Este artículo debería reescribirse. No tiene casi nada que ver con el tema. Hay poco en este artículo que debería conservarse. Las fuentes son buenas. La sección "Suposiciones" debería eliminarse. La versión en francés es mejor, pero también podría mejorarse. Podría reescribirla, pero primero tengo otros problemas que resolver. Mirabella ( discusión ) 14:40 23 abr 2022 (UTC) [ responder ]
He eliminado la sección "Suposiciones", ya que no estaba referenciada y no pude encontrar una fuente que dijera algo similar. La he reemplazado con una sección que cita a Mondrian en sus ensayos más famosos. Todavía no he terminado porque estoy tratando de resumir los pensamientos de Mondrian en función de sus ensayos. Veré cómo va, ya que esto no es tan fácil. Tratar con el concepto de "plástico" no es sencillo. Egrabczewski ( discusión ) 08:37, 18 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Theo van Doesburg
Estoy lejos de ser un experto, sin embargo, hay pocas razones para incluir a Theo van Doesburg como fundador del estilo y la técnica de Mondrian... de hecho, Theo van Doesburg no era precisamente un pintor, sino más bien un crítico, editor, organizador y bon vivant muy consumado... o eso opino yo — Comentario anterior sin firmar añadido por 67.80.213.251 (discusión) 19:29, 13 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
A pesar de todos sus defectos, no creo que el artículo reconozca a van Doesberg como fundador del estilo de Mondrian. El artículo Theo van Doesburg explica mejor su relación. Mientras tanto, este artículo tiene muy pocas fuentes, así que si puedes mejorarlo, hazlo. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 08:23 14 may 2023 (UTC) [ responder ]
Bibliografía
Egrabczewski , has hecho un gran trabajo en este artículo. Está en camino de lograr el estatus de WP:Good Article (consulta ese artículo para conocer los criterios si deseas obtener esa marca de logro).
Un elemento que me molestó es la sección llamada "Bibliografía", tal vez porque se usa de manera tan inconsistente en Wikipedia. Prefiero ser claro sobre si debería decir "Fuentes" (citadas en el artículo) o simplemente "Lecturas adicionales". En este momento, creo que es lo último: ¿puedes aclararlo? 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 21:56 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias JMF. También me gusta la forma en que has ordenado el artículo. Ahora me estoy centrando en el contenido. Lamento la falta de comentarios sobre los cambios. Espero que no sea demasiado frustrante.
En cuanto a la "Biografía", creo que ya estaba allí cuando comencé a editar el artículo. Estoy de acuerdo en que deberíamos tener Fuentes/Referencias y Bibliografía/Lecturas adicionales. No me preocupa cómo se llaman, pero sería bueno tener cierta coherencia en Wikipedia. Egrabczewski ( discusión ) 20:06 18 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Me temo que es poco probable que eso suceda porque los editores tienen sus propias preferencias y en cada artículo el consenso local es el que determina qué se debe hacer. Por lo general, no es un problema porque solo hay una lista importante, pero aquí hay dos, por lo que debemos hacer una distinción y, por lo tanto, tener dos encabezados de sección. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 22:32 18 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevo artículo basado en el artículo de Wikipedia sobre los Países Bajos
He finalizado el trabajo de trasladar el artículo de Wikipedia sobre los Países Bajos al inglés. El artículo anterior se consideró inadecuado, por lo que espero que este sea más completo. Cuesta un poco entender el concepto holandés de "beelend" y he tenido que recurrir a muchas fuentes originales y traducciones, pero estas son un poco problemáticas cuando se utiliza una palabra como "plástico" para traducirlo.
Lo habría enviado para su revisión, pero mi experiencia pasada me dice que es probable que se rechace el envío de un artículo que ya existe en Wikipedia. Dicho esto, mi artículo "Nueva visualización" fue revisado por StarTrekker sin comentarios. Este nuevo artículo necesita algunos retoques, pero debería estar básicamente bien.
