeme un correo electrónico. Y sí, estoy gritando . -- Mike Cline ( discusión ) 13:26 21 septiembre 2010 (UTC) [ responder ]
Todavía estoy tratando de entender tu punto de vista sobre las listas.
Gavin... echa un vistazo a Usuario:Blueboar/borradores - Foobaria ... para el bien del debate, supongamos que todas las fuentes son fiables y que Foobaria era un reino real. ¿Este artículo sería aceptable según tu punto de vista sobre la notoriedad, etc.?
No está claro cuál es el tema, por lo que lo he cambiado[1] para dejar claro que no es diferente a Monarchy of the United Kingdom en lugar de List of British monks . Aunque está compuesto de fuentes dispares, no es OR. Cada rey es claramente un subtema separado y no un miembro de una lista. El artículo parece una lista, pero eso es solo formato, ya que el tema del artículo no trata sobre una lista en sí. Este podría ser un tema perfectamente confiable y notable para incluir en Wikipedia como un artículo independiente. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 18:41, 28 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Bueno... básicamente, con unos pocos retoques, crees que el artículo estaría bien. Ahora... supón que se edita... para que se vea como se ve ahora (mira la nueva versión en la página de borradores anterior). El mismo texto que aprobaste... las mismas referencias... solo que en lugar de que se hable de cada rey en una sección separada, está en formato de viñetas. ¿Está bien esta versión? Blueboar ( discusión ) 23:48 28 sep 2010 (UTC) [ responder ]
El ejemplo que has creado intenta evitar tener que verificar si los reyes se presentan como subtemas separados (como antes) o como un único tema de lista. La clave es la afirmación "Ha habido cuatro reyes de Foobaria desde la fundación del Reino en 1900"[2]. Si una fuente del mundo real hiciera una afirmación de este tipo, normalmente se incluirían los detalles de los cuatro reyes; no puedo imaginar circunstancias en las que no fuera así. Creo que estarás de acuerdo en que sería poco probable que una fuente fiable dijera "Ha habido cuatro reyes de Foobaria..." sin nombrarlos.
Una vez que la fuente ha declarado que hay cuatro reyes, esperaría que los enumeraran. Desde la perspectiva de Wikipedia, podríamos resumir la fuente como una lista o, si la fuente es una lista, copiarla completa. Esta lista o conjunto de información se citaría entonces como una única fuente en el artículo, para demostrar que la información es completa y confiable. No diluiríamos ni adulteraríamos dicha lista con otras fuentes, ya que eso invalidaría la integridad del conjunto de información implícita en la fuente.
Suena un poco complejo cuando se analiza en detalle, pero usar una sola fuente para hacer listas es realmente de sentido común. Si una fuente dice "Ha habido cuatro reyes de Foobaria..." y los nombra, entonces tiene sentido quedarse con esa fuente. Si tuviéramos que " cortar y cerrar " una segunda fuente sobre la primera fuente, y la segunda fuente sólo nombra a tres reyes, entonces la fiabilidad de ambas afirmaciones se vería fatalmente comprometida. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 08:55, 29 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Interesante... ¿Estás diciendo que la frase sin fuentes antes estaba bien, pero ahora no? ¿O era necesario citarla en la versión anterior y ahora te diste cuenta?
En cualquier caso... Digamos que la "Enciclopedia Foobaria" (edición de 2010, por lo que sabemos que es actual) afirma explícitamente que "Ha habido cuatro reyes de Foobaria desde la fundación del reino". Pero, contrariamente a lo que esperabas, no menciona quiénes son. ¿Sigue siendo una situación de "corte y cierre"? Blueboar ( discusión ) 12:14 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
No buscaba pruebas de la existencia de una lista en la primera versión, porque el artículo trataba a los reyes como subtemas separados. Pero en retrospectiva, debería haberse citado la fuente, ya que se trata de una declaración de hechos bastante importante.
Me parece contra-intuitivo que una fuente se haya tomado la molestia de contar a los reyes, pero no de nombrarlos. En cualquier caso... suponiendo que este sea el caso, todavía está empezando a parecer una situación de corte y cierre. Si una fuente dijera que había 4 reyes, y otra fuente nombra 4 reyes, no pensarías que habría un problema (argumento de Fram). Pero si los 4 reyes nombrados por las dos fuentes diferentes resultan ser diferentes, entonces puedes entender mi punto de que una lista de "corte y cierre" simplemente no es confiable. Fram argumentaría que con 4 reyes, eso es poco probable, pero para listas más largas con conflictos inherentes entre fuentes y definiciones, esto no es cierto.
La suposición clave que el lector hará es que una lista es un conjunto único de información en el que se puede confiar por defecto. En el caso de listas caseras como la Lista de los monarcas irlandeses , en realidad hay muchas disputas sobre el punto de vista que las hacen totalmente poco fiables. La única forma de superar las disputas sobre el punto de vista entre editores acerca de definiciones y fuentes conflictivas es tener una única fuente de lista. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 12:52, 29 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Pero si los 4 reyes nombrados por las dos fuentes diferentes son diferentes ... en este caso, no tenemos esa situación. El hecho de que hubo 4 reyes está verificado. Sus nombres y detalles biográficos están verificados, y ninguna fuente afirma que otra persona fuera rey, aparte de los que mencionamos. Teniendo en cuenta esto... ¿es aceptable el artículo revisado? Blueboar ( discusión ) 14:49 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
El hecho de que hubiera 4 reyes no se verifica a menos que la fuente lo demuestre, por lo que mi argumento es válido. Si la "Enciclopedia Foobaria" no dice a qué 4 reyes se refiere, entonces tenemos una lista "completa y concisa", porque existe el riesgo de que las dos fuentes sean diferentes, y para listas más largas que se remontan a la noche de los tiempos, es probable que así sea. Por ejemplo, se discute si Egberto de Wessex fue el primer rey de Inglaterra.
Si la "Enciclopedia Foobaria" incluyera a los reyes, entonces podríamos usar esa lista, pero si algunas fuentes ponen en duda la identidad del primer rey de Foobaria, entonces no es buena idea hacer nuestra propia lista. Es el papel de los editores citar la fuente de un texto publicado, no inventarla como sustituto. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 15:11 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
En cierto modo, puedo entender tu punto de vista cuando en realidad hay un desacuerdo entre las fuentes... pero en mi ejemplo estás asumiendo un desacuerdo que no existe. Supón que los hechos tal como se presentan son completamente indiscutibles... que todas las fuentes confiables coinciden en que ha habido cuatro (y sólo cuatro) reyes, y que sus nombres son los que se indican. Dada esta falta de disputa, ¿es mi artículo aceptable o no? Blueboar ( discusión ) 15:42 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que intentas hacer, pero tu enfoque sigue siendo de síntesis: estás intentando confeccionar una lista a falta de una fuente publicada. Te basas en una generalización trillada ("los hechos tal como se presentan son completamente indiscutibles") que no se aplica en todos los casos para justificar tus acciones. Intentas construir una lista ("Lista de reyes de Foobar") cuando las fuentes no la respaldan directamente. Como resultado, la lista no es verificable.
Permítanme ilustrar esto con otro ejemplo trillado (mea culpa). Soy un contador, cuya triste vida consiste en sumar listas de números. El pecado mortal de nuestra profesión es asumir, incluso con la lista más pequeña de números, que el contenido de la lista suma el total. Para evitar el error de categoría de asumir que todos los totales suman el contenido de la lista, creamos totales de control para verificar que el total sea correcto y que la lista esté completa. Lo que le falta a su "Lista de reyes de Foobar" es una fuente publicada (el equivalente de un total de control) para verificar que los cuatro reyes que han sido nombrados deberían estar en esta lista. Su afirmación de que esta lista "supuestamente" no necesita una fuente publicada porque "todas las fuentes confiables están de acuerdo" es solo su opinión (no la verdad), que no es verificable a partir de las fuentes citadas en el artículo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 16:20, 29 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Estás intentando hacer una lista a falta de una fuente publicada. "... no es así... He escrito un artículo basado en varias fuentes publicadas. Esto es lo que hace cada artículo de Wikipedia.
Pero creo que ya podemos parar mi experimento... Mi objetivo no era realmente convencerte de que "estás equivocado"... era más bien ver dónde estábamos de acuerdo y en desacuerdo. Lo que estaba intentando hacer era tomar un artículo del formato de párrafo/oración completa (que parecías aceptar) y reescribirlo paso a paso, terminando en formato de lista. Mi objetivo era ver dónde empezabas a objetar. Si hubieras encontrado aceptable mi versión actual, mi siguiente paso habría sido empezar a recortar los párrafos... hasta que todo lo que quedara fuera el nombre y las fechas. Luego habría introducido un cambio de nombre a "Lista de reyes de Foobaria". Dado que te resistes al primer paso (simplemente cambiar el formato de tener secciones separadas a tener párrafos con viñetas), sé la respuesta a mi pregunta. Nuestras opiniones se superponen en muchas áreas... pero definitivamente no están completamente de acuerdo.
Gracias por tomarte el tiempo de hablar de esto conmigo y de realizar este pequeño experimento. Blueboar ( discusión ) 14:16 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Si tienes muchas fuentes sobre un tema, es una pérdida de tiempo intentar construir un artículo de lista en torno a ellas, ya que el formato de lista puede actuar como una restricción y dificulta la composición en comparación con la prosa. No veo cómo eliminarlas demuestra nada, ya que va en la dirección opuesta a la que va la compilación de artículos: empezar de a poco -> hacerse más grande. En el mundo real, tu ejemplo podría empezar como una lista y terminar como un artículo, no al revés. Creo que la crítica de Bus Stop tiene cierto mérito, ya que has puesto a prueba mis ideas sobre las listas publicadas con ejemplos increíblemente complejos y contraintuitivos. Creo que solo tienes que aceptar que las listas publicadas son tanto una fuente como un tema , y entenderás mejor tus propios puntos de vista, y tal vez entiendas por qué es necesaria la publicación para identificar la existencia de un tema de lista.
Sin embargo, tus pruebas también me han ayudado, en particular con mi respuesta a Reyk[3]. Es una pena que no puedas ver el mérito de mi argumento en su totalidad, porque no veo ningún mérito en la relación indirecta entre "Lista de X" y el tema/categoría "X", ya que según esta medida, Lista de edificios masónicos es un tema notable, aunque creo que estamos de acuerdo en que edificio masónico no es un término arquitectónico reconocido que exista en el mundo real. Motivos masónicos, tal vez, pero edificios masónicos, no. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 14:43, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
No tengo conocimiento de que se me haya informado de ningún caso de este tipo en esta página de discusión. Creo que usted sabe que soy un editor totalmente razonable, cortés y honesto, por lo que no estoy seguro de por qué cree que estas acusaciones son ciertas. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 11:50 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Se le notificó la RFC/U de la que resultó esta acción (y en la que usted dijo claramente que no participaría porque la consideraba un ataque contra usted mismo). -- M ASEM ( t ) 13:29, 29 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Como le dije antes de la RFC[4], si tiene alguna queja genuina sobre mí, hágamelo saber directamente y en detalle (como hice con respecto a usted y otros), no se ande con rodeos. En mi opinión, el hecho de que no me haya presentado ninguna queja antes de la RFC, ni que no se haya molestado en hacerlo desde entonces, me sugiere que ni la RFC ni este nuevo hilo de ANI se iniciaron de buena fe, sino para "jugarle al público". Así que perdóneme si me niego a asistir a la arena para ver cómo alimentan a los leones, aunque yo esté en el menú. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 13:44, 29 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
La gente ya ha presentado sus quejas sobre ti en tu página de discusión antes, sin ningún resultado. Sólo después de que eso no funcionara, fuiste objeto no de una, sino de tres solicitudes de comentarios, exactamente de acuerdo con las reglas de Wikipedia. El hilo de AN se inició de buena fe. Esa fe es que intentar llegar a un consenso contigo no ha funcionado en el pasado, por lo que no tenemos motivos para creer que será posible llegar a uno ahora. Me gustaría recomendarte respetuosamente que expongas tu caso en el hilo de AN para que el administrador pueda considerarlo antes de tomar una decisión. Seanr451 ( discusión ) 17:55, 29 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
En caso de que no hayas seguido la discusión en AN/I, se acaba de notar que algunas de tus contribuciones recientes podrían considerarse copias ilegales: aunque has citado el texto, lo has tomado casi directamente de la fuente. Este sería un buen momento para participar en la discusión. -- SarekOfVulcan ( discusión ) 13:59 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Por el contrario, sería un buen momento para no involucrarse. Es mejor tomarse estas acusaciones con pinzas . -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 14:10 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Una pizca de sal es genial cuando se añade a un plato de sopa... pero hay que añadirla a la sopa para obtener el beneficio. En otras palabras, un comentario ocasional suyo ayudaría en su caso... el silencio absoluto lo perjudica. No tiene que responder a todos y cada uno de los comentarios. Sólo es el consejo de alguien que desea el bien. Blueboar ( discusión ) 14:25 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Como dije antes, preferiría no estar en la sopa que se les da a los leones, a pesar del honor de estar en el menú. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 14:48 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Oferta de mentoría
Tengo bastante claro que se te van a imponer algunas restricciones de edición bastante desagradables a menos que alguien intervenga. Me gustaría ofrecer mis servicios como mentor/oficial de libertad condicional para supervisar algunas restricciones de edición más leves y ver si podemos lograr que la comunidad acepte eso como una prueba. Podemos hablar de los detalles si puedes aceptar el concepto. En términos de encontrar un administrador que te oriente y que en general esté de acuerdo con tus filosofías básicas, no creo que puedas hacerlo mejor que yo y, en base a nuestras interacciones en el pasado, debes saber que puedes confiar en que soy razonable. Cuéntame lo que piensas. — Kww ( discusión ) 15:52 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
No me preocupa lo que otros editores digan de mí, salvo que expresen sus preocupaciones en mi página de discusión, donde me apresuro a disculparme si he ofendido a alguien. No temo ninguna amenaza de restricciones de edición, simplemente porque no creo que haya un caso por el que responder. Lo que un editor llama "comportamiento", yo lo caracterizaría como un desacuerdo sobre políticas y directrices, y eso es natural en mi país. Si crees que hay un problema, dilo, y tal vez podamos acordar un curso de acción razonable, incluida la tutoría, como sugieres. ¿Crees que hay un problema? Yo mismo no estoy convencido, pero estoy abierto a una segunda opinión. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 20:52, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
De las diversas acusaciones realizadas, las dos que me preocupan son las acusaciones de violación de derechos de autor (y deberías leer también WP:AN#Many copyvios incluso si no quieres responder allí) y las guerras de edición en las páginas de políticas. Si podemos llegar a una garantía concreta de que esas conductas cesarán, creo que será de gran ayuda. Recuerda, WP:AN no es como un RFC: si se llega a un consenso sobre la necesidad de restricciones de edición, tiene fuerza. No importará si las aceptas o no, son exigibles mediante bloqueos de edición. — Kww ( discusión ) 21:28, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
En lugar de tratar con generalizaciones vagas, ¿hay algún caso en particular que le preocupe? -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 22:38, 30 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Lo siento si un enlace wiki a una discusión es algo vago. ¿Qué tal esto en comparación con esto? Parece una clara violación de derechos de autor. — Kww ( discusión ) 23:21 30 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, hay más, acabo de publicarlos en la discusión de AN:
Esta es una copia del código fuente
Esto está prácticamente extraído directamente de la fuente citada.
Este es, en mi opinión, un ejemplo particularmente atroz extraído de una tesis.
Creo que realmente debes considerar la oferta de Kww y participar en un debate. Estos parecen ser casos muy graves de plagio de material protegido por derechos de autor. Si puedes ofrecer alguna explicación de por qué estas ediciones son apropiadas, hazlo. -- Nuujinn ( discusión ) 00:16 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Como ya he dicho antes, no voy a participar en la persecución de osos ni tampoco estoy dispuesto a meter la cabeza en una trampa para osos que se ha creado para atraparme de mala fe.
En cuanto a la violación de derechos de autor, estos ejemplos no se consideran tales porque (a) la fuente está claramente citada y (b) las citas son muy breves y relativas a la fuente, son una porción insignificante, limitada a una oración o un párrafo corto. Wikipedia:Contenido no libre establece que "los artículos y otras páginas de Wikipedia pueden, de acuerdo con las pautas, utilizar breves extractos textuales textuales de medios protegidos por derechos de autor, debidamente atribuidos o citados a su fuente o autor original".
He participado en debates similares en Talk:Enron scandal#Recent changes . Si he citado una fuente, generalmente es porque el comentario, la crítica y el análisis que proporciona merecen ser incluidos en este artículo, y el texto en sí mismo es un resumen de un debate mucho más extenso. No se intenta reproducir estos trabajos per se, sino dejar claro que las declaraciones de opinión son claramente atribuibles a sus autores, cuyas propias palabras no pueden ser superadas.
Si aún no está satisfecho con esto, le sugiero que llevemos los casos específicos a las páginas de discusión de los artículos en cuestión, donde una revisión de este tipo sería útil. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 08:34, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
No, no has entendido bien WP:NFC . En "Texto" dice : "El texto protegido por derechos de autor que se utiliza textualmente debe atribuirse con comillas u otra notación estándar, como citas en bloque. Cualquier alteración debe estar claramente marcada, es decir, [corchetes] para texto añadido, puntos suspensivos (...) para texto eliminado y el énfasis debe indicarse después de la cita como "(énfasis añadido)" o "(énfasis en el original)". Las citas deben estar claramente marcadas como tales y deben servir para ilustrar un punto particular de un artículo, no deben abarcar la mayor parte de un artículo. Sjakkalle (¡Comprobado!) 08:49, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que estás alegando que se trata de una violación de derechos de autor porque "no comprendo" la política, pero es sólo una generalización vaga y demasiado indirecta. Si aún no estás satisfecho con esto, te sugiero que llevemos los casos específicos a las páginas de discusión de los artículos en cuestión, donde una revisión de este tipo sería útil. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:04, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
No he dicho que las violaciones de copyright se deban a que "no entiendes" la política. Dije que estos ejemplos son violaciones de derechos de autor porque has copiado una fuente textualmente, sin marcarla claramente como una cita. La línea de WP:NFC es muy específica y no una "generalización vaga". Sjakkalle (¡Comprobado!) 09:09, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, nada de esto tiene que ver con la justicia, se trata de intentar que cambies un comportamiento que muchos de nosotros consideramos generalmente perjudicial. Los problemas con Copyvio parecen ser bastante graves. Tal vez lo considere un problema tan grave porque he llevado a un estudiante a un tribunal de honor por una infracción similar. Por favor, reconsidera aceptar la oferta de Kww. -- Nuujinn ( discusión ) 11:47 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Estas acusaciones no se hacen de buena fe. Si hubieras tenido un problema conmigo en el pasado, me lo habrías hecho saber, como yo le he hecho saber a Sjakkalle lo que creo que es su comportamiento. Si quieres mancharme con acusaciones de violación de derechos de autor, ese es tu problema, no el mío. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 12:08 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Obstruido
Te he bloqueado por tiempo indefinido por violaciones repetidas de derechos de autor. No podemos copiar texto de fuentes protegidas por derechos de autor sin citar la atribución entre comillas.
