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Discusión:Operación negra

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Este artículo debería ser eliminado. El poco "contenido" que tiene, en el mejor de los casos, cae dentro del artículo de Operaciones encubiertas. Es de suponer que una operación encubierta no es nada más que una operación encubierta que la organización o el gobierno que la ejecuta puede negar por completo. Cualquier operación encubierta puede potencialmente encajar en esta premisa. Si tal cosa existe, debe ser abordada en el artículo de operaciones encubiertas. Aparte de lo anterior, este artículo ha estado circulando desde noviembre de 2004; nadie ha logrado encontrar ninguna cita creíble y el usuario que lo creó no parece haber tenido ninguna credibilidad sobre este tema. ¿Algún usuario con permisos podría marcar este artículo para eliminarlo? ---

La misma solicitud que la anterior. Solicito que se vuelva a eliminar. Si alguien sabe cómo etiquetarlo, por favor hágalo. Una operación encubierta puede ser marginalmente diferente a una operación encubierta, pero apenas merece más que una mención en la página de operaciones encubiertas 152.91.9.153 ( discusión ) 05:55, 12 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]

"En la ficción": primer intento de edición

He rediseñado un poco la sección "En la ficción" de esta página, con el objetivo de hacerla un poco más coherente. He intentado no eliminar demasiado contenido existente, aunque he eliminado un par de frases (una sobre el ciberpunk en particular).

En definitiva, creo que el primer párrafo de esa sección debe ampliarse un poco para ofrecer una mejor perspectiva, y la lista de ejemplos debe reducirse muchísimo (aún no he editado mucho dicha lista en cuanto a gramática, etc.; no estoy seguro de cuánto debería existir).

Esa lista, como una serie de párrafos cortos sin conexión, solía ser más o menos la sección "En ficción"; sin embargo, incluso tal como está ahora, dudo que muchas de las cosas que contiene sean lo suficientemente ilustrativas o dignas de mención. No quiero empezar a eliminarlas yo mismo ahora mismo, en parte porque no me siento seguro de mis habilidades lexicográficas en este tema, en parte porque no quiero molestar a la gente que las agregó en primer lugar, en parte porque en realidad no tengo tiempo y en parte porque ya he hecho algunas modificaciones a las que otras partes interesadas deberían tener tiempo de reaccionar. Iralith 22:14, 12 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿No se supone que este artículo se llamaría 'Operaciones encubiertas'?

Sólo pregunto. Me parece que tiene más sentido. JackSparrow Ninja 17:16, 22 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Eso es plural. En realidad no importa. Veritas Panther 06:34, 23 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

porque no es políticamente correcto, se utilizó el término "operación negra" para dejar de lado cualquier cuestionamiento adicional tanto de los medios como del público. "Operaciones negras" es un término utilizado para acortar una oración o mantener la discusión más alejada del tema.

Limpieza

Definición de "operaciones encubiertas"

La definición del término "operaciones encubiertas" debería incluir una opción que diga "un proyecto que, debido a intereses de seguridad nacional, se mantiene en secreto para evitar una fuga prematura de información a los enemigos de la nación; por ejemplo, la construcción y prueba de un prototipo de avión o sistema de armas que sería inútil si el enemigo supiera cómo impedir su utilidad antes de que se desplegara". Esta es la definición legítima que, si no se incluye, deja sólo una definición con un tono que afirma que TODAS las operaciones encubiertas son ilegales o ilegítimas, lo que no es necesariamente el caso. Si bien podemos estar de acuerdo en que TODAS las armas son inmorales cuando se utilizan de manera inmoral, algunas armas u operaciones pueden ser puramente defensivas si se utilizan sólo con una capacidad defensiva, independientemente de la historia real de los sistemas de defensa que se utilizan ofensivamente.

¿De qué estás hablando? Todas las "operaciones encubiertas" son ilegales por definición: la gente comete delitos. Suplantar a organismos gubernamentales (y eso es exactamente lo que sucede, ya que no son autoridades competentes) no ayuda.

Operaciones encubiertas de no ficción

La lista anterior parece una lista decente de operaciones encubiertas del mundo real. ¿Por qué solo hay ejemplos ficticios en el artículo? Smooth Nick 02:21, 9 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Qué artículo? Igor Berger ( discusión ) 18:05 5 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Las operaciones encubiertas no preguntan, no dicen nada


dejar de lado muchos otros proyectos en cuyo caso no se puede hacer o presentar toda la información a los medios o al público en cuyo caso se toman medidas para garantizar la seguridad. —Comentario anterior sin firmar agregado por Aresofwar (discusión • contribuciones ) 07:56, 8 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]

Artículo duplicado

Black Ops es un artículo idéntico, con una excepción. Una de las etiquetas de este artículo no está en el otro. La etiqueta es...{{Unreferenced|date=January 2008}}

¿Se ha discutido esto para eliminar o fusionar alguno de ellos? No puedo encontrar nada al respecto. Leobold1 ( discusión ) 03:27 13 feb 2008 (UTC) Apoyo totalmente la fusión. Aunque no sé cómo...-- Heyitspeter ( discusión ) 23:09 9 jun 2008 (UTC) Ustedes, jinetes de caballos, no podrían hacerlo bien ni aunque lo intentaran. Vuelvan a comer mayonesa del frasco en la casa de mamá. —Comentario anterior sin firmar añadido por 69.244.108.167 ( discusión ) 20:55 13 dic 2008 (UTC) [ responder ]

Naturaleza criminal

No creo que se esté haciendo suficiente hincapié en la naturaleza criminal de las operaciones encubiertas. El grado de astucia maquiavélica y amoralidad que implican es tiránico y las operaciones encubiertas van en contra de las leyes de la guerra y de todas las leyes civiles. —Comentario anterior sin firmar añadido por 70.238.166.200 ( discusión ) 13:37, 30 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

No todas son ilegales, sino simplemente misiones de guerra altamente secretas. Algunas son incluso misiones de reconocimiento. Por supuesto, las misiones en tiempos de paz donde hay asesinatos y cosas así son muy ilegales. 24.228.24.97 (discusión) 01:45 12 feb 2011 (UTC) [ responder ]

¿Hay alguna verdad detrás de esto?

La única forma en que sé algo sobre las supuestas operaciones "encubiertas" es a través de las películas. Dado que este artículo no cita ninguna fuente, ¿existe alguna prueba de que no se trata simplemente de un término ficticio?

Estoy seguro de que la gente insistirá en que hay todo tipo de maquinaciones secretas que suceden en las sombras. Sin embargo, esto es una enciclopedia... y esas maquinaciones secretas deben ser citadas públicamente. —Comentario anterior sin firmar añadido por Petemyers ( discusión • contribs ) 19:28, 5 may 2009 (UTC) [ responder ]

¿Cómo reclutan a la gente los operadores negros? Quiero decir, probablemente no vayas a ningún lado a solicitar operaciones encubiertas :P. Además, digamos que se llevan a cabo operaciones encubiertas, organizadas por una agencia gubernamental, ¿por qué sería ilegal, porque no sabemos que se llevan a cabo o no lo aprobaríamos? Por supuesto que hay una verdad detrás de esto, los asesinatos ocurren en todo el mundo sin que nadie sepa quién lo hizo o por qué. Y cuando nos dicen que el responsable es una persona al azar, no tenemos motivos para dudar de ello, pero tampoco para creerlo. Tengo mucha curiosidad por saber cómo se recluta a la gente para operaciones encubiertas... ¿alguna supercomputadora que revisa el historial de Internet de todos :P? Perdón por mi inglés en caso de que haya escrito mal algo o algo así, no soy de Estados Unidos. 86.86.36.63 (discusión) 22:57 31 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Miembros de Fuerzas Especiales y Mercenarios.