Nunca he realizado un cambio tan grande en un artículo existente de una sola vez, ¡así que espero que esto no moleste a la comunidad de Wikipedia! Egrabczewski ( discusión ) 10:27 16 may 2024 (UTC) [ responder ]
Hubieras aprovechado mejor tu tiempo y tu trabajo si hubieras publicado tu propuesta de texto aquí primero y hubieras invitado a comentar antes de publicarla. No puedo comparar y contrastar fácilmente las versiones en dispositivos móviles, pero mi reacción inicial es negativa, basada únicamente en tu enfoque no colaborativo. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 15:02 16 may 2024 (UTC) [ responder ]
Disculpas. Nunca había visto un artículo completo publicado en las páginas de discusión antes. ¿Es esa la práctica habitual? Mi intención no era no colaborar, pero el comentario inicial sobre la versión anterior del artículo no fue positivo y estaba claro que el artículo necesitaba algo de trabajo. Dado que la versión en holandés del artículo era mejor, especialmente porque la mayoría de los documentos originales están en holandés y no han sido traducidos, no es de extrañar que estuviera mucho mejor informada que la versión en inglés, por lo que la utilicé como base para este. La mayoría de los artículos de Wikipedia son iniciados por una persona y luego modificados, así que entiendo tu punto de vista. Pero dado el estado del artículo anterior, pensé que era mejor combinar los dos. Si prefieres volver a la versión anterior y discutir la actual, estoy contento con eso. Pero los hechos en la nueva versión son bastante sólidos y el artículo es más completo y tiene más sentido que el anterior. De cualquier manera, el artículo ahora está en manos de otros para editarlo. Disculpas una vez más por hacer cambios tan grandes, especialmente si tienes un interés particular en este tema. Egrabczewski ( discusión ) 15:43 16 may 2024 (UTC) [ responder ]
Ciertamente reconozco que el material holandés probablemente será mejor, por las razones obvias que mencionas. También es cierto que el artículo original no era muy bueno, pero primero se debería proponer un WP:NUKE completo . Ciertamente puedes proponer un WP:BEBOLD siempre que reconozcas el riesgo de que se revierta todo. En cuanto a publicar un borrador para comentarios, lo que debería haber dicho era "publica un borrador en tu sandbox y pon un enlace aquí". No puedo hacer una comparación lado a lado antes de la próxima semana: ¿quizás otros comenten primero? 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 21:39, 16 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si haces una copia en PDF del nuevo artículo y luego vuelves al artículo anterior (que se modificó a las 10:27, 16 de mayo de 2024), para que puedas comparar los dos más fácilmente? También puedes ver mi borrador del nuevo artículo en Borrador:Nueva visualización en lugar de hacer una copia en PDF. Egrabczewski ( discusión ) 06:51, 17 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
He eliminado el artículo "Borrador:Nueva_Visualización". Egrabczewski ( discusión ) 23:17 21 may 2024 (UTC) [ responder ]
Esa palabra "plástico"
La traducción de la palabra holandesa "beelding" ha confundido a los angloparlantes durante décadas. La traducción inglesa "plastic" no tiene mucho sentido. Se han sugerido alternativas más significativas, como: "imaginería", "modelado creativo", "creación de imágenes", "estructura", "representación", "dar forma", "imaginar", "diseño" e incluso "arte". Pero, ¿funcionan? Cuando ves la palabra "plastic", ¿tiene sentido sustituir estas palabras en la oración?
El autor P. Overy nos dice en su libro "De Stijl" (p. 42) que la palabra "beelding" es intraducible. El historiador de arte John Walsh dice que la palabra era desconocida y arcaica incluso para los holandeses. He probado traducciones de artículos de Mondrian y van Doesburg sustituyendo estas palabras por la palabra "plástico". Pocas de ellas funcionan en todas las circunstancias, especialmente cuando se sustituyen en diferentes oraciones o en diferentes artículos.