Tras volver a leer Wikipedia:Contenido no libre , parece que he "comprendido mal" la política, como me ha señalado Sjakkalle en relación con la notación correcta que se necesita para evitar violaciones de derechos de autor, y me disculpo con Sjakkalle por haberle arrancado la cabeza y eliminaré mis comentarios inapropiados del registro[5]. WP:Plagiarism resume la política de contenido no libre de la siguiente manera:
"Si el trabajo externo está sujeto a derechos de autor estándar, entonces duplicar su texto con poca o ninguna alteración en un artículo de Wikipedia suele ser una violación de los derechos de autor, a menos que la duplicación esté limitada y claramente indicada en el artículo mediante comillas o algún otro método aceptable (como citas en bloque).
Pido disculpas por este descuido. Me comprometo a reescribir las citas ofensivas cuando esto sea un problema, y creo que la mayoría de estos problemas se pueden rectificar con una atribución directa cuando sea necesario. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 13:52, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gracias por la amable disculpa, que acepto, y por eliminar esos comentarios sobre mí el día de hoy. Ucucha indicó que el reconocimiento del problema y el compromiso de ayudar a solucionar el problema darían como resultado un desbloqueo. Debido a la publicación anterior, creo que se cumplen esos criterios y se concederá la solicitud (implícita) de desbloqueo .
Tenga en cuenta que todavía hay debates en relación con su conducta en varias páginas relacionadas con la notoriedad y las listas, y parece probable que deba enfrentarse a algunas restricciones de edición en esa área. No soy el único que tiene fuertes diferencias con usted sobre sus interpretaciones actuales de la política; el problema de los derechos de autor simplemente se sumó a los otros problemas.
Recomiendo encarecidamente que centre su atención en los artículos que figuran en Wikipedia:Investigaciones sobre derechos de autor de los colaboradores/20101001 , antes de involucrarse en más debates sobre políticas "wikipolíticas". Creo que existe la sensación de que la mayor parte de su "capital" en las páginas de debate sobre políticas ya se ha gastado, y trabajar en la reparación y creación de artículos es una de las mejores formas de aumentar la confianza de la gente en usted. Además, escribir artículos es una actividad mucho más agradable que debatir páginas sobre políticas.
Un consejo para escribir buena prosa usando información de las fuentes (¡permitido y recomendado!) sin usar las frases de la fuente (que solo se permiten como cita y no deben constituir la mayor parte de un artículo) es:
Primero estudia el material y aprende lo que puedas, y luego
Cierra el libro y escribe los párrafos basados en los conocimientos que has adquirido.
La información que has aprendido y que ahora escribes para compartir con los demás estará bien basada en las fuentes que lees, por lo que los requisitos basados en WP:V y WP:OR se cumplen por completo. Si realmente hay un error, es probable que alguien lo arregle discretamente en algún momento posterior. Dado que estás escribiendo en función de tu comprensión del material, el texto terminará siendo escrito con tus propias palabras. Escribir en función de tu comprensión del material tiene el beneficio adicional de permitirte escribir el material de una manera que sea comprensible para muchos más lectores. (En comparación, las revistas académicas suelen ser incomprensibles para un profano). Cuando utilizas múltiples fuentes, las cosas son aún mejores, ya que tu comprensión del material te permite extraer información de las diferentes fuentes para que puedas crear un párrafo coherente que incorpore material de todas ellas. Siempre que no infundas esta combinación de fuentes con nuevas ideas , no hay violación de WP:SYNTH. A veces, este enfoque puede dar lugar a errores (por ejemplo, añadir un pequeño comentario que las fuentes no respaldan), pero esos errores suelen ser menores y WP:BOLD y WP:IAR te animan a hacer lo que creas mejor. Por supuesto, es posible que tengas que volver a consultar las fuentes para comprobar los hechos y añadir las referencias y citas correctamente, pero para entonces la mayor parte del trabajo ya estará hecho.
No te enredes demasiado con WP:SYNTH . Esa política tiene como objetivo prohibir las declaraciones que contienen ideas y deducciones originales sobre el tema, nunca tuvo como objetivo ser una camisa de fuerza para evitar que los editores organicen el material de la manera que creen que transmitirá la información de la mejor manera posible. WP:NOR prohíbe la investigación original , pero no prohíbe la investigación ni la escritura original .
Mis mejores deseos, Sjakkalle (¡Listo!) 15:07, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que tus ejemplos pueden ser un poco trillados. Si tomamos tu propia área temática (supongo que se trata de matemáticas), no creo que sea posible cerrar el libro , como dices. La razón es simple: cuando se expresan ideas matemáticas, esas ideas van a ser las mismas que las de la fuente primaria, o van a ser "incorrectas". Cuando digo "iguales", no me refiero sólo a la sustancia (la idea o el concepto), sino también al formato (la notación utilizada). Escribir "basándose en tu comprensión del material" llevaría a una bastardización de la fuente primaria. Así que no creo que tu comprensión de lo que es una violación de derechos de autor sea del todo correcta. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 01:07, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Oferta de mentoría
La oferta sigue abierta. Revisaré Profesión en algún momento de hoy (es de mañana para mí mientras escribo esto).
Sugiero encarecidamente que lo hagamos formal y que lo ampliemos para orientar cualquier edición que hagas en los artículos de políticas. Hacerlo contribuirá en gran medida a desactivar la situación en la que te encuentras. Puedo entender por qué algunos aspectos te parecen una cacería de brujas. Desafortunadamente, eso no importa mucho: después de que una bruja ha sido quemada en la hoguera, no importa mucho si en realidad era una bruja. — Kww ( discusión ) 16:23 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Sólo quiero dejar claro que muchos de nosotros, los habitantes del pueblo, con antorchas y horcas, te valoramos mucho a ti y a mucho de lo que haces, Gavin, y nos encantaría que dejaras de cuajar la leche de vaca de la señora Smith, sin necesidad de hacer una hoguera. Una opción realista de tutoría como la que ofrece Kww sería una alegría y un alivio para muchos de los participantes. — chaos5023 ( discusión ) 16:27 1 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Eso es un alivio, sobre todo teniendo en cuenta que no soy una bruja. Estoy feliz de continuar con la tutoría en los términos de Kww. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 17:17 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Hola, Gavin. No he estado siguiendo lo que llevó a la extensión del hilo en AN, pero está claro que estás en problemas. Me alegra ver que estás aceptando la oferta de Kevin. Para que la tutoría funcione, las personas tienen que ser o convertirse en amigos. Si puedo ayudar de manera informal, ambos son libres de enviarme un mensaje. No olvides que los aldeanos indignados nunca han quemado a las brujas; queman a las personas . Cuídate, Jack Merridew 12:28, 4 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Profesión
No lo tomes a mal, pero ¿podrías recordar el artículo sobre la profesión ? ¿La sección de características de una profesión contiene una copia textual de Perks? No tengo el libro, estuve tentado de eliminar esa sección sobre la presunción de violación de derechos de autor (sobre la base de que si lo hiciste con todas las fuentes en línea, ¿por qué no también con un libro?), pero lo dejé por ahora. -- Elen of the Roads ( discusión ) 18:45 1 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
No lo creo, porque casi tan pronto como agregué contenido, lo etiqueté como investigación original[6]. Desde entonces, he tenido cuidado de ceñirme lo más posible al material original. Espero que Kww pueda ayudarme a lograr el equilibrio adecuado. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 20:42, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Imagínate a alguien dándose una palmada en la cabeza en este punto. Eso es exactamente lo que quiero decir con que todo esto está causado por tu visión de OR, y no (como suele ser el caso en copyvios) para inflar el recuento de ediciones del usuario. Revisé el historial del artículo: cuando agregaste la lista por primera vez, la citaste como fuente de Perks, pero solo para algunas entradas. No estaba etiquetada como OR, estaba etiquetada con etiquetas de cita, aunque había una sugerencia en la página de discusión de que era OR, y dijiste en ese momento que la citada como fuente era enteramente de Perks. Desde entonces, has revertido constantemente cualquier intento de parafrasear, por ejemplo, reemplazando "grupos étnicos" por "minorías étnicas", tú mismo has agregado contenido y citas, pero no has cambiado la redacción preexistente. Así que voy a preguntar de nuevo: si fuera y obtuviera una copia de Perks de la biblioteca y buscara esa lista, ¿vería la redacción que está actualmente en el artículo? Elen of the Roads ( discusión ) 21:00 1 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Imagínenseme dándome una palmada en la cabeza en ese momento. Lo que verían sería un resumen de los puntos que él planteó. Por eso no podía decir con certeza que no se trataba de una investigación original. Era mi resumen de lo que él escribió, y no era lo suficientemente bueno porque (supuestamente) no me ciñí estrictamente a la fuente. Sé lo que es una investigación original, pero no podía demostrar que no lo fuera. A este nivel de detalle, la línea es mucho más fina de lo que ustedes suponen. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 22:34, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Tengo el mismo problema que Elen con este artículo: no tengo acceso al original. Tendré que conseguirlo en la biblioteca para poder dar mi opinión.— Kww ( discusión ) 22:36 1 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Pedí una copia hoy (precio 0,01p + envío a través de Amazon), pero en ese momento, lo tomé prestado a través del sistema de préstamos intrabibliotecarios: tardó 2 semanas en llegar. Cuando se cuestionaron las citas, el libro había sido devuelto, por lo que no pude refutar la acusación de que era una investigación original. Desde entonces, me he ceñido estrechamente al texto de todas las fuentes que he citado. Con este nivel de detalle, es imposible escribir un resumen de una fuente como Perks. En su escrito, cita las opiniones de docenas de otros académicos, y cualquier desviación del texto original puede usarse para apoyar la acusación de investigación original, como fue el caso del editor Peter Morell . Creo que estaba molesto porque había contribuido al artículo, ya que él había creado el artículo Professionalisation . En retrospectiva, me encontré con una trampa para osos; Aunque el trabajo de Perks se basó en las opiniones de muchos académicos, la lista es muy controvertida y, en retrospectiva, debería haber citado su trabajo textualmente, pero en ese momento pensé que un resumen sería suficiente. El resultado fue que Morell aprovechó esta oportunidad para desestimar mis contribuciones.
Un buen ejemplo de esto es la definición del artículo. En el momento en que agregué esta definición[7], el artículo no tenía ninguna fuente. Este es un resumen de cómo Perks describió una profesión al comienzo de su libro, pero yo reduje sus primeras páginas a una definición. Me parece que, tanto si resumes como si reproduces una fuente, estás condenado si lo haces y estás condenado si no lo haces. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 23:03, 1 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
¿Puedes indicarme dónde se han celebrado las conversaciones con Morell? — Kww ( discusión ) 16:38 2 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Gracias por los enlaces, Gavin. Cuando lo leo, me parece que Peter Morell está diciendo lo contrario de cómo lo estás interpretando. Primero, dice que muchos de los puntos (no todos) no tienen fuentes. Algunos de los puntos planteados parecen no tener referencias; para limpiarlos, se requieren algunas referencias... eso significa usar más de una fuente . (énfasis mío). Aclara que, a partir de ahora, se lee como una investigación original que alguien acaba de escribir con solo una referencia extraña aquí y allá (énfasis mío) esparcidas dentro del cuerpo del texto. Por lo tanto, está pidiendo más citas, no que cambies el texto exactamente como dice la fuente. Incluso aclara que podría no ser necesario hacer CADA oración (énfasis suyo).
Cuando llega a la lista de características, dice que tal vez se pueda resumir y volver a citar . Explicaste que la lista se basó en Perks, y Peter dice que creo que el problema radica en generar una perspectiva tan amplia a partir de UNA sola fuente. No hay ningún punto en toda esa sección en el que Peter Morell diga que no cree que no hayas regurgitado con precisión lo que dijo Perk, o en el que te pida que modifiques tu texto para que se lea más como una copia del original. Todo lo que dice es que no has citado los 22 puntos a Perk.
Lo que está diciendo es que no cree que Perk ofrezca la única opinión sobre esto. Ya tengo dos (fuentes) que rechazan el punto de vista de Perk sobre la etnicidad y la igualdad salarial en las profesiones, por ejemplo . Lo que le está pidiendo que haga es buscar más fuentes con diferentes puntos de vista, no escribir el texto completo de Perk en el artículo. Estoy consternado de que los "22 puntos" que usted considera sacrosantos, estén incluso en este artículo.
En otras palabras, más o menos lo opuesto a lo que tú has pensado. Elen of the Roads ( discusión ) 18:39 2 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. A Morell le preocupaba que pareciera que se trataba de OR, y el gran bloque de texto con una sola cita. Cuando recibas el libro físico, reelabora las citas para dar una página para cada uno de los 22 puntos, y todo estará bien en el frente de WP:OR . En cuanto a la fuente única, es una preocupación legítima. De tu discusión se desprende que Perks estaba resumiendo a muchas otras personas. Veamos cuántas de ellas están disponibles en línea cuando recibas la copia física. A partir de ahí, podemos respaldar cada punto con una referencia distinta a una segunda fuente. — Kww ( discusión ) 19:39, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Tal vez debería haber citado todas las fuentes que citó Perks (citas dentro de citas, por así decirlo). Su lista de características de una profesión se basó en el trabajo de muchos otros investigadores. Pensé que había hecho un buen trabajo citando a Perks, ya que el artículo no tenía citas hasta que lo agregué como fuente. Sin embargo, si estás sugiriendo que debería haber proporcionado una cita para cada línea, esto me parece muy oneroso. Esto es solo una generalización, así que cuando llegue el libro podremos discutir los méritos de Perks como fuente directamente. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 20:10, 2 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
No, por lo general no se considera una mala idea citar las fuentes de las fuentes, con la excepción de una copia directa de una cita, con la que a veces se puede salirse con la suya. La razón por la que no se aprueba es que no se sabe si la fuente que se cita refleja con precisión las otras fuentes. Cuando se puede salirse con la suya es si la fuente que se cita cita grandes fragmentos de las otras fuentes; se trata de una práctica que se utiliza en algunos libros de historia que reproducen grandes fragmentos de fuentes históricas que de otro modo no estarían disponibles. En esos casos, se puede extraer de forma segura la cita de la masa de información y citarla en el original mediante una cita en la fuente, por ejemplo, Reed, Virginia (16 de mayo de 1847), "Carta a Mary Keyes", publicada en Stewart, págs. 348-362. (ver el artículo Donner Party que utiliza bastante esta técnica porque los documentos primarios clave se publicaron por primera vez en libros modernos sobre el tema). Hay un ensayo sobre fuentes y citas en algún lugar de Wikipedia; si puedo recordar cuál es (o Kww o alguno de sus otros tps puede), puede que le resulte útil leerlo.
Si tuviera que abordar el artículo sobre Profesión con Perk en la mano, habría escrito algo como...
En su libro Foo, Perks (cita: en esta se debe citar el título completo del libro, la editorial, el año, etc.) sugirió una lista de 22 atributos que definían una profesión. Su lista combina investigaciones previas sobre el tema (cita: en esta se debe citar la página donde Perk resume sus fuentes. Si lo desea, puede incluirlas en la cita o hacer una nota al pie). La lista incluye:
Foo: Perks lo define como... (cita la página). Fang está de acuerdo (cita otra fuente que hayas leído), pero Ftang lo excluye de su lista (cita otra fuente que hayas leído).
Bar: bar es esta definición. Perks señaló que todas sus fuentes incluían esto (citar página)
Ruido sordo: la definición de ruido sordo es (citar página). Más recientemente, Jumps et al. no estuvo de acuerdo con la inclusión de ruido sordo como definición de una profesión (cita)
Crang: Perks definió crang como... (cita de la página). Sin embargo, con el crecimiento de Internet, este término se ha redefinido como... (cita).
