Por razones inescrutables basadas en una investigación desconocida, hace algunos años alguien decidió que era correcto escribir con mayúscula no solo Pied sino también Noir, lo cual es fundamentalmente incorrecto dos veces. [Larousse https://www.larousse.fr/encyclopedie/rechercher/Pied-Noir] redirige esta ortografía al correcto "pied-noir". Esto es lo más autorizado que puede haber. Parece que la lógica era que se trata de una etnia, no de un pie negro. Um. Las etnias nunca, nunca, nunca se escriben con mayúscula en francés. Véase: français , russe , algérien , chinois , africain . Los países se escriben con mayúscula, las ciudadanías no. Nunca. Esto me duele los dientes. La primera palabra de un título (a partir de este artículo) se escribe con mayúscula. SOLAMENTE. El título del artículo debería ser Pied-noir.
Dado que ya se ha hablado de esto en la página de discusión, aunque sea de forma errónea, dejaré de corregirlo hasta que haya algún aporte, pero ahora mismo necesitaría alguna evidencia bastante importante para convencerme de que Larousse está equivocado al respecto. Elinruby ( discusión ) 21:50 21 jun 2023 (UTC) [ responder ]
- @ Elinruby : ver Discusión:Pied-Noir#Lowercase . JacktheBrown ( discusión ) 17:32 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No sé qué estás diciendo. Parece que estás de acuerdo conmigo, pero crees que el título no se puede cambiar. Pero, por supuesto, *podría* serlo. Sin embargo, la resistencia a "pied-noir" sería masiva, por razones de estilo. Pero no veo por qué tiene que ser Pied-Noir. Simplemente ESTÁ EQUIVOCADO. Pero no perdía el sueño por eso hasta que me lo recordaste. Por cierto, los lectores de esta página pueden estar interesados en Regency of Algiers , aunque no tiene nada que ver con la pregunta en cuestión. No hubo pieds-noirs hasta después de ese período. Elinruby ( discusión ) 17:46 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @Elinruby : Sí, me refería a que nadie parece estar de acuerdo en cambiar el título. JacktheBrown ( discusión ) 17:56 11 abr 2024 (UTC ) [ responder ]
- Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
El resultado de la solicitud de traslado fue:
se trasladó a Pieds-noirs . A partir de esta discusión, veo un consenso definitivo de que la "n" en "noir" debe estar en minúscula: los participantes señalaron que
MOS:HYPHENCAPS desaconseja el uso de mayúsculas en palabras que terminan en guion posterior a menos que esas palabras
se escriban normalmente con mayúscula en prosa continua
, y proporcionaron pruebas que demuestran que las ortografías con n minúscula son
las más comunes . También veo un consenso claro para pluralizar el título (prácticamente todos los comentaristas en el RM apoyaron la pluralización directamente o fueron neutrales sobre el tema) y se proporcionaron pruebas sólidas para demostrar que "pieds-noirs" es la forma plural predominante para el término.
El tema más polémico en esta discusión es uno que en realidad no tiene una relación directa con el título del artículo: ¿debería la P inicial estar en mayúscula en el texto continuo? En cuanto a políticas, esta disputa en particular se centró en
MOS:PEOPLANG (también conocido como
WP:RACECAPS ), que nos guía a escribir con mayúscula
los [n]ombres de pueblos y culturas, idiomas y dialectos, nacionalidades, grupos étnicos y religiosos, gentilicios y similares
. Sin embargo, los editores estaban divididos sobre si "pieds-noirs" estaría incluido dentro de esta descripción: algunos sintieron que eran un grupo cultural lo suficientemente distinto como para justificar la capitalización, mientras que otros sintieron que el grupo no era lo suficientemente étnico por naturaleza como para permitirlo. También se demostró que, según Ngrams, la ortografía con p minúscula es WP
:COMMONNAME . No veo un consenso sobre si "pieds-noirs" debería considerarse un etnónimo o no; Sin embargo, mientras
limpio después de la mudanza , necesitaré introducir un estilo u otro en el artículo, y por eso el factor COMMONNAME me lleva a favorecer ligeramente la P en minúscula. Esta es una decisión al estilo
de WP:BARTENDER -si existe algún consenso sobre la capitalización de la P, es increíblemente escaso-, por lo que los editores deben sentirse libres de discutir más a fondo el tema de la capitalización del texto continuo si sienten que dicha discusión sería fructífera.
Una segunda pregunta que surgió fue si se debe usar cursiva para el término, y en esto, veo un consenso de que la cursiva es apropiada: la mayoría de los editores que opinaron sobre el tema observaron que la cursiva era común en RS y sintieron que las fuentes en idioma inglés generalmente trataban a "pieds-noirs" como una palabra extranjera.
( cerrado por un movedor de página no administrador ) ModernDayTrilobite (
discusión •
contribuciones ) 16:32, 15 de mayo de 2024 (UTC)
[ responder ]
Pied-Noir → Pied-noir – en francés, "pied-noir" (y la forma plural "pieds-noirs") nunca se escribe con mayúsculas (véase https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pied-noir/60796, https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/etymologie-pied-noir, https://fr.wiktionary.org/wiki//pied-noir y https://fr.wikipedia.org/wiki//Pieds-noirs). Propongo las minúsculas ; por supuesto, todas las demás páginas que mantienen las mayúsculas también deberían cambiarse (sobre este último punto, creo que soy uno de los pocos en esta enciclopedia a quien le importa la coherencia entre los artículos; tal vez porque es un trabajo tedioso y que requiere mucho tiempo). JacktheBrown ( discusión ) 17:16 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Se puede cambiar con bastante facilidad, pero la pregunta es si existe un consenso local en contra. No sé si estoy dispuesto a morir en esta colina. Pero, no obstante, [1] es lo que tengo que decir sobre todo este asunto ;) Elinruby ( discusión ) 18:09 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Pluralizar como
pied-noirs (como estadounidenses y kurdos ) ? (Tenga en cuenta también MOS:HYPHENCAPS , que desaconseja el uso de letras mayúsculas después de los guiones). — BarrelProof ( discusión ) 21:12 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]- @ BarrelProof : sí, véase https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pied-noir/60796, https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/etymologie-pied-noir y https://fr.wiktionary.org/wiki//pied-noir. Sin embargo, escribiste "pied-noirs"; es correcto escribir "pieds-noirs". JacktheBrown ( discusión ) 23:40 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Ya veo, entonces Pieds-noirs . — BarrelProof ( discusión ) 00:19 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No estoy seguro de si debería ser plural o singular
, y ahora me inclino por el singular . No parece ser exactamente el nombre de un pueblo en el sentido tradicional (como Romani , Mandinga , Han Chinese , Sama-Bajau o Sauria Paharia ). También noto que a menudo es despectivo. Mi impresión es que los términos despectivos para las personas suelen ser singulares en lugar de plurales en Wikipedia, como hunky , beaner , gook . Algunos gentilicios no son plurales en Wikipedia, como Hoosier y Carioca . Posiblemente esos dos sean singulares porque esos artículos están escritos para ser principalmente sobre los términos en lugar de sobre las personas descritas por los términos, y eso también podría explicar los títulos singulares para los artículos sobre términos peyorativos. — BarrelProof ( discusión ) 05:49, 14 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]- Golpeé la parte "inclinada". — BarrelProof ( discusión ) 15:25, 14 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- No es despectivo. M.Bitton ( discusión ) 15:31 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Dictionary.com dice " A menudo despectivo ", y Collins dice " a menudo despectivo ". El Oxford English Dictionary aparece citado arriba en esta página de discusión citando al Times (presumiblemente al London Times ) en 1961, llamándolo "este apodo peyorativo". — BarrelProof ( discusión ) 15:49 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta es otra prueba de que los diccionarios son, en muchos aspectos, extremadamente limitados. Si "Pied-Noir" es o fue considerado despectivo, ¿por qué lo usan ellos mismos y por qué la OEA lo usó al dirigirse a ellos? M.Bitton ( discusión ) 16:25 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Es posible que en algún momento WikiProject Argelia, si es que existe o existió uno, haya llegado a un consenso sobre esto. Acabo de echar un vistazo a WP:MOS , pero no parece hacer ningún pronunciamiento sobre Argelia, lo que posiblemente sea sensato. Sé un poco sobre el lugar, pero lo poco que sé es bastante francés. ¿Dónde/cuándo se decidió que el título del artículo debería ir en mayúscula? Nadie se pronuncia, encogiéndose de hombros Elinruby ( discusión ) 03:52, 12 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- R_Prazeres o M.Bitton podrían querer hacer algún comentario, no estoy seguro. Pero alguno de ellos puede saberlo con seguridad y no parece que aquí nadie muerda el anzuelo. Elinruby ( discusión ) 04:43 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- A juzgar por algunos diccionarios y enciclopedias en inglés, parece que se escribe en minúscula, como en francés. También parece que no lleva guion y que incluso la primera letra está en minúscula (cuando no es un título o está al principio de una oración). Por ejemplo:
- El diccionario Collins lo enumera y lo muestra en minúscula ([2]).