~ la mayoría estarían dentro de fuerzas militares o paramilitares, por lo que ningún grupo publicará en craigslist "necesito comandos para misión de operaciones encubiertas" 24.228.24.97 (discusión) 01:48, 12 de febrero de 2011 (UTC) [ responder ]

Escuadrón Seal 6 - el equipo que supuestamente* mató a Osama Bin Laden estaba llevando a cabo una operación encubierta en ese momento (digo informó para aliviar cualquier tensión racial). Generalmente los detalles de una operación encubierta se sellan y no salen a la luz públicamente a menos que algo salga realmente mal o súper bien y merezca reconocimiento. Varias operaciones de la Guerra Fría aún podrían causar incidentes internacionales hoy en día según los representantes de la CIA.

El director ejecutivo adicional de EDS tuvo un encuentro en sus primeros días militares con un intento de secuestro en el que se realizó una operación encubierta y los medios de comunicación la desmantelaron. No recuerdo el nombre de la operación, pero esencialmente un equipo de cámara entró a negociar y la cámara y varias herramientas eran armas de fuego camufladas. Si me siento con ganas, más tarde puedo buscar el nombre de esta operación.

El SAS australiano también entrena para misiones de operaciones encubiertas, pero nunca se han hecho públicos detalles sobre si han llevado a cabo alguna o, de ser así, qué misiones.

En esencia, sí existen operaciones encubiertas y sí, hay "equipos de limpieza" para cuando las cosas van mal, pero debido a la naturaleza de estas cosas, los ejemplos serán pocos y espaciados. 05:44, 12 de junio de 2012 (UTC) — Comentario anterior sin firmar agregado por 152.91.9.153 ( discusión )

Hola, señor/señora anónimo,

Mientras estaba en la Fuerza Aérea, me reclutaron para la operación encubierta de la FAC Raven al responder a un anuncio pegado en el tablón de anuncios de mi escuadrón. El volante decía que recibiría 16 dólares por día de paga temporal. Por lo que sabía, me prometieron seis meses en Bangkok con paga extra en lugar de quedarme en Saigón en medio de una guerra. Pasé una noche en Bangkok, de paso, y pasé los siguientes 18 meses en Luang Prabang, Laos.

Versión corta de una historia larga, pero cuenta cómo se reclutó al menos a un operador encubierto.

Los pilotos del mismo programa fueron reclutados a través del Programa Steve Canyon; consulte el enlace de arriba.

Los métodos de reclutamiento para operaciones encubiertas pueden ser un añadido interesante al artículo. Georgejdorner ( discusión ) 17:56 30 nov 2012 (UTC) [ responder ]

Algunas respuestas

El reclutamiento puede hacerse a través de los canales normales del ejército, y luego se seleccionan individuos especialmente para las unidades involucradas, quienes frecuentemente se presentan bajo un nombre encubierto que implica un rol diferente. Construir una nueva arma o avión no es una operación encubierta. Las operaciones encubiertas son cosas como el asesinato de periodistas difíciles o los atentados de falsa bandera dirigidos a promover causas políticas particulares. En un nivel menos serio, como sabemos, la CIA ha asignado fondos para operaciones encubiertas en Irán. Es posible que los recientes problemas electorales fueran operaciones encubiertas. Anteriormente creo que en 1952 el regreso del Sha de Irán fue una operación encubierta para promover el control estadounidense del petróleo iraní. Por supuesto, esto también es un objetivo hoy. Sí, podemos saber sobre operaciones encubiertas a través de fuentes distintas a las películas porque ahora hay mucho de dominio público, aunque los involucrados no estén muertos. Sin embargo, debe quedar claro para la mayoría de la gente que quienes llevan a cabo operaciones encubiertas no considerarían la muerte de unos pocos individuos adicionales para mantener el secreto, un trabajo que no harían. Solía ​​pensar que solo los comunistas y los dictadores hacían este tipo de cosas, pero ahora está claro que muchos estados lo hacen. Tal vez el único indicador del éxito de un estado sea el grado en que no miente a su pueblo. Lamentablemente, la gente prefiere teorías conspirativas sensacionalistas e idiotas a información real sobre operaciones encubiertas. —Comentario anterior sin firmar añadido por 81.141.83.202 (discusión) 13:11 19 ene 2010 (UTC) [ responder ]

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Por favor, ¿alguien que sepa cómo borrar esta pestaña? —Comentario anterior sin firmar añadido por 81.141.87.16 (discusión) 21:44, 20 de enero de 2010 (UTC) [ responder ]

Ejemplos

¿Cómo es posible que este artículo no contenga ejemplos? Seguramente existen muchas operaciones encubiertas secretas de la Guerra Fría que han surgido posteriormente. Sin ejemplos, este artículo no es en absoluto bueno.

ManicParroT ( discusión ) 06:10 22 feb 2010 (UTC) [ responder ]

Creo que hay suficientes ejemplos en Ejemplos en la historia reciente de Estados Unidos --B. Srinivasa Sasidhar 07:36, 8 de octubre de 2010 (UTC) —Comentario anterior sin firmar agregado por Bssasidhar ( discusión • contribs )

Los ejemplos se agregaron algún tiempo después de que se hiciera el comentario anterior. -- MelanieN ( discusión ) 23:08 9 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Por qué me opuse a la "eliminación propuesta" de este artículo

Eliminé la etiqueta prod por varias razones. En primer lugar, la justificación dada era "no notable", y eso no tiene mucho sentido. El concepto es claramente notable. Un argumento más válido para la eliminación sería que se trata principalmente de una definición y que Wikipedia no es una enciclopedia. Otro sería que carece de referencias.

En segundo lugar, este artículo existe desde hace casi cinco años y ha sido editado por muchos editores diferentes, la mayoría de los cuales claramente lo consideraron digno de ser incluido. Cualquier artículo con una historia tan rica no debería ser estimulado; requiere discusión y consenso y una oportunidad de rescate. Sugerencias en la página de discusión, como agregar ejemplos (con referencias, por supuesto), discusiones sobre la moralidad o legalidad de las operaciones encubiertas (de nuevo basadas en referencias), etc. podrían hacer de este un artículo valioso. Si eso no sucede, y si el consenso en AfD va en contra, debería ser redirigido a Operaciones especiales en lugar de eliminarlo, para que se preserve el historial de edición. -- MelanieN ( discusión ) 18:35, 4 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Y otro punto más: el registro de visitas a la página muestra entre 2000 y 3000 visitas por día. Un artículo así debería mejorarse, no estimularse. -- MelanieN ( discusión ) 18:57 4 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Agregué algunos ejemplos y referencias. Otros editores pueden agregar más. Creo que vale la pena conservar el artículo. -- MelanieN ( discusión ) 19:29 4 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Vandalismo

Últimamente, este artículo ha sufrido una verdadera oleada de actos vandálicos por parte de cuentas de IP. He solicitado una protección parcial para el mismo. -- MelanieN ( discusión ) 13:41 28 sep 2010 (UTC) [ responder ]

¡Seguro que ha habido mucho más silencio en este lugar desde que se instaló la semiprotección! Solíamos volver a sufrir un acto de vandalismo por día. Es bueno no tener que hacerlo. -- MelanieN ( discusión ) 21:52 10 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Esta página fue claramente víctima de vandalismo una vez más, revertí los cambios pero estoy bastante seguro de que volverá a ser atacada, desafortunadamente. 14:29, 6 de noviembre de 2010 (UTC)

Gracias por revertir el vandalismo más reciente. Ha estado sucediendo aproximadamente una vez al día. Le pedí a un administrador que volviera a revisar esta página. -- MelanieN ( discusión ) 15:49 6 nov 2010 (UTC) [ responder ]

Adiciones

Pero el solo hecho de mencionar las operaciones encubiertas estadounidenses parece tendencioso. Prácticamente todos los gobiernos del mundo han llevado a cabo algún tipo de "operación encubierta", por lo que debería ampliarse y no ser solo una página sobre operaciones encubiertas estadounidenses.