O lo que sea. Puedes conservar la lista, pero el texto que la acompaña no debe ser una copia literal de Perks. Debe resumir Perks y puede agregar cualquier otra información que tengas sobre ese atributo en las listas de otras personas. Elen of the Roads ( discusión ) 09:41 3 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Ése era el problema. No era una copia exacta de Perks. No pude demostrar que no se trataba de una investigación original. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 16:10 3 oct 2010 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, excelente, si no es una copia literal (o casi literal) de Perks, no es una copia, así que puedo dejarla en el artículo. En segundo lugar, sigues malinterpretando lo que Peter Morell (y yo y Kww) estamos diciendo. En el caso de la lista de 22, sí, Kww (y Morell) quieren que añadas una cita de página a Perks para el texto extendido adjunto a cada tema de la lista. Dijiste que Perks se extiende por páginas y que lo has resumido, por lo tanto, necesitas mostrar dónde has obtenido el material en cada sección de la lista. La cita es la forma de demostrar que no es OR, no una violación de derechos de autor. Elen of the Roads ( discusión ) 16:37, 3 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Como TPV , no sé si este es el ensayo que User talk:Elen of the Roads tenía en mente, pero parece útil en este contexto: Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2009-04-13/Dispatches . Además, Gavin, no dudes en decirme que me ponga a trabajar duro (no me ofenderé si lo haces), pero si te preocupa que lo que estás haciendo sea OR o sientes que te acusan de OR, por favor, sácalo a colación en WP:ORN , conseguir que otros echen un vistazo a tu trabajo siempre es una buena idea. -- Nuujinn ( discusión ) 18:08, 3 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gracias, Nuujinn. Creo que eso es lo que estaba pensando. Incluso si no lo es, es un ensayo excelente y estoy segura de que a Gavin le resultará extremadamente útil leerlo. Elen of the Roads ( discusión ) 19:21 3 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Sólo para aclarar, mi sugerencia fue que busquemos nosotros mismos las fuentes de Perk si son de fácil acceso. Si él dice "Fulano dice y", podemos buscar nosotros mismos el trabajo de Fulano y usarlo como fuente. Eso reduce el problema de depender demasiado de una única fuente.— Kww ( discusión ) 18:20 3 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que el punto era que Perks es un resumen de otras fuentes. También proporcioné referencias de páginas de su libro y aún así me acusaron de no hacer referencia al contenido. Además, no estaba citando a Perks textualmente. Por eso no pude demostrar que no se trataba de una investigación original. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 22:35, 3 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
De nuevo, al leer los comentarios de Peter Morell, la razón por la que estaba preguntando si era OR no era evidentemente que no fuera palabra por palabra de Perk, porque Morell no podría haber dicho si lo era o no , ya que no estaba en posesión de dicho libro. Dijo específicamente que cada entrada en la lista necesitaba una cita, y usted dijo específicamente que eso sería demasiado oneroso, exactamente la respuesta que dio a Kww arriba. Elen of the Roads ( discusión ) 23:19 3 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
No creo que eso explique por qué añadió sus propias opiniones al artículo[8] y luego etiquetó cada párrafo que sí tenía una cita[9]. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 06:23 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Santo bombardeo de etiquetas, Batman. — chaos5023 ( discusión ) 06:41 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, no era razonable. Sin embargo, lamento seguir insistiendo con Gavin, pero lo que no quería era que escribieras fragmentos textuales de Perk en Wikipedia. ¿Ya has leído el artículo que Nuujinn enlazó? Elen of the Roads ( discusión ) 09:03 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que el punto era que, ante semejante embestida, esa habría sido la única manera de demostrar que lo que había escrito no era una investigación original. No estoy usando esto como excusa, y estoy seguro de que puedo encontrar una solución, tal vez usando citas textuales, pero con una forma de notación más aceptable que haga que esto sea más transparente. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 10:02, 4 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Con todo respeto, creo que esa era la única forma en que pensabas que podrías lidiar con el asunto. No la única forma en que se podría haber manejado. Sin embargo, es agua pasada. De ahora en adelante, las citas textuales, incluso con la notación apropiada, no son la forma de proceder. Si citas textualmente tanto texto de una fuente con derechos de autor, el equipo de copyvio te descubriría de todos modos, independientemente del marcado. Sería simplemente excesivo. Debes seguir la táctica descrita anteriormente, resumir lo que dice la fuente y agregar una cita para cada elemento. Lo ideal sería que encontráramos más de una fuente con cosas que decir sobre cada uno de los elementos; eso siempre es mejor. Deberías pedirle más consejos a Kww sobre esto y, como alguien más ha dicho, siempre puedes llevarlo al tablón de anuncios de OR si estás preocupado. Elen of the Roads ( discusión ) 11:18, 4 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Ese es precisamente el punto, seguí el procedimiento descrito anteriormente y fui severamente castigado por ello en forma de "bombardeo de etiquetas sagrado". Además, mi propio resumen fue reescrito sin referencia a la fuente original. Estas cuestiones se abordarán en la página de discusión del artículo en el futuro. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 11:44, 4 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Ya he recibido los beneficios por correo, así que en breve iniciaré un hilo en Talk:Profession con el objetivo de limpiar el artículo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 22:21, 7 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Escándalo de Enron
Hola Gavin, habrás visto el contenido que tuve que eliminar en Accountancy porque pude demostrar que estabas cortando frases de las fuentes y pegándolas en el artículo, así que tuve que eliminarlas todas como copias prohibidas. Has contribuido mucho al escándalo de Enron , pero la mayoría de las fuentes no están en línea. ¿Podrías confirmar si el texto que has añadido para cada fuente en este artículo es en su mayor parte una reproducción directa del original? Puedo ver por la charla que esto se mencionó en algún momento, aunque no muy claramente. ¿Continuaste con tu política de copiar más o menos la fuente en el artículo? -- Elen of the Roads ( discusión ) 11:44 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
La mayor parte del contenido será muy parecido al original, como temes. Ahora sé que copiar y pegar contenido en los artículos es una violación de los derechos de autor, pero resumí o modifiqué el texto, cuando fue necesario, para que todas las fuentes formaran una narrativa coherente.
Por otra parte, me opongo a la eliminación total de este contenido y le pediría que adopte un enfoque más constructivo del que ha estado utilizando modificando el texto donde crea que es necesario. Para ser justo, me resultará complicado "arreglar" este artículo exactamente de la forma en que usted desea que sea. Sé que las pautas son claras en estos temas, pero al mismo tiempo nunca sabré qué pasa por su mente sobre cómo espera que se apliquen, o qué partes del texto le resultan agradables o desagradables y por qué.
Para ilustrar esto, le pediría que modere su enfoque porque no quiero llegar a la situación en la que me encontré con Talk:Enron scandal#Recent changes , donde tuve que hacer cambios, pero aún así no satisficieron a otro editor ("no se puede ganar por perder"). -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 12:34 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Lo pregunto porque realmente no quiero hacer otro trabajo de desprestigio como el que hice en Accountancy , pero creo que tendré que hacerlo si no puedes reescribir las secciones en cuestión, ya que no tengo acceso a las fuentes. Pareces tomar todo lo que todos dicen muy literalmente, y estás luchando porque sientes que la información que te están dando es contradictoria. Puedo ver el problema que tienes, pero no estoy seguro de cómo puedo ayudar a resolverlo, ya que este es un tema confuso. -- Elen of the Roads ( discusión ) 13:49 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
No creo que el trabajo de desprestigio que hiciste en el artículo de Accountancy haya sido de mucha ayuda, mientras que etiquetar sería más efectivo y animaría a otros editores a participar mientras yo me abro paso. Para ser justos conmigo, he proporcionado enlaces directos a las fuentes que he citado, lo que te ha ayudado a identificar (y luego eliminar) las copias prohibidas en primer lugar. Simplemente eliminar las fuentes no es mi ruta preferida ya que las fuentes originales están disponibles para ayudar a una reescritura. Este me parecería un enfoque mucho más constructivo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 13:56, 4 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Para ser justos conmigo, las violaciones de derechos de autor eran tan extensas que borrar el contenido era la única opción que tenía (ver aquí). Deberías estar contento de que no haya etiquetado todo el artículo para borrarlo. Y voy a tener que hacer lo mismo con tus contribuciones al artículo sobre el escándalo de Enron si no puedes reescribir el texto con bastante precisión, como en "en el próximo día o dos". Te he hecho el favor de preguntar, en lugar de simplemente llevar a cabo una supresión presunta, que podría haber hecho. -- Elen of the Roads ( discusión ) 15:36 4 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
No puedo cumplir con ese tipo de calendario, pero gracias por preguntar de todos modos. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 15:53, 4 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Ejemplos
A ver si un ejemplo te sirve de ayuda. Si no, simplemente tápalo o elimínalo. No me ofenderé.
Supongamos que estás escribiendo un artículo sobre el libro The Canal de Lee Rourke y quieres incluir información extraída de reseñas de libros. Aquí tienes la reseña del periódico Guardian en su blog Not the Booker prize (que es una fuente fiable, ya que se trata de artículos por los que el periódico ha pagado). Podrías decir:
Un crítico lo describió como "bastante diferente a cualquier novela en inglés que recuerdo haber leído recientemente" (cita). o Sam Jordison en The Guardian lo describió como diferente a cualquier novela en inglés que haya leído recientemente (cita)
Cualquiera de las dos sería aceptable.
Esto sería aceptable:
En una reseña publicada en The Guardian, Sam Jordison describió El canal como una novela de ideas, comparando los componentes filosóficos de la novela con los de Camus y Houllebecq, aunque no creía que Rourke hubiera alcanzado el nivel de ninguno de ellos. Consideraba que la historia, que "obligaba al narrador a abandonar la mayor parte de sus poses existenciales", era el elemento más atractivo de la novela, junto con la calidad de la escritura en sí; y que, a pesar de las críticas, Rourke tenía "mucho que ofrecer". (cita)
Lo siguiente no es aceptable:
En una reseña en The Guardian, Sam Jordison señaló que muchos de los elementos filosóficos de El canal parecían Camus sin las grandes ideas, o tal vez Houllebecq sin la mordacidad. Consideró que si los lectores quieren aburrirse, es mejor que se queden con los autores franceses. Esto no quiere decir que Rourke no tuviera mucho que ofrecer. A diferencia de lo que ocurre en una novela de ideas, Jordison consideró que lo que más atraía de El canal era la historia y la escritura, junto con la habilidad con la que Rourke usaba su narrativa para obligar a su narrador a abandonar la mayor parte de sus poses existenciales, lo que hizo que muchas de las críticas fueran discutibles. (cita)
Tampoco es esto
En una reseña en el Guardian, Sam Jordison señaló que "muchos de los elementos filosóficos de El canal parecían un poco a Camus sin las grandes ideas. O tal vez a Houllebecq sin la mordacidad". En su opinión , "si quieres aburrirte, es mejor que te quedes con la obra francesa". Sin embargo , "eso no quiere decir que Rourke no tenga mucho que ofrecer. Algo inusual en una novela de ideas, es la historia y la escritura lo que más atrae en El canal. Eso y la habilidad con la que Rourke usa su narrativa para obligar a su narrador a salir de la mayoría de sus poses existenciales, y así hacer que muchas de las críticas sean discutibles". (cita)
Así es, aunque este tipo de crítica literaria prolija no es lo mío. Las fuentes que me interesan proporcionan al lector una visión clara sobre un tema. Por ejemplo, en NGC 3603 , busco una o dos frases en la menor cantidad de palabras posible, idealmente mejor que cualquier cosa que yo pudiera escribir, es decir, que el autor lo haya dicho tan bien la primera vez que no tenga sentido decirlo de otra manera. La investigación y la compilación que se han hecho para obtener esa visión[10] están completamente referenciadas en el artículo, y el lector puede buscar la fuente de la visión si lo desea. Este tipo de fuente de oro puro proporciona al lector una comprensión inmediata del tema en palabras que se etiquetarían como investigación original si no se hubieran tomado directamente de una fuente externa. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 16:16, 4 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Pero fue un copyvio. Ucacha lo eliminó y Nuujinn lo refactorizó para evitar el problema del plagio. Si algo es tan conciso que quieres citarlo, entonces cítalo (como en el 'bastante diferente a cualquier novela en inglés que recuerdo haber leído recientemente' mencionado anteriormente). Sin embargo, no puedes escribir párrafos enteros de esa manera. Como mínimo, usa comillas. Al menos de esa manera, todos tienen claro que es una cita. Elen of the Roads ( discusión ) 19:40 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Si te sirve de ayuda, recuerda que esto es una enciclopedia. Resumimos las ideas clave sobre un tema, pero las citas se usan con moderación. Respeto que te preocupe profundizar en la investigación original si no usas una fuente palabra por palabra. Pero hay una diferencia entre la investigación original y la investigación tradicional. Entre resumir la idea de otra persona y agregar la tuya. En materia de derechos de autor, se permite copiar la idea, pero no la expresión de esa idea. Puede ser útil distinguir entre idea y expresión. Investiga para llegar a la idea general, intenta expresarla con tus propias palabras y espera que el consenso y la discusión te corrijan si malinterpretaste la idea o insertaste tu propio punto de vista. Shooterwalker ( discusión ) 21:30 4 oct 2010 (UTC) [ responder ]
En general, diría que no sólo quiero copiar la idea, sino que quiero copiar la expresión perspicaz de esa idea. Volviendo al ejemplo de NGC 3603 , no puedo encontrar ninguna evidencia que respalde la afirmación inicial de que este grupo de estrellas puede ser caracterizado como un cúmulo abierto . Esta afirmación podría ser correcta, pero no es de la "fuente original", por así decirlo. Por otro lado, he encontrado fuentes que lo describen como un cúmulo globular (Sher citando a Herschel) y una región de brotes estelares (Harayama). Creo que estas ideas son clave para proporcionar contexto al lector. Nuujinn simplemente lo ha diluido para que sea menos perspicaz que la fuente original, por lo que lo he restaurado a una forma que se acerca más a la fuente[11]. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 01:39, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Me solidarizo con usted. Algunas fuentes lo dicen realmente bien. Y cuando puede encontrar esa cita que lo resume todo, es un gran hallazgo. Pero tenga en cuenta que esto es una enciclopedia y las citas directas se utilizan con moderación. Y cuando se utilizan citas directas, debe recordar las comillas para evitar la apariencia de plagio. La única forma de evitar problemas de derechos de autor y evitar la investigación original es encontrar una forma de expresar *exactamente* la idea del autor, pero con sus propias palabras. 99.231.248.190 ( discusión ) 15:57, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que ese ejemplo está bien. Las citas de esa longitud no son un problema y el artículo no está dominado por ellas. Los artículos no deberían ser una serie de citas, pero no hay que evitarlas religiosamente.— Kww ( discusión ) 16:02 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) Creo que hemos llegado al meollo del problema aquí. En la mayoría de los casos, la expresión perspicaz es lo que estará sujeto a derechos de autor (aunque refiriéndome a tus comentarios anteriores a Skjalle sobre matemáticas, no creo que puedas registrar una fórmula matemática). Si tienes una oración concisa con una redacción única (como 'bastante diferente a cualquier novela en inglés que pueda recordar haber leído recientemente' del ejemplo anterior, puedes seguir adelante y citarla textualmente, con la cita apropiada. Sin embargo, hay que decir que rara vez debería ser necesario citar a un científico, a menos que esté diciendo algo controvertido, famoso (por ejemplo, 'Dios no juega a los dados'), o una nueva acuñación (Norbert ha denominado a este fenómeno "estabilidad oscilante"). Si alguien solo está transmitiendo hechos, en general no debería ser citado, sin importar cuán bien lo diga.
Sin embargo, he revertido tanto a ti como a Nuujinn en NGC 3603. En tu caso, habías añadido
Según Yohei Harayama, NGC 3603 "es uno de los mejores ejemplos de una región de brotes estelares ... debido a su singularidad en términos de propiedades intrínsecas como la proximidad, extinción visual relativamente baja , compacidad extrema y brillo" . Sin embargo, lo que Harayama dijo en realidad fue "Debido a su singularidad en términos de propiedades intrínsecas como la proximidad, extinción visual relativamente baja de solo AV = 4 ≤ 5 mag, y la compacidad y brillo extremos, NGC 3603 es uno de los modelos galácticos más adecuados de fenómenos de brotes estelares en galaxias distantes. Por lo tanto, desde su descubrimiento hace más de un siglo, NGC 3603 ha sido estudiada intensivamente en muchos grupos". Nunca dice que sea uno de los mejores ejemplos de una región de brotes estelares. Si cita a alguien, debe ser textualmente. No puede reescribirlo y luego afirmar que es una cita, o cita o parafrasea.
Lo que Nuujinn añadió fue que según Yohei Harayama, NGC 3603 ha sido objeto de intensos estudios durante más de un siglo porque representa una combinación única de proximidad, baja extinción visual , brillo y compacidad. Esto es un problema, porque el formato "según X" suele significar que hay puntos de vista alternativos que deben expresarse en el artículo: "según Joe Shmoe en The Thunderer, los políticos de segunda línea expresaron en privado su consternación, sin embargo, un portavoz de primera línea dijo que todo seguía igual". Ese tipo de cosas. Mientras que lo que dice Harayama debería ser un hecho y no estar sujeto a disputa: NGC es una región de brotes estelares muy estudiada, tiene esta combinación de propiedades que la hacen interesante.
Lo que he cambiado es que NGC 3603 ha sido objeto de un intenso estudio como región de brotes estelares durante más de un siglo porque representa una combinación única de proximidad, baja extinción visual , brillo y compacidad. Puede que no sea la prosa más brillante, pero refleja con precisión la fuente, y refleja con precisión la fuente como si proporcionara información veraz. Elen of the Roads ( discusión ) 16:23 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que es una buena edición. Dudé en usar "según Yohei Harayama", pero lo dejé debido a las preguntas sobre copyvio, pero tu interpretación de las implicaciones de usar "según x" me parece sensata. -- Nuujinn ( discusión ) 17:11 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Por favor, no utilice construcciones del tipo "Según..." a menos que la persona tenga un artículo, ya que no mejora la experiencia ni la comprensión del lector y no está en estilo de resumen. Abductivo ( razonamiento ) 19:30, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Según Hoyle (o quizás en este caso Hoyle ) está bien, pero en general "según..." sólo es relevante si el "a" es alguien notable. Elen of the Roads ( discusión ) 20:15 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Punto y juego de palabras tomados. (; - Nuujinn ( discusión ) 22:51, 5 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]
NGC 3603 no es un cúmulo globular en el sentido habitual de esa frase porque son grandes y muy viejos mientras que este cúmulo es joven y pequeño. Para un ejemplo de una fuente que lo llama cúmulo abierto, véase Galaxias en el universo: una introducción. Mi impresión del problema general aquí es que usted está buscando La Verdad expresada en pocas palabras, mientras que un objeto de este tipo se estudia porque no se entiende perfectamente y por lo tanto las fuentes tenderán a presentar diferentes puntos de vista sobre él a lo largo del tiempo. Es difícil entender esto si no se está muy versado en el campo. Es como tratar de escribir un artículo sobre estándares de contabilidad cuando siguen cambiando porque siempre son imperfectos. Coronel Warden ( discusión ) 17:14 5 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Buena fuente. Creo que siempre es mejor leer varias fuentes en su totalidad y empezar por extraer los fragmentos en los que todos parecen estar de acuerdo para formar la base del texto. También tendrás una idea de cuáles son las variaciones y qué peso darles. Elen of the Roads ( discusión ) 20:25 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
En respuesta al Coronel Warden, creo que usted no ha entendido la importancia de la fuente. En realidad, no es importante si NGC 3603 es un cúmulo globular o no, lo que importa es el hecho de que Herschel tuvo esta idea en 1847. El segundo punto que hay que señalar es que la "fuente de la fuente" es David Sher (aquel cuyas observaciones de Sher 25 se nombran). Yo nunca podré encontrar la verdad, ni tampoco los astrónomos, porque a esta distancia, es sólo su opinión meditada. Creo que, como editores, podemos encontrar buenas fuentes, sabiendo que, como Hershel, sus opiniones pueden ser justificadas o rechazadas a medida que se realicen más observaciones. Creo que tenemos que aceptar las afirmaciones expresadas por las fuentes, no como una verdad, sino como opiniones valiosas.
Lo mismo ocurre con Harayama, su opinión es interesante. No estoy de acuerdo con el planteamiento de Ellen: se ha perdido algo en el resumen.
