Para muchos, Walid Khalidi es una caricatura del catedrático de Oxford que fue en su día: articulado, erudito y algo excéntrico, lo que en Estados Unidos se traduce como "distraído". ¿Cuántas personas se me han acercado a lo largo de los años para preguntarme: "¿Puede este hombre ser realmente palestino? Parece tan británico, tan oxoniano, tan aristocrático?". Mi respuesta siempre es: "Bueno, es oxoniano y es aristocrático, y puedo asegurarles que todos los días Walid Khalidi se despierta siendo palestino". —Comentario anterior sin firmar añadido por 85.180.136.229 (discusión) 13:18, 18 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]
Khalidi necesita una sección de crítica. Los historiadores pro-israelíes siempre tienen una, así que ¿por qué no los antiisraelíes? Tallicfan20 ( discusión ) 02:24 10 ago 2009 (UTC) [ responder ]
- No sé nada sobre los historiadores "antiisraelíes", pero los artículos sobre los historiadores pro palestinos tienen secciones de crítica. Este artículo no tiene una actualmente; si tienes fuentes de crítica confiables , por supuesto agrega una sección de Crítica. -- Al Ameer son ( discusión ) 03:13 10 ago 2009 (UTC) [ responder ]
Consigamos más citas de la visión de Khalidi sobre la solución del conflicto para tener algo de perspectiva y equilibrio. Actualmente sólo hay una. Ismee ( discusión ) 00:43 21 nov 2010 (UTC) —Comentario anterior sin firmar añadido por Ismee ( discusión • contribuciones ) 00:39 21 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que necesitamos una cita directa de la cita nº 3 sobre su posición sobre la solución de dos Estados en aras de la neutralidad. Actualmente, el texto habla en nombre de Khalidi, lo que es problemático. Sería mejor una cita directa. Ismee ( discusión ) 00:43 21 nov 2010 (UTC) [ responder ]
El artículo contiene la siguiente frase, que supuestamente es una cita de las estadísticas de aldeas de 1945. He comprobado que aparece exactamente así en la reseña de Moshe Brawer.
- Sin embargo, las estimaciones de población publicadas aquí no pueden considerarse más que estimaciones aproximadas que, en algunos casos, pueden diferir considerablemente de las cifras reales. (Brawer, Israel Affairs 1, 1994, pág. 340)
Sin embargo, la fuente primaria original no tiene esa oración en absoluto. Brawer la construyó uniendo dos oraciones y eliminando algunas palabras contrarias. Observe cómo las palabras eliminadas debilitan el argumento de Brawer de que la fuente no es confiable:
- Las estimaciones de población que se publican aquí son el resultado de un trabajo muy detallado realizado por el Departamento de Estadística, utilizando todo el material estadístico disponible sobre el tema. Sin embargo, no pueden considerarse más que estimaciones aproximadas que, en algunos casos, pueden diferir considerablemente de las cifras reales. (Estadísticas de aldeas de 1945, Nota explicativa, párrafo A/5)
Esto sería inaceptable incluso con una elipsis para indicar que falta texto. Supongamos que fue un error honesto; de cualquier manera, no deberíamos copiar distorsiones en Wikipedia. La encuesta de 1945 no fue un censo y obviamente no es tan precisa como uno, pero es la mejor disponible excepto en ciertos lugares y es citada muy frecuentemente por los académicos. Zero talk 10:49, 10 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
En general, el informe de la revisión de Brawer aquí es demasiado largo y viola el punto de vista de la comunidad científica si se presenta solo sin ninguna opinión en contra. Zero talk 10:49, 10 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo (pág. 2).
- En relación con esto, alguien ha insertado muchos de sus datos de "Transformación en los asentamientos árabes", de Moshe Brawer, en La tierra que se convirtió en Israel: estudios de geografía histórica , de Ruth Kark , en varios artículos. Normalmente son del tipo "Entre 1922 y 1947, la población aumentó en un XXX%". Dos problemas: ¿de dónde obtuvo los datos de 1947? Y en algunos lugares, cuando comparo los datos de 1922 con los de 1945, el aumento porcentual simplemente no coincide (a menos que haya habido un gran aumento entre 1945 y 1947). ¿"Alguien" dijo que iba a comprobar los datos de Jish por mí? Huldra ( discusión ) 20:48 10 sep 2015 (UTC) [ responder ]
- Alguien sacó ese libro de la biblioteca ayer y lo estudiará. Mientras tanto, un artículo de 1978 de Brawer utiliza las estadísticas de la aldea sin salvedades. Zero talk 01:13, 11 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
- También noté un artículo de Brawer de 2002 en el que citaba las estadísticas de las aldeas sin cuestionar su exactitud. Véase Talk:Jish para los datos de 1947. La mayor parte de su trabajo estaba en hebreo y no me puedo molestar en buscar más información. Zero talk 12:30, 15 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo en que el texto es demasiado largo. También me pregunto qué escribe Moshe Brawer sobre la lista de propietarios de tierras. Veo que Sami Hadawi menciona la propiedad de tierras de los árabes mientras que el original habla de musulmanes y cristianos. ¿Es correcto? Si es así, debería presentarse como la opinión de Brawer (que él piensa que los musulmanes eran árabes y los cristianos no, no que sea un hecho). -- IRISZOOM ( discusión ) 21:22 15 sep 2015 (UTC) [ responder ]
- Usuario:IRISZOOM : Sí, Hadawi agrupa a todos los musulmanes y cristianos. Por cierto, el original de 1945 ahora está disponible en la red; trato de usar ambos; echa un vistazo a Sirin, Baysan (¡recién actualizado!). Y la sección de Brawer es demasiado larga. Huldra ( discusión ) 21:39 15 sep 2015 (UTC) [ responder ]
- Yo también tengo el original. Entonces es Brawer (suponiendo que se le haya citado correctamente aquí) el que se equivoca al afirmar que el original muestra la propiedad árabe y cristiana cuando muestra la propiedad musulmana y cristiana. -- IRISZOOM ( discusión ) 02:35 18 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Aquí están las clasificaciones tal como aparecen.
