No creo que los hostiles de Dakota tomaran NINGÚN rehén. Dice que tomaron cientos. Además, estaba en el estado de Minnesota. No en Minnesota, territorio de Dakota. Minnesota se convirtió en estado en 1858. 73.37.129.152 (discusión) 22:38 1 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Respuesta al comentario del 1 de enero de 2022 anterior: Me opongo a la caracterización de los dakotas como "hostiles". Los dakotas efectivamente tomaron prisioneros durante la Guerra de los Estados Unidos y los dakotas de 1862, y muchos de los prisioneros (incluidos los miembros de mi propia familia, de ascendencia francocanadiense, dakota y ojibwa) están bien documentados en periódicos y libros. Mi antepasado, que luchó por los Estados Unidos y cuya madre era dakota de Sisseton y su padre era francocanadiense, estuvo presente en Camp Release el día en que liberaron a los prisioneros. Pero la caracterización de los dakotas como "hostiles" es objetable. He leído: "Alguien que es hostil es antipático y agresivo. Por lo general, se relaciona con el mundo de una manera fría y hostil". Eso no describe a los dakotas. Los dakotas (que entonces pertenecían al estado de Minnesota) que fueron a la batalla contra los euroamericanos (a su manera, no a la europea) eran guerreros que defendían inútilmente su forma de vida después de que les robaran sus tierras (incluso la reserva había sido reducida) y no les pagaran las anualidades prometidas. Un guerrero es “un soldado o luchador valiente o experimentado”. Guerrero es una palabra más precisa para describir a los dakotas que lucharon en la guerra de 1862 entre Estados Unidos y los dakotas. De hecho, Minnesota se convirtió en estado en 1858, y la tierra a partir de la cual se creó el estado fue el hogar de los dakotas del este. Los dakotas (específicamente, los dakotas del este) fueron a la guerra contra los Estados Unidos en agosto de 1862. Es por eso que la guerra se llama la guerra de 1862 entre Estados Unidos y los dakotas. — Comentario anterior sin firmar agregado por 73.65.98.5 ( discusión ) 00:25, 4 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Lean los numerosos relatos de testigos oculares y luego díganme que los dakotas no eran hostiles ni salvajes. Su brutalidad no debería ocultarse bajo la alfombra. https://www.usdakotawar.org/stories/share-your-story/2787
Sí, los Dakotas fueron tratados injustamente y se aprovecharon de ellos, pero hemos ido demasiado lejos al reescribir la historia en apoyo de la opinión de los Dakota. 161.38.165.70 (discusión) 02:42 6 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Artículo sobre cuestiones de la Guerra Dakota de 1862
Un editor del Minnesota Project me pidió que revisara este artículo. Tenía múltiples problemas. El primer párrafo tenía varios de ellos. Afirma que los Mdewakanton se vieron más afectados que las otras tribus por los tratados con el gobierno de los EE. UU., lo cual es un problema de NPOV. No identificó que la respuesta del gobierno de los EE. UU. a las hostilidades fue en realidad la respuesta que montó el estado de Minnesota como sustituto del gobierno federal. Ese fracaso fue un problema de declaración de hechos históricos. El artículo afirmaba que los ahorcamientos en Mankato fueron las ejecuciones más grandes en la historia de los EE. UU. sin decir que Lincoln concedió la mayor "conmutación masiva" anterior. Ese es otro problema de NPOV. El primer párrafo termina llamando a la masacre en la Agencia Lower Sioux una batalla. Esa es una falsedad que se declara como un hecho. Eso es problemático para una enciclopedia. El artículo en sí no abordó los crímenes de guerra cometidos por ambos lados. La guerra tiene una notoriedad por la violencia contra los civiles que se presenta en una narrativa aséptica . En general, existe un problema de punto de vista a la hora de promover hechos históricos asépticos. La inclusión del Pow-wow anual de Mankato es inapropiada. El Pow-wow se realiza para honrar a los Mdewakanton ejecutados como héroes y mártires que algunos estadounidenses ven como asesinos de bebés, violadores y asesinos. Wikipedia es un lugar inadecuado para la acritud.
El artículo tenía varios enlaces duplicados en línea.
El artículo citaba múltiples fuentes para el mismo hecho.
El artículo no tenía un punto de vista claro. Utilizaba el color "blanco" para describir una raza sin utilizar el color para el bando opuesto. Afirmaba que el color es racista. El artículo también utilizaba el término "mestizo", que algunos lectores consideran racista.
La palabra "Dakota" se utiliza tanto en el título como en el texto, lo que es inexacto e inapropiado y posiblemente insultante para las tribus no involucradas. En primer lugar, "Dakota" es la ortografía estadounidense de la palabra Dacotah. En segundo lugar, "Dakota" se refiere a todos los pueblos Dacotah cuando solo dos de las seis tribus identificadas como Dacotah estuvieron involucradas. En tercer lugar, el uso de "Dakota" pinta a todos los pueblos Dacotah con los crímenes de guerra cometidos por los Mdewaketon y sus aliados. La narrativa histórica afirma que los Wahapton, Sissiton, Upper Yanktonai y Yankton no estuvieron involucrados. Las partes en guerra fueron el estado de Minnesota y los Mdewaketon, no los EE. UU. y todos los pueblos Dakota.
El artículo afirma que los Sisseton y los Whapeton estaban en contra de las hostilidades, pero no menciona que algunos se unieron inicialmente a los Mdewakanton ni que los hombres que robaron los huevos eran Whapeton.
Hubo un fallo en informar sobre la "notoriedad" de la guerra tanto en la narrativa histórica como en el presentismo actual escrito.
No se utilizaron las palabras "masacre" ni "asesinato" para describir la matanza de civiles desarmados. El artículo no mencionó que el 30% de los asesinados eran niños menores de 10 años. El artículo no identificó los otros crímenes de guerra cometidos por los Mdewaketon: violación, mutilación y poner en peligro a los niños.
Dos hombres fueron acusados de violación. El artículo dice que esas acusaciones son cuestionadas, pero no informa que la fuente claramente no es neutral. La violación era un tema tabú en las conversaciones educadas en 1862, pero tanto Margaret Cardinal como Hattie Williams testificaron ante el tribunal e identificaron a sus agresores. May Schwandt tenía 14 años y está identificada como víctima de una violación en grupo en los registros de MHS en la década de 1890. La señora Julia Wright fue violada y no identificó a su agresor. Se presentó un niño, por lo que su esposo la abandonó. El artículo no menciona que no hay registro de cuántas mujeres eligieron el silencio o fueron rechazadas por sus esposos o familiares al ser liberadas, ni menciona que algunas mujeres sufrieron cambios de personalidad atribuidos a su cautiverio.
El artículo no identificó las consecuencias de que Lincoln no hiciera nada política o éticamente.
El artículo no informó que la Sociedad Histórica de Minnesota promovió animosidades continuas al exhibir el cráneo y el cuero cabelludo de Little Crow como trofeos de guerra bárbaros.
El artículo presentó los crímenes de guerra como guerra convencional en la sección "Hostiles iniciales".
El artículo se refiere a los hombres de Little Crow como soldados en lugar de guerreros cuando no tenían antecedentes militares.
El artículo fue escrito con un lenguaje “censurado” que transmite una historia “limpia”.
El artículo afirmaba que los Dakota perdieron sus derechos sobre la cantera de Pipestone en 1853 cuando la cantera no estaba en su territorio, sino en el territorio de Yankton, y no estaban incluidos en ningún tratado en 1853.
El artículo no abordó la consternación de Lincoln con respecto a los juicios, la comisión militar, los cargos y los veredictos.
El artículo no especificó qué guerreros fueron ejecutados por error.
El artículo describió las cuestiones relativas a la duración de los juicios de las comisiones militares como si se aplicaran a todos los juicios.
No proporcionó el contexto de los crímenes de guerra actuales, que no existían: complicidad, complicidad y puesta en peligro de menores. No informó que 80 años antes de que se redactaran las Convenciones de Ginebra, Lincoln creó la suya propia para revisar los 303 casos y conmutar los 264 que conmutó.
No se informó que Lincoln separó los casos de violación, masacres de civiles (crímenes de guerra) y batallas militares (asesinatos).
El artículo tampoco informa que tres de los ejecutados eran birraciales y uno era caucásico.
Un historiador fue citado por decir que "es un mito que todos los Dakota estuvieron involucrados" sin proporcionar ninguna documentación de la existencia de ese "mito".