Estoy completamente de acuerdo. Originalmente creé esa sección como "Ejemplos de la vida real", pero todos los ejemplos que se me ocurrieron eran de la América reciente, así que alguien cambió el título de la sección. Puedes agregar más ejemplos (con la cita adecuada) y cambiar el título de la sección nuevamente. También quería una sección "Ejemplos de ficción" y puedes agregar cosas bajo esa categoría también. -- MelanieN ( discusión ) 14:50 28 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Abastecimiento

Las fuentes de este artículo son extremadamente débiles: publicaciones de noticias y artículos de blogs. Estos últimos no cumplen con la política de verificabilidad y los primeros no satisfacen realmente las necesidades de esa política en lo que respecta a la solidez.

Me inclino a eliminar todo lo que depende de los blogs y reformular parte del resto para reflejar la debilidad de las fuentes.

¿Comentarios?

ALR ( discusión ) 10:10 26 nov 2010 (UTC) [ responder ]

Las fuentes de noticias están bien. Sin embargo, no estoy seguro de la parte sobre las teorías de la conspiración . Las "fuentes" de rense.com[9], sbeckow.wordpress.com[10] y ufo-blogger.com[11] no están tratando de verificar los hechos; están estableciendo la existencia de un uso ocasional del término "operación encubierta" para explicar la falta de evidencia en relación con las teorías de la conspiración. Lo cual probablemente sea cierto. Así que me inclino a dejarlo así. Sería beneficioso tener fuentes mejores/adicionales; pero no creo que haya llegado el momento en que el contenido deba ser eliminado. -- Aeonx ( discusión ) 12:51 26 nov 2010 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con las fuentes de los medios de comunicación, no tienen credibilidad ni acceso demostrable a conocimientos especializados sobre el tema. También estoy en total desacuerdo con que el uso de blogs sea justificable, están identificados explícitamente como inaceptables en la política y, como resultado, todo lo que se puede hacer con ellos es respaldar una declaración de que el autor de esa página identifica algo como una operación encubierta , no hay garantía de la credibilidad de los autores y, dada la naturaleza de los sitios web, podemos tener una idea bastante clara de que, en realidad, no tienen ni idea de lo que están diciendo.
Empezando por el principio, el mayor problema es que no hay una definición del artículo, que tenga fuentes. Sin eso, no hay base para un artículo. Si no podemos identificar claramente el tema y basarlo en una fuente confiable, entonces deberíamos considerar si se trata de un artículo razonable por sí mismo o si sería más natural que fuera un tema dentro de otro artículo que sea más sólido.
ALR ( discusión ) 03:42 2 dic 2010 (UTC) [ responder ]

Requisitos de verificación

Hace seis semanas subrayé la necesidad de una definición basada en fuentes para este tema, y ​​en un abrir y cerrar de ojos no ha ocurrido nada. Ahora he añadido una serie de solicitudes de verificación. Preferiría que viniera de una fuente creíble y fiable y no de un artículo de opinión histérico de un periódico. Dada la cantidad de carreras universitarias en estudios de seguridad, tiene que haber algún tratamiento académico del tema y eso cumpliría con los requisitos de las políticas de Wikipedia.

También he eliminado el punto sobre los presupuestos negros , probablemente sea más apropiado para el artículo de Proyectos negros, ya que a eso se refieren las dos fuentes. Usarlo como excusa para incluir fuentes no relacionadas no es un enfoque particularmente productivo para mejorar el artículo.

ALR ( discusión ) 11:58 3 ene 2011 (UTC) [ responder ]

"Afirmaciones de los medios de comunicación sobre operaciones encubiertas en la historia reciente de Estados Unidos"

Esta sección debería ser revisada. Quizás una sobre operaciones encubiertas recientes en general. Esto se trata de un par de ejemplos estadounidenses, lo cual es automáticamente parcial. Debería haber ejemplos de otras operaciones de otras naciones solo para preservar la neutralidad, por ejemplo, algunos de los túneles de infiltración y comandos norcoreanos, el ataque francés al Rainbow Warrior, etc. Esos son los primeros ejemplos que me vienen a la mente, pero ciertamente hay otros que deberían publicarse. 24.228.24.97 (discusión) 02:02, 12 de febrero de 2011 (UTC) [ responder ]

Me encantaría ver más ejemplos, no solo estadounidenses. Publiqué los estadounidenses porque había fuentes disponibles. Por favor, WP: sea audaz y agregue cualquier otro ejemplo para el que pueda encontrar fuentes confiables. Y cambie el título de la sección de manera apropiada. Gracias. -- MelanieN ( discusión ) 16:48, 12 de febrero de 2011 (UTC) [ responder ]

