Charla de Wikipedia: WikiProject Movimiento Santo de los Últimos Días
Los cristianos antes de Cristo
Estaba editando Ammonihah y la imagen tiene el título
Los martirios de Ammoníah (John Held Sr., 1888), que representan Alma 14:8, en el que los miembros de la minoría cristiana de la ciudad son "arrojados al fuego".
. Dado que Alma es anterior a 3 Nefi y Alma 14:8 no contiene la palabra cristiano, ¿alguna sugerencia para un mejor título?
Y juntaron a sus esposas e hijos, y a todos los que creían o habían sido enseñados a creer en la palabra de Dios, hicieron que fueran arrojados al fuego; y también sacaron sus anales que contenían las Sagradas Escrituras, y los arrojaron también al fuego, para que fueran quemados y destruidos por el fuego.
No soy un experto en este tema, pero tal vez en lugar de cristiano, se podría usar "creyentes de la palabra de Dios" para mantener el contexto de lo que dice. ¡Gracias! Dmm1169 ( discusión ) 01:18 6 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Hola. Como colaborador principal de la página de Ammoníah, me complace explicarlo. Al referirse a personajes del Libro de Mormón como "cristianos", se sigue la interpretación que hacen fuentes confiables de estudios religiosos de la historia y el contexto del Libro de Mormón. Para ver ejemplos, consulte lo siguiente (negrita agregada):
" cristianos precristianos , que "hablan de Cristo, ... se regodean en Cristo, ... profetizan de Cristo" siglos antes de su venida (2 Nefi 25:26).
Terryl Givens, De la mano de Mormón: La Escritura estadounidense que dio origen a una nueva religión mundial (Oxford University Press, 2002), 47.
John Turner, The Mormon Jesus: A Biography (Harvard University Press, 2016), 29 cita a Givens y también describe a las figuras del Libro de Mormón como "cristianos precristianos".
En el Nuevo Mundo, los migrantes construyen un templo y siguen la ley de Moisés de forma muy similar a la sociedad que dejaron en Palestina, pero su religión es explícitamente cristiana .
Richard Lyman Bushman, José Smith: Piedra áspera rodando (Alfred A. Knopf, 2005), 85.
El Libro de Mormón afirma que mucho antes del nacimiento de Jesús había cristianos , a quienes los profetas enseñaron a creer en un redentor que un día vendría al mundo.
Grant Hardy, Entendiendo el Libro de Mormón: Una guía del lector (Oxford University Press, 2010), 7.
En el Libro de Mormón, el cristianismo se arraiga en las Américas no sólo antes de la llegada de los europeos, sino también, de manera más radical, antes del nacimiento de Jesús. En momentos de prolepsis similares a las apariciones del lenguaje paulino que anteceden a Pablo, los nefitas abrazan las enseñanzas de Jesús y asumen el título de "cristianos" antes de los evangelios. [...] en el Libro de Alma , supuestamente producido alrededor del año 73 a. C., Moroni ora "para que la causa de los cristianos y la libertad de la tierra sean favorecidas" (351). Este es el cristianismo antes de Cristo ; las profecías del Libro de Mormón, a diferencia de las de la Biblia hebrea, son explícitas en sus designaciones del Mesías que vendría.
Elizabeth Fenton, "Cánones abiertos: Historia sagrada e historia estadounidense en el Libro de Mormón", J19: The Journal of Nineteenth-century Americanists 1, no. 2 (otoño de 2013) 339–361, aquí 354.
Alma viene a predicar su “nueva” creencia en la fe cristiana
Kylie Nielson Turley, "El infierno de Alma: Arrepentimiento, consecuencias y el lago de fuego y azufre", Journal of Book of Mormon Studies 28 (2019): 1–45, aquí 26.
El juez superior de Ammoníah deja en claro que el castigo dado a los conversos cristianos se basó en las palabras de Alma y Amulek.
Michael Austin, El testimonio de dos naciones: Cómo el Libro de Mormón lee y relee la Biblia (University of Illinois Press, 2024), 133.