El artículo afirmaba que el general Pope había luchado por conseguir tropas federales, pero no informaba de que tanto Iowa como Wisconsin habían enviado unidades de USV. Tampoco informaba de que las tropas que Estados Unidos proporcionó eran USV, no del ejército estadounidense.
El artículo no informó que la mujer fue trasladada en carreta desde la Agencia Lower Sioux al campamento de Fort Snelling.
El artículo no informó sobre la militarización de la frontera de Minnesota ni sobre la creación de las patrullas montadas diarias ni sobre que continuaron hasta 1866. La guerra no terminó con la rendición en Camp Release, terminó cuando el Estado cesó las patrullas diarias.
Mcb133aco No firmaste tu mensaje. Muchos de los problemas que presentaste podrían haberse "arreglado" con un simple ajuste o adición de texto, no era necesario reescribirlo de tal manera que genere una serie de problemas de punto de vista con tu propia percepción de la historia. Un ejemplo de tu falta de punto de vista es tu afirmación de que Little Crow y sus hombres eran guerreros y no soldados: son akicita en Dakota, que se traduce como soldado en el diccionario en línea Sisseton Wahpeton Oyate y fueron entrenados desde pequeños para ser akicita. Entonces me preguntaría cuántos soldados estadounidenses fueron realmente entrenados para ser militares. He leído diarios de soldados estadounidenses en el ejército durante las guerras sioux y no pintan una imagen de un ejército entrenado, especialmente en comparación con los hombres Dakota. Otra cosa es que pareces tener un problema con la ortografía "Dakota" cuando las propias tribus la usan, ¿y que se usa en casi todas partes en Wikipedia? ¿O estás proponiendo cambiar el título de la página también a pesar de que la Sociedad de Historia de Minnesota usa la Guerra Dakota de 1862? Esta es otra forma en la que estás impulsando tu propio punto de vista personal en lugar de confiar en las fuentes. E incluso si los Dakota de Mdewakanton fueron los que comenzaron la guerra con los colonos europeos, todos los Dakota enfrentaron las consecuencias y fueron culpados por el gobierno de MN/EE. UU., por lo que es un punto mudo tratar de borrar a las otras bandas Dakota que también sufrieron. Simplemente agrega oraciones NPOV con las fuentes de la información que crees que falta en lugar de reescribir el artículo. oncamera (página de discusión) 22:08, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Oncamera @ Mcb133aco Tal vez podríamos repasar cada punto que Mcb133aco ha planteado, un punto a la vez (o agrupados por tema). Algunos de los puntos son fáciles de abordar; para otros, podemos incorporar parte del trabajo que Mcb133aco ha realizado en el espacio de usuario. Sin embargo, otros puntos son muy controvertidos, como ha señalado Oncamera, y pueden ser problemas que Wikipedia no puede resolver, ya que la enciclopedia necesita mantener un punto de vista neutral. Pero tal vez si tomamos cada punto en secuencia (o los agrupamos por subtema), podamos tener una discusión más significativa y seguir mejorando el artículo, en lugar de saltar de un tema a otro o sobrescribir completamente la página de manera unilateral. Cielquiparle ( discusión ) 20:19, 10 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, esa es la intención de mi respuesta. Algunos de ellos simplemente no funcionan en Wikipedia y otros se pueden resolver simplemente ajustando o agregando texto al artículo actual. oncamera (página de discusión) 20:41, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Problemas de formato (puntos 1 y 2)
Con respecto a la lista de preocupaciones de @ Mcb133aco con respecto al artículo sobre la Guerra de Dakota, mi propuesta es ver si podemos agruparlas por tema y asegurarnos de abordarlas. Comenzando con los problemas de formato relativamente poco controvertidos:
El artículo tenía varios enlaces duplicados en línea.
El artículo citaba múltiples fuentes para el mismo hecho.
Estoy de acuerdo en que este artículo tiene demasiados enlaces duplicados en línea, por lo que revisaré el artículo ahora para ver si podemos solucionarlo.
En cuanto a la cita de múltiples fuentes para un mismo hecho: en general, me inclino por querer mantener múltiples fuentes, porque la precisión, la confiabilidad y la neutralidad son un gran problema cuando se trata de este tema. Si podemos demostrar que múltiples fuentes confirman el mismo hecho, nos da más confianza de que es cierto, no un error y no solo el punto de vista de un solo autor. (Además, no todos tienen acceso a todas las fuentes, y es bueno poder señalar fuentes alternativas para verificar). Dicho esto, a medida que lea el artículo, intentaré verificar si hay puntos en los que la cita de múltiples fuentes parezca innecesaria o excesiva. Cielquiparle ( discusión ) 08:38, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Aquí está mi actualización después de haber revisado los problemas de formato especificados anteriormente:
He eliminado muchos enlaces wiki duplicados, por sección. (Por ahora, he permitido que los enlaces wiki se repitan si no han aparecido antes en la misma sección del artículo. Debido al tamaño de este artículo, es posible que los lectores salten a secciones específicas y no hayan leído desde el principio).
En cuanto a las citas, descubrí que un problema mucho mayor es que todavía hay una buena cantidad de afirmaciones que carecen de citas en línea. Es posible que algunas de ellas hayan quedado "huérfanas" de sus citas originales durante la edición; por eso, para esta página en particular, recomendaría que intentáramos incluir citas para cada oración. Creo que la situación ha mejorado mucho durante el último año, pero he agregado etiquetas de "cita necesaria" en todo el texto para que quede claro dónde debemos centrarnos. Dado el estado actual de las referencias y las citas, creo que la evaluación de WikiProject Military History de este artículo como "de clase C" es completamente justa. Cielquiparle ( discusión ) 10:38, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Wikipedia tiene una preferencia de tamaño de bytes que este artículo viola en parte debido a la redundancia de fuentes. Citar múltiples fuentes con el mismo punto de vista es un desperdicio de espacio de memoria de Wikipedia, así como un gasto para comprar ese espacio. Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Según WP:TOOBIG, el tamaño en bytes solo debe incluir el tamaño de la prosa. Estas reglas generales se aplican solo a la prosa legible y no al tamaño del marcado wiki (como se encuentra en las listas de historial u otros medios), y cada kB se puede equiparar a 1000 caracteres y no al tamaño total en kB que incluye las referencias. Usando la herramienta Wikipedia:Prosesize , la prosa de esta página está muy por debajo de los 100 kb con Tamaño de prosa (solo texto): 46 kB (7751 palabras) "tamaño de prosa legible" . Por lo tanto, esta no es una razón para no citar con precisión las fuentes de las declaraciones. oncamera (página de discusión) 20:57, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Respecto al apartado “Fuentes primarias” (Punto 25)
La sección que enumeraba "Fuentes primarias" fue eliminada por ser un problema de MOS.
Quería señalar que la subsección "Fuentes primarias" en realidad todavía aparece como una subsección de la sección "Lecturas adicionales" aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dakota_War_of_1862/Dakota_War_of_1862#Primary_sources Esto parece un malentendido o un tema sin importancia. Cielquiparle ( discusión ) 11:02 11 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Como no soy una autoridad en Wikipedia, antes de publicar el comentario, me comuniqué con alguien que está en el sistema de la Biblioteca St. Paul para hablar sobre este punto. Como las fuentes se citan como referencias a lo largo del artículo, incluirlas como tema es una redundancia innecesaria y no es la forma preferida de hacerlo. Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Reubicación al campamento de Fort Snelling (Punto 23)
El artículo no informó que la mujer fue trasladada en carreta desde la Agencia Lower Sioux al campamento de Fort Snelling.
Este es un punto excelente. En el artículo falta por completo la explicación de cómo se trasladó a las mujeres a Fort Snelling. Ahora estoy consultando varias fuentes para ver cuál es la mejor manera de agregarla (es decir, se trata de algo más que solo el medio de transporte). Cielquiparle ( discusión ) 11:34 11 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Párrafo añadido. Véase la sección sobre el «internamiento en Pike Island». Cielquiparle ( discusión ) 10:36 16 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Unidades de Iowa y Wisconsin/USV (Punto 22)
Revisando el siguiente punto señalado por @ Mcb133aco (Punto 22 en la lista de "Problemas" anterior):
El artículo afirmaba que el general Pope había luchado por conseguir tropas federales, pero no informaba de que tanto Iowa como Wisconsin habían enviado unidades de USV. Tampoco informaba de que las tropas que Estados Unidos proporcionó eran USV, no del ejército estadounidense.