Hace unos meses alguien eliminó esta sección entera sin discusión. No me di cuenta porque había dejado de ver la página, pero alguien me lo hizo notar. Voy a restablecer la sección, con un título más simple. Si alguien todavía piensa que debería eliminarse, lo discutiremos aquí, según WP:BRD . -- MelanieN ( discusión ) 22:02 7 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Personalmente, no me siento cómodo con la idea de volver a incluir la sección. A pesar de su enfoque regional, depende esencialmente de fuentes poco fiables y afirmaciones sin fundamento. Todo lo que se puede decir es que algún periodista mal informado dice que algo era una operación encubierta. Eso no aporta nada al artículo. Incluso si se mantiene, debería titularse de forma que se refuerce que se trata de tonterías sin fundamento, en lugar de algo creíble.
También me siento incómodo con su uso de Geraghty como fuente, aunque la inicial podría calificar como creíble.
ALR ( discusión ) 22:07 9 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Tiendo a estar de acuerdo con ALR. Dbrodbeck ( discusión ) 01:03 10 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Usted se queja de "fuentes poco fiables", "afirmaciones sin fundamento" y "algún periodista mal informado". En realidad, uno de los tres artículos tiene como fuente a la propia CIA y está confirmado por el director de la CIA; ¡es difícil conseguir una fuente más fiable que esa! Los otros dos son de ABC News y The Economist; ambos son "fuentes fiables, de terceros, publicadas con reputación de verificación de hechos y precisión", que es la definición de Wikipedia de una fuente fiable . Nadie parece haberse quejado de que los artículos de ABC News y The Economist fueran inexactos; por el contrario, ¡ABC fue criticada por ser posiblemente demasiado precisa! Sus objeciones a estas fuentes suenan como un caso de WP:IDONTLIKEIT , que es contrario a la política de WP. En cuanto a Geraghty, usted no dice cuál es su objeción hacia él, pero en cualquier caso no se cita a nadie para nada controvertido, solo un comentario bastante obvio sobre cuándo es necesario negarlo. Lo agregué principalmente porque el artículo había sido etiquetado como sin fuentes. ¿Suena como que lo prefería de esa manera? MelanieN ( discusión ) 13:56, 10 de junio de 2012 (UTC) [ respuesta ]
Trataré esta respuesta en dos secciones, ya que parte de mi preocupación se relaciona con la naturaleza esencialmente sin fuentes del artículo en sí, y la otra con la sección de afirmaciones.
  • El artículo en sí sigue sin tener fuentes. El uso de Smith es una fuente terciaria y, según la política, se debería desalentar su uso. Mi preocupación con Geraghty es que en realidad no identifica lo que quiere decir con Black Operation , y su libro trata sobre actividades de ciencia ficción, en lugar de programas encubiertos no declarados. De modo que eso aborda la cuestión de la obtención de fuentes para el artículo en sí. He mencionado en la página anterior la posibilidad de obtener fuentes de uno de los diversos programas académicos de inteligencia y seguridad que existen, incluido uno en St Andrews y creo que en el Kings College de Londres. Seguramente podría haber algo disponible en las listas de lectura de esos programas.
  • La sección de ejemplos me deja bastante frío. Los tres ejemplos son de cosas diferentes y, de hecho, llegamos a un grado de interpretación que sugiere que estas operaciones eran negras per se.
  • El primer ejemplo, su fuente de la CBS, habla de las actividades de la CIA a lo largo de unos 20 años. Muchas de las actividades mencionadas son/eran ilegales, por no decir no declaradas. Probablemente sea discutible si se las calificaría de negras , ya que algunas de ellas eran conocidas en los niveles más altos del gobierno estadounidense. Tengo dos libros sobre estas operaciones que ofrecen un relato más completo que el artículo del Guardian, pero no sugeriría que ninguno de ellos apoye esa afirmación. Lo que usted tiene es una cultura dentro de una organización que se veía a sí misma fuera de cualquier forma de gobierno en los Estados Unidos.
  • El segundo ejemplo me deja muy confundido sobre lo que usted cree que son en realidad las operaciones encubiertas . ¿Se refiere a operaciones encubiertas, en cuyo caso por qué no las llamamos así, o a operaciones no declaradas que se llevan a cabo sin una supervisión adecuada? Puede resultar sorprendente, pero las agencias de inteligencia realizan operaciones encubiertas todo el tiempo; el uso habitual de operaciones encubiertas normalmente sugeriría que algo sucede fuera de la gobernanza adecuada de esas agencias; el artículo no sugiere eso, pero de hecho refuerza que la gobernanza se aplicó adecuadamente.
  • Una vez más, el uso de la estrategia de decapitación en Irak como ejemplo de una operación encubierta me deja muy confundido. Se trataba de una dirección operativa que se gestionó adecuadamente. ¿Sabemos por qué los medios la describen como encubierta, aparte de que se llevó a cabo lejos de la mirada de los medios y de los periodistas infiltrados?
Mis inquietudes siguen estando relacionadas con el artículo en su totalidad y con la sección de afirmaciones. No tenemos una definición creíble y, sin una definición creíble, los ejemplos citados carecen de sentido y no tienen contexto.
Con respecto al enfoque de Wikipedia sobre la fiabilidad de las fuentes, si tienes que empezar a confiar en eso en lugar de en el contenido de la fuente en sí, diría que tus fuentes son débiles. Si fueran fuentes creíbles, podrían valerse por sí mismas.
ALR ( discusión ) 15:53 ​​10 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Wikipedia tiene un estándar aceptado y consensuado sobre lo que es una fuente confiable. Ese es el estándar que yo sigo. Aparentemente rechazas este estándar ("pésimo" fue tu descripción), pero Wikipedia opera por consenso y ese es el estándar que tenemos. Pareces preferir algún tipo de estándar subjetivo propio, donde si no te gusta la fuente o la cita, no cuenta, sin importar cuán "fiable" sea la fuente según los estándares de Wikipedia. Esa actitud no tiene base en la política de Wikipedia y es poco probable que prevalezca aquí. Tal vez deberías expresar tus sentimientos en un blog o algún otro medio donde se te permita aplicar tus propios estándares y no tengas que conseguir que otros editores estén de acuerdo contigo.
Me preguntas cuál es mi definición de operaciones negras. Lo que yo creo no es importante; lo que es importante es lo que creen las fuentes confiables. (PD: Después de investigar un poco, he agregado algo a la definición en el artículo). Pareces estar introduciendo algún estándar que tiene que ver con la presencia o ausencia de supervisión gubernamental o "gobernanza apropiada". Eso no es parte de la definición aquí o en las fuentes que encontré; Tendría que considerarlo una investigación original de tu parte a menos que puedas corroborarlo con fuentes confiables. Si puedes, hazlo; enriquecería el artículo. -- MelanieN ( discusión ) 03:26 12 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Encantador, juega el jugador, no la pelota...
De todos modos, he articulado anteriormente las inquietudes que tengo con las diversas fuentes que ha proporcionado, todavía no estoy impresionado por sus fuentes adicionales, pero como en realidad no ha abordado las inquietudes que he articulado anteriormente, no estoy particularmente inclinado a profundizar en ellas.
El enfoque de Wikipedia para el desarrollo de políticas no se basa en el consenso, es la clásica tiranía de la minoría y cualquier esfuerzo por basar las políticas en estándares de análisis de fuentes generalmente aceptados fracasó cuando se intentó. Nos quedamos con una aceptación esencialmente subjetiva de fuentes construidas sobre bases muy débiles. Pero, ¿qué puedo saber yo? ¡En la vida real, solo me ocupo del análisis de fuentes todo el tiempo!
De todos modos, mis preocupaciones siguen vigentes. Usted depende de fuentes que son periféricas al tema y no tienen ninguna credibilidad demostrable con respecto al mismo. Parece compartir la creencia de que las fuentes de los medios de comunicación son inherentemente confiables y deben ser confiables porque son fuentes de los medios de comunicación. Después de todo, los periódicos nunca promocionan la ficción para llenar sus páginas...
Mi estándar de confianza es:
  • ¿Me parece esto creíble?
  • ¿La fuente habla realmente del tema o estamos infiriendo algo de ella?
  • ¿Tiene el autor algo en su pasado que sugiera que sabe de lo que está hablando?
  • ¿Tiene el autor algún antecedente de afilado de hachas con respecto a este tema?
  • ¿Existe alguna corroboración o parece que tenemos una sola fuente?
La dificultad es que, si bien estoy de acuerdo con que el término probablemente tenga algún fundamento, si no en la política, al menos en el uso popular, de modo que, marcando el primer punto, ninguno de los otros puede realmente marcarse como válido. No podemos demostrar que los autores estén informados, y en el caso de Geraghty, tiene cierta experiencia en el uso de hachas. No tenemos ninguna indicación de dónde proceden los comentarios, probablemente debido a que la mención es tangencial.
¿Existe alguna posibilidad de que abordes todos estos temas en lugar de comentar sobre mi expectativa del estándar más bajo posible para la evaluación de fuentes?