"Obras" es "carreteras, ferrocarriles, ríos y lagos". Hadawi ha combinado a musulmanes, cristianos y otros con árabes para la población, y ha combinado a árabes y otros con árabes para la tierra. Las palabras exactas de Brawer son "mientras que en las estadísticas de aldea originales la propiedad de la tierra se clasificaba como árabe, judía u otras, Hadawi convirtió en propiedad árabe todas las tierras no judías, incluidas las de iglesias, monasterios, instituciones y organizaciones cristianas". Creo que es una crítica válida. Zero talk 10:06, 18 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
- Está bien. Eso es lo que debería escribirse, ya que el texto actual dice otra cosa. -- IRISZOOM ( discusión ) 12:41 20 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Los editores no pueden eliminar material académico basado en investigaciones personales que los lleven a cuestionarlo. Esta es la política de Wikipedia. Epson Salts ( discusión ) 14:38 15 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- No existe tal política. NOR dice qué se puede incluir, no qué se puede retirar. Pero eso no viene al caso, ya que la inserción de declaraciones falsas contra personas vivas es una violación de WP:BLP , que prevalece sobre todas las reglas excepto las Acciones de Oficina. Zero talk 00:48, 16 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Los editores que realizan una investigación original no pueden eliminar el material original para concluir que es falso. Estás violando repetidamente la política de Wikipedia y ya es hora de que te baneen. Epson Salts ( discusión ) 01:28 16 sep 2016 (UTC) [ responder ]- No existe tal regla, y nunca ha existido una regla que diga que todo lo que se cita debe estar en los artículos. Lo que la política dice en realidad es: si bien la información debe ser verificable para ser incluida en un artículo, esto no significa que toda la información verificable deba incluirse en un artículo. Y dejen de intentar insertar material que saben que es falso y engañoso. Zero talk 02:15, 16 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
No es necesario incluir todo lo que se cita, pero este material ha estado en el artículo durante mucho tiempo y, por lo tanto, hay consenso. Si desea eliminarlo, necesita consenso para hacerlo. Sales de Epson ( discusión ) 02:26 16 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]- La longevidad no establece consenso, ¿de dónde diablos sacaste esa idea? Un texto antiguo malo sigue siendo un texto malo. Puedes ver arriba que otros dos editores estuvieron de acuerdo cuando planteé este problema y nadie lo cuestionó. No has dado ninguna razón para mantenerlo, excepto invocar reglas inexistentes. El consenso (y las reglas, especialmente BLP) son para eliminarlo. También es notable que el artículo todavía tenga la crítica de Brawer al uso de Estadísticas de aldea por parte de Khalidi durante tres oraciones completas, lo que ya es más que necesario y planeo reemplazar parte de ella por una crítica diferente de la revisión de Brawer. Zero talk 03:05, 16 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Lo obtuve de WP:CONSENSUS , que es la política. "Se puede asumir que cualquier edición que no sea disputada o revertida por otro editor tiene consenso". Deberías leer la política, no solo te convertirá en un mejor editor, sino que podría evitar que te baneen por numerosas violaciones de la política. La razón para mantener este cambio de consenso en el artículo es que fue publicado en una fuente académica revisada, lo que prevalece sobre tu interpretación personal, WP:OR , del texto. Epson Salts ( discusión ) 03:56 16 sep 2016 (UTC) [ responder ]- Fue "disputado o revocado por otro editor" varias veces desde que se insertó por primera vez hace poco más de dos años. Hasta ahí llegó ese argumento. Un editor no puede invocar el consenso inercial para impedir la mejora de un artículo. Además, sus estúpidos comentarios personales están resultando aburridos. Zero talk 08:55, 16 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
En su forma actual, ha estado en el artículo por al menos 3 meses sin disputas ni discusiones == consenso claro. Me alegro de que al menos seas lo suficientemente inteligente como para darte cuenta de que tu tontería sobre "La longevidad no establece consenso" contradice la política. Como alguien que comenzó con los ataques personales contra mí hace varios meses, no tienes argumentos para sostenerte. O estableces un consenso para el cambio que quieres hacer, o te vas. Epson Salts ( discusión ) 13:57 16 sep 2016 (UTC)[ responder ]- Última advertencia, al menos por mi parte. Si no dejas de usar la violencia verbal y los ataques a otros editores, te denunciarán. Nishidani ( discusión ) 14:00 16 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Recibes exactamente lo que das. Sales de Epson ( discusión ) 14:33 16 sep 2016 (UTC)[ responder ]
"Durante al menos 3 meses sin disputas ni discusiones", cielos, ¿qué demonios es toda esta sección que comencé hace un año excepto discusión? Planteé una objeción seria y nadie estuvo en desacuerdo. Es decir, se llevó a cabo una discusión con una conclusión en contra del texto. El hecho de que me olvidara en ese momento de eliminar el texto no les da una excusa para impedir la implementación del consenso ahora. Zero talk 01:21, 17 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
La sección había estado en el artículo sin oposición durante un año y medio antes de que usted expresara alguna objeción, por lo que había consenso. No tengo idea de por qué no hizo el cambio hace un año cuando pensó que había consenso para el cambio; tal vez simplemente se olvidó, como afirma ahora, tal vez se dio cuenta de lo débil que era su argumento y lo pensó mejor. De cualquier manera, esto no fue cuestionado durante más de dos años antes de su reciente reversión (lo que significa que había consenso), y yo cuestioné su reciente reversión tan pronto como la hizo, lo que significa que ahora no hay consenso para ello. Puede intentar obtener consenso para ello nuevamente. Epson Salts ( discusión ) 02:08, 17 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]- Resulta difícil creer que pienses que este es un argumento serio. Un editor no puede impedir que se mejore un artículo con argumentos tan espurios. Llévalo a un tablón de anuncios si crees que tienes un caso, pero prepárate para explicar por qué estás tan ansioso por insertar algo que sabes que es falso en un BLP. Zero talk 02:27, 17 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Lo que no es difícil de creer es que ahora ustedes están siguiendo a Epson y colaborando en sus ediciones.
- En lugar de eliminar por completo el punto de vista de Bower, sugiera una redacción alternativa. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 02:33 17 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Supongo que "ustedes" se refiere a mí y a Zero. Depende de la calidad de la evidencia que uno utiliza para establecer una creencia. He estado editando este artículo desde 2014 al menos, y lo edité por última vez en julio de este año. Luego aparece Epson Salts, como ha aparecido en bastantes páginas oscuras que he editado este año, para editar la guerra. Nishidani ( discusión ) 15:07 18 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
- ES parece haber adoptado la misión de impedirme editar, pero no es tan fácil librarse de mí. Por supuesto, estoy feliz de incluir una declaración general de que Brawer dice que las estadísticas del pueblo no son confiables. Lo único que es inaceptable (y está estrictamente prohibido en un BLP) es hacerlo mediante una cita falsa. Zero talk 08:35, 17 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Por favor, no intentes hacerte la víctima, no es convincente. El historial demuestra lo contrario: llevas meses insistiendo en que me baneen. Me has estado siguiendo por todas partes, hasta llegar a artículos que nunca has editado (ver, por ejemplo, [1] o [2]) para deshacer mis ediciones. Entonces, ¿cuál es tu propuesta para añadir la crítica a Brawer?