Parece bastante sencillo de agregar, pero ahora estoy verificando las fuentes. Cielquiparle ( discusión ) 10:44 16 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Se agregaron dos oraciones sobre el 25.º Regimiento de Infantería Voluntaria de Wisconsin. Véase el párrafo "Refuerzos del ejército" con Pope.
Por ahora no se incluye el 27.º Regimiento de Infantería Voluntaria de Iowa. Llegaron a Minnesota en octubre de 1862 para ayudar con los pagos de anualidades a los ojibwa. (No es directamente relevante para este artículo). Véase "Vecinos al rescate" en Historia de Minnesota.
Infantería voluntaria. El segundo párrafo de la sección "Refuerzos del ejército" dice "6.º, 7.º, 8.º, 9.º y 10.º Regimientos de Infantería Voluntaria de Minnesota" para dejar en claro que se trata de USV.
Otros elementos de la 5.ª y 6.ª milicia del estado de Iowa [ cita requerida ]
Encontrarás otras wikis y sitios web que enumeran esas unidades, pero parece que esas páginas web probablemente obtuvieron la información de Wikipedia, por lo que es un bucle que se refuerza a sí mismo sin una fuente confiable real detrás. (Lo etiqueté como "cita requerida" en junio de 2021. También he buscado en los libros de historia de Iowa sobre el período de la guerra civil). Si alguien alguna vez logra encontrar fuentes, podemos volver a ponerlas. Cielquiparle ( discusión ) 15:24 16 jul 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo afirmaba que los Dakota perdieron sus derechos sobre la cantera de Pipestone en 1853 cuando la cantera no estaba en su territorio, sino en el territorio de Yankton, y no estaban incluidos en ningún tratado en 1853.
La referencia a Pipestone Quarry ha sido eliminada del artículo. Cielquiparle ( discusión ) 22:19 16 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Nota: Pero el problema sigue siendo que esa sección del artículo necesita trabajo, especialmente a la luz de la falta de fuentes. Le echaré un vistazo de nuevo después de trabajar con los otros puntos de la lista. Cielquiparle ( discusión ) 06:06 17 jul 2022 (UTC) [ responder ]
El MHS no tiene esta historia en orden. Les he señalado que cuando se escribieron los tratados, se utilizó el mapa de Nicollet de 1842 de la cuenca superior del Mississippi. Ese mapa es una obra asombrosa. Sin embargo, el límite entre las tribus Yankton y Sissiton no está claramente marcado. El gobernador Ramsey asumió que la característica geográfica del río Big Sioux era el límite cuando no lo era. De fuentes en Alemania, parece que la tierra Yankton se extendía tan al este como los petroglifos de Jeffers. El gobierno consideró que había suficiente legitimidad para la reclamación Yankton de que Minnesota no podía convertirse en un estado hasta que los Yankton firmaron su tratado un mes antes de que Minnesota se convirtiera en estado. El primer párrafo está redactado de manera que cubra todas las reclamaciones de tierras Yankton, lo que le da a los EE. UU. un título libre y claro para crear el estado. Los Yankton no firmaron sin la Sección 8, que les otorgaba una reserva de una milla cuadrada en la cantera de Pipestone. Cualquier afirmación de que la tierra era Dacotah oriental es ficción. Los Yanktonai reclamaron la tierra desde Granite Falls hasta el río Misuri, pero no hay constancia de que se haya hecho ningún esfuerzo para abordar lo que equivalía a un robo de la misma. Mcb133aco ( discusión ) 20:51 17 jul 2022 (UTC)mcb133 Mcb133aco ( discusión ) 20:51 17 jul 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo no informó que la Sociedad Histórica de Minnesota promovió animosidades continuas al exhibir el cráneo y el cuero cabelludo de Little Crow como trofeos de guerra bárbaros.
Ahora he añadido prosa a la subsección sobre "Escape y muerte de Little Crow" para transmitir esto, citando al Dr. Asa Daniels, quien dijo que "refleja tristemente la humanidad del pueblo cristiano", así como a su nieto indirectamente (ya que "trofeos de guerra bárbaros" no es exactamente algo que podamos afirmar con la voz de Wikipedia). Cielquiparle ( discusión ) 21:48 17 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Esta edición no informa ni aborda el punto relativo a un crimen de guerra en Minnesota. Mcb133aco ( discusión ) 15:25 19 jul 2022 (UTC)mcb133aco Mcb133aco ( discusión ) [ responder ]
@ Mcb133aco Tengo todos los puntos sobre Lincoln, la comisión militar, los crímenes de guerra y las ejecuciones agrupados (son muy importantes, pero también están relacionados entre sí), así que los publicaré en breve (y llevará un tiempo resolverlos, pero definitivamente es necesario trabajarlos en el artículo). Cielquiparle ( discusión ) 20:48, 19 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Cronología de la guerra
Desafortunadamente, casi todos los materiales escritos sobre la guerra han sido realizados por escritores con agendas y sin antecedentes militares. La narrativa histórica y la narrativa indígena sostienen que la guerra terminó con las ejecuciones. Esa es una falsedad que el artículo actual perpetúa. Los juicios y las ejecuciones fueron solo una fase en la guerra de Minnesota. Sibley le escribió a su esposa que sentía que solo tenía entre 16 y 20 de los hombres que debían ser juzgados. Mcb133aco ( discusión ) 15:38, 20 de julio de 2022 (UTC)mcb133 Mcb133aco ( discusión ) 15:38, 20 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que quieres decir. Los historiadores dakota y europeos escriben sobre las continuas batallas en las Guerras Sioux que resultaron de este conflicto. Todas las siguientes son continuas contra los dakotas:
Después de los acontecimientos, las batallas entre los regimientos de Minnesota y las fuerzas combinadas de los lakota y los dakota continuaron hasta 1864, cuando las tropas del coronel Henry Sibley persiguieron a los sioux. El ejército de Sibley derrotó a los lakota y a los dakota en cuatro batallas importantes en 1863: la batalla de Big Mound el 24 de julio de 1863, la batalla de Dead Buffalo Lake el 26 de julio de 1863, la batalla de Stony Lake el 28 de julio de 1863 y la batalla de Whitestone Hill el 3 de septiembre de 1863. Los sioux se retiraron aún más, pero se enfrentaron nuevamente al ejército de los Estados Unidos en 1864. El general Alfred Sully lideró una fuerza desde cerca de Fort Pierre, Dakota del Sur, y derrotó decisivamente a los sioux en la batalla de Killdeer Mountain el 28 de julio de 1864 y en la batalla de Badlands el 9 de agosto de 1864.
A menos que haya algo más que estés intentando decir (que no sea una investigación original), Wikipedia no está "perpetuando" la información faltante sobre la guerra y las batallas continuas. oncamera (página de discusión) 21:15, 20 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que @ Mcb133aco podría estar olvidando que hay una página de artículo faltante que WikiProject Military history ya ha marcado. En este momento, se llama Operations against the Sioux in North Dakota y está indicada como un enlace rojo en la página Dakota War of 1862. La estructura prevista de las páginas se muestra en Template:Campaignbox Operations Against the Sioux in North Dakota (que muestra que sería la página paraguas para las Batallas de Big Mound, Dead Buffalo Lake, Stony Lake y Whitestone Hill). También hay una página de artículo faltante llamada Sully's expedition against the Sioux in Dakota Territory que es la página paraguas para las Batallas de Killdeer Mountain y Badlands, como se indica en Template:Campaignbox Sully's Expedition Against the Sioux in Dakota Territory . Sí, causa confusión que aún no tengamos esas páginas, pero mientras tanto no deberíamos intentar forzar todo ese contenido en la página de 1862. Cielquiparle ( discusión ) 10:31 21 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por esa información, era confuso de qué se trataba este comentario y ahora que veo que hay artículos separados en proceso, sería bueno no forzarlo todo en esta página y trabajar en ellos en su lugar. oncamera (página de discusión) 19:44, 21 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Argumento del hombre de paja respecto de "todos los Dakota" (Punto 21)
Pensé que sería fácil solucionar esto, ya que es una cita de la entrevista de radio/podcast de la historiadora Mary Wingerd con This American Life :
Se citó a un historiador por decir que "es un mito que todos los Dakota estuvieron involucrados" sin proporcionar ninguna documentación de la existencia de ese "mito".