- Varias publicaciones de Oxford también lo utilizan en minúsculas, por ejemplo:
- The New Oxford American Dictionary (desafortunadamente detrás de un muro de pago, pero copiando y pegando la entrada: " sustantivo (plural: pieds noirs, pronunciado igual) una persona de origen europeo que vivió en Argelia durante el dominio francés, especialmente una que regresó a Europa después de que a Argelia se le concedió la independencia. ")
- La Enciclopedia Oxford del Mundo Moderno ([3], en parte de pago pero el resto de la entrada la usa tanto en minúsculas como en cursiva, pieds noirs ).
- Hay varios libros que parecen seguir el mismo uso (por ejemplo, "pied noir(s)" en [4] y [5]), pero es cierto que hay al menos algunos que lo hacen de otra manera (por ejemplo, "Pieds-Noir(s)" en este), por lo que puede haber cierto margen de maniobra, si se desea.
- Espero que esto sea útil, R Prazeres ( discusión ) 16:33 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Por si sirve de algo, aquí hay[6][7][8] algunas RS sobre el tema que usan "Pied-Noir". M.Bitton ( discusión ) 17:22 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, supongo que se trata de un préstamo lingüístico que rara vez se utiliza fuera de este tema (relativamente) limitado y, por lo tanto, no hay un consenso sólido sobre cómo tratarlo. Si fuera más fácil, podría valer la pena elegir un estándar para este artículo y luego agregar una breve nota al pie en el prólogo sobre la capitalización variable. R Prazeres ( discusión ) 18:17, 12 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿ Pied-Noir es un nombre propio en inglés? M.Bitton ( discusión ) 14:06 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No, no lo creo, al menos no en francés. JacktheBrown ( discusión ) 15:29 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿"Pied-Noir" (en inglés) se refiere a algo distinto de Pied-Noir ? M.Bitton ( discusión ) 17:11 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Es un término alternativo para los nativos americanos de la Confederación Blackfoot o Sihasapa , aparentemente un término que todavía se usa. Ver Lengua Blackfoot#Variaciones del lenguaje . También puede usarse ocasionalmente para el Malbec . — BarrelProof ( discusión ) 05:25, 14 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Puede que sea así o no en el caso de "Black Foot", pero hasta donde yo sé, el término Pied-Noir no se refiere a nada más que Pied-Noir . M.Bitton ( discusión ) 14:59 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Has leído Blackfoot language#Language varying ? — BarrelProof ( discusión ) 15:01 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, y eso no cambia nada. "Pied-Noir" (cuando se utiliza en fuentes inglesas como palabra prestada) se refiere específicamente a Pied-Noir . M.Bitton ( discusión ) 15:04 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- En inglés, más correctamente, "pied-noir" y "Pied-noir" en minúscula solo se refieren al pied noir de nuestro artículo, pero cuando se escriben con mayúscula, especialmente en fuentes antiguas, pueden referirse al pueblo Blackfoot; aunque eso es poco común en inglés. Las fuentes antiguas también se refieren a veces a "Cercosporella Foot Rot of Winter Cereals" como "Pied noir des céréales" (sin guion); también "Hector A. Pied-noir" y "at Pied-noir". La capitalización de "Pied-Noir" es bastante rara. Dicklyon ( discusión ) 16:06 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, he visto que se utiliza el significado alternativo, por ejemplo, en los sitios web del Gobierno de Canadá. En francés, sin embargo. La versión en inglés dice Blackfoot. Por lo tanto, este término se usa al menos en cierta medida en la actualidad, pero para lo que claramente es un grupo separado. Elinruby ( discusión ) 05:37 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué estás mirando fuentes antiguas? M.Bitton ( discusión ) 16:26 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- A veces, la gente lee documentos antiguos y consulta recursos como Wikipedia para intentar comprenderlos, y Wikipedia intenta incluir información histórica en lugar de simplemente discutir lo que es más actual y actualizado. — BarrelProof ( discusión ) 03:29, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- No. Acabo de regresar de una inmersión profunda en el MOS en inglés y francés. Ninguno de los dos aborda nada en absoluto sobre el continente africano en su totalidad, hasta donde sé. Así que la culpa es nuestra. Sin embargo. La Enciclopedia Canadiense utiliza "Pied-Noir" como traducción del nombre de la Nación indígena Blackfoot (nótese el botón de alternancia en la parte superior derecha para cambiar del inglés al francés). Mi pregunta es: ¿es este un término despectivo? MOS parece decir que si es despectivo, entonces no debería tener un artículo en absoluto. No creo que sea *tan* despectivo, pero dígamelo usted. En la historia del artículo, alguien eliminó el término. Encontré un diccionario que utiliza mayúsculas, y es el Oxford Reference, que tenemos que tener en cuenta. Ah, y acabo de encontrar un ejemplo de esto en el muy respetable Globe and Mail .
- Usos de la palabra en inglés en minúsculas: Oxford English Dictionary , New York Times , Wikcionario (tanto en inglés como en francés), Aeon .
- La Wikipedia en francés no menciona Argelia en absoluto, ni tampoco la inglesa. La MOS inglesa dice que si hay un préstamo anglicanizado deberíamos usarlo, pero no lo hay. En cuanto a la pregunta sobre los nombres propios : no estoy seguro de quién responderá, así que espero que no suene condescendiente si lo explico. Es muy probable que lo hagan los hablantes de árabe, por ejemplo. Un nombre propio es simplemente una palabra que usan los maestros de escuela para referirse a un nombre .
- "Wikipedia" es un nombre propio ( Un nom propre , en francés ). Pero "wikipedistas" no lo es. Es más bien un descriptor, como "argelinos" o "filipinos" o "gatos domésticos" o "moneda". Cualquiera que lea esto probablemente sea un wikipedista. Pero no es "Wikipedia" en sí mismo. Por cierto, "Pied-noirs" es simplemente incorrecto y me da dolor de cabeza. Una vez reprobé exámenes de ortografía por esto. ¿Puedo señalar que el plural de "Gobernador general" en fr: gouverneur-général se convierte en List_of_governors_general_of_Canada y en fr:Liste des gouverneurs généraux du Canada? Espero que ayude. Elinruby ( discusión ) 18:55 12 abr 2024 (UTC)t [ responder ]
Un nombre propio es simplemente una palabra que usan los maestros para referirse a un nombre.