Finalmente me decidí por la palabra "estética" como un sustituto útil de la palabra "plástica". Mis razones se dan en la sección "Terminología" del artículo. No hablo holandés, pero espero que esto ayude a los angloparlantes a entender el uso original que Mondrian le dio a la palabra "beelding". Egrabczewski ( discusión ) 22:39 19 may 2024 (UTC) [ responder ]
Se sostiene o falla en esta afirmación, que no se cita: el propio Mondrian equipara la palabra "gestaltung" con "idea estética", el traductor de Google tiene múltiples traducciones posibles para gestaltung (modelación, disposición, formación, disposición, estructuración, composición, formación) pero no "idea estética". Tal como se usa en psicología, Gestalt se interpreta como "patrón" o "configuración". Por lo tanto, su interpretación tiene que ser cuestionable y necesitaría una fuente explícita. De lo contrario, se lee como WP:OR . -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 10:14, 20 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Moví la referencia [11] (la edición en inglés del libro) desde el principio del párrafo hasta el final. Dado que el libro no está disponible para leer en línea (aunque tengo una copia), puedes seguir la referencia [10], que te lleva a la página 61 de la edición alemana en línea, donde encontrarás el párrafo: "Heute ist » Bauen: und »Dekoration« in der gewöhnlichen Anwendung ein Kompromiß zwischen »Bestimmung« und »ästhetischer Idee« oder »Gestaltung«e — einzig und allein infolge der Umstände Denn aus den obengenannten Gründen ist das eine mit dem anderen zu vereinen." que se puede poner en Google Translate para tener una idea aproximada. El texto real de la edición inglesa dice: "La 'construcción' y la 'decoración' tal como se practican hoy son compromisos entre la 'función' por un lado y la 'idea estética' o 'plástica' por el otro. Esto se debe únicamente a las circunstancias :en las condiciones mencionadas anteriormente, ambos pueden unirse". Egrabczewski ( discusión ) 11:11 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
WP:FAIRUSE te permite usar la quote=opción {{ cite book }} para citar la oración relevante de la edición en inglés. Eso resolvería el problema. En mi opinión, sería valioso en cualquier caso. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 12:13 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
Tras una inspección más detallada, la palabra "gestaltung" se traduce de varias maneras en el libro. Otro problema es que la palabra alemana "gestaltung" no es exactamente equivalente a "beelding" o "beeldend". Vuelvo a "De Stijl" de Paul Overy como la mejor referencia y comentario sobre este tema hasta el momento. Egrabczewski ( discusión ) 06:15 21 may 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué pasó con las comillas en este artículo?
Las comillas en el artículo principal aquí aparecen hace aproximadamente dos semanas. El mismo texto en mi artículo "Borrador" Borrador:Nueva visualización (ahora eliminado) muestra las comillas, sin embargo, el artículo principal, con exactamente el mismo texto (copiado y pegado) no muestra comillas en el mismo navegador Firefox. Lo he comprobado con Safari, Opera, Microsoft Edge y Chrome; ocurre el mismo problema. ¿Alguna idea de por qué? Egrabczewski ( discusión ) 16:00, 21 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
template:blockquote normalmente no tiene comillas. ¿Por qué las quieres? Consulta MOS:QUOTATIONS (que también dice que las comillas no deben ir en cursiva, como has hecho tú). -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 12:22 22 may 2024 (UTC) revised 12:24 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
pero, específicamente, estabas usando la plantilla:cquote (¿por qué? ¿Quieres comillas de advertencia ?) y veo que Izno hizo un cambio menor y no obviamente relacionado con esa plantilla el 20 de mayo, lo que puede ser un factor. En cualquier caso, puede que ya no sea relevante porque he cambiado las citas en el artículo para usar el {{ blockquote }} normal y he eliminado las cursivas, según MOS. También he reformateado las citas de una sola oración para que sean citas simples en línea. Creo que se puede lograr el estado de wp:Good Article , pero no si se usan decoraciones redundantes. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 19:24, 22 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
{{ cquote }} no muestra comillas grandes en el espacio principal. Son inapropiadas según WP:MOSQUOTE . Izno ( discusión ) 21:30 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
La "terminología" todavía necesita trabajo
El libro de Mondrian de 1920, Neoplasticismo.