Creo que entiendo lo que dice @ Mcb133aco : esta cita suena un poco extraña, como un argumento falaz, sin más contexto. Hice lo lógico, que era comprobar si Wingerd proporciona más contexto en su libro North Country: The Making of Minnesota , pero todavía no he encontrado nada del todo correcto que podamos citar. Me inclino a dejar esto por ahora y volver a él más tarde. (Es cierto que lo dijo en la entrevista... y también es cierto que hay confusión sobre a quién se refiere exactamente cuando nos referimos a ella como la "Guerra de Dakota"). Cielquiparle ( discusión ) 15:16 21 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Tal como está escrito, "La historiadora Mary Wingerd dice..." también me parece una frase increíblemente extraña. Este artículo no trata sobre Mary Wingerd y el mito que se refuta no se menciona en ninguna otra parte del artículo. Parece un argumento falaz, aunque probablemente no fue esa su intención.
Intenté reformular esta parte del artículo, pero se revirtió. Me gustaría saber el motivo por el que se mantuvo tal como está escrito. @ Oncamera Jbt89 ( discusión ) 02:32, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Es su cita y debería estar escrita de esa manera en Wikipedia, atribuyéndola a ella. El artículo explica que había diferentes bandas de dakotas involucradas y, sin embargo, más tarde, todos los dakotas fueron exiliados de Minnesota y todas las tierras vendidas. Los dakotas que huyeron fueron atacados por el general Sully, que no estaba involucrado en la guerra. No veo un argumento falaz aquí. oncamera (página de discusión) 03:50, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es importante dejar claro que muchos dakotas no participaron o incluso se opusieron activamente. Mi argumento era simplemente que este no es un artículo sobre Mary Wingerd, por lo que no se justifica convertirla en el tema de la primera oración de ese párrafo, y altera el flujo del artículo que hasta ese momento había tratado sobre los pueblos del valle del río Minnesota en el siglo XIX. Mi solución propuesta fue la siguiente:
"Una facción, que la historiadora Mary Wingerd estima en menos de 1.000 hombres, en su mayoría mdewakanton, de una población de más de 7.000 dakotas, pasó a la ofensiva. Hasta 300 sissetons y wahpetons, de los 4.000 que vivían cerca de la Upper Sioux Agency, pueden haberse unido a la lucha en desafío a sus ancianos tribales, que se oponían a participar en lo que advirtieron que sería una ofensiva suicida".
Esto convierte a una facción de los Dakota en el tema de ese párrafo, en lugar de a Mary Wingerd, aunque todavía se le atribuye a ella el mérito de la estimación que hizo. No veo la necesidad de involucrarme en absoluto con algún mito (tal vez generalizado, tal vez no) de que todos los Dakota estaban involucrados más allá de afirmar claramente los hechos que demuestran lo contrario o de citarla textualmente.
Si quieres añadir algo como "A pesar de la opinión dividida de la tribu sobre el conflicto, los dakotas que huyeron y no participaron en la lucha fueron atacados por tropas estadounidenses al mando del general Sully, que creían que todos los dakotas eran culpables" y tienes una referencia para ello (yo no la tengo), sería una mejora sólida en mi opinión, pero la forma en que está escrito actualmente parece una falta de coherencia sobre la opinión pública actual sobre el conflicto en lugar de explicar las motivaciones del general Sully. Jbt89 ( discusión ) 04:21, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
La forma actual en que está escrito no hace que el artículo trate sobre ella y no hay necesidad de escribirlo de manera confusa como lo hiciste en tu edición. "La opinión pública actual" siempre ha sido un factor en cómo la gente ha escrito sobre esta guerra, así que si eso es un problema, entonces hay muchos problemas con las fuentes que se escribieron en una época en la que los blancos detestaban enormemente a los dakotas y eso se refleja en sus escritos sobre los "salvajes". oncamera (página de discusión) 04:39, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Ella es el tema de la primera oración de ese párrafo. Eso hace que esa oración o párrafo sea sobre ella, y hacerlo es totalmente inapropiado para un artículo sobre algo que sucedió un siglo antes de que ella naciera. Es por eso que varios lectores han concluido de forma independiente que este párrafo se siente extraño/fuera de lugar.
Nuevamente, si la cita hace referencia a un mito que era popular en el momento de la guerra e influyó en su curso, es necesario indicarlo. Con "opinión pública actual" me refería a la del siglo XXI, que no tiene nada que ver con las causas o el comienzo de la guerra. Jbt89 ( discusión ) 04:50 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Es su cita, por lo que la oración debe indicarlo. Su cita se refiere a la gente de Dakota, no está hablando de sí misma. No tiene nada de malo y tus ediciones no supusieron una mejora. oncamera (página de discusión) 04:55, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Si no hubiera nada malo en ello, no habría tres personas diferentes solo en esta sección diciendo exactamente las mismas cosas sobre lo que está mal.
No es necesario citar ni citar en el texto. Jbt89 ( discusión ) 04:57 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que ambos quieren discutir sobre el uso que ella hace de la palabra "mito" por alguna razón. Hay muchas citas utilizadas en este artículo que se atribuyen a su autor, no veo por qué la están señalando cuando es un tema de discusión. oncamera (página de discusión) 05:02, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo dos problemas con esto.
(1) No hay ninguna razón clara para que el artículo aborde este mito. Si el mito motivó a algunos de los principales actores de esta guerra, sería importante mencionarlo, pero eso no es lo que dice la cita de Wingerd tal como está escrita actualmente. A menos que haya alguna razón por la que este mito sea importante (y en este momento no se menciona ninguna), deberíamos limitarnos a relatar hechos.
(2) Comenzar un párrafo con "La historiadora Mary Wingerd dice..." le asigna una importancia indebida. Este no es un artículo sobre Mary Wingerd. No hay (ni debería haber) párrafos que comiencen con "CC Andrews escribe..." o "Gabriel Renville afirma..." y Wingerd debería recibir el mismo trato que esas otras fuentes.
En este punto creo que no nos entendemos, así que me despido por esta noche y tal vez podamos ver qué piensan @Cielquiparle o @ Mcb133aco . Jbt89 ( discusión ) 05:15 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
La frase inicial citada literalmente da contexto a las siguientes oraciones que analizan las cifras de los hombres dakota involucrados. Este argumento saca su cita de contexto porque tienes un problema con el "mito". De ninguna manera se trata de la historiadora, más allá de compartir información que se le atribuye. oncamera (página de discusión) 09:21, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Agregué más información de la fuente que da contexto a su declaración. Ella no está de acuerdo con la terminología moderna que la llama la guerra de Dakota, ya que no fue toda Dakota. oncamera (página de discusión) 09:32, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por agregar ese contexto, @Oncamera . Ahora está mucho más claro que Wingerd estaba haciendo un comentario sobre conceptos erróneos percibidos sobre el conflicto en el siglo XXI, no sobre las motivaciones de las personas en 1862.
En mi opinión, todavía no pertenece al artículo en absoluto, pero cada cual tiene sus preferencias. ¿Qué tal si cambiamos el nombre de la sección "Monumentos y memoriales" por "Memoria histórica e historiografía" y trasladamos allí la cita de Wingerd (y tal vez algunas de las cosas sobre las acciones del estado de Minnesota en el siglo XXI)? Eso resuelve el problema de que los lectores se confundan con la aparición repentina de una figura del siglo XXI en una sección del artículo centrada en agosto de 1862, pero manteniendo la cita en el artículo. Jbt89 ( discusión ) 19:40 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Cabe señalar que el artículo sobre la Guerra Civil estadounidense tiene una sección de "Memoria e historiografía" que cumple una función similar. Jbt89 ( discusión ) 19:41 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que su cita en la posición actual da contexto a las cifras que presenta sobre las estimaciones de cuántos hombres Dakota de diferentes bandas posiblemente estuvieron involucrados y que es importante entender que no fue una guerra declarada por toda la nación Dakota. El gobernador Ramsey exilió a -todos- los Dakota e incluso a los Hochunk, quienes no tuvieron nada que ver con la guerra en absoluto, a pesar de que se trataba de un pequeño número de combatientes Dakota, relativamente hablando. No veo nada confuso en ello. oncamera (página de discusión) 20:03, 10 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Si esto da contexto a las acciones del gobernador Ramsey, pertenece a esa sección del artículo, no al incidente de Acton.