En la medida en que tener un contexto con una religión cristiana y adoradores de Jesús antes de su advenimiento es una distorsión del tiempo, eso es, en todo caso, parte de la estructura, la trama y el objetivo del Libro de Mormón. Como resumen los críticos literarios Elizabeth Fenton y Jared Hickman, la temporalidad de la narrativa del Libro de Mormón nunca es otra cosa que extravagantemente no lineal (su introducción a Americanist Approaches to the Book of Mormon [Oxford University Press, 2019], 1–20, aquí 7). Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 02:01, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
No exactamente. Estos tipos creían en Jesús, pero lo conocían como Yehowah o Yaweh. Sí, soy mormón, no, no te metas en una guerra de ediciones conmigo sobre esto. Wikipedia ha visto demasiados de esos. 38.43.22.44 ( discusión ) 05:47 2 abr 2024 (UTC) [ responder ]
En muchos aspectos, mi caso es el siguiente: insistir en que los nefitas y lamanitas creyentes en Jesús no pueden ser cristianos porque eso sería anacrónico es no presentar una evaluación académica y neutral de la trama del Libro de Mormón, sino una evaluación apologética e historicista de la misma. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 07:51, 2 abril 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que lo tienes al revés, tanto la idea de que los nefitas y los lamanitas existieron como la de que eran cristianos son posturas apologistas. La evaluación académica neutral es que los nefitas y los lamanitas no existieron fuera del Libro de Mormón. Horse Eye's Back ( discusión ) 21:01 2 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Los personajes no tienen por qué existir en la realidad para que los investigadores los identifiquen como cristianos en la historia. Para utilizar otro ejemplo, el obispo Myriel de Los Miserables es, por supuesto, completamente ficticio, y sin embargo es un personaje cristiano. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 06:18, 4 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
La IP los está tratando como personajes históricos, si no es así, me disculpo. Horse Eye's Back ( discusión ) 06:30 4 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Uso del término "advenimiento" para el nacimiento de Jesús en artículos SUD
He estado leyendo muchos artículos relacionados con el mormonismo y me he encontrado con una expresión peculiar, "el advenimiento de Jesús", que aparece con mucha frecuencia. Es una frase completamente inteligible, por supuesto, y es bien sabido que en muchos calendarios litúrgicos cristianos se refiere a una época anterior a la Navidad, pero en el contexto de ciertas afirmaciones históricas resulta bastante inusual y creo que puede tratarse de un mormonismo que se ha infiltrado en artículos que mencionan tales cosas. ¿Es algo que se hace en los círculos mormones? ¿Alguien reconoce de qué estoy hablando?
Creo que deberíamos evitar esta fraseología y simplemente referirnos a cosas como "nacimiento de Jesús" o "vida de Jesús de Nazaret", etc., ya que parecen ser más típicas en la literatura no mormona y en nuestros propios artículos.
El adviento es más un cristianismo que un mormonismo. La Iglesia SUD no celebra institucionalmente la temporada de adviento (es posible que algunos mormones lo hagan en privado, por su cuenta). Si ves "adviento de Jesús" en un artículo de estudios mormones, apuesto a que lo agregué para desmormonizar el lenguaje (una expresión más mormona sería "venida de Jesús" o "nacimiento de Jesús") y expresar "un contexto temporal que habría sido antes de que hubiera un Jesús y antes de que, históricamente hablando, hubiera existido la idea de un Jesús". Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 15:39, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
"Nacimiento de Jesús" es mucho mejor que "advenimiento de Jesús". No creo que "advenimiento" sea realmente algo en el mormonismo, y de todos modos no deberíamos usar jerga cristiana como esa para un público amplio. ~ Awilley ( discusión ) 02:13 14 mar 2024 (UTC) [ responder ]
"Adviento de Jesús" también sería un uso bastante desconocido en la literatura cristiana. Tal vez en las liturgias, pero esa no es una opción de estilo que adoptaríamos normalmente en Wikipedia. jps ( discusión ) 02:50 14 mar 2024 (UTC) [ responder ]
El Libro de Mormón como literatura