Creo que es un poco más complicado que eso.[9] M.Bitton ( discusión ) 19:06 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]- No realmente. Sólo hay un Seattle. Aunque hay varios lugares llamados París, en cada caso, "París" es el nombre del lugar, con mayor o menor precisión. Hablando desde aquí, en la costa del Pacífico, supongo que podría incluir suburbios distantes. ¿O es "maestro de escuela" lo que te molesta? "Gramático" es un poco más correcto, pero estaba tratando de no sonar pomposo para los estadounidenses, a quienes nunca se les enseña ninguna gramática formal. Elinruby ( discusión ) 19:15 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Pero gracias por el enlace. Probablemente debería haber tomado esa ruta desde el principio. Me voy. Elinruby ( discusión ) 19:18 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No por nada, pero hay una diferencia significativa entre "nombre", un término amplio, y "nombre propio", siendo este último intercambiable con "nombre propio". Un ejemplo sería el "nombre" del mueble en el que te sientas para comer, que es "silla", un "nombre común". PI Ellsworth , ed. put'er there 19:22, 12 de abril de 2024 (UTC) o [ responder ]
- Um, no. ¿Tus sillas tienen nombres únicos? No lo creo. Realmente no lo creo, y acabo de pasar horas estudiando los estándares para las marcas diacríticas, así que me voy a buscar el sol. Pero hay muchas formas en las que se sabe que he malinterpretado algo, así que, oye, podrías tener razón. ¿Podrías proporcionarme un ejemplo de una silla que tenga su propio nombre único? ¿Como Susan, Fred o Microsoft? Lo comprobaré cuando vuelva esta noche. Gracias. Acabo de volver para vincular Pied-Noir como traducción de Blackfoot. Elinruby ( discusión ) 19:41, 12 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- La palabra "silla" es el nombre común del mueble en el que nos sentamos a cenar. Quizás haya algunos que le pongan nombre a sus sillas, pero yo no soy uno de ellos. Conozco a gente que tiene nombres propios para sus automóviles (automóvil, auto, coche, son nombres comunes para un tipo de vehículo). Un tipo llamó a su coche "Lizzie", que es un "nombre propio". Aquí tienes; esto lo explica. PI Ellsworth , ed. put'er there 19:59, 12 de abril de 2024 (UTC)[ responder ]
- Sí, desde aproximadamente 2008, que fue cuando el título y el texto se cambiaron por la frase nominal propia "Pied-Noir", aquí en la Wikipedia "en inglés" , el consenso ha sido pensar en este título como una frase nominal propia. Dado que no parece haber mucho sobre esto en el Manual de estilo de WP ("Los nombres de pueblos y culturas, idiomas y dialectos, nacionalidades, grupos étnicos y religiosos, gentilicios y similares se escriben con mayúscula"), la decisión de seguir o no pensándolo de esa manera podría decidirse mejor mediante un consenso local, como en esta discusión sobre la solicitud de traslado. Probablemente debería seguir siendo una frase nominal propia similar a la Confederación Blackfoot , aunque para ser honesto soy neutral en el tema y estaría satisfecho con mantenerlo como una frase nominal propia o no. Eso y si se considera o no un término despectivo debería verse facilitado por el uso del término en fuentes confiables. PI Ellsworth , ed. put'er there 20:54, 12 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Puedo sugerirte amablemente que vuelvas a comprobar el enlace a "nombre propio"? Redirecciona a "nombre propio", que es exactamente lo que quiero decir. Entonces, ¿por qué intentas explicarme esto de nuevo? [10] También pareces tener la impresión de que "pied-noir" es una etnia, lo cual no es así. "Inmigrante" o "colono" es un término más análogo. No hay una homogeneidad cultural implícita, independientemente del antropomorfismo hipotético de los objetos inanimados producidos en masa. Elinruby ( discusión ) 01:29 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Puedo sugerirte amablemente que revises las sangrías? Mi respuesta anterior a la tuya en realidad fue para el editor M. Bitton , quien preguntó si la frase del título era o no un nombre propio en inglés. La frase del título ha sido una frase de nombre propio en el WP en inglés durante más de 15 años. PI Ellsworth , ed. put'er there 02:01, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Entonces, nuevamente estás enfatizando que esta es la Wikipedia en inglés. ¿Sí y? Estoy *citando* la Wikipedia en inglés. ¿No te has dado cuenta de esto? Es una cita del Manual de estilo de la Wikipedia en inglés, proporcionada como justificación de la redirección errónea original por alguna razón. Si tienes un problema con el Manual de estilo en inglés , este no es el momento ni el lugar para debatirlo. Dice que deberíamos, en este caso, aplicar las convenciones de capitalización francesas. Cita explícitamente. En la justificación de la redirección errónea dices que tiene 15 años. Aparentemente, alguien pensó que los "pieds-noirs" eran un grupo étnico. Aparentemente tú también lo crees. Probablemente deberías comprobarlo. Porque no lo es. Elinruby ( discusión ) 02:57, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Parece que tienes un problema para entenderme. Sólo estoy respondiendo preguntas y soy neutral en cuanto a la capitalización. No estoy hablando de la redirección, ya que no he comprobado su antigüedad. Me preguntaste ¿
Dónde/Cuándo se decidió que el título del artículo debía estar en mayúscula? Nadie se pronuncia, encogimiento de hombros
, y te respondí que en 2008 con [esta edición] se empezó a usar en mayúscula tanto "Pied" como "Noir" en el título de este artículo y en el texto continuo. Antes de eso, el artículo se había creado en el estilo francés de "Pied-noir" como título y "pied-noir" en el texto continuo. Creo que fue en 2007 cuando se convirtió en "Pied-noir" en el texto continuo, y luego en 2008 se empezó a usar en mayúscula "Pied-Noir". Acabo de comprobar la fecha de creación de la redirección Pieds-Noirs ; se hizo en mayo de 2008, dos meses después de la edición que puso en mayúscula "Pied-Noir" en este artículo. Estas no son opiniones, son hechos que se encuentran en los historiales de edición de estas páginas. No tengo ninguna opinión y soy neutral en cuanto a cómo se escribe esta frase con mayúscula inicial. PI Ellsworth , ed. put'er there 05:06, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Admite tanto el singular como el plural. Las dos formas más comunes en los libros ingleses son pied-noir y pieds-noirs, que se han mantenido de manera constante durante más de medio siglo. Dicklyon ( discusión ) 23:49 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- A partir de la redirección errónea que aparece actualmente en el título del artículo, tenemos la siguiente justificación:
si la expresión francesa no está traducida (no es un préstamo lingüístico), siga las prácticas de uso de mayúsculas francesas. Para el francés: algunas expresiones no se escriben con mayúscula en absoluto (por ejemplo, fin de siècle), otras tienen una primera palabra con mayúscula inicial.Si la expresión francesa no está traducida (no es un préstamo lingüístico), siga las prácticas de uso de mayúsculas francesas. Para el francés: algunas expresiones no se escriben con mayúscula en absoluto (por ejemplo, fin de siècle), otras tienen una primera palabra con mayúscula inicial.
Como es el título de un artículo de Wikipedia, debería ser "Pied-noir". En el cuerpo del artículo deberíamos usar "pied-noir" Elinruby ( discusión ) 01:38, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Respiración profunda. De la forma más educada posible, me gustaría sugerir que no creo que sea necesario que me "expliquen" nada. No estoy enlazando a artículos de Wikipedia que demuestren que estoy equivocado; tú sí. Tu confusión sobre la terminología utilizada no es de ayuda en este caso y confunde el asunto.
- Lo que quería saber ayer era si había habido una guerra de ediciones en la página. En este punto, dada la RfC, ya no importa. Agradezco la idea, supongo, pero por favor no hagas más declaraciones como "el consenso ha sido pensar en esto como una frase nominal propia" y luego afirmes ser neutral. Como tan amablemente "explicaste " "
Un nombre propio es un nombre que identifica una sola entidad y se usa para referirse a esa entidad (África; Júpiter; Sarah" Walmart
después de que yo *acabas de* decir precisamente eso! y lo descartaste y "explicaste" que no, *realmente* quise decir "nombre propio". "Nombre propio" no existe. Es realmente molesto, y ya hemos hablado de esto varias veces. Por favor, procesa eso 2!=3 incluso si alguien alguna vez cometió un error en sus sumas. Los pieds-noirs no son una "entidad única".