Si el propósito no es nada más que afirmar que (lo cual, nuevamente, estoy de acuerdo que es un punto importante) solo alrededor de 1.000 de los 7.000 Dakota y 30 de los 4.000 Sisseton se unieron a la lucha, deberíamos simplemente afirmarlo en una o dos oraciones declarativas, citar a Wingerd y eliminar la cita:
"Una facción, estimada por la historiadora Mary Wingerd en no más de 1.000 hombres, en su mayoría mdewakanton, de más de 7.000 dakotas, pasó a la ofensiva. Hasta 300 sissetons y wahpetons, de los 4.000 que vivían cerca de la Upper Sioux Agency, también pueden haberse unido a la lucha a pesar de las objeciones de los ancianos de sus tribus a lo que advirtieron que sería una ofensiva suicida [ref]".
El mito al que hace referencia Wingerd no tiene nada que ver con el Incidente de Acton ni con el comienzo de la guerra. El mito ni siquiera existía en ese entonces porque la guerra no existía, por lo que ponerlo en una sección sobre el Incidente de Acton y sus consecuencias inmediatas resulta confuso para otros lectores, independientemente de si lo ven como tal o no. Toda mención al respecto debe eliminarse de esta sección. Colóquelo en una sección de historiografía, o no, pero no va aquí. Jbt89 ( discusión ) 20:24 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, su cita está en la sección llamada "Guerra". Parece relevante mantenerla allí. oncamera (página de discusión) 20:59 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
La cita se encuentra en una subsección llamada "Incidente en Acton y consecuencias" a pesar de que se refiere a la opinión pública 150 años después del Incidente en Acton (reconozco que toda la guerra es parte de las consecuencias, pero esto se refiere obviamente a las consecuencias inmediatas). No soy solo yo quien dice que esta cita no pertenece a este lugar, Mcb133aco (no lo etiqueto porque dejó bastante claro que ya no intentará arreglar este artículo) dijo lo mismo en mi página de discusión, como viste.
Yo diría que necesitamos otro par de ojos para que lo examinen, pero ya lo hemos conseguido, y él dijo que la cita no pertenece al artículo. Usted es un editor con más experiencia que yo: ¿cómo se suelen resolver estas cosas y podría poner en marcha ese proceso? Jbt89 ( discusión ) 21:16 10 ene 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo afirma que los Sisseton y los Whapeton estaban en contra de las hostilidades, pero no menciona que algunos se unieron inicialmente a los Mdewakanton ni que los hombres que robaron los huevos eran Whapeton.
La historia real es un poco complicada, pero ahora se ha abordado en la parte superior de la sección titulada "Guerra", con citas. Esta fue una buena señal, ya que esa subsección definitivamente necesitaba ser corregida. Cielquiparle ( discusión ) 17:49 21 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Masacre (Puntos 7 y 7a)
He dividido el punto 7 de @ Mcb133aco en tres subpuntos separados. Estos son los puntos 7 y 7a.
No se utilizaron las palabras "masacre" ni "asesinato" para describir la matanza de civiles desarmados. El artículo no mencionó que el 30% de los asesinados eran niños menores de 10 años.
La tercera parte, el punto 7b, se tratará en la siguiente sección. Seguiremos hablando de ello. Cielquiparle ( discusión ) 18:03 21 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Problema de terminología en relación con los soldados dakota (punto 12)
Respecto al siguiente punto de la lista de @ Mcb133aco :
El artículo se refiere a los hombres de Little Crow como soldados en lugar de guerreros cuando no tenían antecedentes militares.
Esto ya se abordó en la respuesta inicial de @Oncamera en el artículo "Cuestiones de la Guerra Dakota de 1862". Ambos bandos tenían soldados con poca "formación militar" y hay muchas fuentes citadas que hacen referencia a los soldados Dakota. Cielquiparle ( discusión ) 06:27 22 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Carta de Chippewa a Lincoln
El 2 de septiembre, dos jefes chippewa enviaron a Lincoln una carta en la que se ofrecían a luchar contra los sioux para que los habitantes de Minnesota pudieran ir a luchar al sur. Si Lincoln hubiera aceptado la oferta, todas las demás bandas de chippewa habrían seguido su ejemplo, lo que prácticamente habría asegurado la aniquilación de los mdewakanton. Aceptar su oferta habría significado que no habría habido juicios, ni ejecuciones, ni Dakota 38. Lincoln salvó a cientos de mujeres y niños mdewakanton al no poner a los chippewa en pie de guerra por los EE. UU. Este hecho se pasa por alto en la difamación con la que se pinta a Lincoln en el presentismo de hoy. La carta fue enviada a la prensa nacional y publicada por el Chicago Times en el Volumen VIII No. 27 el 16 de septiembre de 1862.
"Su Excelencia el Gobernador de Minnesota: Fond du Lac, Reserva de St. Louis 2 de septiembre de 1862
Nosotros, los abajo firmantes, los jefes de los Chippewas del Lago Superior, hacemos una petición a través de usted, al Presidente de los Estados Unidos, el Gran Padre, como se establece a continuación: Padre mío, hemos oído y oímos todos los días y a través de los mestizos que son más ilustrados que nosotros, que usted está en problemas con su propia gente: y que ellos son muy fuertes. Oímos que uno de sus hijos rojos ha tomado el cuchillo y el hacha contra usted; que han matado y asesinado a hombres, mujeres y niños. Que han destruido todo lo que han podido conseguir. Son ciegos y no aprecian su gran bondad. El Gran Espíritu mira a ese pueblo con gran venganza. Levantamos el espíritu de los enemigos Chippewa para vengar los agravios perpetrados contra sus hermanos blancos.
Padre mío, tú sabes que él es nuestro enemigo, por lo tanto te rogamos que nos des la oportunidad de demostrar que somos tus amigos y deseamos servirte, para ayudarte a preservar la paz y la tranquilidad entre tus hijos. Estamos dispuestos a ir y acabar con el espíritu maligno de mi antiguo enemigo. Danos una oportunidad de demostrarte que somos leales al Gran Padre y sus leyes, y que apreciamos su bondad hacia nosotros. Creemos que nuestro Gran Padre tiene suficiente que hacer en el sur por sus soldados: que los envíe allí y nos envíe a nosotros a luchar contra nuestro enemigo rojo. Estamos listos para ir. Estamos dispuestos a obedecer órdenes y ser liderados por un Capitán blanco, pero en el campo de batalla queremos nuestros propios Capitanes y luchar en nuestro propio modo de lucha. Paga nuestros gastos mientras estamos fuera. También deseamos criar a nuestros hombres a nuestra manera, como hemos estado acostumbrados a criar hombres para un "partido de guerra". También creemos que sería justo y correcto, si los azotáramos, que sus anualidades se pagaran a los que irían a luchar.
Mi Padre, danos tu consentimiento y conseguiremos que los Chippewas del Lago Superior, con nuestros hijos mestizos, se levanten en masa para ayudarte. Provéenos armas y municiones y estaremos dispuestos a ir. Mi Padre, la puerta está abierta para que te ayude, no me la vuelvas a cerrar en la cara. Estamos dispuestos a ir. Nuestros Padres los han expulsado de este país y si tú no te hubieras interpuesto entre nosotros, los habríamos perseguido aún más. Nuestros jóvenes están ansiosos por ir y demostrarte que somos tus amigos. Sabemos que no podemos hacer ni entrenar como tus soldados, porque no nos entendemos; nuestra forma de hablar es diferente. También te ofreceríamos nuestros servicios para luchar contra tu propia gente allí si no fuera por eso, pero envíanos contra nuestro propio color y podremos luchar. Por favor, responde y dirígete a Joseph Gurrol, Bayfield Wisconsin.