En Talk:Ammonihah , el autor principal ha argumentado que los temas relacionados con el Libro de Mormón se tratan adecuadamente como literatura, ya que los Estudios Mormones parecen estar moviéndose en esa dirección. Estoy bastante seguro de que este no es un enfoque adecuado, pero antes de entrar en eso en esta página, quiero saber si esto está más extendido. ¿Creen todos ustedes que las fuentes confiables imponen un tratamiento principalmente "literario" a los artículos sobre el Libro de Mormón? ¿Los tratamientos sociales/religiosos/culturales/históricos/etc. tienen que quedar en segundo plano porque la gente de los Estudios Mormones no ha llegado a ese enfoque o no quiere investigar tales enfoques? jps ( discusión ) 11:44, 14 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, supongo que WP:SILENCE . La cuestión, amigos, es que este enfoque también tiene un evidente ángulo de proselitismo, ya que muchos mormones están tan cautivados por su libro sagrado que creen que se destaca como una gran literatura junto con muchas otras grandes obras. Supongo que la idea es que incluso los incrédulos se sorprenderán por su genio literario. Bueno, sabemos que la mayoría de los críticos no mormones han criticado constantemente la obra como algo así como una mala ficción de fans del Segundo Gran Despertar, pero no importa. El Libro de Mormón es literatura importante . Sin duda, se puede leer a través de una lente de crítica literaria, pero tratarlo principalmente como literatura en un entorno de enciclopedia es una profunda subversión de WP:ENC . jps ( discusión ) 14:11, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola. Escribiste "sabemos que la mayoría de los críticos no mormones han criticado constantemente la obra como algo así como una mala ficción de fans sobre el Segundo Gran Despertar". No creo que la calidad literaria percibida de una obra determine si es notable o digna de crítica literaria. Creo que podemos estar de acuerdo en que el Libro de Mormón, incluida su narrativa, es importante para la historia estadounidense y, de manera más general, para la historia religiosa de las iglesias del movimiento de los Santos de los Últimos Días. En mi trabajo como erudito literario, he estudiado obras no por sus cualidades estéticas, sino por su importancia en la historia. Dicho esto, creo que el Libro de Mormón es digno de estudio como obra literaria por derecho propio. Creo que incluso si usted (es decir, cualquier lector de Wikipedia) no cree en un origen sobrenatural del Libro de Mormón, su narrativa e interpretación siguen siendo importantes. La interpretación del Libro de Mormón por parte de eruditos mormones y no mormones es lo suficientemente importante como para incluirla en Wikipedia, y podemos resumir fuentes confiables para demostrarlo. Sé que mi opinión no es suficiente para persuadirlo. Ambos creemos que nuestra manera de proceder es coherente con las directrices de Wikipedia. ¿Qué sería útil en este caso? Puedo ofrecer múltiples ejemplos de académicos no mormones que utilizan el enfoque de "entre paréntesis" para la crítica literaria del Libro de Mormón, pero parece que no podemos estar de acuerdo en que esta erudición sea legítima. Podría pedirle a un conocido mío de Wikipedia (que no es mormón, ha editado en espacios de libros, pero no sé en la vida real) una tercera opinión. Podríamos llevar el trabajo de Richard Bushman al tablón de anuncios de fuentes confiables. Podríamos preguntar en Wikiproject Christianity qué creen que deberíamos hacer con la erudición del Libro de Mormón. ¡Podríamos ir al tablón de anuncios de teorías marginales! Estoy segura de que hay otras opciones. ¿Qué crees que nos ayudaría a llegar a un consenso? Rachel Helps (BYU) ( discusión ) 15:22, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Estudiar obras por su importancia histórica no es, fundamentalmente, el tipo de análisis literario que estaba describiendo. Es una forma de proporcionar un contexto histórico, incluso lo llamaría "análisis histórico". Me encantaría tener más fuentes de ese tipo, así que si es en eso en lo que te gustaría centrarte, en realidad estamos de acuerdo. Lo que no aprecio como enfoque principal en nuestros artículos es que nos apoyemos principalmente en obras que no intentan contextualizar la historia en absoluto y, en cambio, la exploran en sus propios términos textualmente. Por ejemplo, fuentes que intentan interpretar los pensamientos y sentimientos de los personajes en los términos del texto o en el contexto de la conexión de una persona con el dogma. jps ( discusión ) 16:10, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy participando en este debate. Creo que en Talk:Ammonihah se sugiere que se cree un artículo aparte que diga algo como "El Libro de Mormón como literatura". Y podría tener cualquier título que se considere apropiado. En cualquier caso, el Libro de Mormón parece haber desarrollado un historial de mérito para la crítica literaria, al menos desde 2012.