- Por favor, explique cómo esta cita es una violación del BLP. Incluso si la cita fuera falsa (y no lo es, Brawer lo dijo, usted mismo lo comprobó), no dice nada sobre el tema del artículo; no lo estamos diciendo sin esa cita. Así que, por favor, muéstreme la parte exacta del BLP que está violando. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 15:26 17 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Epson Salts tiene razón en lo que respecta a que se suele suponer que hay consenso en un texto a menos que alguien lo cuestione. Veo que este texto fue objeto de una disputa de edición anterior: la última inserción fue obra de un calcetín de AndresHerutJaim, que estaba revirtiendo a una persona al azar que lo había borrado. En general, parece haber sido razonablemente estable. El argumento de Zero es algo complicado, pero me parece bueno. Veo que Zero, Huldra, IRISZOOM, Nishidani y Sean.Hoyland están a favor de reformular y sólo Epson Salts en contra (no sé cuál es la posición de NMMNG). Puedo añadir mi nombre a la reformulación si facilita el "consenso". Así que es 5-1 o 6-2. Supongo que es un consenso suficiente. Así que, tal vez podamos prescindir de los tecnicismos y seguir mejorando el artículo. Brawer sigue siendo citado en la sección, sólo que se le da menos espacio. El libro en cuestión ( All That Remains ) ha sido citado casi 450 veces en Google Scholar. Seguramente, dar el 80% del espacio a una reseña negativa es un error. WP:UNDUE . Kingsindian ♝ ♚ 16:27, 17 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- También comparto el análisis de Zero0000.
- En cuanto a nuestras reglas: no podemos añadir WP:OR en un artículo, pero en base a investigaciones realizadas, podemos eliminar información precisa y concisa que se demuestre que es falsa (un número, una fecha, una afirmación, ...). Pluto2012 ( discusión ) 18:20 17 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
- Te has adelantado un poco. Ni Nishidani ni Sean han dicho que estén a favor de reformular el texto. Y no creo que se pueda medir el consenso basándose en un debate que se ha prolongado durante un año y en el que nadie ha actuado.
- Dicho esto, no tengo ningún problema con reformular el texto, siempre que se mantenga el hecho de que los editores de los datos subyacentes señalaron que puede no ser exacto. Todavía estoy esperando que alguien explique cómo la redacción actual es una violación de la BLP, considerando que se atribuye, es una representación exacta de lo que dijo la fuente y se refiere a un documento y no al tema de este artículo. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 19:56 17 sep 2016 (UTC) [ responder ]
¿A alguien más le divierte la hipocresía de los editores, supuestamente preocupados por una violación de la BLP (que no pueden explicar ni describir), mientras llevan a cabo toda su discusión bajo un encabezado que ellos mismos crearon y etiquetaron como "El travieso Dr. Brawer", una clara violación de la BLP? Epson Salts ( discusión ) 00:30 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Más ataques personales a tu pliego de cargos; sigue así. Tenía la impresión de que Brawer estaba muerto, pero ahora no estoy seguro. Si sigue vivo, tiene 97 años. Zero talk 01:11, 18 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Déjame aclarar esto: insertaste una violación de la BLP en esta página porque "tenías la impresión de que Brawer estaba muerto" y no te molestaste en comprobarlo. ¿Crees que será una buena defensa cuando la Fundación Wikimedia sea demandada por tu violación de la BLP? No estás jugando muy bien el papel de víctima, te sugiero que lo dejes. Epson Salts ( discusión ) 03:30 19 sep 2016 (UTC)[ responder ]
Explicaré por qué se aplica el BLP. Las reglas del BLP son diferentes de otras reglas porque los abogados de Wikimedia las examinaron. Imaginemos que Brawer hubiera escrito "Khalidi asesinó a Fred Nurk", pero según una multitud de fuentes importantes que nadie puede cuestionar, Fred Nurk sigue vivo. ¿Podemos escribir "Khalidi asesinó a Fred Nurk" en el artículo? Respuesta: obviamente no. ¿Podemos escribir "Brawer escribió 'Khalidi asesinó a Fred Nurk'" en el artículo? La respuesta, y aquí es donde la situación del BLP es diferente, sigue siendo no. Si escribiéramos eso, Khalidi podría demandar a la Fundación Wikimedia por repetir una difamación que sabemos que es falsa, lo que también es difamación. Obviamente, citar incorrectamente una fuente es un delito menor que el asesinato, pero el principio es el mismo. Nótese que tanto la situación real como el ejemplo implican la declaración de hechos; las declaraciones de opinión reportadas como opiniones son diferentes. Zero talk 01:11, 18 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- El único problema es que el texto que estamos comentando no dice nada sobre Khalidi, sino sobre una nota en Village Statistics. Village Statistics no es una persona viva. Aquí tienes una comparación por si lo has olvidado. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 04:06 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Si dijera "NMMNG utilizó la fuente XYZ pero incluso esa fuente dice que no es confiable", ¿esa afirmación no tendría nada que ver contigo? Zero talk 05:16, 18 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Es sensato reformularlo, dados los argumentos, basados en los editores que realmente se toman la molestia de verificar en bibliotecas y en línea, las diversas fuentes primarias relevantes, que son sólidas. Por lo tanto, deberíamos simplemente ofrecer sugerencias constructivas para una descripción consensuada, sin insinuar que Brawer y Khalidi son incompetentes. Solo como curiosidad, en cualquier caso, fue muy curioso que Brawer criticara a Khalidi por una investigación de campo inadecuada . Esa expresión significa que Khalidi se quedó corto al confiar en la documentación disponible, en lugar de hacer una investigación de campo sobre 1948. La única "investigación de campo" que un académico podría hacer sobre 1948 que no sea documental sería realizar entrevistas con las personas afectadas (como de hecho hizo Aref al-Aref ampliamente) que no se considerarían importantes para estimaciones precisas del status quo demográfico en ese momento (el problema aquí). Benny Morris, por ejemplo, refutaría con cierta lógica metodológica la utilidad de un trabajo de campo como ese: para él, como para muchos, los archivos de ese período son todo lo que cuenta. En resumen, aunque se cita de manera impresionante, el punto de vista de Brawer no tiene sentido como juicio crítico. Por supuesto, se trata de una opinión personal y no afecta al hecho de que debería citarse, incluso si es estúpido. Mi forma de interpretarlo es que, entre líneas, Brawer estaba diciendo: "Estoy aquí, donde sucedió: Khalidi está en el exilio y fuera de contacto". Nishidani ( discusión ) 11:37 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- En realidad, hicieron una investigación de campo para el libro "All that remains". De la página xix: investigadores del centro de investigación de Birzeit, o del centro de investigación de Galilea (en Nazaret) o del centro de investigación de Jaffa visitaron todos los lugares (excepto 13 que eran áreas militares: sin acceso), los fotografiaron y documentaron. Muchas de estas fotos están en el libro. Lo que no hizo fue entrevistar a los sobrevivientes. Lo cual considero una lástima. Por cierto, incluso Morris admite que las entrevistas realizadas Nazzal, Nafez (1978). The Palestine Exodus from Galilee 1948. (uno de los primeros libros académicos en entrevistar a refugiados, según tengo entendido, en campos de refugiados libaneses) eran muy consistentes con lo que señalaron las fuentes militares israelíes. Huldra ( discusión ) 23:13 18 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