Lo más significativo es el informe de Claire Bates, que he reescrito y restaurado[12]. Creo que tenemos que hacer un mayor esfuerzo para preservar y mantenernos fieles a las opiniones perspicaces expresadas por estas fuentes. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 21:36 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, me temo que muy a menudo se pierde algo en un resumen. De hecho, me parece que esa es la naturaleza de un resumen. Creo que el valor de un buen resumen en este caso es la concisión: la síntesis de las ideas clave de las fuentes de una manera que sea fácilmente comprensible para aquellos que no estén familiarizados con el tema. -- Nuujinn ( discusión ) 22:51 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Gavin, bien hecho por la reescritura, pero he eliminado la mención de Claire Bates y del Daily Mail en el texto. Ambos están en la cita, eso es suficiente. Como se ha comentado anteriormente, si Stephen Hawking tuviera algo que decir, valdría la pena mencionar su nombre, pero un miembro del personal del Daily Mail [13] no tanto. Tanto en este caso como en el de Harayama, en realidad no están dando opiniones, sino datos. Elen of the Roads ( discusión ) 23:24 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Liza
Me parece que estás haciendo un progreso sustancial en el frente de los derechos de autor. Eso significa que es hora de empezar a abordar algunas de las controversias en las que te has visto involucrado en torno a las listas. A medida que he leído tus comentarios, parece que algunas de tus posturas con respecto a las listas surgen del mismo malentendido de WP:OR que llevó a los problemas de derechos de autor. Teniendo en cuenta eso, me gustaría conocer tu opinión actual. Tomemos como ejemplo una de tus posturas más controvertidas, la inclusión de Barack Obama en la Lista de Presidentes de los Estados Unidos . Teniendo en cuenta lo que has estado trabajando con los derechos de autor, ¿todavía sientes que la inclusión fue de alguna manera inapropiada? — Kww ( discusión ) 19:54, 7 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Personalmente, no creo tener ningún malentendido sobre la investigación original . Sin duda soy culpable de violación de derechos de autor, pero creo que eso tiene más que ver con el deseo de reproducir fuentes esclarecedoras, en lugar de perder la información al resumirlas mal, ya que (casi) siempre he proporcionado citas para el contenido que he agregado a Wikipedia.
En el centro de lo que yo entiendo que son las listas está el hecho de que son a la vez una " fuente primaria " de información y un " tema " que puede ser notable por sí mismo. Esta parece ser una idea completamente nueva en Wikipedia, por lo que es natural que pienses que mis opiniones son un malentendido. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 22:19, 7 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Voy a tener que indagar más a fondo en este punto. En primer lugar, no has respondido directamente a mi pregunta: ¿sigues manteniendo tu postura de que la inclusión de Barack Obama en la lista de presidentes de los Estados Unidos fue inapropiada? Si es así, ¿cómo te sientes con el hecho de que te encuentres bastante aislado en esa posición? — Kww ( discusión ) 22:38 7 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Mantengo mi postura, porque añadir una nueva fuente a una lista es una forma de adulteración o bastardización de la fuente de la lista original. El ejemplo que das de añadir a Obama a la Lista de Presidentes de los Estados Unidos es demasiado trillado para ilustrar este punto. Una ilustración más clara sería añadir a John Hanson a la lista. Como WhatamIdoing señaló durante la RFC[14], cada lista tiene un conjunto de criterios de inclusión, y añadir cosas a voluntad no es el enfoque adecuado. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:17, 8 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Todavía estoy desentrañando este tema. La inclusión de Hanson no parece estar respaldada por ninguna fuente fiable. Puedo ver que no se desearía permitir la posibilidad de que alguien pudiera incluirlo. Milhist ha tratado esto recientemente con alguien que seguía intentando añadir las guerras contra las drogas/delincuencia callejera, etc. a sus listas de guerras, y llegaron a la conclusión de que los criterios de inclusión estrictos (y las definiciones con fuentes) son definitivamente el camino a seguir, y las directrices claras sobre lo que constituye una fuente fiable (por ejemplo, los informes de los periódicos no son una fuente fiable para determinar si algo es una guerra o no, ya que los periodistas y subeditores utilizan el término muy libremente). Pero, ¿por qué es necesario tener una sola fuente para toda la lista? Elen of the Roads ( discusión ) 09:58, 8 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Precisamente por la razón que has dado: "criterios de inclusión estrictos (y definiciones basadas en fuentes)" son lo que caracteriza a las listas. Un "tema de lista" es una fuente única y discreta de información, que no sólo tiene una estructura de lista, sino también criterios de inclusión que han sido definidos por su(s) autor(es) para servir a un propósito particular o expresar una cierta opinión en un momento determinado y que ha sido publicada como una lista. Básicamente, si John Hanson no ha sido incluido en una "Lista de presidentes de EE.UU." publicada, entonces no debería estar en ella, mientras que lo opuesto sería cierto en el caso de Barack Obama. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 11:26, 8 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Ah, sí... no. En el caso de la lista de presidentes, ganadores del premio Nobel o concejales de la ciudad de Londres, creo que podría haber una lista principal en algún lugar que pudiera proporcionar la fuente definitiva, de modo que parte de la definición de "POTUS" sería "y se registró en...". Pero eso es solo una coincidencia afortunada. En el caso de la Lista de guerras del siglo XXI, por ejemplo, no va a haber ese tipo de fuente. Se puede hacer una definición estricta de lo que constituye una guerra para el propósito de la lista, y se puede especificar la definición a las fuentes si es necesario. Se puede controlar estrictamente lo que constituye una RS (por ejemplo, no se permiten artículos de periódico), especificar lo que constituye el siglo XXI, si la guerra tiene que haber comenzado, comenzado y terminado, o simplemente cualquier parte de ella ocurría en el siglo XXI. Pero este tipo de lista es una descripción general del tema, una ayuda de navegación para encontrar artículos de Wikipedia. Enumera todos los artículos en los que fuentes confiables dicen que se ajusta a la definición.
WP:LSC dice que los futuros editores no deberían tener que adivinar qué o quién debería incluirse a partir del título de la página. Incluso si los criterios de selección pueden parecer obvios para usted, un estándar explícito es útil para otros. En los casos en que los criterios de membresía sean subjetivos o puedan ser cuestionados (por ejemplo, listas de cosas inusuales o incidentes terroristas), los criterios de membresía deberían basarse en fuentes confiables. Las características no obvias de la lista (por ejemplo, con respecto a la estructura de la lista) también deberían explicarse en la sección de introducción.
Aunque entiendo que ha habido discusiones sobre listas, nada en las pautas de listas dice que las listas deben tener como fuente una sola referencia, o que el tema de una lista debe ser el sujeto de una sola referencia, aunque el tema debe ser notable. Estoy de acuerdo en que tenemos listas en Wikipedia que son simplemente desagradables colecciones de OR aleatorios - esto generalmente se debe a que quien inició la lista no tenía una idea clara de lo que realmente se suponía que debía incluirse en la lista. Elen of the Roads ( discusión ) 13:16 8 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Si bien tiene razón en que nada en las pautas de listas dice que las listas deben tener como fuente una sola referencia, yo iría más allá y afirmaría que no hay nada en las pautas de listas que diga cómo se aplica cualquier política de contenido a las listas, no solo a OR.
En mi opinión, las listas que son simplemente colecciones desagradables de OR aleatorios son temas de listas no publicados , ya que solo la publicación puede proporcionar evidencia de que un tema de lista existe en el mundo real.
Volviendo a su ejemplo de Lista de guerras en el siglo XXI, que es similar al ejemplo de Blueboar, Lista de edificios masónicos : es imposible saber si el tema de la lista en sí es una investigación original (es decir, ha sido inventado ) a menos que haya una lista publicada en el mundo real para demostrar que el tema no ha sido inventado.
Además, es una premisa lógica que un tema de lista sólo puede volverse notable si ha sido publicado. Si un tema de lista nunca ha sido publicado, entonces los comentaristas no lo habrán visto, y mucho menos lo habrán "anotado" de acuerdo con WP:GNG . Por esta razón, un tema de lista debe tener como fuente una referencia o documento "fuente" que haya sido comentado y se haya vuelto notable. En resumen, una lista publicada es tanto una "fuente" como un "tema" por derecho propio. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 13:45, 8 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, creo que estás llevando esto demasiado lejos. WP:LISTPURP es muy claro en cuanto a que las listas en el espacio de artículos tienen dos propósitos: como ayuda para la navegación y para proporcionar información de clasificación (por cronología, por ubicación, por tipo, etc.). WP:SALAT no dice nada sobre la notabilidad; en cambio, dice solamente que las listas no deben ser demasiado generales o demasiado amplias, o caer en la categoría de NO. De hecho, dice específicamente que las listas son algo que los editores de Wikipedia idean , porque las listas son principalmente formas de organizar conjuntos de información, en lugar de ser temas en sí mismas. No hay ningún requisito de que la lista exista previamente; parecería que se supone que es "inventada".
Ahora bien, esto puede significar que alguien intenta iniciar una lista que no puede especificarse lo suficiente Lista de cosas que se pueden descargar o cuyos componentes no son notables Lista de mis compañeros de escuela o que no se pueden obtener de manera confiable Lista de obras perdidas de la Biblioteca de Alejandría, y en todos esos casos sería bastante razonable cuestionar la lista basándose en las pautas existentes. Pero no hay motivos para cuestionar una lista sobre la base de que nadie ha compilado una lista previamente. Las listas son simplemente arreglos de información. Se convierten en O cuando no se pueden obtener las fuentes de los componentes: en el caso de Blueboar, ¿no era más bien Lista de edificios masónicos de alguna designación importante en los EE. UU. (el equivalente a nuestro estado de edificio catalogado, no puedo recordar cuál es) a lo que se oponía, porque considera que sería O identificar a partir de una fuente que un edificio era masónico y a partir de otra que tenía esta designación patrimonial? Creo que encontrará que no tiene ningún problema con Lista de edificios masónicos , y de hecho ha contribuido a ella, aunque no haya una lista definitiva en algún lugar de todos los edificios masónicos. Elen of the Roads ( discusión ) 14:46 8 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo, si me permites la osadía, que te equivocas al leer "tema de la lista" o "tema de la lista" como si sólo significaran la lista en sí, y por eso estás pensando que en algún lugar debe haber una lista que forme el tema del artículo. De hecho, si lees todo lo que tiene que ver con listas, está claro que "tema de la lista" y "tema de la lista" también pueden significar "las cosas que están en la lista" o "la cosa de la que trata la lista". Estoy de acuerdo en que uno de esos tres debe ser notable, pero sólo uno: la lista en sí Lista de firmantes de la Declaración de Independencia, el tema de la lista Lista de códigos Unix o las entradas que organiza la lista Lista de estaciones del metro de Nueva York. Elen of the Roads ( discusión ) 14:59 8 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que estoy ampliando los límites en términos de lo que dicen las pautas existentes sobre listas, pero, como dije antes, eso se debe a que las pautas de listas no tienen nada que decir sobre el mecanismo por el cual se puede aplicar la política de contenido a las listas, excepto decir que se aplican (de alguna manera). En vista de esto, el único mecanismo por el cual se puede aplicar la política de contenido a las listas es si la lista ha sido publicada y se puede verificar como un tema de lista identificable que existe en el mundo real. Después de la publicación, un tema de lista puede ser considerado posteriormente como notable porque los comentaristas han leído la lista publicada. Este mecanismo no funciona con listas no publicadas.
Estoy de acuerdo contigo en que las listas son simplemente ordenamientos de información que se utilizan para dar formato, pero una vez que se publica una lista, se "transforma" en un tema de lista. Mi ejemplo son las 95 tesis de Lutero : eran simplemente prosa organizada en forma de lista, pero una vez que se publicaron, se convirtieron en un tema verificable y, posteriormente, en un tema notable por derecho propio .
Piénselo de otra manera: si un artículo en prosa está compuesto por muchas fuentes, es porque las fuentes abordan el tema del artículo ('el tema sobre el que trata el artículo') de manera directa y detallada. La única fuente que aborda un tema de lista ('la lista sobre la que trata el artículo') de manera directa y detallada es la propia lista publicada o fuentes confiables que comentan sobre su publicación.
Puede que me equivoque, pero si lo digo yo mismo, creo que se trata de dos pruebas sólidas de concepto. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 15:29 8 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que el problema con esa última afirmación es que no guarda relación con el funcionamiento de Wikipedia. Hay que atenerse a lo que dicen las directrices existentes. Si no dicen nada, entonces no se aplica nada. Uno mismo reconoce que está "sobrepasando los límites". De hecho, estás "subiendo esa escalera en un coche fúnebre, ... a lo ancho, con la barra astillada hacia la pared y la puerta hacia las balaustradas [1] . Tu visión de que una organización de información se "transforma" de alguna manera en un tema de lista si alguien la publica es pura O (tienes una referencia para eso :)). Algunas listas son notables en sí mismas - la Lista Roja de especies en peligro de extinción, por ejemplo (y esas listas notables deberían tener un artículo sobre la lista) - pero en la mayoría de los casos es lo que está en la lista (por ejemplo, los edificios masónicos) lo que hace que la lista (por ejemplo, la Lista de edificios masónicos) sea notable. No es necesario según las pautas de Wikipedia tener una lista notable (e incluso si se publica una lista, puede que no sea notable, publicación =/= notabilidad) si lo que trata la lista o las cosas que están en la lista son notables y verificables.
Wikipedia considera las listas y categorías como formas de organizar la información, no como objetos en sí mismos. Se necesitan fuentes confiables para incluir algo en la lista o en la categoría, pero no es necesario tener una fuente que cubra la lista o la categoría. Eso es lo que dicen las pautas. Elen of the Roads ( discusión ) 15:46 8 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Además de lo que dice Kww más abajo, realmente se atrapan más moscas con miel que con vinagre. Si realmente quieres mejorar la 'pedia, tómatelo con calma. Hay mucha gente que piensa que hay listas llenas de basura que se podrían mejorar -incluso Mike Cline está de acuerdo con eso. Intenta mejorar gradualmente- haz algunas propuestas sobre cómo especificar la lista, o cómo obtener cada elemento si no es una lista de enlaces azules, sugiere que las pautas aclaren que las cosas en la lista o el tema en general deben ser verificablemente notables (¿son realmente notables los nombres de los camiones de Eddie Stobart ?). Si hicieras esto, uno a la vez, obtendrías apoyo para avanzar gradualmente con las listas. Todo lo que estás haciendo en este momento es enojar a la gente hasta el punto de que un montón de ellos están pidiendo que te baneen del tema :( -- Elen of the Roads ( discusión ) 20:18, 8 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
He admitido que puedo estar equivocado, pero no estoy subiendo en un coche fúnebre por una escalera, porque sus comentarios no refutan mi punto de vista. Por el contrario, su propia idea de que lo que hay en la lista es lo que la hace notable ha sido desacreditada, porque la notoriedad no se hereda de un tema (lo mencionado en la lista) a otro (el tema de la lista en sí). La organización de la información en forma de lista se "transforma" de hecho en un tema de lista cuando se publica, de la misma manera que la organización de la información en un libro se "transforma" cuando se publica: se convierte en un tema verificable digno de ser mencionado, pero solo después de que los comentaristas lo hayan leído realmente.
Los edificios masónicos no son un tema de interés, por lo que, según tu propio argumento, tampoco debería existir la Lista de edificios masónicos . De hecho, los edificios masónicos como categoría no existen en el mundo real, ya que podrían abarcar cualquier cosa, desde hospitales masónicos hasta tiendas que vendan insignias masónicas y escuelas masónicas convertidas en hoteles; tal vez también incluya cobertizos para bicicletas en la parte trasera de las escuelas masónicas. En el mundo real, las insignias, los motivos o las decoraciones masónicas podrían ser un tema de interés, pero los edificios masónicos no lo son; apelo a tu sentido común para que te des cuenta de que cuando los editores creen que saben lo que es un edificio masónico, en realidad no lo saben, en realidad se refieren a edificios con decoración masónica. Si estoy molestando a la gente, es porque el emperador está desnudo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 00:02, 9 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
No, Gavin, realmente me temo que no es por eso.