- Dejemos que otras personas hablen, ¿vale? Como mínimo, esto es una petición formal de que te abstengas de "explicarme" nada más, por favor y muchas gracias. Elinruby ( discusión ) 05:44 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Espero que no te importe que te haga otra pregunta: ¿hay alguna razón por la que "Pied-Noir" no debería considerarse un préstamo lingüístico? M.Bitton ( discusión ) 17:07 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Hace alguna diferencia? ¿No deberíamos usar minúsculas de cualquier manera, ya que es mucho más común usar minúsculas en las fuentes en inglés? No estoy siguiendo toda la discusión anterior, pero no creo que vea a nadie defendiendo el uso de mayúsculas. Dicklyon ( discusión ) 01:28 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- El visor de n'gram de Google Books indica que se utiliza más comúnmente "Pied-Noir" que "Pied-noir". Riad Salih ( discusión ) 04:04 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Esa es una comparación poco convincente; el uso de "pied-noir" se refiere únicamente a "pied-noir" en el contexto inicial de una oración o de una oración con mayúscula inicial, o incluso en el contexto de la primera letra, evitando las mayúsculas después del guion. La comparación real está aquí, que muestra que "pied-noir" es totalmente dominante en inglés. Dicklyon ( discusión ) 15:53 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
La comparación real
Esa es una comparación inútil dado que ngram no distingue entre un sustantivo y un adjetivo. M.Bitton ( discusión ) 16:28 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Pero MOS:HYPHENCAPS desalentaría el uso de mayúsculas después de un guion. Esto sería especialmente así cuando las fuentes son mixtas. (Y los N-gramas podrían estar recibiendo algunas mayúsculas de los títulos en mayúsculas, lo que deberíamos descartar). — BarrelProof ( discusión ) 05:16, 14 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- La regla no se aplica a los nombres propios. M.Bitton ( discusión ) 15:01 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No estoy de acuerdo, a menos que estés diciendo que Noir por sí mismo es un nombre propio, pero no creo que estés afirmando eso. Ver también WP:Manual de estilo/Biografía § Separación de sílabas y compuestos y WP:Manual de estilo/Títulos § Separación de sílabas . — BarrelProof ( discusión ) 15:10 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Lo que digo es que "Pied-Noir" es un nombre propio (o al menos, no veo ninguna razón por la que no deba considerarse como tal dado que se ajusta a la definición). Véase MOS:HYPHENCAPS . M.Bitton ( discusión ) 15:16 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- La definición efectiva para nuestros propósitos se da en MOS:CAPS: "En inglés, la capitalización es necesaria principalmente para los nombres propios, acrónimos y para la primera letra de una oración. [a] Wikipedia se basa en fuentes para determinar qué se escribe con mayúscula convencionalmente; solo las palabras y frases que se escriben con mayúscula de manera consistente en una mayoría sustancial de fuentes independientes y confiables se escriben con mayúscula en Wikipedia". Dicklyon ( discusión ) 00:44 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Determinar qué versión es la más utilizada en las fuentes inglesas no es una tarea fácil. M.Bitton ( discusión ) 15:07 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Estás diciendo que las estadísticas de n-gramas del libro no son perfectamente convincentes? No veo ninguna ambigüedad posible. Según el criterio de MOS:CAPS , claramente no es un nombre propio. Dicklyon ( discusión ) 16:06 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- 1) ¿A qué estadísticas de ngram te refieres: a las que tú proporcionaste o a las que proporcionó Riad Salih ? 2) ¿Qué las hace convincentes (explícalas, por favor)? M.Bitton ( discusión ) M.Bitton ( discusión ) 16:19 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- 1) ¿Qué tal estas estadísticas? y 2) Es convincente porque deja en claro que no estamos ni cerca del criterio MOS:CAPS de "consistentemente escrito en mayúsculas" en las fuentes. y 3) ¿Estás diciendo en serio que crees que este es un nombre propio o solo estás troleando? (Veo que dijiste en tu página de discusión "Ja, ja, ja (solo estoy haciendo de abogado del diablo)" sobre esto). Dicklyon ( discusión ) 22:10 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Al igual que antes, ngram simplemente toma las palabras sin tener en cuenta si se citan en francés en una fuente inglesa como sustantivos o adjetivos. Es mucho mejor comprobar cómo se escribe en las fuentes fiables que tratan el tema (como las que he citado anteriormente). M.Bitton ( discusión ) 22:13 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¿En serio estás diciendo que crees que este es un nombre apropiado o solo estás trolleando?
Por favor, comenta el contenido. M.Bitton ( discusión ) 22:49 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]- De los 3 que enlazaste, el del medio, sobre la cocina, usa principalmente Pieds-noirs , en cursiva como si fuera francés, aunque su capitalización es claramente incorrecta para eso, y también tiene "los pied noirs adoptaron el nombre con orgullo" sin cursiva, es decir, en minúscula en inglés con pluralización similar a la inglesa; además de un montón de otras cosas especialmente para la cocina que llaman La Cuisine Pied Noir . Claramente no es una buena fuente para el estilo lingüístico. De todos modos, no veo cuál es tu punto sobre el uso como adjetivo; no ponemos en minúscula los nombres propios utilizados como adjetivos (por ejemplo, cocina argelina), entonces, ¿qué importancia tiene encontrar algunos de ellos como adjetivos? Dicklyon ( discusión ) 22:37, 14 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Y los demás? M.Bitton ( discusión ) 22:43 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Los demás usan mayúsculas como dijiste. Puedo enumerar el doble de esa cantidad usando minúsculas en poco tiempo, si eso sirve de algo. Pero no lo es. Dicklyon ( discusión ) 00:44 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hay alguna razón por la que "Pied-Noir" no deba considerarse un préstamo lingüístico?
, con lo que creo que se quiere decir "un préstamo lingüístico totalmente asimilado que tratamos como inglés, como 'rendezvous', 'taco' y 'parka ' "}}: Sí, hay varias. No es una palabra, en el sentido general, sino un etnónimo, un nombre. (Que se derive de palabras cotidianas que siguen siendo "transparentes" para muchos de nosotros es irrelevante; el pueblo norteamericano Blackfoot no se escribe "blackfoot", y ese ejemplo es obviamente muy pertinente aquí dado lo que significa "Pied-noir"). No tiene vigencia en el inglés cotidiano. Muy frecuentemente se pone en cursiva como un extranjerismo en publicaciones en idioma inglés (y generalmente se le da una traducción) incluso en material académico especializado sobre Argelia y la demografía y las etnias francesas. — SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:45, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]- Sigue siendo un sustantivo. ¿El hecho de que sea un etnónimo impide que sea un préstamo lingüístico o, si lo prefieres, un simple préstamo (como À la carte )? M.Bitton ( discusión ) 23:55 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Chicos, si lo necesitáis, aquí tenéis la página en francés: https://fr.wikipedia.org/wiki//Pieds-noirs. JacktheBrown ( discusión ) 13:22 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Más estadísticas de n-gramas sin suavizado pied-noir con y sin guion, pies-noirs con y sin guion. Sin el suavizado, uno descubre fácilmente que la mayor parte de las ocurrencias en mayúsculas en los libros en inglés son de un par de libros de 2015, y que las formas sin guion solían ser mucho más comunes, pero ahora con el guion están casi a la par con ellas (con mucha fluctuación debido a libros individuales en diferentes años). Dicklyon ( discusión ) 22:24 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Comentario. Cualquiera sea la decisión que tomen los editores en esta discusión, este título debe estar en cursiva, de la misma manera que se escribe voir dire . PI Ellsworth , ed. put'er there 09:32, 15 de abril de 2024 (UTC)[ responder ]
- Comentario: Hemos estado usando el término como nombre propio desde 2008 y no veo ninguna razón para no seguir haciéndolo, especialmente dado el hecho de que se ajusta a la definición y se usa como tal en múltiples RS sobre el tema. M.Bitton ( discusión ) 14:37 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No es inusual que en Wikipedia existan títulos "como nombre propio" en contra de las pautas durante muchos años. Algunos de nosotros trabajamos para encontrar y corregir este tipo de cosas. La "razón para no continuar" "usando el término como nombre propio" es que esto envía una señal falsa a los lectores de que se trata de un nombre propio, y nuestras pautas dicen específicamente que no debemos tratar las cosas como nombres propios a menos que estén en mayúscula en una gran mayoría de fuentes en idioma inglés. Así que arreglémoslo. Dicklyon ( discusión ) 15:59, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Todavía no he leído un solo argumento válido que explique por qué no debería considerarse un nombre propio (dado que se ajusta a la definición). M.Bitton ( discusión ) 16:02 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No estoy seguro de qué definición teórica crees que encaja, pero la definición práctica de WP es "consistentemente escrito con mayúscula" en las fuentes, y ciertamente no se acerca a esa definición. Dicklyon ( discusión ) 17:13 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que la definición a la que alude el editor M.Bitton puede ser una que ya he enlazado en esta discusión, así que aquí está de nuevo... Wikipedia:Manual de estilo/Letras mayúsculas#Pueblos y sus lenguas , que dice claramente: "Los nombres de pueblos y culturas, lenguas y dialectos, nacionalidades, grupos étnicos y religiosos, gentilicios y similares se escriben con mayúscula". También queda claro en este artículo que el término " Pied-noir " se refiere a personas. Ese parece ser el estilo de Wikipedia. De nuevo, no estoy tomando partido, solo estoy señalando lo que está en el MoS. Dado que el término está separado por un guión, no es una frase nominal, es simplemente un nombre propio de una sola palabra separado por un guión, por lo que parece que la forma correcta según nuestro propio MoS es " Pied-noir " tanto como título del artículo como en el contenido del artículo. De nuevo, no estoy votando, solo estoy citando la guía de estilo. PI Ellsworth , ed. ponlo ahí 18:26, 15 de abril de 2024 (UTC)[ responder ]
- Como usted vuelve a "explicar" mal, no me abstendré de decirle que su malentendido es erróneo. No se ajusta a esa definición porque los pieds-noirs no son un grupo étnico.