ALR ( discusión ) 18:56 12 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Tu eliminación de la sección nuevamente, en medio de una discusión en WP:BRD , fue inapropiada y podría constituir una guerra de ediciones. La situación es la siguiente: alguien eliminó la sección con audacia ; yo la revertí y abrí una discusión que sigue sin resolverse. Mis comentarios en esta discusión se han basado en la política de Wikipedia, como la definición de Fuentes Confiables. Has rechazado explícitamente el estándar de Wikipedia para las fuentes y en su lugar has introducido tu propio estándar completamente subjetivo (como "¿esto me parece creíble?"). Este es un enfoque imposible de tu parte. No hay forma de tener una enciclopedia si cada editor insiste en sus propios estándares y rechaza los estándares basados ​​en el consenso como "tiranía de la mayoría". (Esa cita es de tu página de usuario; aquí dijiste "tiranía de la minoría"; me parece que rechazas tanto las opiniones mayoritarias como las minoritarias, prefiriendo la tiranía de tu propio yo subjetivo. ¿De qué otra manera podemos interpretar que hayas eliminado la sección?)
Pero bien, hablemos de las tres fuentes. La primera es la propia CIA, que sin duda debería cumplir con sus criterios de credibilidad. No está claro cuál es su objeción a ese párrafo, excepto que parece tener algún tipo de definición única de operaciones encubiertas que involucra el grado de supervisión. (Todavía estoy esperando sus fuentes sobre esa definición). Las otras dos son importantes fuentes de noticias respetadas (ver WP:RS). Esto no quiere decir que las fuentes de noticias respetadas nunca cometan errores, sino que tienen "una reputación de precisión y verificación de los hechos", y tienen mecanismos de corrección si se descubre que están equivocadas. Ninguno de estos dos informes fue negado por fuentes oficiales ni contradicho por informes posteriores y, como se señaló anteriormente, la principal crítica al informe de ABC News fue que era demasiado preciso. En los dos primeros ejemplos, las "operaciones encubiertas" son el tema principal del artículo; en el tercero, es más bien una mención periférica. En cuanto a la experiencia del escritor, eso no es un requisito en periodismo: los periodistas no tienen que ser expertos en todos los campos sobre los que escriben, solo tienen que usar fuentes que SÍ sepan de lo que están hablando. Yo mismo he sido periodista, así que entiendo sobre fuentes. Mi reacción a cualquier afirmación impresa es "¿quién lo dice y cómo lo sabe?"; en otras palabras, ¿cuáles son las fuentes de la información? Con este tipo de informes, las fuentes a menudo se identifican por descripción en lugar de por nombre, lo que es una práctica aceptada siempre que el escritor haya convencido a sus editores de que las fuentes son creíbles. La segunda afirmación (Irán) tiene dos citas, ABC News y The Telegraph. En el caso del artículo del Daily Telegraph, las fuentes de información sobre las operaciones encubiertas se describen como "fuentes de inteligencia", "funcionarios de seguridad en Washington" y "una fuente de seguridad en los EE.UU." (Varias fuentes oficiales se citan por su nombre en el artículo, pero no como fuentes directas de la afirmación sobre las operaciones encubiertas). En el caso de ABC News, las fuentes son "funcionarios actuales y anteriores de la comunidad de inteligencia" que "hablaron bajo condición de anonimato". En ambos casos, la fuente y la descripción de la fuente cumplen con los estándares periodísticos aceptados. La tercera afirmación se cita a The Economist, pero el uso de operaciones encubiertas por parte de McChrystal no se cita específicamente a nadie, por lo que aceptaré eliminar ese artículo hasta que se puedan encontrar fuentes más sólidas. En lo que respecta a los dos primeros ejemplos, están bien documentados, aparentemente solo incumplen sus estándares subjetivos, y los voy a restablecer. - MelanieN ( discusión ) 15:39, 13 de junio de 2012 (UTC) [ respuesta ]
PD: Encuentro muchas referencias a McChrystal y las operaciones encubiertas, pero la mayoría son casuales y ninguna de ellas tiene fuentes, así que dejaré a McChrystal afuera a menos que aparezca algo mejor. -- MelanieN ( discusión ) 17:23 13 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Y de nuevo, el foco está en mí, en lugar de centrarse en las fuentes y lo que dicen. Tal vez sería de ayuda que volvieras a mirar lo que he dicho, en lugar de concentrarte en la personalidad. No me disculpo por exigir un cierto grado de evaluación crítica, en particular teniendo en cuenta que se trata de un tema poco comprendido y plagado por la fraternidad de los helicópteros negros y los sombreros de papel de aluminio. Todo lo que pido es que realmente pensemos si las fuentes respaldan el artículo o no. Hace mucho tiempo trabajé para intentar llevar el estándar de Wikipedia para las fuentes a un nivel razonable, pero la decisión en ese momento fue que algunos criterios sólidos, aunque establecieran un listón bajo, eran preferibles a un sistema por el que se esperaba que los editores aplicaran un pensamiento crítico a lo que estaban utilizando.
Observo que no has tenido en cuenta realmente mi punto de que estoy satisfecho con que el artículo en sí tenga cierta credibilidad, aunque sea limitada. Parece que has reconocido que hay una manera de representar la fuente débil al reflejarla en la primera línea. Todavía me preocupa que la definición en sí dependa de una fuente terciaria, desaconsejada en la política de WP. Eso es probablemente lo que está causando el desacuerdo en torno a la sección posterior. Dado que no tenemos una definición clara de lo que queremos decir con el término, la sección posterior es prácticamente cualquier cosa que mencione las palabras.
Suelo frecuentar el sector de Inteligencia y Seguridad de Wikipedia, y es un área en la que las fuentes son generalmente bastante débiles, ya que dependen de menciones periféricas en los medios de comunicación, en lugar de cualquier cosa que un estudioso serio de los temas consideraría siquiera aceptable. Lamento que mi frustración por intentar mejorar la situación te ofenda.
Teniendo en cuenta todo esto y a pesar de que se trata de una fuente terciaria, la definición de Smith es probablemente la más cercana a ser aceptable. En esencia, lo que describe es una operación que se puede negar, los activos utilizados no se pueden atribuir a la organización patrocinadora. ¿Le parecería esa una interpretación razonable de lo que dice?
Las dos fuentes adicionales no son particularmente sólidas y yo sugeriría que tus dos oraciones finales en la introducción probablemente se están desviando hacia la investigación original. Ciertamente estás sintetizando allí y me incomoda que puedas hacer la distinción entre encubierto y negro basándote en eso. Encuentro que la oración final en realidad no es representativa de la fuente, una operación de bolsa negra no es una única instancia de negro . Dicho esto, la bolsa negra tiene cierta vigencia en la literatura académica de una manera que la operación negra no tiene.
con respecto a los ejemplos:
¿Las operaciones del primer ejemplo son negras en sí mismas? No lo sabemos realmente, ya que no tenemos una definición de lo que queremos decir con " negro" . El consenso general en la mayoría de los tratamientos académicos es que eran claramente ilegales tanto en el derecho interno de los Estados Unidos como en el internacional. Esto no cumple realmente con Smith, ya que no hay ninguna indicación en las fuentes de que las actividades fueran inatribuibles, simplemente ilegales. En algunos usos, calificarían. El hecho de que los niveles más altos del gobierno de los Estados Unidos las aprobaran, en muchos casos, significa que no cumplirían con otros usos del término. Si estamos trabajando en un criterio según el cual podemos llamarlas negras porque los medios de comunicación dicen que lo son, entonces está bien. Decimos eso y agregamos una salvedad apropiada para reflejar la fuente. Si está apropiadamente salveda, entonces, aunque no me siento particularmente cómodo con que sea razonable para su inclusión, puedo vivir con eso.
Con respecto al segundo ejemplo, nuevamente nos encontramos en una situación en la que no sabemos qué queremos decir con "negro" . Nuevamente, probablemente nos encontramos en una situación en la que una advertencia adecuada podría significar que podemos llegar a una forma aceptable de las palabras, aunque probablemente tenga más reservas. Probablemente estemos más cerca de que estas actividades sean inatribuibles, aunque existe un grado de inferencia a partir de lo que dicen los artículos en lugar de poder afirmar que estamos representando adecuadamente las fuentes.
Parte de mi incomodidad sería que no comparto tu confianza en que los periodistas oculten sus fuentes. ¿Cuánta confianza tenemos en que están describiendo a alguien que podríamos considerar informado en lugar de al encargado de la limpieza? Un periodista me ha citado y no solo exageró significativamente mi importancia, sino que también tergiversó lo que yo había dicho. También he visto situaciones en las que han citado a una fuente que había exagerado su propia importancia y, como resultado, había desinformado o mal orientado al periodista en cuestión.
Observaría que no hay consenso para conservar la sección o no. Se eliminó y permaneció así durante algún tiempo. Usted se ha opuesto a eso y me siento un poco incómodo con la forma en que está representando las fuentes en las que desea confiar. Estoy tratando de entender por qué desea representar las fuentes de la forma en que lo hace. Estoy seguro de que podría intentar conseguir algún apoyo para conservarla, ya que este campo tiende a terminar con un sesgo a favor de incluir material de fuentes cuestionables. Eso le daría una mayoría a favor de la conservación, pero no un consenso. Por supuesto, podríamos tratar de encontrar una forma de expresarse que pudiera llevar a un cierto grado de consenso.
ALR ( discusión ) 18:42 13 jun 2012 (UTC) [ responder ]