"La notabilidad no se hereda" no es un principio fundamental de Wikipedia que se aplique automáticamente en cualquier situación en la que se pueda interpretar que se confía en que la notabilidad se hereda. Es un elemento de un ensayo popular que lo incluye para destacarlo como un argumento que normalmente se considera poco convincente cuando se plantea en el vacío en AfD. De hecho, hay casos escritos en las directrices en los que la notabilidad se hereda específicamente, como el criterio 3 de WP:NB . "La notabilidad no se hereda" no es una varita mágica que haga que WP:SALAT desaparezca; lo siento. — chaos5023 ( discusión ) 00:17, 9 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Aunque preferiría estar en una discusión sobre el comportamiento, señalaré que su interpretación de WP:NB es bastante extraña. Es un argumento contra la notabilidad hereditaria, y la única exclusión que hace es la de un personaje que ciertamente es notable de forma independiente con una gran cantidad de fuentes.— Kww ( discusión ) 04:03 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Vaya. No entiendo cómo se puede interpretar una directriz que establece que un libro adaptado a una película destacada se vuelve destacado sólo por ese motivo, salvo que contravenga la norma NOTINHERITED. — chaos5023 ( discusión ) 05:24 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
En realidad, es extremadamente improbable que un libro adaptado a una película notable no cumpla con las pautas generales de notoriedad. Las "excepciones" al principio de no herencia suelen estar ahí para evitar discusiones en las que no hay duda razonable de que las fuentes existirán si uno se molesta en buscar más a fondo que, por ejemplo, una simple búsqueda en Google. Vyvyan Basterd ( discusión ) 05:47 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Oh, claro, va a ser un caso extraño en el que NB#3 realmente sea necesario. No obstante, el lenguaje sigue en su lugar. — chaos5023 ( discusión ) 05:57, 9 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Estaba leyendo el número 3 de la tabla de contenidos, que trata sobre artículos derivados. La frase que estás citando comienza con The book has been regarded by reliable source to have made a significant contribute to a notable motion picture , lo cual no es herencia de notabilidad: más de una fuente confiable ha discutido la contribución de la novela a la película. Yo diría que es un lenguaje descuidado, ya que debería decir "fuente independiente confiable".— Kww ( discusión ) 06:05 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Ah, ya veo. Pero sí, en realidad lo es. Según ese criterio, todo lo que se necesita corroborar con fuentes es la relación entre el libro y la película; el libro no necesita recibir la cobertura significativa que exige la GNG para satisfacer la NB#3. Lo cual es otra forma de decir que las fuentes se están utilizando para establecer el vínculo por el cual el libro hereda la notoriedad de la película. La ausencia de la palabra "independiente" probablemente tampoco sea tan accidental como tú la interpretas. — chaos5023 ( discusión ) 06:14 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
En los artículos de lista en los que el tema de la lista, en lugar de las cosas que figuran en ella, es notable, no se trata de notabilidad heredada. Digamos que se trata de tipos de tweed ). Tenemos un artículo, es notable, y podemos ver en el artículo que contiene una lista corta de tweeds, de los cuales solo uno tiene un artículo. En realidad, hay más de 20 tipos de tweed, pero es dudoso que más de uno o dos sean notables según nuestros estándares modernos, más estrictos. ( El tweed Harris es notable debido a su condición de protegido y los requisitos para su fabricación han hecho que se escriba mucho sobre él como un proceso de fabricación artesanal, así como también como una prenda de vestir). En este caso, una lista independiente podría ser apropiada si la lista se hiciera larga y abrumase al artículo, o si el artículo principal también se hiciera largo, por lo que sería deseable dividirla por tamaño, pero no dependería de la notabilidad heredada. La lista seguiría estando centrada en el tema de Tweed, que ya hemos determinado que es notable. -- Elen of the Roads ( discusión ) 08:19 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, y en eso, estás manteniendo la distinción entre el título del artículo, el contenido del artículo y el tema del artículo. Necesitamos una variedad de tipos de páginas, y una lista es muy similar en estructura a una página de desambiguación, y yo sugeriría que una lista bien hecha sirve para un propósito similar, principalmente el de navegar a otros artículos con una cobertura más completa de los elementos individuales en esa lista. En este sentido, una lista sirve para el propósito general de Wikipedia. -- Nuujinn ( discusión ) 12:41, 9 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Una lista de enlaces azules es muy similar a una página DAB, y el objetivo principal de las listas de enlaces azules, los artículos de tipo índice y esquema es dirigir a los usuarios a otros artículos. Cuando ninguno de los componentes es destacable, el objetivo debería ser recopilar información sobre un tema destacable de una manera organizada para que resulte fácil para las personas que quieran leer sobre el tema. Elen of the Roads ( discusión ) 12:51 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
La idea de que "Lista de X" es notable porque el tema "X" es notable ya ha sido desacreditada. "Libro sobre X" no es notable porque el tema "X" es notable, entonces ¿por qué crees que la notabilidad de los temas de la lista puede ser heredada? No tiene sentido. "Lista de X" tiene que ser notable por derecho propio, y eso sólo puede suceder si se publica y posteriormente se "nota" de acuerdo con WP:GNG . -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:05, 10 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, algunas de estas cosas sólo se establecen en tu propia mente. Realmente estás empezando a sonar alarmantemente como un diseñador de una máquina de movimiento perpetuo - en su caso, hay un fallo en su lógica, pero está muy por debajo del nivel de todos los hermosos dibujos y texto detallado en la solicitud de patente, es que han abandonado las leyes de la termodinámica. En tu caso, no estás teniendo en cuenta el hecho de que las reglas de Wikipedia no funcionan mediante una lógica extrapolada, sino haciendo declaraciones basadas en un consenso de opinión. El consenso de opinión es que la "Lista de X" no tiene que ser notable por derecho propio, y no es necesario que haya una única lista publicada con el mismo título. Ninguna cantidad de volantes virtuales va a superar este punto - para hacer que las cosas sucedan de la manera que quieres, vas a tener que encontrar una manera de cambiar el consenso. Elen of the Roads ( discusión ) 12:32 10 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Elen, ya sea que "estas cosas estén establecidas en tu propia mente", o que "suene alarmantemente como un diseñador de una máquina de movimiento perpetuo", o que "hay un fallo en mi lógica", o que mis afirmaciones sean consensuadas o no", ninguna de estas afirmaciones tiene nada que ver con la notoriedad de las listas. Mi argumento se mantiene y el tuyo ha sido desacreditado. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 21:11 10 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, tal vez podrías verlo de esta manera. Tal vez tengas razón. No creo que la tengas, pero tal vez la tengas. Pero las decisiones se toman aquí sobre la base del consenso, y eso significa que tener razón no es suficiente, de la misma manera que WP está orientado hacia lo que es verificable en lugar de hacia lo que es verdad. Incluso si tienes razón, debes convencer a los demás de que la tienes. Y en los desacuerdos en los que eres minoría, llega un punto en el que seguir insistiendo en tu punto de vista socava tu posición. Simplemente reiterar tu posición y repetir que tienes razón y que la mayoría de los demás están equivocados solo aleja a las mismas personas a las que debes convencer para que tu posición prevalezca. Continuar sacando a relucir el asunto en nuevos foros solo agrava el problema. Por lo tanto, continuar de la misma manera que hasta ahora probablemente no te llevará a ninguna parte en tu búsqueda por cambiar la política. -- Nuujinn ( discusión ) 22:02, 10 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
El hecho de que mis opiniones no sean compartidas por la mayoría no es motivo para no expresarlas, por lo que no estoy de acuerdo contigo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 07:24 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Coche fúnebre subiendo una escalera
Pensé que nos vendría bien una pausa en la discusión, solo para editar. No necesito refutar tu punto de vista, todo lo que necesito hacer es señalar las reglas existentes. Eres tú quien está actuando como Travis Bickle :):) Recuerda siempre que es mucho más productivo tratar de persuadir a las personas de que hay un problema con la regla existente que persuadirlas de que la han entendido mal.
Y si vas a discutir con alguien, siempre es de suma importancia que escuches lo que dice y entiendas su punto de vista sobre las cosas. Puede que no estés de acuerdo con ello, pero si no puedes demostrar que lo has entendido, hace que sea mucho más difícil que el diálogo continúe. Toma el ejemplo anterior. Ofrecí dos alternativas: que el tema de la lista es notable, o que los elementos de la lista son notables en sí mismos (y la lista es una ayuda para la navegación). La segunda alternativa es la que se da en el caso de List of Masonic building . Los edificios de la lista tienen que ser notables, la gran mayoría de la lista ya está vinculada a Bluelink. Al argumentar que no pasa la primera prueba e ignorar la segunda, te haces parecer mucho menos convincente. Elen of the Roads ( discusión ) 08:19, 9 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Te escucho, pero cuanto más dices lo bien que se ve el traje nuevo del Emperador , deberías considerar la validez de tus propios argumentos, en lugar de etiquetarme como Travis Bickle. Las reglas existentes son bastante claras: la notoriedad sólo puede darse si un tema ha sido objeto de algún tipo de comentario, y si una lista no ha sido publicada, entonces nunca será notoriedad. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:16 10 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Véase más arriba. Imagine que soy Rita, la encargada de los parquímetros, y le doy una multa por aparcar en la zona para discapacitados sin una tarjeta azul (una credencial emitida en el Reino Unido que verifica que el titular tiene derecho a aparcar para discapacitados). Ninguna cantidad de argumentos que usted es discapacitado, que puede demostrar que cumple con todos los criterios para solicitar una tarjeta azul, que es discriminación, etc., me va a conmover. ¿Quiere aparcar aquí? Obtenga la tarjeta. Del mismo modo que tiene que cumplir con las ordenanzas locales al aparcar un vehículo si no quiere una multa, tiene que cumplir con las normas de Wikipedia si quiere editar con éxito. Así que deje de intentar convencerme de que no puedo leer lo que dice claramente el documento y empiece a intentar convencerme de que sería mejor para la Wikipedia si tuviéramos un enfoque diferente para las listas. Estás presionando una puerta abierta. Hay algunas listas de porquerías terribles que incluso un poco de ajuste eliminaría, y un poco de compromiso con otras personas, en lugar de argumentar que todos están equivocados y que tú eres el único que entiende las cosas, te llevaría muy lejos. Elen of the Roads ( discusión ) 12:32 10 oct 2010 (UTC) [ responder ]
La insistencia de Gavin en que las listas se publiquen como listas notables antes de que Wikipedia pueda incluirlas es la razón por la que cree que las listas nunca se pueden crear ni actualizar compilando múltiples fuentes (el problema de Barack Obama y la lista de presidentes de EE. UU.), lo que en última instancia deja solo la opción de copiarlas textualmente de una fuente. Por lo tanto, su enfoque aquí es completamente un síntoma de la mala interpretación subyacente de WP:OR .
Y la forma en que Gavin está manejando esta discusión es la misma que Gavin ha hecho a lo largo de toda la lista RFC, y supongo que en otros foros, una y otra y otra vez. Yo y la mayoría de los demás repetimos que una lista no tenía que ser notable como lista, que las preocupaciones de notabilidad se abordaban por la relación de la lista con temas notables. Y Gavin repitió que estábamos cometiendo una falacia de notabilidad, en "violación" de WP:NOTINHERITED , al afirmar que una lista era notable al heredarla de "otros" temas. Como dijo Elen of the Roads, las listas no tienen que ser notables como listas, la respuesta de Gavin de que está equivocada porque las listas no pueden heredar notabilidad es completamente irresponsable . Además, ha basado su punto completamente en su interpretación de una sección de un ensayo sobre argumentos que a menudo se consideran débiles en las discusiones sobre eliminación, una sección que no aborda ningún tipo de lista y una sección que incluso admite expresamente que hay excepciones .
Entonces, si quieres centrarte en el comportamiento, hay bastantes cuestiones planteadas en este hilo que no tienen nada que ver con quién tiene razón en última instancia y cree en un mejor resultado para Wikipedia. Por favor, habla con Gavin sobre su incapacidad para leer realmente lo que la gente ha escrito, su incapacidad para involucrarse con las hipótesis y los puntos que otros plantean, y su incapacidad para caracterizar adecuadamente sus comentarios... en otras palabras, su incapacidad para hacer que sus comentarios sean realmente una respuesta sustancial en lugar de una mera repetición de su propio punto de vista, haciendo que su comentario sea sólo una "respuesta" en el sentido de que fue publicado posteriormente. Este fracaso suyo, por encima de todos los demás, es lo que ha hecho imposible una discusión constructiva con él. postdlf ( discusión ) 17:09 10 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Para ser justos conmigo, parece que muchos editores tienen opiniones sobre mi comportamiento tan pronto como escribo la palabra "notabilidad de las listas" en mi navegador. Si pudieras ceñirte al tema de la discusión y dejar de lado los ataques personales, la discusión podría elevarse por encima del nivel de un ejercicio de difamación. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 21:14, 10 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Y, Kww, Gavin ha vuelto a ilustrar una de las razones por las que nadie ha podido conseguir que reconozca los problemas con su forma de comunicarse: donde lo ha leído (que yo sepa, ha ignorado la RFC más reciente y la publicación de AN/I sobre su comportamiento), rechaza esas críticas válidas de sus prácticas de discusión como "ataques personales" y "difamación". Véase también su comentario aquí . De este modo, Gavin evita abordar la esencia de esta crítica. Te deseo suerte, Kww, al abordar esos temas con él. postdlf ( discusión ) 21:24, 10 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es el contenido de estas críticas? ¿Que mis ideas son malas y, por lo tanto, inválidas? Simplemente no acepto argumentos que, en esencia, personalizan el debate. Puedo entender la opinión de Postdlf de que "las listas se pueden crear o actualizar compilando múltiples fuentes", porque las listas sin criterios de inclusión implícitos son solo un ejercicio de formato. Pero crear nuevos artículos de listas con criterios de inclusión (es decir, artículos sobre listas) a partir de múltiples fuentes tiene varios problemas, que creo que incluso Postdlf reconocería:
Las listas no se han publicado en el mundo real, por lo que el tema de la lista en sí no es verificable;
Dado que múltiples fuentes se pueden segmentar y dividir de muchas maneras, el mismo conjunto de datos se puede utilizar para crear muchos temas de listas similares (bifurcaciones de contenido);
Las listas compiladas a partir de múltiples fuentes pueden estar incompletas y, por lo tanto, no son confiables;
Las listas de múltiples fuentes pueden usarse incorrectamente para promover un punto de vista que no está respaldado por las fuentes (por ejemplo, "Lista de presidentes caucásicos de los Estados Unidos");
Las listas se pueden utilizar como plataformas para la investigación y la síntesis originales, pero se pueden utilizar múltiples fuentes para justificar o enmascarar este enfoque.
El problema con el análisis de Postdlf es que se niega a examinar las pruebas que tiene ante sí, y simplemente me etiqueta como incapaz de mantener una "discusión constructiva". Sin embargo, esto es un arma de doble filo, y podría aplicarse igualmente a su propio punto de vista. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 07:45, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
No, no estoy de acuerdo en que el punto 1 sea cierto en absoluto; estoy de acuerdo con el punto 2, pero no creo que sea un problema, sino más bien una prueba de la flexibilidad de cómo se puede organizar e indexar la información; estoy de acuerdo con el punto 3 en que las listas pueden estar incompletas, pero no en que esto las haga poco fiables a menos que afirmen una integridad que las fuentes no respaldan; los puntos 4 y 5 son verdaderos, pero son igualmente ciertos en el caso de artículos en prosa compilados a partir de múltiples fuentes, y son motivos de precaución que pueden abordar los editores, no motivos para prohibiciones absolutas en la compilación de listas.
Pero, de nuevo, mis problemas con tu comportamiento, y los problemas de todos los demás con tu comportamiento , no se deben simplemente a que no estemos de acuerdo contigo. "¿Cuál es la esencia de esta crítica?", preguntaste, sin aparente ironía. No pareces leer lo que escriben los demás (como dije justo arriba en este hilo), incluso cuando pretendes estar respondiendo a alguien. Y no presentas tu argumento; solo repites una posición. Y repites tu posición como si fuera un hecho objetivo cuando todos los demás han dicho que no están de acuerdo con ella. Un bot podría lograr lo mismo. Es realmente notable que puedas ser la única persona en una discusión que repita una opinión que todos los demás han rechazado, que varias personas en esa discusión te digan que no estás contribuyendo de manera constructiva, que se inicien múltiples RFC sobre tu comportamiento que resulten en un consenso abrumador de que hay un problema... ¿y aún así no crees que estás haciendo nada malo? Un argumento no tiene mérito simplemente porque se haya dicho. Su único mérito está en su capacidad de persuadir a la gente. Su continuo fracaso en hacer eso debería ser motivo para reevaluar sus métodos y su declaración de premisas, en lugar de comportarse como un robot y seguir repitiendo las mismas frases.
Es especialmente notable que insistieras unilateralmente ante los demás en que tu interpretación de las directrices y políticas es la única visión correcta, como si nadie más tuviera la capacidad de leer. Todo esto después de que se haya demostrado claramente que tus interpretaciones te estaban haciendo cometer infracciones de derechos de autor. Todo el mundo esperaba que fuera una oportunidad para que reflexionaras sobre ti mismo. Todavía puede serlo. postdlf ( discusión ) 15:34 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Si no acepta el argumento n.° 1, esto ayuda a aclarar nuestro desacuerdo, pero también es central para esta discusión porque la validación externa de los temas por parte de fuentes confiables es la piedra angular de WP:BURDEN .
No creo que nuestro desacuerdo sea un problema de comportamiento , sino un desacuerdo sobre cómo se aplica WP:V a las listas, y puedo entender por qué podría surgir tal desacuerdo, porque ninguna de las pautas de listas describe el mecanismo por el cual se puede verificar un tema de lista. Mi interpretación sobre cómo se aplica la verificabilidad a las listas es "si los lectores pueden comprobar que el material (por ejemplo, una lista) en Wikipedia ya ha sido publicado por una fuente confiable, no si los editores creen que es cierto".
Las listas caseras son problemáticas desde el punto de vista de la verificación. Como cualquier artículo que contravenga WP:NOT , es posible probar que el contenido de una lista es verificable, pero no es posible verificar que el tema existe a menos que la lista haya sido publicada antes .
Puedo estar equivocado (y lo admito libremente), pero parece ser que la publicación es clave para entender si un tema de lista existe o no, porque la publicación es la única evidencia directa e inequívoca de que un tema de lista existe. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 08:11 12 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Discusión conductual
Voy a iniciar una discusión aparte. Elen of the Roads está teniendo un debate contigo y es válido. Voy a intervenir en el tema por un momento: creo que tenemos un problema grave con las listas, y que nuestras pautas sobre cuándo son apropiadas y cuándo no lo son son excesivamente laxas y propensas al abuso. Creo que debemos establecer una pauta razonable para determinar cuándo vale la pena tener una lista y las fuentes necesarias para documentar que un elemento individual pertenece a una lista.
Dicho esto, la postura que estás adoptando sobre el tema te ha dejado aislado. Creo que eres la única persona que mantiene tu postura. No hay nada específicamente malo en eso: yo también creo en cosas que me colocan en una minoría muy pequeña. Compara tu postura, por ejemplo, con mi postura de que la cantidad de material derivado de fuentes independientes en un artículo debe exceder en gran medida el material derivado de la trama. En mi mente, claramente tengo razón: no hay lectura de WP:V que pueda dar otra respuesta. Sin embargo, mis esfuerzos por lograr que se eliminen artículos sobre esa base han fracasado invariablemente. Cuando lo menciono en debates con fanáticos de la ficción, actúan como si fuera un maníaco, aunque no pueden organizar una sola defensa coherente. Como resultado, argumento esto con mucho cuidado. Si lo menciono y obtengo el apoyo de algunas personas, lo mantendré. Si me abuchean y me hacen abandonar el escenario, puedo seguir debatiendo, pero no me hago ilusiones de que voy a poder anular el consenso basándome simplemente en el hecho de que tengo razón. De vez en cuando, logro que mejoren un artículo gracias a ello.
Fíjate en dónde me ha llevado esto: echa un vistazo a WP:Requests for adminship/Kww , WP:Requests for adminship/Kww 2 , WP:Requests for adminship/Kww 3 y WP:Requests for adminship/Kww 4 , y observa el cambio en el tono general, a pesar del hecho de que Kww 4 cree exactamente en las mismas cosas que Kww. Al argumentar con cuidado y juicio, me he ganado el respeto de la gente por mis opiniones y algún día puede que logre realmente mis objetivos. Por lo menos, confían en mi comportamiento y saben que no empezaré a pulsar el botón de borrar y a deshacerme de artículos solo porque creo que deberían desaparecer.