@Egrabczewski : ¿Puedes volver a consultar la sección de Terminología, por favor? Se citan varias fuentes sin ningún contexto ni fundamento .
Marty Bax cita a Blavatsky: ¿qué relevancia tiene eso? ¿Y qué?
Varias traducciones de nieuwe beelding sin introducción alguna.
He eliminado la frase sobre Blavatsky, ya que está relacionada (tangencialmente) con el arte plástico . No veo en qué forma puede tener alguna relación con este artículo. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 16:32 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien. Daré algunos antecedentes sobre estas referencias. Egrabczewski ( discusión ) 21:19 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
Además, en mi opinión, esta sección sólo necesita explicar el término "neoplasticismo" como una simple traducción directa del francés : Néoplasticisme , que es el título que Mondrian eligió para su libro de 1920 con ese nombre. ¿Seguramente eso es suficiente? El material sobre nuevas imágenes pertenece al final del cuerpo. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 15:55 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
He añadido una frase inicial en ese sentido. La traducción al inglés que aparece en el archivo Archive.org (aquí) parece ser una reimpresión de Mildred Friedman (red.) De Stijl: 1917-1931 , Amsterdam: Meulenhoff/Landshoff, ISBN 90-2908-052-3 . ¿Tienes acceso a una copia? porque deberíamos darle crédito al traductor (que dice que Néoplasticisme es una transposición de nieuwe beelding . -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 16:32 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
Para el libro, intente consultar [1]
Es necesario entender que Mondrian era un teósofo y Blavatsky fue la fundadora de la teosofía. Mondrian fue influenciado por la teósofa Schoenmaekers. Así que leyó sus libros y ella utilizó el término "plástico" en inglés. En su caso, se refería a una entidad espiritual. Mondrian hace referencia a lo espiritual en sus obras. Lo mismo se aplica a Schoenmaekers. Él también escribió libros que han sido traducidos del holandés como "plástico" (en inglés).
Mondrian era holandés. Todos sus artículos ORIGINALES fueron escritos en holandés en 1917 y publicados en la revista De Stijl. Esa publicación, "Le Neo-Plasticisme", se publicó más tarde, en 1920, en francés. En sus primeros artículos utilizó las palabras "Neuwe Beelding" para describir su teoría del arte. Éstas son las palabras holandesas originales que utilizó. Son el comienzo de todo el concepto, no "Le Neo-Plasticisme", que era una traducción de su concepto de "Neuwe Beelding". Los dos no son conceptos exactamente equivalentes porque son dos idiomas diferentes.
Lo que has eliminado aparece en casi todos los relatos históricos del neoplasticismo, y la imagen del libro que acabas de publicar no es el comienzo de sus escritos sobre la Nueva Imagen. Su primer artículo comienza aquí [2] . Egrabczewski ( discusión ) 21:27 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
@Egrabczewski : No tengo objeción a que se restituya a Blavatsky siempre que le demos un contexto a su obra (cosa que casi has hecho en esa respuesta, pero que, sin una fuente, viola WP :SYNTH ). Tal como estaba escrito originalmente, parecía un comentario al azar. No creo que hayamos explicado adecuadamente por qué Mondrian eligió la palabra Néo-plasticisme cuando escribió por primera vez en francés. Es absolutamente necesario enfatizar que Neuwe Beelding fue lo primero y, como observó el traductor, el término francés es una "transposición", no una traducción. Necesitamos demostrar que fue una fuente confiable la que concluyó que Mondrian tomó la palabra plastic de Blavatsky, dado que tiene una larga procedencia en el vocabulario del arte académico. Como la cita de Frampton sobre la influencia de Schoenmaekers.