Naw-Gaw-Nub, Jefe, Shin-Gwack, Jefe
Los chippewa habían obligado a los dacotah a abandonar su territorio natal, que rodeaba el lago Mille Lacs, y confiaban en que podrían expulsar a su espíritu maligno de Minnesota. Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Mcb133aco No firmaste tu mensaje de nuevo. No puedo encontrar fuentes secundarias que proporcionen documentación o investigación sobre dicha carta, como por ejemplo, si realmente fue escrita por los supuestos líderes ojibwa o por alguien que la escribió para perpetuar guerras entre tribus, etc. ¿Hay alguna información además de la fuente principal según WP:PST ? Además, no es difamación de Lincoln enseñar sobre sus acciones hacia el pueblo Dakota. oncamera (página de discusión) 03:01, 27 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Tengo una copia del periódico, pero publiqué un error: es el número 28, no el 27. Otro problema de Chippewa con el artículo es que no menciona que la banda de Mille Lacs envió 300 guerreros para reforzar las defensas de Fort Ripley o que el estado erigió un monumento en su honor en Fort Ridgely. Se acaba de vender en eBay una copia del número 28 del Chicago Times. Artículo 360661680224. eBay aún no ha eliminado la publicación, por lo que se puede leer. Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
¿Existen fuentes secundarias que analicen esta carta según WP:PST ? Además, es una investigación original tratar de usar la existencia de una carta de este tipo para afirmar que "Lincoln estaba haciendo un buen servicio al pueblo Dakota al no aceptar los servicios de los ojibwa", etc. No veo qué importancia tiene esto para el artículo tal como está presentado actualmente. Estoy seguro de que hubo docenas de editoriales/cartas escritas por personas que no eran Dakota y que no dieron como resultado nada en realidad y no deberíamos incluir esos artículos a menos que haya una buena razón. oncamera (página de discusión) 23:15, 27 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
No conozco ninguna fuente secundaria que pueda ser relevante. Por lo que yo sé, Wikipedia no cita el sentido común como investigación original. Citar lo que se ha publicado en una importante publicación periódica no es investigación original, es una cita. Lo que se sabe comúnmente es que Lincoln no actuó de acuerdo con la solicitud publicada de los Chippewa. Los Chippewa pidieron utilizar su modelo de guerra que convertía a las mujeres y los niños en objetivos legítimos de combate. Sea intencional o no, la inacción de Lincoln salvó a cientos de ellos, lo que desacredita por completo la narrativa intolerante con la que se lo pinta. Otro hecho conocido es que si Lincoln hubiera aceptado la oferta de los Chippewa, no tenía medios efectivos para controlar el resultado mientras la Guerra Civil estaba en curso. De nuevo, lo que se sabe es que no aceptó la oferta que dejó a Minnesota USV en el campo en lugar de a Chippewa. Otro hecho conocido es que Lincoln tenía la oferta de los Chippewa en la mano y podría haberla aceptado en cualquier momento y nunca lo hizo. Mcb133aco ( discusión ) 17:05 29 jul 2022 (UTC)mcb133aco Mcb133aco ( discusión ) 17:05 29 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Todo esto es especulación, a menos que haya una fuente secundaria que afirme las afirmaciones sobre Lincoln. Lo único que prueba esta fuente periodística es que se publicó una carta, pero no sé si en realidad está escrita por ojibwa (sobre todo porque está escrita en inglés en el año 1862), si los jefes son reales, si realmente la firmaron, si las afirmaciones de la carta eran un farol o algo que realmente pudieron demostrar, etc. Ni siquiera es seguro que Lincoln supiera que existía la carta, si la leyó, etc. Por eso, si quieres escribir o incluir esas cosas, debería haber otra fuente que haya investigado esta carta y su impacto. De eso no se trata Wikipedia y sería una investigación original hacer afirmaciones basadas en el periódico tal como está. oncamera (página de discusión) 19:30, 29 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Una carta al gobernador Ramsey para que se la enviara al presidente sólo podía ser publicada por la oficina del presidente. En cuanto a la especulación, no hace falta una fuente secundaria para saber que Lincoln no actuó de acuerdo con la carta. Tampoco hace falta una fuente secundaria para saber que los chippewa no se pusieron en pie de guerra. Tampoco hace falta una fuente secundaria para saber que los chippewa utilizaron el mismo modelo de guerra que los dacotah. Que bajo ese modelo no tomaron prisioneros y que las mujeres y los niños eran objetivos legítimos. Tampoco hace falta una fuente secundaria para saber que los dacotah no se habrían rendido a los chippewa. Sus afirmaciones de investigación original no son ciertas. Una fuente secundaria sería útil para explicar cómo pudo haber habido juicios y ahorcamientos bajo el modelo de guerra de los chippewa si se los hubiera enviado a la guerra. Mcb133aco ( discusión ) 19:23 30 jul 2022 (UTC)mcb133aco Mcb133aco ( discusión ) 19:23 30 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Estás especulando sobre lo que podría haber sucedido o lo que habría sucedido, haciendo tu propia interpretación de una fuente primaria y tratando de presentarla en Wikipedia. Eso es investigación original. Encuentra fuentes secundarias que respalden tus afirmaciones sobre la carta. oncamera (página de discusión) 21:14, 30 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Aquí hay una imagen del jefe Naw-Gaw-Nub. Otra forma de escribir el nombre del jefe: Na-Gon-Nub o Na-Gon-Ab. Él y otros ocho jefes chippewa se habían encontrado con Lincoln a principios de 1862. [2] Mcb133aco ( discusión ) 00:20 31 jul 2022 (UTC)Mcb133aco Mcb133aco ( discusión ) 00:20 31 jul 2022 (UTC) [ responder ]
La oferta de Chippewa se publica en el artículo del New York Times del 14 de septiembre de 1862 "Más atrocidades indias". Mcb133aco ( discusión )mcb133qco Mcb133aco ( discusión )
Aquí se publica la carta de la Mille Lacs Band en The Weekly Pioneer and Democrat del 19 de septiembre de 1862 en St Paul, pág. 3 [3] Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Aquí se hace referencia a la carta de la banda de Mille Lacs en el Mankato Semi-weekly Record Vol 4 - No. 22, p.2 [4] Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Aquí, otro jefe de banda de Mille Lacs se ofreció como voluntario en St Cloud para luchar contra los sioux. Fue bienvenido a llevar a sus guerreros a Fort Ripley como invitado del estado hasta que se tomara una decisión sobre su oferta. Goodhue Republican Vol. 6 No. 3, 12 de septiembre de 1863, [5] Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Aquí, otros jefes Chippewa celebraron un consejo de guerra con el gobernador Ramsey para luchar contra los sioux frente al Capitolio estatal el 26 de septiembre de 1862 [6] Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Sin embargo, los ojibwa no participaron realmente en esta guerra. Puedes mencionar una línea de una carta que existe, pero parece inútil cuando no fueron parte de la lucha. Ser enemigos históricos de los dakota no está relacionado con la lucha que tuvo lugar entre los dakota y los euroamericanos. oncamera (página de discusión) 19:38, 13 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
Jefe Chippewa Ne-Bah-Quah-Om (Perro Grande)Varios jefes chippewa hicieron al menos tres ofertas para ir a la guerra por los Estados Unidos contra los sioux, que fueron publicadas en periódicos desde Nueva York hasta Minnesota. La respuesta de la banda Mille Lacs al levantamiento hizo que, junto con su banda afiliada Sand Lake, fueran designadas como la única tribu "no deportable" del estado. Su afirmación de que los chippewa son irrelevantes refleja un punto de vista sesgado. Lincoln era la única persona con autoridad para responder a las ofertas y salvó cientos de vidas al no aceptarlas. La razón por la que los chippewa no participaron en la lucha fue Lincoln. Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Has vuelto a tu investigación original y has hecho afirmaciones sin fuentes sobre Lincoln. La fuente que proporcionaste a través de The Weekly Pioneer and Democrat. [volumen], 26 de septiembre de 1862, Imagen 4 incluso dice que el gobernador Ramsey les dijo a 50 hombres que estaban pidiendo sus anualidades del tratado que Lincoln estaba demasiado ocupado como para molestarse con ellas. Encuentra una investigación que diga que Lincoln realmente estuvo involucrado en la lectura de estas cartas o en responderlas, etc. oncamera (página de discusión) 19:16, 16 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, no hay nada que indique que Ramsey envió la oferta del consejo de guerra a Lincoln o quién respondió a la banda que esperaba en Fort Ripley. Parece que Ramsey tiene algo de mérito. En cuanto a tu comentario, los chippewa no lucharon contra los sioux, hay constancia de que sí lo hicieron. Se sabe que dos jefes chippewa atacaron a los sioux: el jefe Es-En-Ce de la banda Pembina y el jefe Me-Jaw-Key-Osh de la banda Red Lake. [1] Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Los ojibwa no lucharon en la guerra Dakota-EE. UU. No se llama guerra Dakota-Ojibwa-EE. UU. Este artículo no trata sobre las batallas Dakota-Ojibwa a lo largo de la historia. oncamera (página de discusión) 18:43, 17 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