Por otra parte, has conseguido distanciarte de una parte de la comunidad que ahora no te escuchará en absoluto cuando hables de listas, lo que significa que te ha resultado muy difícil, si no imposible, tener una influencia significativa sobre las directrices de las listas. ¿Ves que necesitas ser menos argumentativo y menos contundente si quieres que eso cambie? — Kww ( discusión ) 17:56 8 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Sólo para decir, de manera totalmente irrelevante, que realmente quiero una insignia que diga "¡Si quieres saber la trama, lee el maldito libro!" - Elen of the Roads ( discusión ) 12:46 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que hay muchas cuestiones que desentrañar. Dejando de lado por un momento la validez de mis opiniones, creo que a todo el mundo le vendría bien un estilo de edición más amigable, pero ese es un estilo de escritura muy sofisticado. Yo vengo de la escuela de correspondencia del tipo " sólo quiero los hechos, señora ", pero para ser justos conmigo, creo que mi forma de expresión es clara y directa, aunque algunos editores piensan que esto es "franqueza". Puedo leer las RFA si cree que vale la pena, pero podría ser más útil si señala dónde ha cambiado su estilo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:38, 10 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que ya no te has dado cuenta. A poca gente le molesta tu franqueza, y a mí no me importan demasiado. Es la sordera percibida lo que hace que todos se detengan a pensar. Cuando eres tú contra el mundo, procedes a actuar como si el mundo no importara. Lo que intento que entiendas es que cuando eres tú contra el mundo, el mundo importa , incluso cuando está mal. No puedes proceder a hacer modificaciones que sabes que serán revertidas y presentar argumentos que sabes que fracasarán. Tienes que aprender a esperar el momento oportuno, a discutir cuando sea apropiado y a aprovechar las situaciones cuando surjan. Tal como están las cosas ahora mismo, eres la única persona que argumenta que para que una lista sea notable, alguna fuente externa debe haber producido la lista idéntica. Estés en lo cierto o no, has perdido, y seguir discutiendo sólo convencerá a la gente de que eres inflexible, no de que tienes razón.— Kww ( discusión ) 23:22 10 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Bueno, espero que esto te haya dado una idea clara del problema, y humildemente afirmo que no es el estilo directo de argumentación de Gavin lo que ha puesto a todos en su contra. Entiendo que puede que ahora se sienta un poco asediado, y en realidad no lo habría culpado si hubiera dicho "¡@~$! ¡tú!" en mi último mensaje, ya que compararlo con los inventores de máquinas de movimiento perpetuo podría verse como un insulto (no es mi intención, pero retiraría ese comentario si me lo pidieran). Sin embargo, en cambio lo que dice es que mi argumento se sostiene y el tuyo ha sido desacreditado. ¿Desacreditado? ¿En qué otro universo es esto cierto? Esta es una visión de la realidad que está un paso por detrás del resto de nosotros y, más seriamente, es un enfoque del mundo que yo diría que es incompatible con la edición de Wikipedia. ¿Qué sucede si al final de una discusión en la que todos han concluido que X es el camino a seguir, una persona dice "no has demostrado tu caso, mi argumento se sostiene y el tuyo está desacreditado"? Y luego esa persona procede a deshacer el consenso X y hace Y. ¿Qué sucede? La gente tiene un RFC/U, la gente va a ANI, hay un caso de Arbcom, la persona es baneada, bloqueada, baneada. No es bueno, lo mires como lo mires. Tal vez puedas encontrar una manera de hacer que Gavin vea esto - creo que eres el que trabajó con el oráculo con los copyvios. De otra manera, no veo una manera de salir de esto. Elen of the Roads ( discusión ) 22:40 10 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que el mecanismo por el cual las listas se vuelven notables ha sido desacreditado, y esto está en el centro del debate. Muchos editores han dicho (con muchas palabras) que la "Lista de X" es notable porque el tema "X" es notable, pero yo digo que esto es una descripción de notabilidad heredada en todo menos en el nombre, la razón es que no hay evidencia que respalde esta opinión. Una vez más, atacarme no invalida este argumento. Tenga en cuenta que no lo ataco como editor; más bien, estoy en desacuerdo con sus puntos de vista. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 07:51, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, entiendo que pienses que tu caso es sólido. Sin embargo, eres un editor. Nadie más está de acuerdo contigo. Incluso si tuvieras razón, habrías perdido este argumento. ¿No lo ves? Elen of the Roads ( discusión ) 13:02 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que entiendo parte de lo que está pasando aquí. Mi conclusión actual, Gavin, es que no reconoces ninguna validez a lo que Wikipedia llama un "artículo de lista" en absoluto - un "ángulo" o "visión" sobre la información cuyas características están definidas por los editores es un anatema para ti. Lo que ves como válido es un artículo que casualmente trata sobre una lista - es decir, hay alguna lista en el mundo, como el Registro Thomas o el Registro Nacional de Lugares Históricos , que es notable bajo el GNG, por lo que debería tener un artículo. La confusión y la hilaridad se producen cuando reemplazas el concepto de Wikipedia de artículos de lista con esto, en tu mente, y procedes a hablar y actuar como si eso fuera un trato cerrado. ¿Te parece esto correcto? - chaos5023 ( discusión ) 14:10, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. Más bien, he leído en discusiones sobre la eliminación de listas que el motivo de la eliminación no está claro. Tomemos como ejemplo la Lista de compuestos químicos con nombres inusuales (nominada por cuarta vez para su eliminación). Nadie tiene claro por qué esta lista debería figurar en Wikipedia, salvo que sus componentes son notables. Hay mucha confusión y, en lugar de decir que "he perdido el argumento", diría que, al menos, mis opiniones son claras. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 14:28, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Hmm. Parece que has puesto en evidencia mi pensamiento. Bueno, puede ser; el "no estoy de acuerdo" al menos responde. Esa discusión sobre la eliminación es interesante; veo que los argumentos que te interesan (que el tema es, por sorprendente que pueda ser, un tema de publicación en fuentes confiables) se están tratando como importantes. Me pregunto si esto te parece alentador. — chaos5023 ( discusión ) 14:40 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, estoy de acuerdo contigo al 100%. Tus opiniones son increíblemente claras . Simplemente están completamente fuera de sincronía con la gran mayoría del resto de la comunidad. Hay un elemento de Derecho Común en juego aquí. Hay más de 56.000 listas en WP que en general cumplen con las políticas y directrices actuales. Hay un precedente extraordinario aquí que en general es respetado por la comunidad. Todos sabemos que no te gusta o no estás de acuerdo con ese precedente, pero debes reconocer que existe, y quienes lo apoyan no pueden ser acusados de no comprender la política actual. Todo lo que KWW y ER te piden es que reconozcas que tus opiniones sobre las listas, sin importar cuán firmemente creas en ellas, no reflejan la política y la práctica actuales y que acusar a quienes no estamos de acuerdo con tus opiniones no lo estamos haciendo porque no entendemos la práctica o la política actual. -- Mike Cline ( discusión ) 15:34, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
En respuesta a Chaos, estoy de acuerdo contigo, porque lo que describes como un "artículo de lista", lo consideraría una amalgama de fuentes ordenadas como si fuera una lista previamente publicada, que en realidad no es un tema en sí, y como tal entra en conflicto con las políticas de contenido de Wikipedia .
Creo que tienes que tener claro en tu mente qué es lo que estas listas "caseras" están tratando de lograr con las fuentes que contienen. Si los editores compilaran una amalgama de fuentes en prosa en una lista, ¿no admitirías que esas fuentes se usarían mejor si se pusieran en un artículo en prosa que proporcione más contexto que una lista? Creo que el argumento en el que tú y Mike están tratando de basar sus argumentos es que, si cortamos y troceamos suficientes fuentes y las ponemos en una lista, entonces "¡listo!", se crea un nuevo tema de lista y los editores pueden crear tantos temas de lista nuevos como quieran ("El potencial para crear listas es infinito", según WP:SALAT ). Mi enfoque es el opuesto: ¿para qué crear listas básicas si se puede desarrollar un artículo en prosa? ¿Para qué usar seda para hacer una oreja de cerdo? ¿Entiendes lo que quiero decir?
Esto realmente se suma a mi otra razón de peso por la que creo que las listas caseras no dan la talla. Si tienes una amalgama de fuentes que abordan el tema de, digamos, una serie de compuestos químicos, ¿por qué no escribir artículos en prosa sobre estas sustancias? La razón por la que deberías hacerlo es que, si la fuente aborda el tema del compuesto directamente y en detalle , entonces las fuentes se deben incluir en un artículo sobre estos temas, no en un tema de lista con el que las fuentes solo están vagamente asociadas, por ejemplo, Lista de compuestos químicos con nombres inusuales . Me parece que el tema de lista "genuino" solo será el tema de fuentes que lo aborden directamente y en detalle , es decir, la lista publicada en sí misma y las fuentes que comentan sobre esa lista. Me parece que las listas caseras son temas para los que no existe una fuente primaria. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 17:18, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, eres el amo de WP:DEADHORSE , un caballo que ahora está en un estado de completa putrefacción . No estamos de acuerdo con tu postura, ni tampoco la mayoría de la comunidad. Eso es lo que debes reconocer. -- Mike Cline ( discusión ) 17:36 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Mike Cline—Estoy "de acuerdo" con Gavin Collins. Y lo que es más importante, creo firmemente que no es él quien ha estado insistiendo en algo que ya no existe , sino quienes están en su contra. Esto se debe a que quienes están en su contra han estado haciendo de lo que podrían haber sido discusiones fructíferas el tipo de tedio que ha llevado al impasse actual en el que se ha descarrilado la actualización de la política sobre las fuentes de creación de artículos. La política, por lo tanto, languidece, con lo que se podría haber avanzado en la solución de problemas que no han desaparecido en absoluto. Bus stop ( discusión ) 18:29, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Bus Stop, has demostrado que tu voluminoso acuerdo con Gavin es completamente acrítico (ignorando los cargos reales involucrados y encontrándolos ridículos hasta que te informan que Gavin los mantiene, momento en el cual recurres a afirmaciones extrañas de que preguntar cuáles son esos cargos es una persecución injusta de Gavin). No te considero creíble en esta discusión. — chaos5023 ( discusión ) 18:35 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Chaos5023—Creo que algunas entidades tienen una base intrínsecamente más firme en Wikipedia que otras. Los artículos en prosa sobre temas independientes, bien definidos en las fuentes, están en la cima de esa jerarquía de entidades que presenta Wikipedia. Otras entidades y aspectos de la panoplia de producción editorial de Wikipedia están en terreno mucho más inestable. No se puede hablar de listas utilizando los supuestos que se aplican a los artículos sencillos.
Lo que he notado es el tedio insoportable que otros han traído a estas discusiones. A Gavin no se le preguntó sobre puntos que habrían facilitado el progreso en estas discusiones; se le preguntó sobre nimiedades y desviaciones que sólo sirvieron para hacer que estas discusiones se paralizaran. Y ahora se le está echando la culpa a Gavin de hacer perder el tiempo a todos, cuando son aquellos que se alinearon contra él quienes privaron a Wikipedia de la oportunidad de avanzar en la revisión de los requisitos de abastecimiento y las directrices relacionadas. Bus stop ( discusión ) 18:41 11 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
"No se puede hablar de listas utilizando las suposiciones que se aplican a artículos sencillos". Por extraño que parezca, todo este argumento se basa en que Gavin hizo precisamente eso :). Sin embargo, espero que podamos dejar esto de lado para ver si podemos encontrar una estrategia de debate modificada que permita una discusión más agradable. Elen of the Roads ( discusión ) 19:01 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Para ser justos con Gavin, él está respondiendo a mis preguntas sobre su punto de vista, no sólo está hablando porque le da la gana. Sospecho que algunos pueden pensar que estoy descarrilando una discusión sobre comportamiento al hacer esas preguntas, pero tengo la sensación de que si queremos que alguien cambie su comportamiento, nos corresponde tratar de entenderlo mejor; exigir un cambio de comportamiento sin ese esfuerzo huele a coerción más que a comunidad. — chaos5023 ( discusión ) 18:02, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, y esta es su página de discusión, no una discusión de políticas. Avin, con el fin de hacer avanzar la discusión, ¿estarías dispuesto a proporcionar un breve resumen de lo que crees que Elen of the Roads está tratando de decirte? -- Nuujinn ( discusión ) 19:45 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Para ser justos conmigo mismo, creo que esta discusión sobre los problemas de "comportamiento" ha quedado relegada a un segundo plano y se ha convertido en una batalla de difamaciones, y también parece que se está desarrollando en paralelo una especie de "competencia de obstruccionismo", tal como describe Bus Stop. Cada vez que hablamos de la notoriedad de las listas, parece que se trata de una oportunidad para que uno o más editores se sumen con un ataque personal o con alguna afirmación (normalmente respaldada por un ejemplo trillado) que "demuestre" algo.
Por ejemplo, me sorprende mucho que las difamaciones que han tenido lugar aquí por parte de personas como Mike Cline o postdlf sigan sin control. Si yo hubiera seguido así, me habrían prohibido hace mucho tiempo, y con buena justificación. Si vamos a hablar de comportamiento , agradecería mucho que los editores lo hicieran con las manos limpias. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 08:45, 12 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo en que la discusión ha degenerado hasta el punto de que he preguntado si los demás participantes pueden dejar de hacerlo. Por mi parte, estaba intentando comprender tanto su punto de vista como su estilo (en lugar de intentar discutir con usted), y estoy dispuesto a eliminar cualquier cosa que crea que se ha excedido. "Un coche fúnebre subiendo una escalera" tenía la intención de ser ingenioso, pero desde entonces me ha preocupado compararlo con una máquina de movimiento perpetuo.
¡Bueno, todos a callarse! Gracias :)
Este no es el lugar para volver a discutir sobre las listas, y la discusión se está volviendo cada vez más acalorada. Si pudiera pedirles educadamente a todos los demás que por favor dejen de opinar por un momento, podría ser útil.
Lo que he estado tratando de hacer es desentrañar cuál es la posición de Gavin y, más importante, cómo argumenta su caso. Ahora, intentemos un experimento mental, Gavin (no todos los demás todavía, por favor). La lista de países por premios Nobel per cápita es una pila humeante [15]. Si todas las listas fueran así, la campaña de Gavin para deshacerse de ellas sería aplaudida por todos. Pero la pregunta es, ¿cuál es el estándar MÍNIMO necesario para estar absolutamente seguro de que esta lista no se mantendrá? ¿Ya existe? Creo que sí, ya que creo que WP:OR lo cubre. ¿Podría estar mejor escrito? Tal vez. ¿Podría incluirse en las pautas para listas? Por supuesto. Entonces, la pregunta es, si solo puede hacer un cambio MÍNIMO a las pautas relevantes, ¿cuál sería?
No es una pregunta capciosa, pero tengo un motivo oculto. Quiero ver si es posible adaptar, aunque sea solo como experimento mental, el trabajo por incrementos. -- Elen of the Roads ( discusión ) 18:52 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Nota: uno de los colaboradores del artículo inicialmente no pudo ver el problema [16], pero después de una breve conversación [17] eliminó todo el OR del artículo [18] y decidió que lo que quedaba bien podría colocarse junto con una lista existente. Elen of the Roads ( discusión ) 23:48 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Mi primera pregunta sería, ¿cuál es la fuente principal de esta lista? La razón por la que pregunto es que no recuerdo nada sobre la concesión de premios por parte de la fundación Nobel a países, o incluso sobre el reconocimiento de qué país proviene o representa cada laurado. Es posible que se haya publicado una lista de premios Nobel por país, pero no veo que se cite dicha lista en este artículo. No puedo probar que este tema de lista sea inventado , ni puedo probar que su contenido sea una síntesis , pero por otro lado, tampoco puedo probar que lo contrario sea cierto. La evidencia contundente de que este es un tema de lista notable sería que la lista se haya publicado (no solo como un gráfico de la BBC) y que la lista haya sido "notificada" de acuerdo con WP:N . No veo evidencia de esto, y no veo ninguna fuente que respalde las declaraciones principales en el artículo de la lista que más o menos definen el tema de la lista. - Gavin Collins (discusión | contribuciones) 09:43, 12 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo contigo. Los elementos de la lista no son destacables. Cada premio Nobel es notable y tiene un artículo, por supuesto, pero esta no es una lista de premios Nobel. La lista de premios de la BBC por país está publicada: consulta la página, hay un enlace para descargar la hoja de cálculo. Sin duda es fiable, pero tiene un punto de vista: traduce todo a los países modernos e inventó sus propias reglas sobre Polonia y Bielorrusia, las personas que nacieron en un país y ganaron el premio mientras trabajaban en otro, y los premios grupales. La fundación Nobel tiene una lista diferente, con reglas diferentes.