@ Zero0000 : ¿Podrías proporcionar un enlace a (o una copia escaneada de) la página de las estadísticas de la aldea que dices estar viendo, para que podamos verificar tu afirmación? Incluye también una copia escaneada de la página que identifique la fuente, para que podamos estar seguros de que estás viendo el mismo documento que Brawer. Epson Salts ( discusión ) 14:02 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- 'Afirman estar mirando'. ¿Tienes alguna evidencia a mano de que en los últimos 11 años, Zero haya pretendido citar una fuente y luego haya descubierto que no estaba familiarizado con ella? Si estás pidiendo a la gente que haga tu trabajo por ti, en lugar de consultar una biblioteca tú mismo, al menos deberías tener alguna base para ser escéptico respecto de su honestidad o integridad. Nishidani ( discusión ) 15:18 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Estoy pidiendo a los editores que cumplan con la política de Wikipedia, entre ellos WP:V . Zero está realizando una investigación original, por lo que lo mínimo que necesita hacer es permitir que otros editores verifiquen sus afirmaciones. Epson Salts ( discusión ) 17:24 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]WP:V 'Todo el contenido debe ser verificable. La responsabilidad de demostrar la verificabilidad recae en el editor que agrega o restaura el material, y se satisface proporcionando una cita a una fuente confiable que respalde directamente la contribución.
- Zero cumplió esa condición. Corrígeme si me equivoco, pero WP:V no dice en ningún lado que un editor esté obligado a demostrar que no es un mentiroso que inventa sus citas. Si uno desconfía de una cita, va a una biblioteca y la comprueba de forma independiente. Por supuesto, en un entorno de edición cortés, muchos editores serios hacen, si se les pide, un esfuerzo adicional, se toman media hora de su jornada laboral para volver a publicar el libro, escanearlo y enviar una copia por correo electrónico o publicarla en la página. Si la desconfianza es tan profunda, tienes una oportunidad maravillosa de conseguir que Zero sea desadministrado o desadministrado, asumiendo tú mismo la media hora de trabajo extra que le pides que haga por ti, obteniendo tú mismo el libro, escaneándolo y, si tu sospecha es correcta, planteando el embrollo descubierto en AE. Si tu corazonada es correcta, será baneado. Nishidani ( discusión ) 17:42 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Huldra ya ha proporcionado una imagen de la página correspondiente más arriba. Aquí está, de nuevo. Kingsindian ♝ ♚ 19:05, 18 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Gracias. Ahora estoy satisfecho de que la cita original sea la que Zero afirmó. Epson Salts ( discusión ) 22:19 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]- ¿Ahora? Huldra dio esa diferencia, que le pediste a Zero, en su contribución anterior Huldra (discusión) 20:48, 10 de septiembre de 2015 (UTC) Hace un año y 8 días , así que insististe a Zero para que proporcionara lo que ya se había establecido en esta página, lo que significa que no estás leyendo la página, sino que estás argumentando el punto independientemente de la evidencia ya reunida. Nishidani ( discusión ) 22:39, 18 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Sí, ahora. Lo siento, pero mi máquina del tiempo está en el taller ahora mismo, así que no pude volver atrás y participar en un debate que Huldra tuvo hace un año, antes de que yo empezara a editar. Le pedí a Zero000 exactamente una vez que me proporcionara el enlace, y un editor colegiado me lo proporcionó. Podrías haber hecho lo mismo, en lugar de pontificar. No hay insistencia aquí, simplemente el proceso de Wikipedia. Inténtalo alguna vez. Epson Salts ( discusión ) 22:52 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]- Antes de que esta cuenta comenzara a editarse, no antes de que tú comenzaras. nableezy - 20:41, 14 de octubre de 2016 (UTC)[ responder ]
- Déjame repetirlo. Si reviertes a un editor porque no ha participado en la página de discusión (pero puede que la haya leído), mientras que al mismo tiempo no lees la página de discusión pero discutes mientras ignoras el hilo y reviertes... Nishidani ( discusión ) 22:58 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Repite todo lo que quieras, tu afirmación es falsa. Leo las páginas de discusión y participo en discusiones sobre el tema actual . No siento que necesite ir a leer archivos de hace años, a menos que me indiquen específicamente dónde están. Si sabías que ya se había proporcionado ese enlace, todo lo que tenías que hacer era señalarlo; de eso se trata la edición colegiada. Pruébalo... Epson Salts ( discusión ) 23:03 18 sep 2016 (UTC)[ responder ]
Es difícil seguir el hilo anterior sobre el tema de la BLP. Aquí hay una nueva sección. Por favor, que alguien explique cómo citar y atribuir correctamente una fuente a la que le faltan puntos suspensivos, pero citar correctamente otra fuente, es una violación de la BLP que puede dar lugar a que Wikipedia sea demandada por difamación. Gracias. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 21:20 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
En realidad, no creo que esto sea necesario, porque la afirmación de que se trata de una violación de la BLP ya se ha evaluado en WP:AE y se ha determinado que no tiene fundamento: [3]. Epson Salts ( discusión ) 21:30 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]- No hay duda de que en el momento en que Sean revirtió ostensiblemente por una violación de la BLP no se había establecido tal violación (ni se discutió, ni se había proporcionado evidencia preliminar, etc.). Creo que a eso se refería Ed. Zero todavía mantiene que hay un problema con la BLP y me gustaría llegar al fondo de eso. Tanto para este artículo como para mi conocimiento general. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 21:48, 18 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Su afirmación es incorrecta, ya que hace más de un año se proporcionó un enlace al documento citado incorrectamente. Zero talk 01:12, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Supongo que no estás familiarizado con los estándares académicos sobre citas. Bien, eso no es un delito. El resto de tu pregunta es simplemente una tontería. Zero talk 01:19, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- El documento fue proporcionado hace un año, pero nadie mencionó a BLP hasta hace unos días, y nadie intentó siquiera fundamentar la afirmación hasta después de que abrí una AE sobre el comportamiento de Sean y Ed dijo que no había una clara violación de BLP.