No tengo tiempo ahora para responder a sus extensos comentarios, pero quisiera señalar que mis repetidos comentarios anteriores no se refieren a usted personalmente, sino a la solidez de sus argumentos. Se supone que los argumentos basados ​​en las políticas de Wikipedia tienen más peso que los argumentos basados ​​en preferencias personales y afirmaciones sin fundamento. Pero sus propios estándares personales y sus afirmaciones son la base de la mayor parte de lo que ha dicho aquí. Su rechazo absoluto de las políticas y definiciones establecidas de Wikipedia es especialmente preocupante. Le reconozco su supuesto estatus de experto en la materia, pero eso no significa que pueda determinar el contenido de un artículo basándose únicamente en su opinión. Las fuentes fiables son la norma aquí, y usted no ha proporcionado ninguna que respalde sus definiciones y opiniones. Ésa, y no algún tipo de venganza personal, es la razón de mi énfasis repetido en la naturaleza de sus argumentos en lugar de en su contenido. Si se niega a aceptar las convenciones de Wikipedia e insiste en sus propios estándares, en realidad ni siquiera tenemos una base para la discusión. - MelanieN ( discusión ) 19:13, 13 de junio de 2012 (UTC) [ respuesta ]

¿Puedo sugerir que podría ser adecuada una suposición de buena fe , dado que he puesto algún esfuerzo en ampliar mis razones para cierto escepticismo sobre establecer el estándar tan bajo como está en la política de Wikipedia, con respecto al campo de Inteligencia y Seguridad?
Estoy empezando a encontrar que el enfoque repetido en mí , incluso cuando usted afirma lo contrario, es cada vez más tedioso cuando estoy tratando de encontrar una manera de lograr un consenso.
ALR ( discusión ) 19:24 13 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Probemos con un enfoque diferente. Está claro que no podemos encontrar una base común sobre la que discutir la fiabilidad de las fuentes, porque usted no acepta los criterios de Wikipedia y yo no acepto (ni siquiera entiendo) los suyos. Dejemos eso de lado y veamos si podemos, desde nuestras diferentes perspectivas, simplemente ponernos de acuerdo sobre lo que debería estar en el artículo.
He aquí una forma de pensarlo: en la frase inicial usted dice que operaciones negras es "un término popularizado en los medios y la ficción". Yo lo acepté. ¿Quería decir que el término fue inventado por los medios y no es utilizado por fuentes oficiales? Porque si el término es una invención de los medios, entonces no hay una definición oficial; significa lo que los medios dicen que significa. Y en ese caso, los dos ejemplos son válidos; las situaciones son descritas como operaciones negras por múltiples medios de comunicación dominantes, por lo tanto, SON operaciones negras. (Como viste, eliminé el tercer ejemplo porque, aunque muchas fuentes hacen referencia a McChrystal en relación con operaciones encubiertas, ninguna de ellas proporciona ningún detalle, y ninguna de ellas cita una fuente.)
Y por otro lado, si el término NO es una invención de los medios y SÍ hay un uso oficial del término, entonces busquemos ejemplos de uso oficial y pongámoslos en el artículo. ¿De acuerdo? -- MelanieN ( discusión ) 00:26 14 jun 2012 (UTC) [ responder ]
No estoy convencido de que vayamos a alejarnos de una comprensión de lo que podría constituir una fuente aceptable, pero podría ser útil dejar de mezclar el artículo con los ejemplos. Una vez que tengamos un artículo que describa lo que queremos decir con el término, entonces podemos completarlo con ejemplos. Probablemente haya un debate estilístico sobre cómo incluirlos, una vez que entendamos lo que estamos tratando de amplificar.
Si estamos convencidos de que lo que potencialmente estamos hablando es un coloquialismo mediático, entonces lo que debemos hacer es respaldar esa afirmación utilizando fuentes secundarias. ¿Tiene algo en mente que pueda ayudar con eso?
ALR ( discusión ) 14:24 14 jun 2012 (UTC) [ responder ]
En realidad, me refiero a la sección de "ejemplos" y ese es el título de esta sección de "discusión". Vine aquí para debatir la eliminación o inclusión de la sección de "ejemplos"; no era mi intención reescribir todo el artículo, aunque he intentado responder a sus inquietudes en ese sentido. De todos modos, me gustaría obtener alguna resolución sobre esa cuestión -la sección de "ejemplos"- y por eso hice mi sugerencia anterior. Tenía la esperanza de que pudiéramos llegar a un acuerdo para incluir esos dos párrafos, basándome en su afirmación de que se trata de un término creado por los medios y la conclusión lógica de que, por lo tanto, una operación encubierta es lo que los medios dicen que es. ¿Puede responder a ese concepto, por favor?
En cuanto al artículo completo: en el curso de esta discusión, usted mencionó su deseo de una mejor definición (o "lo que queremos decir con el término"), por lo que he añadido material sobre ese tema en el encabezado. En cuanto a si se trata de un coloquialismo de los medios, usted es quien agregó esa notación al artículo; ¿en qué se basó? - MelanieN ( discusión ) 15:37, 14 de junio de 2012 (UTC) [ respuesta ]
Vale, puedo ver por qué la lógica es atractiva, pero me cuesta ver cuál es la objeción a encontrar algún tipo de definición para el artículo y luego desarrollarla.
Mi preocupación con el enfoque que estás describiendo es que terminemos acordando que la existencia de una sección de Operaciones Negras en la cultura popular sirve como base para el artículo, en lugar de una amplificación. Si hacemos eso, entonces sugeriría que es un ejemplo de síntesis . La vulnerabilidad que nos da es que el uso incidental o trivial en un contexto de cultura popular lleva a que el artículo signifique cualquier cosa que uno quiera que signifique. Para considerar lo que ya está en el artículo, ¿estás sugiriendo que operación negra significa actividades ilegales , actividades no declaradas para el gobierno o actividades no declaradas para atacar objetivos o actividades de engaño ? Las cuatro podrían respaldarse con el uso de los artículos que te gustaría citar.
Dada la calidad actual del artículo, sospecho que no tenemos más que una definición , ya que no hay fuentes secundarias adecuadas y una única fuente terciaria débil.
En esencia, no lo considero una base aceptable para un artículo; estamos casi en una situación en la que tenemos un artículo sobre Black Operations en la cultura popular , sin un artículo temático asociado. En realidad, no veo un gran problema en cambiar el título del artículo para reflejar eso, aunque sospecho que eso lo haría muy vulnerable a la eliminación.
ALR ( discusión ) 09:03 24 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Perdón por la demora en responder, no leí tus comentarios antes porque estaba de viaje. NO estamos hablando de una sección o artículo "en la cultura popular". Eso significaría ejemplos en ficción, películas, programas de televisión, etc. (Ver Wikipedia: contenido "en la cultura popular" ). No tenemos nada de eso en este artículo, aunque hay mucho que se podría agregar si lo desea, comenzando con la vieja serie de televisión "Misión: Imposible": "Si algún miembro de la fuerza del FMI es capturado o asesinado, el secretario negará cualquier conocimiento de sus acciones". No estoy abogando por una sección "en la cultura popular", y el artículo actualmente no contiene una, y "en la cultura popular" no tiene nada que ver con esta discusión. Mi punto era y es que usted definió esto como un término creado por los medios, y por lo tanto, cuando los medios dicen que algo es una operación negra, entonces ES una operación negra, por definición, QED. (A menos que quieras revertir tu añadido a la oración principal de que es un "término popularizado en los medios y la ficción" - nunca dijiste en qué te basaste para eso.) Aparentemente sigues insistiendo en que las fuentes proporcionadas no dan "ninguna fuente secundaria adecuada", mientras que yo sigo sosteniendo que las fuentes proporcionadas son "fuentes confiables" según la definición de Wikipedia y por lo tanto aceptables. En este punto podemos estar de acuerdo en estar en desacuerdo, darlo por empatado y dejar el artículo como está, o bien podemos pedir ayuda externa, tal vez una tercera opinión . O puedes proponerlo para que se elimine, si eso es lo que estás defendiendo, y dejar que el consenso de la comunidad decida si pertenece aquí o no. -- MelanieN ( discusión ) 21:07, 9 de julio de 2012 (UTC) [ responder ]