- Y sí, estás votando, ya que estás pronunciando la definición correctamente. Puede que esa definición sea correcta, pero en este caso se aplica incorrectamente. Elinruby ( discusión ) 18:40 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¿Los pieds-noirs no son una etnia
según quién? M.Bitton ( discusión ) 21:54 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]- Según la demografía de los repatriados de Argelia, que se explica en el artículo que sigo diciendo que deberías leer. Además, Regency of Algiers (sobre el que he estado haciendo preparativos para la Asamblea General desde febrero) cubre el enorme papel que desempeñó el norte de África y Argelia en particular como lugar de refugio para los judíos de Europa. Luego está el asunto de los esclavos europeos conversos, que eran daneses, albaneses, corsos, italianos e ingleses. Se me ocurre de memoria. Un siglo de colonización no convertiría a toda esa gente en "francesa". Gracias por preguntar. Elinruby ( discusión ) 22:12 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Ojalá las cosas fueran así de sencillas, pero, por desgracia, cualquiera que haya tratado el tema de los "grupos étnicos" te dirá que es un tema extremadamente complicado. M.Bitton ( discusión ) 22:17 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Entonces vas a asignar personas al grupo, les guste o no? La sección que creo que deberías leer en particular es "Rapatriés d'Algérie et pieds-noirs", que trata sobre ciudadanía, lugar de nacimiento, etnia y nacionalidad. Una sección justo arriba habla de la propaganda del gobierno francés. Elinruby ( discusión ) 22:35 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿vas a asignar personas al grupo, les guste o no?
Ya han sido asignadas a un grupo. M.Bitton ( discusión ) 22:42 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]- Se requiere cita. Es posible que sepas más sobre esto que yo, pero ahora mismo solo estás haciendo afirmaciones. Elinruby ( discusión ) 23:24 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No pedí una cita cuando hiciste la afirmación, pero está bien, buscaré una. Solo una pregunta: ¿una cita te haría cambiar de opinión? M.Bitton ( discusión ) 23:28 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Un buen caso? Sí, por supuesto. Y tienes razón sobre la reciprocidad de esto. Yo también lo buscaré, pero estoy a punto de estar ocupada en la vida real durante unas seis u ocho horas, así que no de inmediato. Elinruby ( discusión ) 23:37 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Bueno, si insistes, aunque esa cita del Manual de Estilo incluya a todos los "grupos" de personas que tienen un nombre de grupo, también se aplica a nacionalidades, grupos religiosos, gentilicios y similares , no solo a grupos étnicos. Y ya que insistes, yo...
- Apoyo el título propuesto Pied-noir y, como acotación al margen, también apoyo la "P" mayúscula en el contenido del artículo. El consenso de la comunidad en el Manual de estilo apoya firmemente esta solicitud de cambio. También podríamos considerar la desambiguación natural para que los lectores sepan de un vistazo quiénes son los sujetos de este artículo, como en Pied-noir people . PI Ellsworth , ed. put'er there 21:46, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- No existe ningún pueblo pied-noir , lo que tal vez sea una prueba más de que no es un etnónimo. ¿Existe otro etnónimo plural como fooianos que no se pueda transformar en pueblo fooiano singularizándolo y añadiéndole personas ? Mathglot ( discusión ) 04:41 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Estaba pensando más en la línea de estos ngramas. PI Ellsworth , ed. put'er there 08:52, 23 de abril de 2024 (UTC)[ responder ]
Si se me permite hacer una sugerencia constructiva: el artículo en francés analiza las distintas definiciones de "repatriado" en varios períodos de tiempo con enorme extensión y sería beneficioso para el debate que algunos de los participantes lo leyeran. Si alguien necesita ayuda para pasarlo por Google Translate, háganmelo saber. Elinruby ( discusión ) 18:50 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- De la lista de participantes activos en WikiProject Linguistics; @ Aamri2 , Justanotherinternetguy , Warrenmck y Visioncurve : Elinruby ( discusión ) 20:22 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Shayakraut , InformationvsInjustice , Rashad Ullah , LingLass y BeKowz : Elinruby ( discusión ) 20:27 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Nohat , Francis Tyers , Newroderick895 y Geoking66 : Elinruby ( discusión ) 20:32, 15 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Tenemos un problema similar en el proyecto wiki de Hawái, donde la gente toma páginas como Waikiki y dice que es Waikiki en inglés y Waikīkī en hawaiano, pero esa es la percepción popular y no la realidad, y WP:RS no puede respaldarla. Mi francés está oxidado, pero si esto:
- Es innegable que en francés "pied-noir" (y la forma plural "pieds-noirs") nunca se escribe con mayúsculas.
- es cierto, y no se traduce exclusivamente en inglés con mayúsculas y minúsculas, entonces debería estar en minúscula para la segunda N (y la primera simplemente la tenemos que dejar como está debido a limitaciones técnicas, si mal no recuerdo). Warrenᚋᚐᚊᚔ 20:28, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Johndburger , JWB , Ihcoyc , Bignole , Rjanag y Mahagaja : Elinruby ( discusión ) 20:38, 15 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @Men, Anypodetos , GPHemsley , Elizium23 y Ffbond : Elinruby ( discusión ) 20:44 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @ MacedonianBoy , Swfarnsworth , Mr. Stradivarius y Irtapil : Elinruby ( discusión ) 20:52 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @Elinruby
- ¿Por qué estoy etiquetado?