- A la cita de Brawer le faltan puntos suspensivos. Tal vez lo hizo a propósito. Tal vez fue un error tipográfico en la imprenta. No lo sabemos ni podemos saberlo. Lo que sí sabemos es que no cambia la esencia de lo que dijeron los redactores de Village Statistics, que es que algunos de los datos podrían no ser precisos. Dijeron "nos esforzamos mucho, pero los datos podrían no ser precisos" y Brawer, ya sea deliberadamente o por error, omitió la parte de "nos esforzamos mucho". Explique por favor en qué medida esto constituye una difamación y/o una violación de la BLP.
- Por cierto, hasta donde sé, Brawer sigue vivo (o al menos lo estaba en febrero, cuando les comentó a los autores este artículo de Haaretz[4]). No More Mr Nice Guy ( discusión ) 02:46 19 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Tienes que comprobar la historia con más cuidado. Yo planteé el tema del BLP aquí unas 32 horas antes de que SH lo invocara como razón para revertirlo. Y tienes toda la razón en que la forma en que Brawer citó incorrectamente la fuente no es lo importante. Lo importante es que se cita incorrectamente y no deberíamos copiar citas incorrectas en artículos. Todo lo que necesitaba ser corroborado fue corroborado aquí hace más de un año. El hecho de que sea un BLP solo lo hace más grave. Zero talk 03:53, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Lo he comprobado con mucho cuidado. La primera vez que mencionaste el BLP fue hace tres días. No explicaste por qué crees que es una violación del BLP hasta ayer. Eso es lo que dije antes. No es obvio para todos (incluso, aparentemente, para Ed) que la falta de puntos suspensivos hace que esto sea una violación del BLP.
- Si estás de acuerdo en que la forma en que Brawer citó incorrectamente no es importante, entonces ¿cómo puede ser esto una violación del BLP? Tiene que haber una posible difamación. No puede haber una posible difamación si lo que Brawer dijo sobre VS (de nuevo, no sobre Khalidi) es esencialmente correcto, y nadie está discutiendo que no lo sea.
- Estoy de acuerdo en que no deberíamos copiar citas erróneas en los artículos, por eso te pedí en mi primer mensaje aquí que sugirieses una redacción alternativa. Lo que pasó fue que aparecieron varios editores y, haciendo caso omiso de las prácticas de edición adecuadas y del punto de vista de los demás, dejaron la crítica de Brawer prácticamente sin la mayoría de sus puntos. Eso tampoco es algo que debamos hacer. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 04:25 19 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- La motivación de Brawer es irrelevante para determinar si se trata de una violación de la BLP. Es una violación de la BLP porque no debemos introducir deliberadamente información falsa en la BLP, como dije la primera vez que lo mencioné. Zero talk 06:38, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Tu afirmación sobre EdJohnston tampoco se desprende de lo que escribió en AE. Zero talk 06:52, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
¿Alguien tiene objeciones a la versión tal como está ahora? Si es así, proponga otra redacción. Si no, ¿por qué la estamos discutiendo? Kingsindian ♝ ♚ 06:47, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Necesita un pequeño refuerzo, como este: Brawer se queja de la dependencia del trabajo de la versión modificada de Village Statistics 1945, que fue editada por Sami Hadawi y publicada en 1970. Brawer también escribió que duda de la fiabilidad de la versión original. Zero talk 07:36 19 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Eso no es suficiente. Necesitamos explicar por qué Brawer duda de la fiabilidad del original, basándonos en el hecho de que el propio original afirma que se trata de estimaciones aproximadas. Podemos citar sólo la segunda parte de la frase que utilizó Brawer, para evitar las elipsis que faltan, o reformularla, pero no podemos dejarla sin explicación. Y tenemos que añadir el hecho de que Brawer lo critica por utilizar otro material que tenía a su disposición. Epson Salts ( discusión ) 13:58 19 sep 2016 (UTC)[ responder ]
- ¿Alguien tiene un enlace o puede enviar por correo electrónico o publicar el artículo del que estamos hablando? Solo puedo encontrar resúmenes y referencias al mismo, no el texto completo. Por lo que he visto citado aquí y en otros lugares, me parece que los puntos principales de Brawer fueron que Khalidi utilizó principalmente/exclusivamente VS, lo que puede no ser exacto, como se señala en sí mismo; que no estaba utilizando el VS original sino una versión modificada; y que había otras fuentes disponibles que pueden haber ayudado a obtener números más exactos y que no utilizó. Estoy abierto a cualquier sugerencia sobre cómo redactar esto, siempre y cuando se mantengan estos puntos en lugar de decir "Brawer cree que VS no es una buena fuente", como tenemos en el artículo ahora. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 16:23, 22 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Este es mi texto sugerido: "El profesor Brawer criticó la excesiva confianza de Khilid en una versión modificada de las estadísticas de aldeas, que reconoció que solo proporcionaban estimaciones aproximadas, mientras que no hizo uso de otras fuentes como los archivos de aldeas o las fotografías aéreas de la RAF que habrían proporcionado estimaciones más precisas". Epson Salts ( discusión ) 23:16 22 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]- He puesto en práctica esta propuesta para concentrar la mente, de modo que no nos enzarcemos en debates aleatorios que no conducen a ninguna parte. Si alguien tiene algún problema con esto, no dude en responderme. Kingsindian ♝ ♚ 01:42, 23 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Realmente no entiendo por qué Brawer hace tanto alboroto por esto. Si tienes "All that remains" de 1992 (¡y supongo que lo tienes!), verás que en el prólogo, pág. xxi, Khalidi escribe:
"Las cifras de población y de propiedad de la tierra de 1945 proceden de Sami Hadawi (1970) Village Statistics 1945: A classification of Land and Area Ownership in Palestine. Las estadísticas en sí son exactamente las que aparecen en las Village Statistics 1945 del Gobierno del Mandato (un documento en gran medida interno destinado a las oficinas gubernamentales y a unas pocas organizaciones privadas interesadas) con una diferencia importante: Hadawi fusionó las categorías originales de "musulmán", "cristiano" y "otros" (esencialmente drusos) en la única categoría "árabe". Este cambio se refleja tanto en las estadísticas de población como de propiedad de la tierra".
Ah, y como tanto las estadísticas de aldeas de 1945 de Hadawi como las del gobierno del Mandato están ahora en línea, cualquiera puede comprobar por sí mismo que lo que Khalidi escribe aquí es cierto. (Ciertamente no he encontrado ninguna diferencia entre las dos, excepto la que Khalidi señaló). (También lo comenté aquí: User talk:Huldra#For the Mandate's map .)