Pero, como señala .jps, contextualizar estos artículos del Libro de Mormón sumergiéndolos en su relación con la cultura del siglo XIX, las creencias populares, las circunstancias circundantes y las preocupaciones sociales es importante para los artículos enciclopédicos. Encontré un artículo en JSTOR que analizaba las técnicas oratorias que se usaban ampliamente en el siglo XIX y que tal vez o probablemente empleó Joseph Smith. No me di cuenta del valor de este artículo en ese momento. No me di cuenta de que los wikipedistas estaríamos involucrados en extensas discusiones sobre el Libro de Mormón y temas auxiliares. Estoy tratando de encontrar ese artículo nuevamente. Mientras tanto, aquí están los resultados de una búsqueda arbitraria en JSTOR de "Precisión histórica del Libro de Mormón" [1]. --- Steve Quinn ( discusión ) 18:38, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
A continuación se presentan algunos puntos de vista académicos que podrían ser interesantes en ese conjunto de artículos:
Barlow, Philip L. “La revisión de la Biblia por parte de José Smith: ¿fraudulenta, patológica o profética?”, The Harvard Theological Review, vol. 83, núm. 1, 1990, págs. 45–64.
Duffy, John-Charles. “¿Cuán 'escandalosa' es la historia de las planchas de oro? Discurso académico sobre el origen del Libro de Mormón”. The John Whitmer Historical Association Journal, vol. 26, 2006, págs. 142–65.
Wikipedia resume un consenso que aparece en fuentes secundarias. Si se trata principalmente de literatura, resumimos principalmente análisis literario; si se trata principalmente de historia de la recepción, resumimos principalmente historia de la recepción; si se trata principalmente de antropología, resumimos principalmente antropología. No nos corresponde imponer una interpretación o perspectiva en un artículo si los académicos no han hecho esa interpretación sobre el tema. Hacerlo sería investigación original .
Para comodidad de los demás en esta página de discusión del proyecto, enumero un puñado de fuentes de los últimos diez años que fundamentan mi sensación de que el enfoque literario del Libro de Mormón es importante, enumeradas cronológicamente:
Laurie Maffly-Kipp, introducción a El Libro de Mormón , Penguin Classics (Penguin, 2008)
Jared Hickman, "El Libro de Mormón como Apocalipsis amerindio", American Literature 86, no. 3 (Duke University, 2014): 429–461.
Hickman es profesor de inglés en la Universidad Johns Hopkins.
Laura T. Scales, “¿Un nuevo 'momento mormón'? El Libro de Mormón en los estudios literarios”, Literature Compass 13, núm. 11 (John Wiley & Sons, noviembre de 2016): 735–743
Scales es profesor de inglés en Stonehill College.
John Christopher Thomas, Un pentecostal lee el Libro de Mormón: Una introducción teológica y literaria (CPT Press, 2016)
Thomas es director del Centro de Estudios Pentecostales y Carismáticos de la Universidad de Bangor.
Grant Shreve, "El Libro de Mormón recibe un tratamiento literario", Religion & Politics ( Centro de Religión y Política John C. Danforth de la Universidad de Washington en St. Louis , 23 de mayo de 2017).
Shreve recibió un doctorado en literatura estadounidense de la Universidad Johns Hopkins.
Elizabeth Fenton y Jared Hickman, eds., Enfoques americanistas del Libro de Mormón (Oxford University Press, 2019).
Hickman aparece descrito anteriormente; Fenton es profesor de inglés en la Universidad de Vermont. El libro es una colección de ensayos americanistas (término académico para referirse a la crítica literaria estadounidense).
Peter Coviello, Conviértanse en dioses: los mormones y los asuntos pendientes del secularismo estadounidense , 200.° año (University of Chicago Press, 2019)
Coviello es profesor de inglés en la Universidad de Illinois, Chicago. Como esto no resulta tan evidente a partir del título, señalaré que el libro de Coviello utiliza sus herramientas de crítica literaria e incluye interpretaciones del Libro de Mormón a través de ellas.