- Irtapil ( discusión ) 21:00 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- La discusión está estancada en la definición de "palabra prestada" y "nombre propio" y esto me suena a una pregunta de lingüística. Elinruby ( discusión ) 21:04, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Obtuve tu nombre y todos estos otros de la lista de participantes activos en WikiProject Linguistics Elinruby ( discusión ) 21:06 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Codrinb , LWG , Johanna-Hypatia , Fluous , Mattghg , Sasuke Sarutobi y 0x0077BE :
- @ Joeystanley : Elinruby ( discusión ) 21:18, 15 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ Snow Rise , Mcmisher , Phinumu y AudiblySilenced : Elinruby ( discusión ) 21:25 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta no es la lista completa, pero es aproximadamente la mitad superior, menos algunas personas que dicen estar interesadas en el élfico y el egipcio antiguo. Mi interfaz móvil no funciona bien y deja de funcionar por ahora. Veamos si eso ayuda. Elinruby ( discusión ) 21:40 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Al editor Warren : en realidad es fácil poner en minúscula la primera letra del título de un artículo, como en eBay , mediante el uso de la plantilla {{ Título en minúscula }} ; sin embargo, como muestro arriba, el MoS de Wikipedia admite la "P" mayúscula tanto en el título como en el texto completo . PI Ellsworth , ed. put'er there 22:16, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- No "muestra" nada, señor, deje de hacer eso. El hecho de que haga una afirmación no demuestra que sea correcta. La p mayúscula debería permanecer en el título del artículo, eso es todo. Elinruby ( discusión ) 22:30 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Podrías dejar de responderme, por favor? La comunidad no está de acuerdo contigo, como se muestra en la guía, y, francamente, tus respuestas me parecen demasiado a BADGERING . ¡Gracias por tu consideración ! PI Ellsworth , ed. put'er there 22:43, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿No están ambos defendiendo el uso de una «P» mayúscula? Yo también apoyo el uso de una «P » mayúscula según MOS:PEOPLELANG : «Los nombres de pueblos y culturas, nacionalidades, grupos étnicos y religiosos, gentilicios y similares se escriben con mayúscula». SMcCandlish está de acuerdo. Un etnónimo es el nombre de un grupo étnico. — BarrelProof ( discusión ) 05:12 19 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, si leo bien a la editora Elinruby, ambos estamos de acuerdo en que el título del artículo debe tener "P" mayúscula. Nuestra única área de discordia parece ser la cuestión secundaria (que no tiene nada que ver con esta solicitud de cambio de título) en relación con el uso de la "P" mayúscula en el texto del contenido del artículo, que yo apoyo pero a la que la editora Elinruby se opone. Gracias, editor BarrelProof, por ayudar a aclarar nuestras diferencias, que parecen tener muy poco o nada que ver con esta solicitud de cambio de título. PI Ellsworth , ed. put'er there 06:33, 19 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Ah, ya veo, fui yo quien se equivocó, no noté la diferencia en las descripciones textuales. En cuanto a las descripciones textuales, independientemente de si se trata realmente de un grupo étnico o no, mi impresión es que encajan en la categoría de "Nombres para pueblos y culturas, ... nacionalidades, grupos étnicos y religiosos, gentilicios y similares" (y por lo tanto deberían usar 'P' mayúscula), aunque supongo que eso no es algo que deba resolverse para que se cierre el RM. — BarrelProof ( discusión ) 15:21, 19 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- No veo cómo. Sus orígenes eran extremadamente diversos y aparentemente algunos de los judíos tenían antepasados del Levante originalmente, por lo que incluso "europeo" es un término demasiado limitado. Y me pregunto si "europeo" es un grupo étnico. Si no lo es, entonces el Ministerio de Ciencia dice que se debe seguir la convención francesa. Pero estamos hablando del título aquí, y en el título la primera letra de la primera palabra debe estar en mayúscula de acuerdo con la convención de mayúsculas francesa y el estilo de Wikipedia. Elinruby ( discusión ) 20:02 19 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Aclarando algo: estas personas eran "francesas" en el sentido de que nacieron en Argelia en una época en la que el gobierno francés consideraba que Argelia era parte de Francia. 20:06 19 abr 2024 (UTC) Elinruby ( discusión ) 20:06 19 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Los corsos también son "franceses". M.Bitton ( discusión ) 00:38 20 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Pero "Corsicans" no es el mejor ejemplo, ya que se deriva del nombre de un lugar, es decir, Córcega. Un ejemplo potencialmente mejor puede ser Blitz Kids , específicamente la "K" mayúscula de "Kids" (no la "B" mayúscula, ya que se deriva del nombre de una institución). De manera similar, New Romantic / New Romantics , que tuvo una discusión de RM grabada en New Romantics (canción)#Requested move 11 November 2023. Creo que realmente no importa si se refiere a una etnia o no: es el nombre de un grupo de personas. La directriz se refiere a "pueblos y culturas, ... y similares". Si "Pieds-noirs" no es una identificación étnica, sigue siendo un nombre para uno de los "pueblos y culturas, ... y similares". La "P" debe estar en mayúscula, al menos a menos que esté constantemente en minúscula en las fuentes en idioma inglés (presumiblemente debido a la influencia francesa). — BarrelProof ( discusión ) 09:04 20 abr 2024 (UTC)' [ responder ]
(mucho más tarde, simplemente notando que desde entonces busqué Blitz Kids y New Romantics y estoy de acuerdo en que estos son buenos ejemplos de términos compuestos que se refieren a grupos distintos de personas que no son necesariamente de la misma etnia. Sin embargo, todavía hay una característica común. Creo que el problema aquí es definir el grupo y el sistema de dos niveles de ciudadanía francesa tal vez fue una causa raíz. El artículo de Wikipedia en francés hace una distinción entre los pieds noirs y los repatriados. No todos en Argelia francés eran "ciudadanos" reales en lugar de "nacionales" y el resentimiento por eso es probablemente la característica definitoria del grupo. Estos eran ciudadanos franceses en un sentido de "ciudadano" que se le negó a la mayoría de la población argelina.
Elinruby (
discusión ) 23:18, 23 de abril de 2024 (UTC)
[ responder ]- Solo se utilizó para destacar que ser "francés" no te impide ser otra cosa. M.Bitton ( discusión ) 12:22 20 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- (ec)Estoy de acuerdo en que no tiene por qué ser un grupo étnico, pero me parece que deberían compartir una característica común. En algún lugar arriba puse como ejemplos a los habitantes de Washington y de Oregón. Pero aquí tenemos gente que tiene al menos un antepasado de algún país de Europa, además de otras personas que practican una religión. Entonces, ¿cuál es exactamente el factor común? Los "Forty Niners" (los de la fiebre del oro, no el equipo de fútbol) serían un mejor ejemplo, ya que yo, por mi parte, no sé qué es un Blitz Kid. No sé si eso nos lleva a alguna parte, pero en este RM solo tenemos que estar de acuerdo en el título , ¿sabes? Elinruby ( discusión ) 09:26 20 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Simplemente estoy denunciando el IDHT cuando lo veo. Elinruby ( discusión ) 23:21 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Lo escuché, pero no estoy de acuerdo contigo . ¡MANO ! PI Ellsworth , ed. put'er there 02:08, 16 de abril de 2024 (UTC)[ responder ]
- Apoya a Pieds-noirs , la forma lingüística y estilísticamente más defendible. Cuando sea necesario pluralizarla (y se puede argumentar con fuerza que se debe hacerlo en el título, para que concuerde con otros nombres de grupos etnoculturales, pero hay algunas excepciones que probablemente deban modificarse, por ejemplo, Melungeon ), utiliza Pieds-noirs de forma coherente, siguiendo la mayor parte de las RS de mejor calidad en inglés; singular (y adjetivo) Pied-noir . Esta no es una palabra o nombre en inglés, sino en francés, por lo que no debería alterarse con la sintaxis inglesa y las normas tipográficas (y "Pied[s]-Noir[s]" con una "N" mayúscula interna ni siquiera se ajusta a las normas universales de escritura en inglés, sino que es simplemente algo que harían determinados escritores y editores mientras que otros harían lo contrario; nuestra regla predeterminada es no utilizar mayúsculas que no sean realmente necesarias). Dado que el término "Pied-noirs" no es algo completamente desconocido, esta mezcolanza de "Franglais" debería aparecer como MOS:BOLDSYN en el encabezado. Lo mismo se aplica al francés "Pieds-noir" si se puede encontrar una fuente confiable, lo que hasta ahora no ha sido así. Pero WP no debería usarlos a partir de entonces como si fueran inglés o francés apropiados.Para obtener evidencia adicional, consulte esta búsqueda en Google Académico e ignore los resultados en francés, solo considere los en inglés. Lo que tenemos (para formas plurales), en el orden en que aparecen (al menos para mí; Google puede jugar con ese orden por solicitud) en las primeras 20 páginas de resultados de búsqueda (no tengo todo el día para esto) son: pieds-noirs, Pieds-noirs, pieds-noirs, pieds-noirs, Pieds-Noirs, pieds-noirs, Pieds-noirs, pieds-noirs, Pi eds-Noirs, PiedsNoirs, Pieds-Noirs, piedsnoirs, pieds-noirs, pieds-noirs, Pieds-noirs, pieds-noirs, Pieds-Noirs, Pieds-Noirs, pieds-noirs, Pieds-Noirs, pieds-noirs, pieds noirs pero pied-noirs como adjetivo en el mismo artículo, Pieds-Noirs pero pied-noirs como adjetivo en el mismo artículo, Pieds-Noirs, pieds-noirs, Pieds Noirs, pieds-noirs, pieds-noirs, Pieds Noirs, pieds-noirs, Pieds-noirs, Pieds-Noirs, Pieds Noirs, Pieds-Noirs, pieds-noirs, irs, pieds-noirs, pieds-noirs, pieds-noirs, pieds-noirs, pieds-noirs, pieds-noirs, pieds-noirs, pieds noirs pero pied-noirs como adj. en el mismo material. Un examen superficial