Por cierto, que yo sepa, soy uno de los editores que más ha añadido/usado este libro aquí en en.wp., y he descubierto que Khalidi es muy fiable y más bien "conservador", en comparación con otros académicos en el campo. ¡Eso no significa que sea perfecto! Tiene su cuota de errores tipográficos y de ortografía. Los he estado enumerando aquí . Huldra ( discusión ) 21:59 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
No creo que la crítica de Brawer se limite, o incluso se centre, en esta manipulación de la fuente realizada por Hadawi y reutilizada por Khalidi. El eje principal de su crítica es que Khalidi utilizó solo esta única fuente, cuando tenía muchas otras a su disposición, y que esta fuente, sin importar cómo se trate la cita, dice explícitamente que las estadísticas "no pueden, sin embargo, considerarse como algo más que estimaciones aproximadas". Epson Salts ( discusión ) 22:17 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]- Y no tengo idea de por qué Brawer escribe eso, ya que Khalidi usa tanto el censo de Palestina de 1922 , el censo de Palestina de 1931 , la Encuesta de Palestina Occidental (SWP) del PEF (década de 1880) y el censo de Hütteroth y Abdulfattah de 1596 (ver Usuario:Huldra/HA ), Ah, y Edward Robinson , por supuesto. + muchas otras fuentes.
- La única fuente "importante" que no ha utilizado, según tengo entendido, es Victor Guérin (es decir, sólo utiliza uno (de siete) libros sobre Palestina). Huldra ( discusión ) 22:24 18 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Por cierto, ¿Brawer menciona alguna otra fuente (aparte de la fuente original de 1945) que Khalidi no utilice? Además, la fuente original de 1945 era prácticamente imposible de conseguir, hasta que NLI la puso en línea hace un año o tres:
- Departamento de Estadística (1945). Estadísticas de aldeas, abril de 1945. Gobierno de Palestina.
- Lo sé, ya que yo (¡y otros!) nos esforzamos mucho para conseguirlo, Huldra ( discusión ) 22:40 18 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Brawer menciona los "Cuadernos de la Aldea" que llevan los jefes de las aldeas y los "archivos de la aldea" recopilados por la Haganah como fuentes que Khalidi no utilizó. Luego escribe: "Al no utilizar las fuentes mencionadas anteriormente, Khalidi obtiene toda su información sobre el tamaño de la población, las posesiones de tierras, las tierras cultivables de cada aldea, caserío y localidad habitada menor de las Estadísticas de las Aldeas de 1945...", lo cual es un poco difícil de entender ya que menciona el uso que hace Khalidi del censo de 1931 antes. Creo que la solución es que Brawer aquí solo pretende referirse a la población y las posesiones de tierras al final del mandato, en cuyo caso tiene razón a pesar de la redacción poco clara. Zero talk 01:54, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Gracias. No tengo ni idea de qué eran los "Cuadernos de la Aldea" que llevaban los jefes de las aldeas, pero los archivos de la Aldea son muy conocidos (los han utilizado últimamente tanto Ilan Pappé como Meron Benvenisti ). Sin embargo, tenía la impresión de que no estaban disponibles hasta 50 años después de 1948 (como la mayor parte de la información de inteligencia de la Haganah), es decir, antes de 1998, en cuyo caso es un poco duro condenar a Khalidi por no utilizarlos en un libro de 1992.
- Además, el libro ya tiene más de 600 páginas (enormes) (y creo que es el libro más pesado que tengo). Si también se usaran los archivos de Village , habría que dividirlo en más libros, seguro, Huldra ( discusión ) 03:53 19 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Brawer dice que estaban "disponibles para su lectura por investigadores 'de buena fe'". Tienes razón sobre el tamaño del libro, y es el único libro de su tipo y se cita ampliamente en artículos académicos. Pero nadie afirma que sea perfecto. Zero talk 04:07, 19 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Vale, creo en su palabra. Aun así, Khalidi tiene más de seis páginas en la bibliografía de este libro (según mis cálculos: varios cientos de fuentes). Centrarse en una o dos fuentes que faltan es absurdo, en mi opinión (sobre todo porque, por ejemplo, los archivos de la aldea no aportan demasiada información sobre la propiedad de la tierra, a juzgar por el ejemplo bien conocido: Abu Zurayq ).
- Khalidi también escribe esto (en la p. xxi, directamente debajo de lo que cité arriba):
- "Las cifras de propiedad de la tierra, extraídas por el Departamento de Liquidación de Tierras de los registros de evaluación fiscal, reflejan las tenencias de tierras al 1 de abril de 1945. Cabe señalar que la cifra de "tierras públicas", además de la partida relativamente menor de tierras utilizadas para edificios públicos y carreteras, incluye una serie de categorías de tierras que de hecho fueron cultivadas y utilizadas por los aldeanos como si tuvieran un título real (nota 12: Para un análisis de la tenencia de la tierra en Palestina y las categorías de tierras públicas, véase A Survey of Palestine, volumen I, capítulo viii).
- "También hay que destacar que las cifras de población no son el resultado de un censo real, sino extrapolaciones a finales de 1944 preparadas por el Departamento de Estadística del Gobierno del Mandato sobre la base del censo de 1931. (El trabajo de Hadawi incluye una larga explicación de la metodología utilizada.) También hay que señalar que una lista de poblaciones árabes y judías para una aldea determinada generalmente denota la existencia de un asentamiento judío dentro de los límites de la tierra registrada para la cuestión de la aldea. Las cifras de población y el número de casas (1931) proceden del Censo de Palestina de 1931, el último censo realizado en la Palestina del Mandato."
- .....por eso no entiendo por qué Brawer critica a Khalidi por utilizarlo: ¡no es culpa de Khalidi que el censo de 1945 no fuera un censo adecuado! Y no me importan las críticas que se le hacen por utilizar a Hadawi: no importaba si eras cristiano o musulmán: perdías tu tierra en cualquier caso si eras de uno de los pueblos mencionados en "Todo lo que queda". Los habitantes cristianos de, por ejemplo, Iqrit y Kafr Bir'im perdieron su tierra, al igual que sus vecinos musulmanes. Y, como he dicho antes: cualquiera puede comparar ahora los datos originales de 1945 con la versión de Hadawi de 1970.