Todo esto para decir que descartar de plano la crítica literaria del Libro de Mormón parece una actitud miope. Cuál es el enfoque correcto para un tema determinado del Libro de Mormón es una pregunta más específica, probablemente mejor decidida en cada artículo. Diferentes aspectos del Libro de Mormón han recibido diferentes tipos de tratamiento. Hay menos crítica literaria de, por ejemplo, Zarahemla como escenario en el Libro de Mormón, y mucha más historia de recepción sobre los mormones que le dieron nombre a las cosas y trataron sin éxito de descubrir ruinas. Y hay menos de eso para Ammoníah, que aparentemente ha provocado diferentes tipos de cobertura. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 19:07, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy respondiendo al comentario de jps sobre la crítica literaria en Wikipedia. Estoy tratando de decir que el análisis histórico o del autor es sólo una forma de hacer crítica literaria. Después de ver un par de análisis históricos de novelas, veo que es común en Wikipedia incluir análisis de la intención y la filosofía personal del autor en las secciones de análisis. Eso es más difícil de hacer con el Libro de Mormón, porque Joseph Smith no se presenta a sí mismo como el autor (ni discute su contenido convenientemente en forma de entrevista como lo hacen muchos autores contemporáneos). Sin embargo, nos encontramos con un problema similar con el Corán, que los musulmanes creen que fue dictado por el ángel Gabriel a Mahoma. Cuando miro las páginas de suras (capítulos del Corán) , como An-Nisa , veo un resumen extenso de los versículos y un análisis del texto tal como lo recibieron los creyentes. ¿Estás diciendo que las páginas sobre los capítulos del Corán sufren el mismo problema? Rachel Helps (BYU) ( discusión ) 19:20 15 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la diferencia con el Corán es que su género es básicamente poesía, lo que se presta a un tiempo un poco más relajado. Hace que sea un poco más fácil separar cosas como Isra' y Mi'raj y otros milagros imposibles en páginas donde las cuestiones precisas con sus imposibilidades pueden, en principio, si no en la práctica, tratarse por separado del artículo sobre el texto. Es un desafortunado accidente de la historia que el Libro de Mormón esté narrado principalmente en prosa, por lo que es más difícil separar los eventos, lugares, nombres e ideas del texto solo desde un punto de vista de estilo. jps ( discusión ) 20:07, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
@Rachel Helps (BYU) Creo que ese es un verdadero problema con esos artículos. Doug Weller talk 20:08, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Definitivamente es algo que hay que abordar, aunque no estoy seguro exactamente de cómo. Splitting of the Moon es otro artículo divertido para ver. jps ( discusión ) 20:12 15 mar 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que esto esté en desacuerdo con lo que estoy diciendo. Creo que un énfasis excesivo en la crítica literaria puede ser un problema dado que existe un contexto obvio del texto como un texto religioso fundacional y así es como la mayoría de la gente interactúa con él, ¿no? Por supuesto, podríamos tener secciones de un artículo o derivados del artículo sobre las críticas/tratamientos literarios, pero estoy viendo algo más en juego aquí: una adopción de la crítica/tratamiento literario como el medio principal para discutir el tema específico en detrimento de cosas como la importancia histórica o el impacto social de las ideas. jps ( discusión ) 20:02, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
En los casos en los que he encontrado fuentes secundarias de otras disciplinas, como la historia de la recepción, he añadido material al respecto, como en el artículo de Zarahemla (las búsquedas de ruinas) o el artículo de los jóvenes guerreros (la popularidad de los jóvenes guerreros y las figuras de acción de Helamán). En los casos en los que he encontrado crítica literaria, he añadido material al respecto, como en el artículo de Ammoníah (la trama con Alma y las imágenes de fuego y azufre).
Aparte de eso, no considero que los artículos sobre Zarahemla o sobre el joven guerrero, tal como existen actualmente, sean buenos ejemplos de artículos. Mis contribuciones llegaron recientemente, y principalmente en las secciones de recepción; los artículos se crearon como un desastre bastante complejo basado en las escrituras hace unos 20 años, a principios de la década de 2000, mucho antes de que yo tuviera algo que ver con Wikipedia, y mucho antes de que Rachel Helps (BYU) lo hiciera, hasta donde yo sé. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 20:34, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Quiero felicitarte por agregar fuentes secundarias de ese tipo. ¡Más de eso, por favor! jps ( discusión ) 21:11 15 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Esto tendría más sentido si tus publicaciones no dieran la impresión de que las estás usando como una especie de garrote para justificar la exclusión de material de otras disciplinas, como la crítica literaria. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 21:54, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que no has apreciado el hecho de que en este momento muchas de nuestras páginas del Libro de Mormón se leen como si la única disciplina que existe fuera la crítica literaria. jps ( discusión ) 22:18 15 mar 2024 (UTC) [ responder ]
No sé cuál es la solución para esto, pero creo que probablemente esto viola WP:LOCALCONSENSUS . O tal vez no. De todos modos, ahí está el debate iniciado.
Buen artículo de reevaluación paraCañón de Martha Hughes
Martha Hughes Cannon ha sido nominada para una reevaluación de buen artículo. Si está interesado en la discusión, participe agregando sus comentarios a la página de reevaluación . Si no se abordan las inquietudes durante el período de revisión, es posible que se elimine el estado de buen artículo del artículo. Z1720 ( discusión ) 01:23 19 nov 2024 (UTC) [ responder ]