de este material y su uso muestra los siguientes patrones: La separación de palabras domina abrumadoramente. Cuando se utilizan mayúsculas, la capitalización después del guion es opcional. (En el caso poco frecuente de que no haya guion y se escriba "Pied[s]" con mayúscula, entonces, y sólo entonces, es realmente necesario escribir "Noir[s]" con mayúscula). "[P|p]ied-[N|n]oirs" (solo una s al final) es casi inaudito en la escritura profesional (solo apareció una vez), y "[P|p]ieds-[N|n]oir" (solo una s al final) es un término que se usa para describir la escritura profesional., en el medio) nunca se produjo en absoluto. Prácticamente siempre es "[P|p]ieds-[N|n]oirs". Cuando se escribe con minúscula, el referente puede resumirse normalmente como "un grupo de inmigrantes franceses en Argelia" o más tarde como "inmigrantes repatriados de la Argelia francesa de vuelta a Francia, especialmente lugares particulares como Córcega", o más tarde aún como "separatistas políticos u otros agitadores en Córcega y algunos otros lugares", y en muchos casos como "una clase de estereotipos/tropos literarios y teatrales en obras de ficción francesas modernas" (especialmente Camus). Pero cuando el significado es algo que podría resumirse como "un grupo etnocultural de ascendencia mixta europea, africana y, a veces, judía que se desarrolló en la Argelia colonial; y la diáspora de la misma", es mucho más probable que se use con mayúscula. Sin embargo, a veces se evita la mayúscula en lo que parece ser un intento de seguir de cerca la práctica de la capitalización francesa (esto se apoya aún más en los escritores ingleses que a menudo ponen el término en cursiva como un extranjerismo y proporcionan una traducción del mismo). Dicho esto, no se puede descartar por completo que en algunos de estos casos no haya una intención de minimización o desdén que impulse el punto de vista de simplemente negarles el uso de mayúsculas para dar a entender que no son un grupo etnocultural real o legítimo. De cualquier manera, la lógica de las minúsculas como etiqueta étnica en inglés no parece aplicable a la escritura de WP. Un aspecto secundario que noté al revisar el material en francés es que el uso total de minúsculas ni siquiera es universal en francés, aunque sí predomina en ese idioma; si bien vi un puñado de "Pieds-noirs" franceses, no vi ningún "Pieds-Noirs" francés.Por estas razones, tengo que apoyar a Pieds-noirs : sería (o parecería fuertemente) un ejercicio de punto de vista antagónico convertir totalmente en minúsculas este etnónimo (incluso si es en gran medida un exónimo) cuando no hacemos esto con ningún otro grupo similar (incluidos otros grupos multiétnicos con un componente francés como los Melungeons , ni aquellos con otros nombres que son "solo palabras" en un idioma u otro, por ejemplo los mestizos de Sudáfrica); el guion es virtualmente requerido, pero una mayúscula después del guion no lo es; y la forma "Pieds-noirs" (dos s ) está claramente estandarizada casi universalmente, contra variantes como "Pied-noirs" y "Pieds-noir" (o "Pied-noir" siendo usado como un plural colectivo sin s , para el caso; más bien, es un singular y un adjetivo). Aunque se podría aplicar una interpretación súper estricta de MOS:CAPS para escribir esto con minúsculas, tengo que afirmar firmemente que los etnónimos son un tema para el que tenemos que aplicar una excepción de sentido común (según WP:P&G ) a la interpretación más estricta posible, de lo contrario vamos a terminar con el 99,99% de los grupos étnicos escritos con mayúscula inicial y uno o dos grupos aislados escritos con minúscula inicial por razones que para la mayoría de los lectores serán indistinguibles de la hostilidad racista de los vándalos. PD: Ya sabemos por una convocatoria de propuestas anterior que la comunidad no tiene ganas de forzar el uso de "negro" con minúscula en un sentido etnoracial, y concluimos en dejar esto al consenso artículo por artículo siempre que sea coherente dentro de un artículo. Por lo tanto, esa es otra indicación sólida de que esto debería escribirse con mayúscula inicial, incluso si no necesitamos sobreescribirlo como "Pieds- N oirs". — SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:34, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Neutral en cuanto a la capitalización, pero ciertamente debería ser plural. -- Necrothesp ( discusión ) 13:05 16 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- No es un grupo étnico a menos que "asiático" sea un grupo étnico. O en este caso "europeo + judío". Sin embargo, es cierto que para los fines de la solicitud de traslado no importa si lo es o no, ya que el estilo de Wikipedia de poner en mayúscula la primera letra del título del artículo prevalecería sobre eso en mi opinión. Elinruby ( discusión ) 08:29 19 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Apoyamos el título de Pieds-noirs como artículo, pero pieds-noirs en el texto continuo. Según ngrams y Google Scholar (limitado a fuentes en inglés), está claro que la forma plural es la forma habitual en los nombres propios y esto sería coherente con WP:PLURAL . La misma evidencia también nos dice que está lejos de estar constantemente limitada en cualquier variación. Según WP:NCCAPS y el consejo general de MOS:CAPS , no deberíamos limitar esto en absoluto. Lingüísticamente, no hay diferencia entre el francés y el inglés en cuanto a qué es un nombre propio. La diferencia es que el francés es más riguroso al limitar solo los nombres propios en comparación con el inglés, que a menudo limita las palabras derivadas de nombres propios pero que no se usan como nombres propios. No está limitado en francés. Esto nos dice que no es inherentemente un nombre propio. Según WP:RACECAPS , limitaríamos el nombre de una raza de personas o un grupo étnico. Esto es un reflejo de que estos gentilicios se derivan de nombres propios para una nación, región, religión, etc., por ejemplo, francés, alemán o siek. El término sujeto no es una raza o un grupo étnico en el sentido convencional que invocaría WP:RACECAPS sino más parecido a blanco o pom , el primero mencionado por WP:RACECAPS . La definición de Collins, que señala que el término es "a menudo despectivo", apoyaría la similitud con pom , que tampoco se escribe con mayúscula de forma constante. [11][12][13][14] En cuanto a la separación de palabras, los resultados de ngram indican una preferencia por la forma con guión, mientras que Google Scholar indica lo contrario. Según MOS:HYPHEN , parecería que la forma con guión sería necesaria en francés pero no (necesariamente) en inglés. Es probable que la separación de palabras en inglés sea más un remanente del francés que una necesidad en inglés. Si se aplica el principio de usar guiones cuando sea necesario para mayor claridad , el uso mixto tendería a favorecer la eliminación del guión . Este es un término en lengua extranjera que se pondría en cursiva, excepto cuando se considere una palabra prestada . La frase aparece en varios diccionarios destacados de inglés. Esto indicaría que se trata de una palabra prestada y que probablemente no debería ponerse en cursiva . Sin embargo, si se pone en cursiva, entonces parecería que el uso del guión es necesario para cumplir con el francés. Esto también confirmaría la ausencia de mayúsculas en la prosa corriente. Cinderella157 ( discusión ) 01:14, 23 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Apoya a Pieds-noirs como título del artículo, pero pieds-noirs en el texto continuo. Según el comentario anterior y según la prueba de etnónimo/pueblo (que creo que acabo de inventar): singulariza/adjetiva el término y añade pueblo : ¿es de uso común? Sí: podría ser un etnónimo; No: no puede ser un etnónimo. Por ejemplo: corsos ⟶ pueblo corso ; azerbaiyanos ⟶ pueblo azerbaiyano ; mestizos ⟶ pueblo mestizo ; maniqueos ⟶ pueblo maniqueo (no es un etnónimo); arrianos ⟶ pueblo arriano (no es un etnónimo); ohioanos ⟶ pueblo ohioano (no es un etnónimo); Pieds-noirs ⟶ pueblo pied-noir (no es un etnónimo). (Y no es solo una redirección faltante; consulta los ngramas). Mathglot ( discusión ) 05:07 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Apoyar la escritura con mayúsculas y minúsculas, especialmente después de un guion. Tony (discusión) 07:01 2 may 2024 (UTC) [ responder ]
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También me gustaría señalar que este artículo tiene problemas con las formas singular y plural de los términos "Pied-Noir" (forma singular) y "Pieds-Noirs" (forma plural); algunas oraciones pueden requerir la forma singular en lugar de la forma plural, mientras que otras pueden requerir la forma plural en lugar de la forma singular. Puede que sean necesarias varias correcciones. JacktheBrown ( discusión ) 17:39 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- WP:SOFIXIT . Dicklyon ( discusión ) 00:45 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Dicklyon : Creo (con el debido respeto a los demás usuarios) que soy uno de los usuarios más valientes de esta enciclopedia, especialmente después de que dejé de hacer preguntas en el servicio de asistencia (ahora una cada dos meses). Solo quería informar el problema aquí. JacktheBrown ( discusión ) 02:06 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, has sido bastante atrevido, estoy de acuerdo. Dicklyon ( discusión ) 02:09 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Soy conocida por precipitarme en lugares donde los ángeles temen pisar y, dada la reticencia a leer definiciones que se muestra en este RM, yo misma dudaría en corregir cualquier cosa en este artículo. Elinruby ( discusión ) 18:45 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Véase mi gran bloque de revisión del uso de fuentes en el hilo anterior a este. El plural es abrumadoramente Pieds-noirs y el singular (y adjetivo) Pied-noir (cuestiones de capitalización aparte), con Pied-noirs casi nunca atestiguados, y Pied-noir sin atestiguar, en una gran cantidad de fuentes de alta calidad (y en idioma inglés). — SMcCandlish ☏ ¢ 😼 04:54, 16 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Lo vi y gracias por la atenta respuesta.