De modo que surge la duda de si reproducir simplemente la lista de la BBC tiene algún valor. Luego se añade que el creador del artículo ha obtenido de diversas fuentes cifras de la población de 2010 de los países modernos identificados por la BBC y ha dividido el número de premios Nobel por país, tal como lo define la BBC, entre la población definida por varias fuentes, principalmente la CIA. Es el clásico OR
¿Cómo podemos modificar WP:SALAT para dejar claro que este tipo de lista no es deseable? Elen of the Roads ( discusión ) 20:31 12 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Mi propuesta inicial en WT:SAL#Notabilidad de listas ya ha sido rechazada, por lo que no estoy muy seguro de cómo llevar esto más allá sin que me acusen de "azotar a un caballo muerto". -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 20:48, 12 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
No creo que el tema sea importante, ya que parece que no se ha hablado mucho de él en este momento. Probablemente se utilizan miles de términos en la fabricación de muebles, desde decoraciones, adornos y características de los muebles como las patas de pato, que no son importantes por sí mismas. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 17:25, 11 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Consenso
Gavin, tu insistencia en la lista/notabilidad RFC se está volviendo disruptiva... por favor, deja de hacerlo. Lo entendemos... no estás de acuerdo con algunas de las propuestas que han obtenido consenso, y estás decepcionado de que algunas de tus opiniones no lo hayan logrado. No hay necesidad de ser punzante al respecto. Simplemente hace que la gente sea aún menos propensa a escucharte. Blueboar ( discusión ) 17:56 27 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, hay gente que pide tu cabeza, pero yo sigo defendiéndote con la esperanza de que empieces a respetar cada discusión como un ejercicio de construcción de consensos , no como un foro para pontificar. Por favor, no hagas que me arrepienta. Shooterwalker ( discusión ) 00:49 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
El consenso es algo bueno, pero no se puede utilizar como un palo para aniquilar opiniones disidentes. Si no estás de acuerdo con mis opiniones, entonces puedes proponer argumentos sólidos para convencerme de que estoy equivocado. Hasta ahora no he visto nada que sugiera que la "Lista de X" es notable porque "X" es notable realmente tiene algún sentido lógico. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 08:32, 29 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, como editores experimentados, nuestra responsabilidad con WP es asegurarnos de que los colaboradores entiendan y apliquen las políticas de WP desde el punto de vista del consenso. No es nuestra responsabilidad gastar energía extraordinaria convenciendo a los disidentes de por qué sus puntos de vista no coinciden con el consenso de la comunidad. Por otro lado, los disidentes, que tienen pleno derecho a sus puntos de vista, tienen la obligación y la responsabilidad de explicar esos puntos de vista de una manera que no genere distorsiones. Pero una vez explicados y comprendidos, la comunidad y los colaboradores individuales pueden elegir cambiar sus puntos de vista o rechazar los puntos de vista del disidente. En los últimos meses, es evidente que sus explicaciones, independientemente del nivel de comprensión que hayan tenido, no han cambiado los puntos de vista de la mayoría en las diversas discusiones. Por lo tanto, el consenso claro de la comunidad no está de acuerdo con sus puntos de vista sobre listas, notoriedad, etc. Personalmente, no creo que se esté citando el consenso para silenciar su disenso, sino simplemente para señalar que su continua falta de deferencia hacia el consenso en las discusiones es disruptiva. Y a pesar de WP:IAR , WP no funciona bien cuando la desobediencia civil está impulsando cambios de política. Con ese fin, voy a sugerir, una vez más, que por el momento, en lugar de insertar fragmentos de sus puntos de vista sobre listas, notabilidad, etc. en discusiones en curso, combine sus puntos de vista sobre estos temas en un ensayo personal completo en su espacio de usuario. Su responsabilidad en ese ensayo sería exponer sus puntos de vista y filosofías sobre lo que WP debería ser y cómo sus políticas deberían dar forma a la enciclopedia. Creo que sería una lectura muy interesante. Más importante aún, no sería disruptivo y permitiría a la comunidad evaluar sus puntos de vista de una manera que no impidiera la mejora diaria de la enciclopedia, como muchos de nosotros creemos que hace su comportamiento actual. Por favor, considere esto como una alternativa al status quo que se está agotando. Gracias -- Mike Cline ( discusión ) 13:15, 29 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Lo siento, Mike, no voy a morder el anzuelo. Ya he expuesto mis opiniones sobre las lecciones aprendidas de la RFC sobre listas , y están ahí para que todos las lean. No desaparecerán pronto, así que te sugiero que las leas y veas cómo se comparan con tus propias opiniones sobre la importancia de los temas de listas. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 13:45, 29 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, tienes que desarrollar una estrategia de "aceptar diferir". Que te pidan que modifiques tu comportamiento no es lo mismo que que te pidan que abandones tu puesto. En este caso, el resto de la familia ha votado para irse de vacaciones al Mall of America y, a diferencia de Paul Hennessy, tú no tienes voto decisivo, poder de veto ni ninguna otra dispensa especial que te permita anular ese consenso e ir a otro sitio. Nadie tiene que convencerte de que estás equivocado. La gente ha decidido que algo más es correcto. Lo que tienes que hacer es encontrar una forma de aceptar diferir, o te encaminarás hacia la imposibilidad de editar en absoluto. Elen of the Roads ( discusión ) 14:13 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
A mí me parece bien estar de acuerdo en no estar de acuerdo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 14:19 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Vale, eso es positivo. ¿Cómo te ves a ti mismo enfrentándote a ello? ¿Cómo modificarás el comportamiento que parece estar molestando a todo el mundo (interrumpiendo el cierre de la convocatoria, pidiendo a la gente que demuestre cómo su punto de vista se ajusta a tus requisitos, etc.) para demostrar que estás de acuerdo en diferir? Elen of the Roads ( discusión ) 15:20 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Nadie está intentando derribar una opinión disidente. No creo que haya una sola persona en el RFC que no esté al tanto de tu opinión. Pero el consenso no es unanimidad. Y el consenso no debería usarse como un palo para que una persona pueda golpear a todos los demás hasta que cedan o se rindan. Como vemos en muchas discusiones, al final tenemos que seguir adelante. Shooterwalker ( discusión ) 15:41 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que el consenso es capaz de dar cabida a puntos de vista que se encuentran dentro del marco existente de las políticas y directrices de Wikipedia, y ahí es donde se ubican mis ideas. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 17:14, 29 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Es capaz de hacerlo, pero no tiene por qué hacerlo. Cuando eres uno contra el mundo... puedes intentar hacer realidad esa capacidad extendiéndote y comprometiéndote, o puedes elegir quedarte al margen. No hay nada malo en ser una voz al margen, por cierto. Pero si quieres ver qué le pasa a esa voz marginal que actúa como si sus opiniones fueran políticas, puedo mostrarte los cuerpos . Créeme, hay otros editores que quieren ese destino para ti. Pero yo no. Estoy tratando de ayudarte... no de advertirte. ¿Entiendes? Shooterwalker ( discusión ) 19:36 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Pero no soy uno contra el mundo. Las políticas y directrices de Wikipedia fueron elaboradas por muchos otros editores más sabios e inteligentes que yo. Si mis opiniones "disidentes" son contrarias al espíritu y la práctica de las políticas y directrices de la misma manera que las de A Nobody o Pixelface , entonces estaría de acuerdo contigo de todo corazón en que soy una voz marginal. Sin embargo, la idea planteada por Blueboar de que las listas heredan la notoriedad de otros temas es una falacia de notoriedad , y esto no ha sido recogido en tu resumen. La idea de que "Lista de X" es notable porque "X" es claramente una declaración de notoriedad heredada que se basa en una ficción conveniente que ha sido desacreditada hace mucho tiempo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 02:50, 30 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Ten en cuenta que hace unas semanas te diste cuenta de que tu idea de la " investigación original sin " perfecta resultó ser una violación total de los derechos de autor . Algo más que debes tener en cuenta... A Nobody y Pixelface también creían que tenían la política de su lado y que todos los demás la habían malinterpretado o la habían manipulado para impulsar una agenda malvada. Pero la interpretación de la política es lo que WP:CONSENSUS dice que es. No estoy seguro de qué más decirte para que entiendas lo importante que es WP:CONSENSUS . Estás tan seguro de que tienes razón y todos los demás están equivocados. Simplemente ten en cuenta que "todos los demás" es la definición de un WP:CONSENSUS . Y ese mismo WP:CONSENSUS está sosteniendo un hacha sobre tu cabeza. No puedes permitirte creer que basar tus puntos de vista en la política te va a proteger de que todos los demás basen sus puntos de vista en la política... incluidas las políticas de comportamiento. Shooterwalker ( discusión ) 07:51, 30 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Tu ataque personal contra mí no invalida mis opiniones sobre las listas. Ya has expresado tus opiniones sobre las listas en el resumen de la RFC, pero mezclar mi error sobre la violación de los derechos de autor con las listas es un golpe bajo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:06, 1 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Una pasada más
No he sido un mentor muy activo en las últimas semanas, y eso se debe en parte a que ser mentor requiere que la persona a la que se asesora tenga un deseo activo de escuchar. Debo admitir que no tengo esa impresión de ti.
Estoy muy preocupado por tus recientes ediciones, en las que tus acciones fueron interpretadas como una representación de las acciones de Shooterwalker para lograr el cierre del RFC como un acto puramente personal de su parte. Dejando de lado por el momento las preguntas de si eso era lo que querías decir y si tienes razón o no, ¿no ves que tus ediciones estaban destinadas a ser contraproducentes? ¿Que no había otro resultado posible que no fuera perder terreno en el debate?— Kww ( discusión ) 16:57 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, la idea de que la "Lista de X" es notable porque "X" es notable es una idea que no está respaldada por políticas y directrices, y lo he dejado claro en la RFC. Parece que esta opinión es discutida, pero la notoriedad de las listas es un tema controvertido. Para resumir la RFC, habría pensado que sería justo aceptar que no estamos de acuerdo y, al hacerlo, al menos reconocer puntos de vista alternativos. Sin embargo, hay que reconocerle que Shooterwalker se esforzó por resumir la RFC, lo que no es malo. Simplemente pensé que debería hacerle notar que no creo que su resumen sea totalmente representativo de las discusiones. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 17:13, 29 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Puedo entender esa motivación. ¿Entiendes que te salió el tiro por la culata? — Kww ( discusión ) 17:38 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]
No quiero interrumpir... porque Kww está tratando de plantear un punto importante que amerita una respuesta reflexiva. Si eso te hace sentir mejor, con gusto reconocería que no estás de acuerdo. Pero lo que yo y otros estamos tratando de mostrarte es que no importa en qué estamos en desacuerdo . La RFC es un método de resolución de disputas . Se supone que debes resolver una disputa descubriendo en qué estamos de acuerdo . Es por eso que el resumen muestra principios en los que estamos de acuerdo en lugar de meterse en todos esos otros temas polémicos. ¡Y deberíamos estar encantados de que la gente esté de acuerdo en gran medida en que la notabilidad se aplica a las listas! Ese es un gran paso considerando la cantidad de personas que pensaban que las listas eran una excepción a las políticas y pautas sobre los artículos. Ese es el punto: tomar lo que estamos de acuerdo ahora y usarlo como un paso para forjar más acuerdos. Quiero que entiendas ese punto también porque creo que eso haría que estas RFC fueran mucho más productivas. No solo para Wikipedia sino también para ti. Shooterwalker ( discusión ) 19:44, 29 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Al final, es decisión exclusiva de Shooterwalker resumir las conclusiones del RFC de la forma en que lo ha hecho: no puedo controlarlo. Tiene toda la razón, no importa dónde o cuándo estemos en desacuerdo, o si los problemas que he planteado se incluyen o excluyen del resumen: en este momento no está en mis manos, ya que no puedo estar en todas las discusiones todo el tiempo. Shooterwalker podría estar encantado de que la gente esté de acuerdo en gran medida en que la notabilidad se aplica a las listas. Sin embargo, la propuesta de Blueboar de que "Lista de X" es notable porque "X" es notable es una exención de facto de WP:N para las listas en todos los casos excepto en name , ya que es una idea que depende completamente del argumento desacreditado descrito en WP:NOTINHERITED . Este es el primer punto de discordia en el RFC, que Blueboar et al se niegan a reconocer, y es un problema que Shooterwalker no ha incluido en su resumen.
En este punto, debo volver al punto clave que planteé sobre esa exención para las listas antes de que comenzara la RFC. Cuando Masem sugirió que el consenso (en forma de AFD) determina la notoriedad de las listas, respondí:
"...no hay ninguna evidencia que sugiera que la "Lista de edificios masónicos" sea notable, y ese es el único conjunto de criterios de inclusión en Wikipedia. Si desea proponer una exención para esta lista, ¿por qué no hace una propuesta formal a tal efecto?[19]".
Creo que es justo decir que ningún editor va a proponer una exención para las listas: es una manera obvia de evitar la directriz de notabilidad. Pero tal como están las cosas, la propuesta de Blueboar es una exención en todo menos en el nombre, y este es el primer problema que debe abordarse. Sin embargo, esto es algo viejo y, hasta cierto punto, ya se ha hecho un resumen de la RFC en la discusión " Siguiendo a la RFC ".-- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 02:40, 30 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, hablando como alguien a quien han abucheado y expulsado del escenario incluso más fuerte que a ti y que en el proceso lo han amenazado con un bloqueo indefinido, créeme cuando te digo que hay un momento para mantenerse firme y luchar y un momento para admitir la derrota, bajar la cabeza, alejarse y encontrar algo más en Wikipedia que te importe mientras aún tengas tu orgullo, tus derechos de edición y tu dignidad. Ahora es uno de esos momentos. Vyvyan Basterd ( discusión ) 03:18 30 oct 2010 (UTC) [ responder ]
¿Puedes centrarte en la pregunta que te estoy haciendo? No me importa lo que pienses sobre las listas. No me importa cuándo piensas que son buenas ideas, malas ideas, lo que sea. No es eso lo que estoy discutiendo. Lo que estoy tratando de señalar es que tus ediciones estaban garantizadas para hacer que la aceptación de tu posición retrocediera en lugar de avanzar. ¿Reconoces que ese es el caso? — Kww ( discusión ) 03:55 30 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin. La notoriedad no se aplica a las listas en sí, sino al tema de la lista. Las listas no son como otras páginas. Las listas existen para fines de información, navegación y desarrollo. Pero aún más importante, Gavin, es el hecho de que la razón por la que se han presentado múltiples RFC y una AFD en tu contra es que ignoras el consenso y al hacerlo agravas a otros. Tienes cuatro personas aquí, incluido yo (y aún más en las páginas de RFC), que te están diciendo que estás equivocado. Ahora bien, ¿existe alguna posibilidad de que cambies tu postura y trabajes para lograr un consenso? ¿O es tu plan ceñirte a tu definición para siempre, independientemente de los deseos de otros wikipedistas? Seanr451 ( discusión ) 20:35, 31 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Por favor, deja de insertar comentarios (no sólo tú, sino también los demás). Kww está intentando que Gavin responda: el chat cruzado no es útil. Elen of the Roads ( discusión ) 20:44 31 oct 2010 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que el problema sea solo mío, si es que lo es. En una discusión normal sobre la relevancia de los temas, los editores sopesarían las discusiones de una manera justa, equilibrada y cortés: se discutirían las que sean útiles y se descartarían las que no lo sean. Ahora bien, no estoy afirmando que mis ideas sean útiles o que no deban descartarse, porque "creo que es posible que esté equivocado" sobre mis opiniones. Pero hay algo muy disfuncional en la forma en que se ha llevado a cabo la discusión sobre las listas.
En lugar de discutir las nuevas ideas por sus méritos, parece que las mías han sido ignoradas de manera sistemática. No puedo explicar este comportamiento, pero la forma en que veo las cosas es que muchos editores han invertido mucho esfuerzo en crear temas de listas que no tienen un equivalente en el mundo real y, técnicamente hablando, no son temas verificables, sino que se han inventado porque parecen plausibles. Esos editores reconocen que mis ideas son una amenaza seria para el "consenso" y no están preparados para aceptar el cambio de paradigma que está a punto de ocurrir con respecto a la notoriedad de las listas. Están dispuestos a hacer cualquier cosa para pintarme a mí y a mis ideas en una mala imagen.
Cualquier editor que cuestione el status quo en materia de listas va a generar mucha oposición, y es natural que los diversos ataques ad hominem sean una forma de intentar sofocar el debate. Por supuesto, mis opiniones van en contra del consenso, ya que mi opinión es el punto de vista disidente , pero debería ser examinada y aceptada de manera justa como una cuestión de cortesía, si no como una cuestión de procedimiento. El problema con los ataques ad hominem es que no tienen nada que ver con las listas en sí; son simplemente un recurso retórico para hacer que mi idea parezca tabú. Durante este debate, he sido víctima frecuente de múltiples ataques ad hominem: tantos, de hecho, que la RFC sobre listas puede usarse como un caso de estudio para tales ataques en el futuro. Sin embargo, no recuerdo haber hecho un solo ataque personal a ningún editor durante el debate. Lo que he hecho es exponer mis ideas de manera clara para demostrar su mérito y validez. No tengo ninguna queja sobre las listas, pero me parece extraño que tantos temas raros o no publicados (por ejemplo, Lista de edificios masónicos , Lista de personajes de héroes) tengan ese peso en una enciclopedia que trata esencialmente sobre temas notables, cuando en realidad se ha dicho poco o nada sobre estos temas en el mundo real.
Veo que Wikipedia está a punto de entender de qué tratan estas listas: si se refieren a temas del mundo real o si simplemente parecieron una buena idea en su momento . Por el momento, mi opinión es disidente, pero esto cambiará. Por el momento, cada intento que haga de discutir este tema será etiquetado como "disrupción", sin importar el lugar que elija.
Esta es la naturaleza de ser un disidente: estás rodeado de personas con opiniones diferentes a las tuyas, y el trato que recibiré de ellas puede no ser cortés, justo o equilibrado como resultado. En este caso, recuerdo el lema no oficial de la 101 División Aerotransportada : "Somos la División Aerotransportada, ¡se supone que estamos rodeados!". Así que, en respuesta a Kww, no importa a dónde vaya con estas ideas, o cómo las exprese, mis oponentes las van a poner en una mala luz. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 23:06, 31 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
Desafortunadamente, en Wikipedia no existe lo correcto o lo incorrecto. Así como hemos reemplazado un estándar de verdad por un estándar de verificabilidad (para los artículos), hemos reemplazado un estándar de mérito por un estándar de consenso (para las decisiones). Te resultará difícil continuar en Wikipedia si crees que el problema son las personas que te rodean. Porque hay editores que adoptan un enfoque diferente al tuyo cuando están rodeados. El punto es que cuando estoy rodeado no importa si mis ideas son mejores o no . La única cortesía que recibo es mi derecho a creer en mi opinión, no mi derecho a ser validado o incluido. Así es como funciona el consenso. Shooterwalker ( discusión ) 23:44 31 oct 2010 (UTC) [ responder ]
En este punto, ya no veo ninguna razón para creer que una relación de mentoría contigo será fructífera para ninguno de nosotros.— Kww ( discusión ) 00:02 1 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Eso depende de Kww y puedo entender su postura. Tenía muchas ganas de trabajar con algunos ejemplos en el artículo Profesión , pero admito que esto podría llevar demasiado tiempo y no resultarle atractivo. Sin embargo, si hay algo que pueda hacer para cambiar de opinión, estoy abierto a sugerencias.
En respuesta a Shooterwalker, estoy de acuerdo en que no hay nada correcto o incorrecto en Wikipedia, pero los temas de listas, como Lista de presidentes de los Estados Unidos que conocían un idioma extranjero , que no tienen un equivalente en el mundo real, no son verificables. Admito que puedo estar equivocado, pero me parece que así es como funcionan las políticas y pautas de Wikipedia, y me parece claro que a muchos editores no les gusta que se les describa este principio claro y simple. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:08, 1 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Solicitud para cerrar RFC sobre Gavin.collins
Para tu información, Gavin. He presentado una solicitud para cerrar la RFC que tienes abierta actualmente en [[20]] -- Mike Cline ( discusión ) 00:52 1 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Mike, me sorprende que me estés notificando esto, porque no me dijiste que se estaba redactando el RFC en primer lugar[21]. No participé en el RFC por este motivo, y recomendaría a otros editores que no participen en un RFC a menos que se les dé un aviso oportuno como una cuestión de cortesía, si no de procedimiento. Sin embargo, te perdono y te agradezco tu cortesía en esta instancia. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:51, 1 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Como estoy leyendo el RFC para posiblemente cerrarlo, tengo que decir que no era el momento adecuado para "cortarte la nariz para fastidiarte la cara". Una vez que te informaron sobre el RFC, era tu responsabilidad responder; las acusaciones de que te habían desairado ya no existen. Sigo creyendo que tu respuesta podría ir muy lejos en contra de lo que parece ser un comentario bastante condenatorio. Este no es un principio en el que tengas ni siquiera una pierna corta para apoyarte. ( discusión→ BWilkins ← pista ) 20:36, 1 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Me gustaría señalar que la afirmación de Gavin de que no se le notificó simplemente no es cierta. En la parte superior de su tercera RfC se puede ver que se creó a las 16:44, el 14 de septiembre de 2010. Y según esto [22], la notificación se colocó en la página de discusión de Gavin apenas 5 minutos después. Seanr451 ( discusión ) 22:17, 1 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin ha desarrollado esta idea de que no se le notificó por no estar incluido en el proceso de desarrollo colaborativo preliminar del RFC en el espacio de usuario . No es que yo le atribuya ninguna validez a esta posición. — chaos5023 ( discusión ) 22:23 1 nov 2010 (UTC) [ responder ]
En mi país, las opiniones de todos son válidas. No sé qué es lo que te preocupa, pero si puedes explicarlo sin recurrir a ataques personales provocadores, te lo agradecería mucho. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 11:02 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Su opinión sobre una RFC activa tiene una validez del 100%, por lo que me pregunto por qué no incluye su opinión. No tiene ningún requisito ni capacidad para comentar un borrador de RFC sobre usted, y tampoco debería comentar allí. ¿Por qué no incluye su opinión sobre dicha RFC? ( discusión→ BWilkins ← pista ) 11:07, 2 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Es un giro interesante con respecto a su comentario anterior: mis opiniones tienen "validez cero" en mi página de discusión, pero "validez del 100 %" en una RFC. No estoy seguro de poder dar una respuesta coherente a estas declaraciones contradictorias.