Operaciones de bolsa negra

Hola,

Como ex agente encubierto, me desconcierta el uso que hace WP del término "bolsa negra" para describir una operación encubierta de una sola vez. Nunca he sabido que se haya utilizado el término, salvo cuando el FBI intervino ilegalmente teléfonos estadounidenses mediante robos de forma continua durante Watergate y COINTELPRO , o algo similar. Del mismo modo, nunca he experimentado ninguna distinción entre el uso de "operaciones encubiertas", "operaciones encubiertas" y "operaciones encubiertas"; todas se consideraban "operaciones encubiertas". El último término era/es tan frecuente que incluso se ha convertido en el título de un libro.

No creo que la diferencia en las definiciones entre operación encubierta y operación negra sea particularmente significativa o distinta entre sí. Creo que se debe a que mucha gente se involucra en los aspectos legales e ilegales de las operaciones encubiertas.

Seamos realistas. Toda organización de inteligencia tiene que modificar, modificar o romper sus propias leyes y normas nacionales para funcionar. Eso no las convierte en ilegales, pero es útil darse cuenta de que no son legales ni ilegales; deben trabajar extralegalmente (fuera de la ley) para funcionar.

Espero que esto ayude a mejorar la cobertura de las operaciones de inteligencia.

Georgejdorner ( discusión ) 18:44 30 nov 2012 (UTC) [ responder ]

Gracias por tu aportación. El uso del término "bolsa negra" se basa en una fuente fiable, pero se agradecen otras fuentes. No creo que el aspecto "ilegal" sea una parte esencial de la definición, y no creo que el artículo diga o dé a entender que lo sea, sino simplemente que la ilegalidad es posible. El artículo sí distingue entre "encubierto" y "negro" al decir que "encubierto" es simplemente secreto, mientras que "negro" implica un grado significativo de engaño, falsas banderas, etc. Una vez más, esto se basa en una fuente fiable, pero se podría ampliar o explicar con más claridad. -- MelanieN ( discusión ) 19:03 30 nov 2012 (UTC) [ responder ]

Hola, Melanie,

Your Reliable Source es producido por una de las mismas agencias a las que este artículo acusa de engaño... pero, por supuesto, te están diciendo la verdad. Simplemente mentirán en otro lado y luego se darán vuelta y te dirán una verdad que puede hacer que alguien sea procesado, jubilado o reasignado. Realmente no lo creo, Melanie.

Repito que, en todas mis numerosas experiencias con el término, con la única excepción de esta referencia en cuestión, el término "bolsa negra" se utiliza para referirse a la vigilancia doméstica ilegal por parte del FBI. Más concretamente, suele aparecer en los debates sobre Watergate y COINTELPRO.

Y este artículo debería fusionarse con el de operaciones encubiertas. La distinción entre ambos artículos es sutil. Estoy seguro de que la distinción es bien intencionada, pero es tan difusa que resulta inútil.

Georgejdorner ( discusión ) 00:27 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]

En realidad, la fuente fiable del significado de "operación de bolsa negra" no es la CIA, aunque yo sin duda la consideraría una fuente fiable en lo que respecta a lo que quieren decir con determinadas palabras. La obra citada, The Encyclopedia of the Central Intelligence Agency, forma parte de la serie Facts On File American History, publicada por Facts On File Inc., 132 West 31st St., Nueva York. La definición que dan sin duda incluiría la vigilancia interna por parte del FBI, así como otras operaciones puntuales, y el artículo mejoraría con cualquier cita de esas actividades del FBI como un ejemplo real de "bolsa negra".
En cuanto a la distinción entre "encubierto" y "negro", no la encuentro confusa ni sutil; se basa en el grado de engaño involucrado, o el esfuerzo puesto en establecer la "negabilidad" en oposición al mero secreto. Respeto tu conocimiento personal de la situación, pero a menos que puedas encontrar alguna fuente que lo respalde, sigue siendo Investigación Original. -- MelanieN ( discusión ) 07:06 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]

Hola, Melanie,

Tras comprobar la fuente, he comprobado que, efectivamente, tienes razón en lo que respecta al origen de la misma, por lo que retiro mis comentarios anteriores sobre que la Agencia te ha engañado. Te pido disculpas por molestarte con la respuesta a mi error.

Y no te estoy imponiendo ningún OR. Todavía no he investigado nada sobre este artículo. Estoy tratando de usar mi conocimiento interno para ayudarte.

Si hubiera algo de historia en este artículo, creo que se haría evidente que el que una operación sea o no negable depende del giro de los acontecimientos. Cuando las operaciones secretas se ven amenazadas de ser descubiertas, pueden pasar a ser encubiertas para poder continuar. Por lo tanto, la pequeña y ordenada definición anterior sólo entra en vigencia después de que todo haya terminado. Por ejemplo, la CIA comenzó operaciones secretas en Laos a fines de la década de 1950 con Boinas Verdes uniformados. Cuando eso se reveló más tarde, los programas de la CIA en Laos de repente fueron dirigidos por "civiles" con ropa de la Bolsa Postal y la máquina de confidencias se puso en marcha a toda marcha para ocultar la llamada Guerra Secreta.