El hecho de no incluir nada relacionado con las acciones de los Chippewa presenta una narrativa desequilibrada. La exclusión presenta una narrativa sesgada del Estado de Minnesota y de Lincoln que equivale a racismo. Es de particular importancia que, mientras se expulsaba a los sioux orientales, se hacía que grupos de Chippewa fueran "indeportables" por defender el Estado. Este artículo necesita una reescritura completa. Su insistencia en llamar a la guerra "la guerra de los Dakota" es reprensible porque pinta a la mayoría de los Dacotah con los crímenes de guerra de los Mdewakanton. Mcb133aco ( discusión )Mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Tus acusaciones de racismo y "narrativa desequilibrada" son absurdas. Las fuentes a las que haces referencia son principalmente fuentes y estás creando tu propia narrativa e investigación original basándote en ellas, como te expliqué anteriormente. Las fuentes incluso dicen que Lincoln no estaba al tanto de la carta, como afirmó Alexander Ramsey, por lo que tu investigación original afirma que Lincoln parece un "héroe" del pueblo Dakota al no utilizar hombres ojibwa ni siquiera es correcta. De todos modos, WP:Original Research va en contra de la política de Wikipedia. En cuanto a tu afirmación de que llamar a la guerra la "Guerra de Dakota" es incorrecto, puedo decirte como persona Dakota de la Tribu Spirit Lake , que todas nuestras bandas se vieron afectadas por esta guerra y las recompensas resultantes que se nos impusieron, no fueron solo las bandas Mdewakanton. Todos fuimos exiliados de Minnesota como resultado y forzados a vivir en reservas fuera de Minnesota en su mayor parte. Por lo tanto, hacer esto sobre los llamados "crímenes de guerra" de las bandas Mdewakanton es muy estrecho de miras. El artículo contiene información que dice: "Según Wingerd, hasta 300 sissetons y wahpetons pueden haberse unido a la lucha", por lo que no fueron solo los mdewakanton los que estuvieron involucrados en la lucha real. oncamera (página de discusión) 17:33, 31 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ Descripciones fotográficas de la tribu indígena Chippewa, Catálogo de fotografías de indios norteamericanos, Access Genealogy, 2022, imagen 1001 e imagen 1073 [1]
La ejecución masiva en Mankato es notable en sí misma y, por lo tanto, merece ser objeto de un artículo propio. La escala de las ejecuciones las convierte, sin duda, en el aspecto más conocido de este conflicto. — Mr. Guye ( discusión ) ( contribuciones ) 21:09 23 ene 2023 (UTC) [ responder ]
El tema es lo suficientemente importante como para justificar un artículo propio. Se puede mantener una sección en este artículo vinculada a un tema principal de Trials/Mankato Executions. La línea de tiempo no tiene relación con el hecho de que el tema sea un tema independiente. En lo que respecta a la línea de tiempo, este artículo es completamente deficiente en ese sentido tal como está. Mcb133aco ( discusión )mcb133aco Mcb133aco ( discusión )
Hola, estoy trabajando en una página para Draft:Bdóte y terminé con un resumen largo sobre el Dakota 38+2 y el Wokiksuye Ride. Estaba pensando en incluir la mayor parte de esa información en esta página o crear una página sobre los juicios, los ahorcamientos y las consecuencias. ¿Se tomó alguna medida con respecto a esta propuesta? Si no, seguiré adelante y redactaré esa página.
En cuanto a la notoriedad, los ahorcamientos siguen siendo la ejecución masiva (y el ahorcamiento) más grande en los EE. UU., hasta donde yo sé. También tiene una gran relevancia cultural en Minnesota y entre las comunidades de Dakota. Por lo tanto, estoy seguro de que no hay discusión y estoy feliz de seguir adelante con este borrador de página. Pingnova ( discusión ) 18:59, 24 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
El borrador del artículo de Bdote no tiene fuentes y no contiene mucha información específica sobre el significado de Bdote que no se encuentre ya en otros artículos. Este artículo ya es bastante largo. oncamera (página de discusión) 02:58, 27 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
No tengo mucho que agregar aquí, pero agradezco que la ejecución haya sido objeto de un artículo independiente. Es claramente notable y este artículo (Guerra Dakota de 1862) se está volviendo demasiado extenso para su propio bien.
Las mismas razones por las que las principales batallas de la guerra tienen sus propios artículos, en realidad. Jbt89 ( discusión ) 21:23 20 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Alguien puede empezar a trabajar en ello. De todos modos, este artículo debe dividirse. Yo simplemente copiaría y pegaría lo que está aquí en la nueva página y lo resumiría aquí después de que esté terminado. oncamera (página de discusión) 21:29, 20 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Parece que se sacaría de contexto y debería permanecer fusionado aquí para una mejor ubicación en la línea de tiempo como parte de la sección de consecuencias. También resta importancia a la muerte de muchos colonos como algo menos importante si se da más importancia al ahorcamiento de 38. No parece neutral. Y no estoy seguro de si hay suficiente texto para justificar realmente que sea un artículo separado. oncamera (página de discusión) 21:21, 23 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Me remitieron a esta discusión, ya que ya he comentado sobre este tema en otros artículos de Minnesota. Me resulta simplemente inconcebible que la ejecución en masa más grande en la historia de los EE. UU. no tenga su propio artículo, en particular considerando la relevancia cultural e histórica. Estoy de acuerdo con el Sr. Guye, Mcb133aco y Pingnova sobre la necesidad, la relevancia y la ejecución. Consulte WP:SS para saber cómo escribir por separado y luego incorporar los ahorcamientos en todos los lugares donde se necesita contenido y ahora se repite innecesariamente en artículo tras artículo (por eso he comentado esto antes). Tal vez Susanlesch trabaje en esto en todo su tiempo libre. Sandy Georgia ( Discusión ) 20:32, 27 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
@SandyGeorgia Estoy de acuerdo, sin duda suena bien. Todavía estoy trabajando lentamente en mi propuesta preliminar para la página de Bdóte, pero siéntete libre de apropiarte de cualquier parte de ese contenido, ya que idealmente reduciré los detalles del viaje a Wokiksuye si se conservan en otro lugar. Los campos de concentración posteriores a la guerra también estaban en Ft. Snelling en la ribera del río y en Pike Island, ambos puntos centrales importantes en Bdóte. También estoy redactando un artículo para eso. Susanlesch, ¡no dudes en conversar conmigo! Pingnova ( discusión ) 21:16, 29 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
@Oncamera Tengo curiosidad por saber cómo pueden ser bifurcaciones cuando no existen artículos sobre ellas. Parte de la información está en subtítulos en varias páginas, pero en lugar de repetir la información hasta la saciedad, se crean páginas separadas. De todos modos, no he terminado de escribirlas, así que si crees que falta alguna información o que el artículo es tendencioso, tienes razón, porque es un borrador. No he cubierto todo el tema y estoy trabajando en la búsqueda exhaustiva de fuentes añadiendo información de una fuente a la vez, a menos que haya algo que ya sé que tiene una fuente decente y no quiero olvidarme de incluir, como el restaurante que aparece en Bdóte. Las secciones de esta página son demasiado largas, como varias personas han atestiguado aquí en la conversación, por lo que este artículo podría beneficiarse de dividir varios de los temas. Pingnova ( discusión ) 04:14, 3 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Comparto las preocupaciones de Oncamera sobre el borrador sin fuentes:Bdóte . Tenemos una política en la 'pedia sobre los problemas que supone escribir una página con punto de vista y luego buscar fuentes que la respalden, en comparación con escribir un artículo basado en fuentes de WP:RS . Ese borrador se parece al anterior, lo que no se ajusta a la política. Acabo de eliminar la interpretación de la Mujer con becerro de búfalo blanco de un pintor europeo, por ejemplo. Por favor, considere consultar con el Wikiproyecto Indígena sobre estas cosas.
Si bien creo que los Dakota 38+ son ciertamente notables, estoy de acuerdo en que el contexto importa y me gustaría recibir muchos más aportes de editores con una sólida experiencia en artículos, problemas y comunidades indígenas contemporáneos de los que estoy viendo actualmente en esta discusión.