En respuesta a tu pregunta, creo que es importante mantener límites personales claros cuando se trata de disputas entre editores. No aceptar ataques personales es uno de esos límites, otro es la cortesía y otro es el respeto mutuo. Si estos límites personales se rompen, la discusión posterior puede degenerar en difamaciones generalizadas, que creo que es lo que sucedió con las RFC de las que he sido objeto. Estas RFC han presentado acusaciones que son demasiado generalizadas para probarlas o refutarlas. Como generalización, generalmente es una buena idea evitar acusaciones basadas en generalizaciones, porque terminaría siendo retratado de manera negativa, participe o no.
En lo que respecta a la RFC, la falta de cortesía que se muestra al no ser notificado del inicio de un borrador es indicativa de una falta de respeto hacia mí mismo, o al menos esa es mi opinión personal (válida o no). La evidencia que respalda esta opinión está indicada por el hecho de que si los proponentes de la RFC estuvieran realmente interesados en resolver sus desacuerdos personales conmigo, habrían llevado sus quejas a esta página de discusión primero, y podríamos resolverlas de manera amistosa. Desafortunadamente, eso no sucedió. Solo puedo especular por qué, pero creo que tiene algo que ver con la incapacidad de un grupo de editores (incluido yo mismo) de no poder llegar a un entendimiento compartido sobre cómo se aplica la notabilidad a ciertos temas.
Soy un editor razonable y confío en que, cuando se trata de disputas (personales o editoriales), se puede llegar a un entendimiento compartido de las cuestiones en cuestión, pero esto sólo puede darse en una atmósfera de respeto mutuo y cortesía. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 11:42 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Perdón por decirlo, pero qué montón de tonterías. Este es tu tercer RFC. Recientemente se habló de ti en WP:AN . El historial de tu página de discusión muestra que se intentó resolver los problemas. Dónde/cuándo/cómo alguien hace un borrador de algo no es asunto tuyo. Yo personalmente redacto artículos fuera de línea, así que ¿qué pasa si la persona había redactado su RFC fuera de línea? No tienes capacidad, autoridad ni razón ética para participar en un RFC en modo borrador. Deja de actuar como si te estuvieran tratando mal; no comentaste cuando hubiera sido mejor para ti comentar. Qué elección tan insensata, por mucho que intentes hacerte el mártir en la otra dirección. ( discusión→ BWilkins ← pista ) 11:51, 2 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Si desea lanzar ataques personales contra mí, eso es asunto suyo. Sin embargo, eso no invalida mis opiniones ni da crédito a las suyas. Simplemente tendremos que aceptar que no estamos de acuerdo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 11:54 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Correcto, un buen consejo es un ataque personal. No estoy seguro de qué parte de lo que dije fue un ataque personal (después de todo, todo lo que se dice como crítica constructiva parece ser un ataque personal para ti). No estoy de acuerdo con estar en desacuerdo; estoy harto de la gente que tiene la oportunidad de defenderse pero no lo hace, y luego se queja y lloriquea por los resultados. ( discusión→ BWilkins ← pista ) 11:59 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, ¿estarías de acuerdo con esto?
Gavin, publiqué esta idea en la sección de comentarios de tu RFC/U actual [23]. No hay mucho apoyo para la idea, pero sea cual sea el apoyo que haya, explorar la idea depende completamente de tu respuesta. ¿Estás dispuesto a discutirla? -- Mike Cline ( discusión ) 16:01 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Aviso de problemas relacionados con Gavin.collins enWP:AN
He respondido a la resolución[24], pero si hay otros puntos que deba abordar, háganmelo saber. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 17:21 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Es alentador que finalmente hayas decidido opinar sobre los temas en cuestión. El efecto avestruz rara vez funciona en un entorno colaborativo. Debe ser excepcionalmente claro para ti que hay una serie de editores y administradores que no están contentos con tu comportamiento en una amplia variedad de temas y que quieren que te expulsen de WP. A riesgo de ofenderlos y por humilde que pueda ser para ti, te pediría que consideres seriamente el enfoque de prohibición de temas que propuse en la RFC y más recientemente en la discusión de WP:AN . No tengo idea de cómo reaccionará la comunidad si eliges aceptar inmediatamente tal prohibición y estás dispuesto a trabajar con un administrador no involucrado para resolver los detalles. No es una ejecución, pero es bastante parecido a un confinamiento solitario en lugar de una ejecución. Puede que sea demasiado tarde, pero yo por mi parte te apoyaré si aceptas de manera inequívoca y pública en la discusión de AN los principios que establecí en mi recomendación y reconoces ante la comunidad que te has equivocado. Alguien bromeó sobre que no hay una política de Última Oportunidad en WP durante la RFC. Incluso si no existe una política de última oportunidad, debes ser consciente de que tus opciones son escasas y frágiles. Avísame si puedo ayudarte. Atentamente -- Mike Cline ( discusión ) 18:17 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que si tu oferta hubiera sido de buena fe, lo habrías discutido conmigo en primera instancia en esta página de discusión. Tu supuesta "ayuda" en realidad no es más que una difamación generalizada. Está claro que nada de lo que pueda decir o hacer puede cambiar la mala opinión que tienes de mí, ya que no sé por qué quieres acusarme de meter la cabeza en la arena cuando ya he respondido. O bien nos correspondemos con respeto mutuo, o continúas atacándome sin una buena razón por tu cuenta. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 19:54, 3 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Discusión sobre ANI
La discusión no es tan antigua todavía, por lo que el consenso tiene algo de tiempo para cambiar, pero una lectura preliminar basada en los primeros 30 comentarios aproximadamente, todos a favor de banearte o bloquearte, parece indicar que has agotado la paciencia de las comunidades.
Creo que le convendría considerar un esfuerzo de reforma más estricto y debatirlo de buena fe en AN ahora. Georgewilliamherbert ( discusión ) 19:24 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Seguirá y seguirá si el último hilo de ANI sirve de referencia, pero si puedo decir que se puede aceptar, entonces no tengo defensa y, por lo tanto, estoy condenado si lo hago y condenado si no respondo más. Puedo ver que mucha gente está molesta con mi participación en debates sobre políticas y directrices, pero puedo señalar formas constructivas y perspicaces en las que he contribuido a muchas discusiones. Creo que se necesita un enfoque más imparcial si se quiere que haya algún tipo de justicia natural en estos procedimientos. Creo que estará de acuerdo en que es difícil, si no imposible, corresponder con el equivalente de Wikipedia a una turba de linchadores. La situación está fuera de mis manos en este momento. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 19:48, 3 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
No está fuera de tu control. Hay algunas personas que estarían dispuestas a luchar por algún tipo de edición restringida que te daría la oportunidad de redimirte. Tu antiguo mentor seguramente lo haría. Yo lo haría. Estoy seguro de que podría convencer a Mike Cline y Masem. Elen of the Roads y DGG están abiertos a ello. Algunos otros editores han dicho que estarían abiertos a ello si tan solo mostraras algún indicio de que estás dispuesto a mejorar. Pero si insistes en interpretar a los pocos editores comprensivos y pacientes que quedan y te ofrecen consejos como ataques personales, no tienes ninguna posibilidad. Shooterwalker ( discusión ) 20:09 3 nov 2010 (UTC)] [ responder ]
Gavin, este es un trabajo excelente y demuestra que puedes trabajar con otros y crear contenido de manera efectiva. No me gustaría que te banearan por completo cuando puedes contribuir de esta manera. Si aceptas eliminar ese comentario al que se opuso Sarek (acusando a Mike de difamar), creo que una solicitud de desbloqueo sería exitosa, para que puedas demostrar que eres capaz de trabajar con personas, en lugar de hacerlo en contra de ellas. Mientras tanto, si tienes algo que quieras agregar en AN, publícalo aquí y yo o uno de los otros que están mirando nos encargaremos de que se agregue. Elen of the Roads ( discusión ) 20:54 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Entiendo tu punto sobre la turba linchadora; tenemos un corte duro e implacable cuando la paciencia de la comunidad llega al punto en que una propuesta de prohibición comunitaria comienza a tener éxito.
Sin embargo, a diferencia de la mayoría de las situaciones en las que se propone una, creo que tienes muchas buenas ediciones y la oportunidad de seguir avanzando de manera constructiva. La paciencia de Kww se agotó, al igual que la de Sarek, pero Elen sigue aquí intentando trabajar contigo y yo he venido a hablar contigo sobre ello.
Sí, en realidad no diría que es demasiado tarde, pero tendrías que dejar la pala y alejarte del agujero. — chaos5023 ( discusión ) 22:20 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Noviembre de 2010
Se le ha bloqueado la edición por un período de 24 horas por seguir asumiendo mala fe con los editores que estaban tratando de evitar que esto sucediera. Una vez que el bloqueo haya expirado, puede realizar contribuciones útiles . Si desea que se le desbloquee, puede apelar este bloqueo agregando debajo de este aviso el texto , pero primero debe leer la guía para apelar bloqueos . SarekOfVulcan ( discusión ) 19:58 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]{{unblock|Your reason here}}
Si se refiere a mi respuesta a Mike Cline como no siendo de buena fe, entonces estoy de acuerdo, pero considere que hay evidencia que respalda este punto de vista: debe considerar su motivación cuando escribió que estaba "apoyando una buena paliza para Gavin"[25].
A veces es necesario decir lo que se piensa con franqueza, y creo que la página de discusión de un editor es un foro adecuado en el que podemos ser francos y honestos unos con otros, así que, como mínimo, creo que es el lugar adecuado para que exprese mis preocupaciones sobre la falta de respeto que se me está demostrando. Para ser justos con Mike, estoy seguro de que esta expresión de deseo de ejercer un castigo físico sobre mí fue un recurso puramente retórico, pero, no obstante, considero que estos comentarios y su posterior "invitación" ("No es una ejecución, pero es bastante parecido a un confinamiento solitario en lugar de una ejecución") no son más que una expresión apenas velada de su animosidad personal hacia mí. Si se me acusa de actuar de mala fe, me declaro culpable.
Me sorprende mucho que un administrador como SarekOfVulcan apruebe tales expresiones de sentimientos negativos hacia un colega editor sin al menos discutir este tema con Mike Cline al mismo tiempo. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 09:40, 4 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Gavin, los párrafos anteriores muestran una ironía absoluta que encapsula de una manera extraña los problemas principales que tiene la comunidad con tu comportamiento. Sabes perfectamente lo que significa WP:Consensus y debes reconocer claramente las situaciones en las que el consenso de la comunidad es antitético a tus posiciones. Sin embargo, te comportas como si no lo fuera. Admites libremente que mis comentarios contenían recursos retóricos sabiendo muy bien cómo las frases retóricas ayudan a la comunicación de puntos. Sin embargo, ignoraste eso y asumiste que mi retórica era animosidad personal hacia ti, usando esas suposiciones para promover tu supuesta posición de estar bajo ataque desde todos los lados. Tus creencias de que mis comentarios y el acercamiento a ti durante el último año reflejan una expresión apenas velada de su animosidad personal hacia mí no podrían estar más lejos de la verdad, pero ahora estamos mucho más allá de eso. Tengo 62 años, pero recuerdo el sabio consejo de mi padre: Hijo, no me importa lo que digan de mí, siempre que escriban bien mi nombre . Gavin, siempre has logrado escribir mi nombre correctamente. Por eso, tienes mi agradecimiento. Gavin, no te va bien en entornos colaborativos. Te deseo mucha suerte. -- Mike Cline ( discusión ) 13:15 4 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Lo que quería decir era que si hubiera dicho que estaba a favor de una "paliza" o amenazado con el equivalente de Wikipedia a una "ejecución" o "reclusión en régimen de aislamiento en lugar de ejecución", me habrían bloqueado hace mucho tiempo y con razón. Este lenguaje es exagerado y nunca he oído que se haya utilizado semejante retórica contra mí en toda mi vida... ni en broma, ni siquiera por parte de gente a la que le he tomado antipatía. Una vez me enfrenté a un ladrón en la calle, que, naturalmente, no se tomó con agrado mi intervención en sus asuntos, pero, aparte de unos cuantos improperios, nunca utilizó un lenguaje tan fuerte para expresar su insatisfacción con mis acciones.
Si tienes algún problema personal conmigo, sé sincero y dímelo ahora, y cuando lo hayamos resuelto, podremos comunicarnos sin necesidad de recurrir a un lenguaje tan cargado. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 14:24 4 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Quizás hubiera sido mejor para Gavin leer Mateo 7:3 ( discusión→ BWilkins ← pista ) 16:57 4 nov 2010 (UTC) [ responder ]
He deshecho este bloqueo, según la discusión en WP:ANI . Es importante que el usuario tenga la oportunidad de dar una respuesta de último momento en caso de que quiera intentar evitar que lo baneen de la comunidad, como parece ser la dirección actual de la discusión. Jehochman Talk 14:31, 4 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Martirio
Parece probable que en este punto pronto tengas material suficiente con el que seguir escribiendo la historia que has estado construyendo, en la que eres un mártir de la persecución de la gente o lo que sea. Voy a intervenir aquí, antes de que eso continúe, que si eres honesto contigo mismo, eventualmente reconocerás que eres un mártir únicamente de tu propia inflexibilidad, especialmente porque Kww trabajó duro para decirte, paso a paso, cómo tener exactamente la Wikipolítica que tienes y no ser expulsado de la isla. — chaos5023 ( discusión ) 22:08 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]
¿Podrías enumerar esos pasos, por favor, para que ambos sepamos a qué te refieres? -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 10:01 4 nov 2010 (UTC) [ responder ]
No es justo decir que te di un enfoque paso a paso. No lo hice. Sin embargo, comencé el tema User talk:Gavin.collins#Behavioral discussion con un consejo general, que terminé con una pregunta específica: " ¿Ves que necesitas ser menos argumentativo y menos contundente si quieres que eso cambie? " No veo que haya recibido una respuesta a esa pregunta, excepto en el sentido de que tus acciones la respondieron de manera negativa. Cuando lo intenté de nuevo, pregunté específicamente: " Dejando de lado por el momento las preguntas de si eso era lo que querías decir y si tienes razón o no, ¿no ves que tus ediciones estaban destinadas a ser contraproducentes? ¿Que no había otro resultado posible que perder terreno en el debate? ". Te alejaste, explicando el motivo, pero sin responder a la pregunta de si habías sentido de antemano que te estabas pegando un tiro en el pie. Luego seguí con " ¿Puedes centrarte en la pregunta que estoy haciendo? No me importa lo que pienses sobre las listas. No me importa cuándo piensas que son buenas ideas, malas ideas, lo que sea. Eso no es lo que estoy discutiendo. Lo que estoy tratando de señalar es que tus ediciones estaban garantizadas para hacer que la aceptación de tu posición retrocediera en lugar de avanzar. ¿Reconoces que ese es el caso? ", una pregunta que generó tres párrafos de discusión sobre las listas, y la declaración de que " no importa a dónde vaya con estas ideas, o cómo las exprese, mis oponentes las van a poner en una mala luz ". Puedo ver cómo podrías haber pensado que esa era una respuesta, pero no lo era. Has fallado en todo momento en abordar mi línea básica de cuestionamiento: cuando sabes que tu acción solo va a empeorar las cosas, ¿por qué hacerlo? Detrás de todo esto, por supuesto, está la pregunta : "¿Eres capaz de ejercer un juicio razonable sobre las consecuencias de tus acciones? " — Kww ( discusión ) 13:33 4 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Lamento no haber respondido a sus preguntas de la forma que deseaba. Mi respuesta es no, si usted cree que es así y la evidencia sugiere que tiene toda la razón. Supongo que la respuesta es discutible de todos modos, pero gracias por tomarse el tiempo de considerar mi posición en cualquier caso. -- Gavin Collins (discusión| contribuciones) 08:04 5 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Prohibición del sitio
Según la discusión en WP:AN, se le ha prohibido (está a punto de prohibirle) acceder a Wikipedia.[26] Si desea agregar algo más a la conversación, hágalo. Jehochman Talk 15:32, 4 de noviembre de 2010 (UTC) y 18:11, 4 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Prohibido
Con esta edición, le informo que, tras una discusión en el Tablón de anuncios de los administradores, se le ha prohibido editar Wikipedia. Por favor, lea mis comentarios finales en el Tablón de anuncios, especialmente en lo que se refiere a la oferta estándar . Courcelles 19:02, 4 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Eliminación rápidaNombramiento de Contabilidad/Archivo 1
Si cree que esta página no debería eliminarse por este motivo, puede impugnar la nominación visitando la página y haciendo clic en el botón "Impugnar esta eliminación rápida". Esto le dará la oportunidad de explicar por qué cree que la página no debería eliminarse. Sin embargo, tenga en cuenta que una vez que una página esté etiquetada para eliminación rápida, puede eliminarse sin demora. No elimine usted mismo la etiqueta de eliminación rápida de la página, pero no dude en agregar información de acuerdo con las políticas y pautas de Wikipedia . Stefan2 ( discusión ) 18:47 2 nov 2015 (UTC) [ responder ]
Propuesta de Drow (desambiguación) para su eliminación
El artículo se analizará en Wikipedia:Artículos para eliminar/Drow (desambiguación) hasta que se llegue a un consenso, y cualquiera puede contribuir a la discusión. La nominación explicará las políticas y pautas que son motivo de preocupación. La discusión se centra en la evidencia de alta calidad y en nuestras políticas y pautas.
Los usuarios pueden editar el artículo durante la discusión, incluso para mejorarlo y abordar las inquietudes planteadas en la discusión. Sin embargo, no elimine el aviso de eliminación de artículo de la parte superior del artículo. ZXCVBNM ( DISCURSO ) 19:50 7 abr 2018 (UTC) [ responder ]
"Auditoría financiera/Archivo 1" que figura enRedirecciones para discusión
Un editor ha solicitado una discusión para abordar la redirección de Auditoría financiera/Archivo 1. Dado que usted ha estado involucrado en la redirección de Auditoría financiera/Archivo 1 , es posible que desee participar en la discusión de redirección si lo desea. Steel1943 ( discusión ) 14:40 27 ene 2020 (UTC) [ responder ]