Esto nos lleva a otro problema preocupante con este artículo: parece una visión totalmente de arriba hacia abajo de la teoría, sin aportes de verdaderos operadores de inteligencia ni veteranos.

No me di cuenta de que me involucraría tanto en esto cuando dejé un comentario al pasar por aquí. Buscaré fuentes de información sobre el FBI, pero no prometo nada. Y sigo sin creer en la definición de la CIA que estás citando.

Georgejdorner ( discusión ) 16:12 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]

Apéndice:

Soy consciente de que los resultados de Google no sirven de base para las decisiones de WP. Sin embargo, la búsqueda de libros de Google arroja 79 resultados para "bolsa negra de la CIA" frente a 6240 resultados para "bolsa negra del FBI". Y, sin embargo, "bolsa negra" es supuestamente un término de la CIA.

Georgejdorner ( discusión ) 16:30 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]

(Conflicto de edición: déjame responder a tu apéndice en un minuto) Aprecio tu interés en este artículo, y sin duda podrías aportar una perspectiva necesaria al mismo. Lamentablemente, Wikipedia no nos permite escribir a partir de nuestro conocimiento personal. Eso es lo que significa " investigación original "; no significa realmente hacer una investigación, de hecho significa lo contrario: incluir material para el cual no se puede citar una fuente. Esto puede ser algo frustrante en Wikipedia, donde puedes SABER algo a partir de tu conocimiento personal, pero se supone que no debes agregarlo a menos que puedas atribuirlo a alguna Fuente Fiable. Me encantaría ver qué podemos hacer para ampliar esto desde una perspectiva práctica; ¿quizás las memorias publicadas de algún agente de la CIA podrían calificar? -- MelanieN ( discusión ) 16:36, 3 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]
Respuesta a su apéndice: ciertamente creo que las operaciones del FBI pueden calificarse como "encubiertas". El artículo no dice ni implica que las "operaciones encubiertas" sean sólo de la CIA. De hecho, dice "por parte de un gobierno, una agencia gubernamental o una organización militar. Esto puede incluir actividades de empresas o grupos privados". La definición de "bolsa negra" proviene de una publicación orientada a la CIA, pero no creo que se pretenda implicar que estos términos sean exclusivos de la CIA. -- MelanieN ( discusión ) 16:38 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]
PD: Veo que el artículo de Wikipedia sobre la operación Black Bag se refiere únicamente a operaciones del FBI. Deberíamos mencionarlo aquí. -- MelanieN ( discusión ) 16:40 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]
Allí, agregué una oración al artículo sobre las operaciones de bolsa negra del FBI. También amplié un poco el ángulo del "engaño". -- MelanieN ( discusión ) 16:48 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]
He encontrado varias fuentes que respaldan mejor tu definición de "bolsa negra" que la del artículo; he modificado el artículo en consecuencia. ¡Me alegro mucho de que te interese este artículo! Está dando lugar a mejoras. -- MelanieN ( discusión ) 18:03 3 dic 2012 (UTC) [ responder ]

Hola, Melanie,

Gracias por aceptar mis sugerencias como útiles. No he editado este artículo ni lo haré. Y estoy a punto de contarte sobre mi única investigación para este artículo, y tú puedes juzgar si es OR o no.

Busqué en Google el término "operaciones de la CIA encubiertas" en los resultados que mencioné anteriormente. Las únicas referencias que encontré en la búsqueda de libros de Google mencionaban que las operaciones de la CIA encubiertas tuvieron lugar durante los casos Watergate y COINTELPRO. Esa búsqueda no encontró ninguna prueba que respaldara la fuente Facts On File.

Por último, no creo que WP espere que borre mi memoria para entrar aquí y editar, aunque los editores lo hacen. Parece haber una tendencia general en WP a tratar a cualquiera que tenga conocimiento personal de un tema como sospechoso de OR. Esto ha sido especialmente cierto cuando mencioné ser testigo ocular de eventos históricos que fueron descritos erróneamente. No es que haya intentado nunca introducir estas afirmaciones sin fuentes en un artículo; en cambio, he intentado utilizarlas como guía, como he hecho contigo. Cuando escribo, en cualquier y cada elemento que escribo en un artículo, cito fuentes. Sin embargo, la mala fe hacia mis experiencias personales parece ser la reacción estándar de los editores de WP. Es una de las principales razones por las que he dejado de crear o editar artículos recientemente. Estoy cansado de que me falten el respeto. Soy un escritor profesional y no tengo necesidad de estar aquí para soportar tonterías de los mal informados.

Eso hace que tu aceptación sea aún más bienvenida. Gracias.

Georgejdorner ( discusión ) 17:33 6 dic 2012 (UTC) [ responder ]

Te entiendo, con tu frustración sobre la cuestión de la "investigación original". Yo mismo la he violado, para decirte la verdad, cuando veo algo que simplemente SÉ que es falso. De hecho, las primeras ediciones que hice en Wikipedia fueron cuando encontré afirmaciones sobre cosas en mi vecindario que simplemente eran incorrectas. No necesitaba una fuente para cambiar la afirmación de que MCRD-San Diego está ubicado "en el Océano Pacífico" o que San Diego Yacht Club está ubicado en Shelter Island; simplemente sabía que eso no era cierto y lo arreglé. ¡Supongo que fui demasiado ingenuo en ese momento para reconocer la "investigación original" cuando lo publiqué!
¿Operaciones de la CIA con la bolsa negra durante el escándalo Watergate? Seguramente deberían haber sido operaciones del FBI, si se trataba de operaciones nacionales. -- MelanieN ( discusión ) 17:47 6 dic 2012 (UTC) [ responder ]

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Fusionarse conOperación encubierta

Esta página debería fusionarse con el artículo sobre operaciones encubiertas . Por definición, todas las operaciones encubiertas son operaciones encubiertas (es decir, ocultan la identidad del perpetrador) y la mayoría son de naturaleza clandestina (es decir, intentan ocultar la acción para que no sea detectada). Lo que normalmente diferencia a una operación "encubierta" en el lenguaje común es el hecho de que la existencia misma del programa se oculta a la mayor parte de la supervisión gubernamental (es decir, ocultan la existencia del programa y su financiación). Sin embargo, en la práctica común, debido a la clasificación, los términos son en gran medida intercambiables: el término "encubierta" simplemente se utiliza para enfatizar la naturaleza altamente encubierta del programa.

Este artículo consta de tres partes: el lede, la etimología y los ejemplos. La sección de ejemplos podría fusionarse fácilmente con la sección de ejemplos de Operaciones encubiertas . La sección de etimología tiene dos oraciones y, cuando se combina con la parte relevante del lede (que actualmente infringe WP:LEDE al incluir contenido no descrito en el cuerpo del artículo), encajaría perfectamente en una nueva sección de "Operaciones encubiertas" en el artículo de Operaciones encubiertas . ⇒ SWAT Jester ¡Dispara Blues, cuéntale a VileRat! 03:46, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Voto a favor de esta medida. Simmy27star ( discusión ) 13:13 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si llegamos a un mes sin más objeciones, seguiré adelante y lo implementaré. ⇒ SWAT Jester Shoot Blues, ¡Dile a VileRat! 18:58, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo a la nominación. Negro y encubierto son sinónimos. Y para aumentar un poco la visibilidad mundial del tema. Ahri Boy ( discusión ) 10:46 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]