- En cuanto al comentario de Zero000 arriba (de las 10:06, 18 de septiembre de 2015): "Hadawi ha combinado a musulmanes, cristianos y otros en árabes para la población, y ha combinado a árabes y otros en árabes para la tierra. Las palabras exactas de Brawer son "mientras que en las Estadísticas de los pueblos originales la propiedad de la tierra se clasificaba como árabe, judía u otras, Hadawi convirtió en propiedad árabe todas las tierras no judías, incluidas las de iglesias, monasterios, instituciones y organizaciones cristianas". Creo que es una crítica válida". Bueno, no estoy seguro de que sea muy relevante... para "Todo lo que queda". Todas las iglesias en los pueblos de 1948 también fueron "abandonadas", como se les llamó, ya que su congregación fue expulsada/abandonada. (Tomemos como ejemplo Ma'alul , aunque (como algunas mezquitas) se conserva restaurada, ya que hay una ley al respecto.) (En un sentido más amplio, es más relevante; ya que varias iglesias han tenido grandes propiedades de tierra en Cisjordania y en el área de Jerusalén.) Me interesaría saber quién es el verdadero propietario de la tierra en la que se encuentran estas mezquitas e iglesias en los pueblos de 1948. Francamente, no lo sé. Huldra ( discusión ) 21:17 19 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
- Ah, y la versión de Efraim Karsh es risible: (p. 12): "Por ejemplo, el veterano geógrafo israelí Moshe Brawer ha demostrado que All That Remains: The Palestine Villages Occupied and Depopulated by Israel in 1948 (Washington: Institute for Palestine Studies, 1992) de Khalidi es altamente partidista y fundamentalmente defectuoso. Brewer señala varias categorías de material fuente invaluable totalmente pasado por alto por Khalidi, que van desde los "Cuadernos de los pueblos" en los que los jefes registraron para la administración, hasta 1947, información social y económica de sus respectivos pueblos, hasta fotos aéreas tomadas por la RAF a principios de los años 1940, hasta los "archivos de los pueblos" compilados por la organización clandestina judía de La Habana. Al no utilizar estas fuentes vitales, Khalidi extrajo toda su información de una sola fuente -The Village Statistics 1945- que en sí misma es de dudosa fiabilidad. Peor que eso, Khalidi ni siquiera consultó esta fuente en el original, sino que la utilizó para obtener más información. "Se basó en una versión manipulada publicada en Beirut en 1970 y editada por Sami Hadawi. Véase Moshe Brawer, All that remains? Israel Affairs , I, 2 (invierno de 1994), págs. 334-46"
- Je, esto es casi gracioso; Karsh llama a Khalidi poco confiable, mientras le dice a sus lectores que "Khalidi obtuvo toda su información de una sola fuente" (para repetir: Khalidi usa cientos de fuentes. Y a excepción de Pappe y Benvenisti; nadie hasta el día de hoy ha usado nada de las "fuentes invaluables" mencionadas anteriormente, que yo sepa: ciertamente ni Karsh ni Brawer :) ) Huldra ( discusión ) 21:53 19 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Además, supongo que los archivos de la aldea están en hebreo. Si es así, no estoy seguro de que Khalidi los lea. Tiene fuentes en árabe, inglés, francés y alemán. Y que Karsh llame a la información reunida por espías e informantes sionistas "material fuente invaluable" y "fuente vital", bueno, supongo que lo eran... para la Haganah . Pero Khalidi también usó Mustafa al-Dabbagh: "Biladuna Filastin", ("Nuestra patria, Palestina"), (publicado en árabe en 11 volúmenes durante los años 1970 y 1980), basado en información de las propias aldeas desplazadas...... eso aparentemente no cuenta para nada para Brawer y Karsh. Punto tomado. Huldra ( discusión ) 20:30 21 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Lo que estás haciendo aquí es intentar sustituir tu investigación y evaluación personal del trabajo de Khalidi por la de Brawer. El problema es que Brawer es un experto reconocido en esta área, que publicó su investigación en una revista académica revisada por pares. Tú, por otra parte, eres un usuario anónimo de Internet que escribe en una página de discusión de Wiki. Si consigues que publiquen tu investigación en un medio académico equivalente, lo tendremos en cuenta. Hasta entonces, este WP:OR no tiene ningún peso aquí. Tal vez sea más adecuado para tu blog. Epson Salts ( discusión ) 02:55, 22 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]- Bueno, por supuesto tienes razón, ambos somos usuarios anónimos de Internet, pero cuando Khalidi escribe, dice que Hadatha es mencionado en SWP I: 201... (lo hace; en la p. 518 en "All that remains")... entonces me niego rotundamente a incluir eso en el artículo sobre Hadatha . ¿Por qué? Porque SWP I: 201 trata sobre Haddatha (en el sur del Líbano). Aparentemente estoy equivocado, ya que soy sólo un "usuario anónimo de Internet" y no un "experto reconocido" como Khalidi.
- Cuando veo que "reconocidos expertos en la materia" están equivocados, lo digo. (Y todos se equivocan, en un momento u otro; Khalidi, Benny Morris , Israel Finkelstein ... o Brawer); y deberías tener un argumento mejor que "son expertos en la materia", por ejemplo, para explicarnos a todos cómo/por qué lo que han escrito no está mal. Cualquier otra cosa es wikilawyering, Huldra ( discusión ) 23:26 22 sep 2016 (UTC) [ responder ]
El argumento para incluirlo es que Wikipedia se basa en la verificabilidad (esta es la política - WP:V ), no en la verdad. No tengo ni el tiempo ni la inclinación para investigar si sus comentarios anónimos son correctos, especialmente porque no se pueden usar aquí. Si el trabajo de Brawer es defectuoso, una fuente confiable lo habría comentado. Epson Salts ( discusión ) 23:37 22 sep 2016 (UTC) [ responder ]- "Si el trabajo de Brawer es defectuoso, una fuente confiable lo habría comentado", Disculpe, pero eso es una tontería. Hasta donde yo sé, ninguna fuente confiable ha dicho que Khalidi, p. 518, esté equivocado... pero lo sigue estando. Huldra ( discusión ) 23:55 22 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Lo que describes como "basura" es la política de Wikipedia. Epson Salts ( discusión ) 01:25 23 sep 2016 (UTC) [ responder ]- Hay una diferencia entre quienes están aquí para "construir una enciclopedia" y quienes están aquí para usar la wikijurisprudencia para transmitir su punto de vista. Creo que pocos editores tienen dificultad en ver la diferencia, Huldra ( discusión ) 23:58 23 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
- Es un reconocido experto israelí , con un punto de vista obvio, como Khalidi es un reconocido experto palestino, con un punto de vista claro. Una edición inteligente, que se toma en serio WP:NPOV , obviamente toma nota del sesgo de la fuente: si una autoridad comete un error, como hicieron Brawer y Karsh, alertar a la página de discusión es natural porque tenemos la obligación de hacer de Wikipedia una enciclopedia de puntos de vista atribuidos, pero una guía de información confiable. Muchos editores trabajan bajo la impresión de que Jerusalén Oriental y los Altos del Golán están anexados porque muchas fuentes irreflexivas repiten esto: técnicamente, ninguno lo está. El deber de uno es, como mínimo, alertarlos. Si toman en cuenta los hechos o no es otra cuestión. Por lo general, los puntos de vista triunfan sobre la calidad y las obligaciones de WP:BLP . Nishidani ( discusión ) 12:20, 22 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- De hecho [5]. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 16:18 22 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