- Entiendo que MoS dice que, para las palabras derivadas del francés, un préstamo lingüístico debe seguir las convenciones del inglés. De lo contrario, el francés no traducido que no sea un préstamo lingüístico o un nombre propio debe seguir las convenciones del idioma francés. ¿Es correcto? Observo que usted es el autor principal de esa página de MoS. Si este descriptor de hecho cae dentro de las convenciones francesas, entonces tanto "pied" como "noir" tomarían absolutamente una s en plural. Los adjetivos se modifican por sus sustantivos y toman su número y género. Simplemente no hay duda al respecto. No he visto este término en particular lo suficiente como para tener sentimientos fuertes sobre si la forma con guion es "correcta". Yo mismo, como hablante de francés, me inclino a separarlo con guion, para aclarar que no estamos hablando de pies reales, pero no estoy sosteniendo que esta sea la Única Respuesta Verdadera, y no lo hice de manera consistente en la discusión anterior, principalmente porque soy perezoso, generalmente tengo prisa y rechino los dientes sobre las mayúsculas, no sobre el guion. Está claro que estoy hablando sobre el tema de esta discusión en esta página. Me doy cuenta de que baso estas afirmaciones en la gramática francesa y no en las fuentes, pero creo que es bueno ser gramatical y que no deberíamos necesariamente descartar el efecto Wikipedia en las fuentes. Es posible que la gente esté escribiendo con mayúsculas porque cree que sabemos algo sobre esto ;) Además, otras personas aquí ya han consultado las fuentes, pero ha pasado bastante tiempo desde que dije, más arriba en la página, que si la pregunta es cuáles son las convenciones francesas, entonces Larousse = OED prácticamente. Espero que esto ayude a alguien de alguna manera; eso es todo lo que tengo.
- Algunas personas parecen creer que es un préstamo lingüístico o un nombre propio. Creo que dijiste que no es un nombre propio (corrígeme si me equivoco y dime qué piensas en realidad), pero me interesa especialmente saber si crees que es un préstamo lingüístico, si no te importa explicarlo. He estado diciendo que no, porque si bien es evidente que se importó del francés, se usa solo en este contexto específico. Y las reacciones aquí indican que muchos, si no la mayoría, de los angloparlantes nunca lo han visto. Pero es posible que me equivoque en esa parte. De manera similar, me parece que estamos hablando de un grupo de personas, claro, pero no de un grupo étnico o de un grupo de residentes de una ciudad en particular como los habitantes de Washington o de Oregón. Creo que la definición que diste arriba para el grupo es bastante correcta, pero no afirmo tener ningún conocimiento particular sobre ellos.
- ¿Qué opinas?
- Por cierto, no creo que los negros estadounidenses sean una buena analogía, ya que los francófonos no esperarían que se usen mayúsculas ni que se las asocie con la personalidad, como podría hacerlo un angloparlante, pero pedir cautela en ese aspecto es un argumento mejor que la mayoría en este tipo de situaciones. Es cierto que la gran mayoría de los francófonos tendrían cierta familiaridad con el idioma inglés, especialmente cualquiera que termine leyendo este artículo. Elinruby ( discusión ) 04:03 17 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo está irremediablemente sesgado a favor de los colonos. No está escrito por un hablante nativo de inglés y no menciona en absoluto las masacres de Sétif y Guelma (1945) ni la campaña general lanzada por Francia para aterrorizar y masacrar a los argelinos, en la que incluso la marina y la fuerza aérea francesas bombardearon y bombardearon a civiles en lo que en el papel era territorio francés. Este artículo le dice falsamente al lector que la violencia comenzó con las "primeras operaciones armadas" del FLN en 1954 en lugar de con las masacres organizadas por los franceses contra los argelinos en 1945, como sucedió en la realidad. El régimen de tortura de los franceses tampoco se menciona; el general Massu (un criminal de guerra) es representado como un hombre que solo intentó mantener el orden público. Más tarde, la OAS simplemente es "acusada" de asesinatos y atentados con bombas. ¿Cómo diablos puede este artículo ser calificado como "buen artículo"? 31.20.246.162 ( discusión ) 16:43 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Elinruby : ¿Crees que deberíamos cambiar una o más oraciones en este artículo? Te envié un mensaje porque a ambos nos interesa este tema (en francés). JacktheBrown ( discusión ) 21:32 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- El material que se acaba de añadir al artículo sobre pied-noir se centra en gran medida en las atrocidades cometidas por el ejército francés durante la guerra de Argelia de 1954-62. Estas atrocidades se tratan en detalle en varios otros artículos de Wikipedia y no se les debe dar prominencia en la historia de una comunidad civil considerable (de origen francés, español, judío y maltés) durante un período de 130 años. Buistr ( discusión ) 22:06 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
(pinged) Es muy probable que este artículo haya sido traducido del francés con sus chavinismos intactos. También es posible que la persona que se queja a continuación sobre lo indebido pueda tener razón, aunque es difícil conseguir que otras personas lo vean así cuando hay atrocidades involucradas. Este no es un tema que haya estudiado exactamente, pero la cantidad de ira que estoy escuchando no parece un buen lugar para comenzar una discusión Elinruby ( discusión ) 05:55, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Para que conste, acabo de echar un vistazo al historial del artículo y veo que tengo bastantes ediciones allí. Sin embargo, se trata de una traducción del artículo en francés o de una gran edición (no tengo un conocimiento especial de esta historia). Sin embargo, me parece bastante plausible, a partir del resto de lo que sé, que a la versión francesa de los hechos le falten algunos detalles. Elinruby ( discusión ) 13:02 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- En cuanto a la calificación de un artículo, bueno. Es de suponer que el revisor no sabía que faltaba el historial. Por cierto, puedes impugnar esa calificación. Elinruby ( discusión ) 06:45 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
He iniciado una nueva discusión; ver: Discusión:Pieds-noirs#Eliminación de la plantilla "Buen artículo" . JacktheBrown ( discusión ) 07:57 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque este es un buen artículo en términos de estructura, fue traducido en gran parte de la Wikipedia en francés y, sin ofender (considero que fr.wiki es la segunda mejor Wikipedia; la primera es la Wikipedia en inglés, en.wiki), la página fr.wiki está bastante sesgada a favor de Francia. JacktheBrown ( discusión ) 07:53, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Ver instrucciones aquí: [15] Elinruby ( discusión ) 09:30 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Propongo la activación de un bot para cambiar todos los términos "Pied-Noir" y "Pieds-Noirs" presentes en la enciclopedia; de "Pied-Noir" a "pied-noir" y de "Pieds-Noirs" a "pieds-noirs" . Sinceramente, no entiendo por qué, casi siempre, solo se cambian los términos de la página en la que se llegó al acuerdo. Al trabajar de esta manera, lamentablemente, la enciclopedia pierde valor ( algunos usuarios afirman que estos cambios son inútiles, superfluos y triviales (absurdos...), pero cuando esto se convierte en un hábito, los errores se vuelven numerosos ). JacktheBrown ( discusión ) 06:08 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]