Resulta incómodo ver a gente que desestima las preocupaciones de personas que en realidad pertenecen a la cultura sobre la que se escribe. Oncamera ha planteado puntos importantes, le insto a que los tenga en cuenta. - CorbieVreccan ☊ ☼ 23:51, 4 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Tengo dudas sobre un artículo sobre Dakota 38 + 2. Sí, hay relevancia cultural e histórica, pero este artículo debería escribirse con cuidado y respeto. En este artículo ya se incluyó una fotografía de banderas de oración. No son las oraciones de la persona que incluyó la imagen ni las del fotógrafo. Esto se considera altamente inapropiado e irrespetuoso desde una perspectiva de LDN. Estoy de acuerdo con oncamera sobre sus puntos también. Tal vez sería una buena idea llevar esto al Wikiproyecto Indígena como sugiere CorbieVreccan. Desestimar las voces de los miembros de la comunidad es muy inquietante. Chica indígena ( discusión ) 20:21, 5 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Según Xtools, este artículo tiene 8000 palabras, por lo que es bastante largo, pero no necesariamente tan largo como para que sea necesario dividirlo. Si es necesario agregar más información (y no estoy seguro de que sea necesario), podría tener sentido dividir el artículo sobre la masacre (siempre que incluya el contexto suficiente, etc., según Oncamera). La masacre es el tipo de evento que con frecuencia tiene su propio artículo (y cumpliría con GNG de forma independiente), pero me gusta minimizar los artículos separados por razones de mantenimiento. Podría haber una redirección desde la masacre a la sección correspondiente si aún no la hay.
Para simplificar la discusión, sugiero dejar los comentarios sobre Draft:Bdóte fuera de este hilo a menos que sean claramente relevantes. Larataguera ( discusión ) 11:08 5 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Guerreros/Soldados
El problema principal con el uso de soldado/soldados para referirse aquí a los combatientes sioux es que este uso se aplica de manera inconsistente y solo sirve para confundir, particularmente cuando a veces no se puede tener claro si la referencia es a un combatiente de ascendencia sioux que lucha en la milicia o en las fuerzas gubernamentales.
Aunque hay una discusión que debe llevarse a cabo sobre el uso de la palabra "guerrero", se trata, como lo deja claro la mayor parte del texto de este artículo, de un término habitual que se utiliza para distinguir entre los combatientes de las comunidades preindustriales que se organizan en comunidad (hasta ahora descritos como "tribales"), en oposición a las unidades organizadas de combatientes, sujetas a la disciplina militar y al control político que encontramos típicamente en el lado europeo/colonial de estos conflictos y que generalmente se describen como "soldados" (un término que surge del concepto de servicio militar pagado). El término "guerrero" no implica ninguna falta de respeto.
El artículo mejoraría mucho si se pudiera aceptar y emplear esta distinción de manera coherente, mientras que los diversos debates asociados con el tema podrían reservarse para otro foro. JF42 ( discusión ) 20:48 7 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Otra opción sería utilizar el término dakota "akicita" en lugar de preocuparse por cómo traducirlo. En realidad, no hay distinción entre si un akicita luchaba para la tribu, para el gobierno de los EE. UU. o trabajaba como explorador; era un akicitia, un soldado. Cuando esta guerra ocurrió, los akicita recibían un entrenamiento militar intensivo desde una edad temprana y formaban parte de las sociedades akicita que vigilaban las aldeas, dirigían partidas de caza comunitarias y lideraban a los hombres en la guerra. En la actualidad, también se utiliza para los veteranos militares dakota/lakota.
Lo más neutral sería referirse a ambos bandos como soldados en lugar de "guerreros", que tiene otros significados implícitos asociados a ser personas "tribales". Akicita sería el término real a utilizar si se quieren respetar las diferencias entre los soldados euroamericanos y los dakotas. Los dakotas/lakotas nunca han utilizado "guerrero" en la traducción de akicita en sus apellidos, siempre es soldado como Long Soldier, Standing Soldier, Good Soldier, Scarlet Soldier, Soldier Boy, Little Soldier, Soldier Woman, etc. oncamera (página de discusión) 21:08, 7 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Si, como dices, no se puede tener claro si se hace referencia a un combatiente de origen sioux que lucha en la milicia o en las fuerzas gubernamentales , entonces es simplemente una mala redacción. Si estamos escribiendo un artículo sobre soldados franceses que luchan contra soldados ingleses, logramos la distinción y nadie se queja. No hay razón para que no podamos hacerlo aquí también. Larataguera ( discusión ) 21:29 7 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Me refiero a la distinción aceptada que existe entre "soldado" y "guerrero", tal como la definí en el artículo anterior. En la mayor parte del artículo, esa distinción se reconoce en el uso de la palabra "guerrero". Se trata de una cuestión de coherencia y de facilidad de comprensión para el líder general. La incoherencia actual es, en efecto, una cuestión de mala redacción.
La mención del término akicita es, creo, una distracción, ya que sería más apropiado en un artículo sobre la sociedad Lakota/Dakota. Es, como usted indica, una referencia a hombres con roles reconocidos dentro de una comunidad determinada o pertenecientes a lo que a veces se denominaba en inglés "Sociedades de Soldados", en contraposición a la fuerza de combate general . Por lo tanto, tiene todo el sentido que los nombres de los hombres con akicita en sus apellidos se traduzcan como "Soldado X". Referirse a los veteranos Dakota de los servicios de los EE. UU. como "akicita" también es lógico, ya que eran soldados o militares según la definición anterior, que luchaban por el gobierno de los EE. UU. o, de hecho, "por su país", como podrían haberlo visto. De la misma manera, eso sería cierto para aquellos empleados como exploradores para el Ejército de los EE. UU. en el siglo XIX, para quienes el término akicita también sería apropiado. Si hubiera akicita cuya identidad fuera relevante para los hechos, eso podría ser ilustrativo y útil, pero en referencia a la fuerza de combate general de los Lakota/Dakota involucrados en la guerra de 1862, creo que un uso más consistente del término "guerrero" en el artículo tiene sentido. JF42 ( discusión ) 00:11 20 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Tienes un prejuicio contra el pueblo Dakota si en este artículo solo se permiten términos en inglés sobre su lucha por sus países de origen, e incluso entonces, un uso desigual de soldado frente a guerrero. Como afirma Larataguera, no es confuso cuando dos naciones europeas están en guerra, no debería ser confuso para los europeos frente a los indígenas. Mantén el artículo lo más neutral posible. oncamera (página de discusión) 00:48, 20 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
No he hecho ninguna afirmación sobre si determinadas palabras de un idioma deben permitirse o no.
El debate se centra en los términos ingleses que ya aparecen en el artículo y su uso sistemático para favorecer la claridad en la narración. La introducción en el debate de un término dakota que, como he explicado anteriormente, sólo es tangencialmente relevante y no es útil ni tiene probabilidades de contribuir a lograr una mayor claridad.
Había una diferencia entre la organización militar a nivel europeo y la de la cultura indígena de los dakota. El uso, respectivamente, de "soldado" y "guerrero" para reflejar esa diferencia, como ya existe en la mayor parte del artículo, es perfectamente razonable. No hay nada despectivo o "desigual" en identificar esa distinción con esos términos. Mucho menos es una cuestión de parcialidad, lo cual resultará evidente para cualquiera que lea con un mínimo de atención lo que he escrito hasta ahora.
Tal como está escrito actualmente, es difícil hacer un seguimiento de los movimientos de las distintas bandas dakotas a principios de septiembre de 1862 en particular. ¿Fueron los mismos guerreros dakotas los que participaron en la batalla de Acton y Birch Coulee o se trataba de una banda diferente? ¿Y qué decir de los disturbios en Iowa y Dakota del Norte? Es de suponer que hay varios grupos que actúan de forma semiautónoma en este caso, pero eso debe indicarse explícitamente de una forma u otra.
Me doy cuenta de que la adición de referencias a las batallas de Acton, Forest City y Hutchinson probablemente empeoró esta confusión, pero era extraño tenerlas en el cuadro de información y no mencionarlas en ninguna parte del cuerpo del artículo. Jbt89 ( discusión ) 06:15 19 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Durante ese período, era casi imposible determinar quién estaba involucrado, por eso Lincoln indultó a tantos. También es la razón por la que Sully no discriminó en sus ataques, incluso en lo que los Dakota llaman una masacre durante la Batalla de Whitestone Hill . oncamera (página de discusión) 12:56, 19 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Los dakotas que lucharon en Acton estaban bajo el mando de las bandas de Little Crow. Las cuatro bandas de Birch Coulee estaban bajo el mando de Big Eagle, Mankato y algunas otras. Ironmarshal1805 ( discusión ) 17:39 27 sep 2023 (UTC) [ responder ]