- Nota: Nishidani modificó [6] su comentario anterior después de que yo respondiera, ignorando las mejores prácticas descritas en WP:REDACT. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 17:36, 22 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
WP:OR no hace referencia a los argumentos dados en la página de discusión sobre si se debe o no citar alguna fuente y en qué medida. Si WP:NPOV es el objetivo, ¿por qué una fuente con 450 citas en Google Scholar tendría una sección de reseñas que se centrara en un 80% en una reseña negativa en particular (era el 100% antes de que Zero añadiera una reseña positiva)? NPOV no significa que las personas sean libres de agregar cosas desequilibradas en el artículo, mientras dejan que otros se encarguen de corregirlas. Ahora bien, todo el mundo tiene un tiempo limitado, por lo que la gente agrega cosas que conoce. Eso está bien. Pero uno espera que hagan un esfuerzo para avanzar hacia el estado NPOV ideal en lugar de dedicarse a la wikijurisprudencia. Kingsindian ♝ ♚ 17:39, 22 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- ( editar conflicto ) En realidad, eso es exactamente lo que significa NPOV. Significa que, individualmente, cada editor debe escribir el contenido que agrega de manera neutral, y colectivamente estamos obligados a representar todos los puntos de vista de manera neutral y proporcional. No se puede esperar que todos los editores que editan esta página conozcan el balance de todas las reseñas escritas sobre el libro de Khalidi. Todo lo que podemos hacer es NPOV según nuestro mejor conocimiento. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 17:48 22 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Como puedes ver en el enlace a la discusión que tuve con Nishidani en otra página, la idea de que la lectura de una fuente primaria por parte de un editor nos permite modificar lo que dice un RS no es universalmente aceptada. Según mi experiencia, eso técnicamente sería una violación del principio de "o", a menos que todos estén de acuerdo en que no puede suceder. Definitivamente no es wikilawyering. Tener una discusión para resolver el problema, incluso si alguien no está de acuerdo contigo, no es wikilawyering. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 17:53 22 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Aprovechar las reglas para intentar evitar la mejora de los artículos es la definición de wikilawyering. Además, el punto de vista no tendría sentido si cualquier editor pudiera usar "alguien más puede agregar equilibrio" como excusa para intentar desequilibrar los artículos sin cesar. Así que estás equivocado en ambos aspectos. Zero talk 01:24, 23 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Las únicas personas que han hecho sugerencias sobre cómo mejorar el artículo somos No More Mr Nice Guy y yo mismo. Te pedí tu sugerencia hace 5 días y aún no has respondido. Sales de Epson ( discusión )- No, toda esta discusión innecesaria surgió porque te negaste a aceptar mi mejora del artículo eliminando una cita falsa. He estado en lo cierto en este asunto, tanto en los hechos como en las reglas, desde el principio. Zero talk 04:15, 23 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Bostezo. Sé que no eres estúpido, así que estás malinterpretando deliberadamente lo que dije. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 01:48 23 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Si no estás defendiendo la wikijurisprudencia de ES, puedes decirlo y retiraré mi comentario. Si la estás defendiendo, estás equivocado. Zero talk 04:15, 23 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- a. Estaba hablando en general. b. No me interesa tu pequeña disputa con Epson. c. Si hay algo aquí que es wikilawyering es la afirmación patentemente ridícula de que la falta de puntos suspensivos en una cita de un documento sobre el mismo documento (sobre un tema que incluso Khalidi reconoce) es una violación del BLP que podría hacer que Wikipedia fuera demandada por difamación. Esta afirmación es tan obviamente falsa que ningún editor no involucrado en AE está dispuesto a apoyarla. Los tipos que quieren dejar que Sean salga del apuro tienen que recurrir a decir que un editor con más de 50.000 ediciones fue "atrapado" como un novato despistado en lugar de poner su nombre en ese argumento del BLP (será interesante observar si eso cambia ahora que lo señalé). ¿Ese caballo alto sobre el que crees que estás sentado? Es un montón de basura. No More Mr Nice Guy ( discusión ) 19:56, 24 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Estás distorsionando tanto la situación como lo que escribí al respecto. Si mis alumnos omiten una elipsis, pierden algunos puntos. Si el texto elidido cuenta una historia contraria al resto del texto, están en serios problemas. Lo dije hace un año y sigo teniendo razón. Tampoco dije nunca que Khalidi pudiera demandar a Wikipedia por esto, así que no tienes nada que decir al respecto. Zero talk 23:09, 24 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Bueno, quizás no entendí bien la analogía que intentabas hacer y qué "principio es el mismo" cuando dijiste que si escribiéramos eso, Khalidi podría demandar a la Fundación Wikimedia por repetir una difamación que sabemos que es falsa, lo cual también es una difamación. Obviamente, citar incorrectamente una fuente es un delito menor que el asesinato, pero el principio es el mismo [7]. De todas formas, esta afirmación del BLP no está recibiendo mucho (léase: ningún) apoyo fuera del grupo habitual de editores, ¿no es así? No More Mr Nice Guy ( discusión ) 00:04 25 sep 2016 (UTC) [ responder ]
- Expliqué cómo las normas del BLP llegaron a ser lo que son (yo estaba aquí en ese momento); eso no significa que se apliquen consideraciones legales plausibles a cada aplicación de las normas. Zero talk 00:45, 25 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Si no cree que Khilidi pueda demandar, ¿en qué se basa su demanda contra BLP? Epson Salts ( discusión ) 23:15 24 sep 2016 (UTC)[ responder ]
Repetir esta tontería sobre la wikiabogacía no la hará más cierta. Mientras tú estabas ocupado quejándote y dando largas, ya hemos resuelto el problema. No gracias a ti, ya que no estás interesado en mejorar el artículo, solo en promocionar tu punto de vista. Sales de Epson ( discusión ) 04:32 23 sep 2016 (UTC)[ responder ]
¿Por qué seguimos discutiendo sobre esto? Nadie va a cambiar la opinión de nadie, ni a nadie le interesa que le cambien la suya. Kingsindian ♝ ♚ 02:26, 25 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