Dices: " Lo que has eliminado está en casi todos los relatos históricos del neoplasticismo. ¿Te refieres a Blavatsky y al teosofismo?". Si es así, seguramente debería ser fácil encontrar la evidencia de la Sociedad de la Literatura que creo que es esencial.
La imagen de la portada del libro ilustra la decisión de Mondrian de elegir el término francés Néo-plasticsme como "transposición" de Neuwe Beelding . Fue una elección consciente de su parte no hacer una traducción literal. (¿Quizás porque el Art Nouveau ya estaba en uso? ) Ese fue mi razonamiento: no veo cómo su punto lo socava, sino que más bien indica que no hemos ilustrado Neuwe Beelding .
Para que quede claro: considero que has hecho un trabajo excelente con el artículo y que está casi listo para una nominación a wp:GA . Es por eso que he dedicado tanto tiempo a los cambios de cumplimiento de WP:MOS . Es por eso que ahora estoy siendo exigente porque si no lo hacemos, el revisor seguramente lo hará. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 18:19, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Si pudiera indicarle algunas de las fuentes relevantes, tal vez podría terminar el trabajo. Ha planteado varios puntos. Espero poder abordarlos todos de una sola vez. Puede encontrar todos los libros relevantes en Internet Archive aquí Libros de arte:
1) Blavatsky: las fuentes de las influencias de Blavatsky, Schoenmaekers y otros teósofos (Rudolph Steiner) incluyen: Constructve Concepts - Rotzler (p.69-73); Complete Mondrian - Marty Bax (p.13); "Piet Mondrian: his life's work and evolution 1872 to 1944" de Tim Threlfall (1978) Tesis de doctorado (p.13); Piet Mondrian: life and work de Michael Seuphor (p.58-63). Seuphor conocía personalmente a Mondrian.
2) La biblioteca de Mondrian: "Piet Mondrian: su vida, obra y evolución 1872 a 1944" por Tim Threlfall (1978) Tesis doctoral; Piet Mondrian: vida y obra por Michael Seuphor (p57).
3) El neoplasticismo: históricamente hablando, el propio Mondrian escribió los siguientes artículos. Nótese la traducción:
1917: "DE NIEUWE BEELDING" (holandés) [traducido al inglés por Holtzman/James como "Nuevo plástico"].
1920: "Le Néo-Plasticisme" (francés) [traducido al inglés por Holtzman/James como "Neo-Plasticism"].
1937: "Arte Plástico y Arte Plástico Puro (Arte Figurativo y Arte No Figurativo)" (inglés).
En el último artículo de Mondrian de 1937, que aparentemente escribió él mismo, en inglés, antes de morir en 1944, en ninguna parte utiliza el término "neoplásico", "neoplasticismo" o "neoplasticismo", lo cual es curioso.
Resulta que los dos libros que mencioné anteriormente, "Neue Gestaltung" y "New Design", son simplemente traducciones de "Le Néo-Plasticisme" (francés) de Hartogh/Burchartz (alemán) y Holtzman/James (inglés) respectivamente.
Así que, elija el significado y la terminología que prefiera. Egrabczewski ( discusión ) 07:03 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Blavatsky: Si el artículo fuera una biografía de Mondrian, entonces la inclusión de la Teosofía en general y de Blavatsky en particular sería ciertamente un componente esencial. Pero no lo es, por lo que se requeriría una cadena de eventos con fuentes claras que estableciera de manera convincente que él adoptó la palabra "plástica" de la obra de ella en lugar de (es mucho más probable) del uso académico de larga data del término. Después de todo, él era un graduado de la Rijksakademie van beeldende kunsten . Así que tengo que preguntar nuevamente: ¿qué relevancia tiene Blavatsky para este artículo?
Su biblioteca: Ahora me cuesta justificar la inclusión de este detalle. Su presencia tiene el efecto de hacerme cuestionar si la cita de Frampton es inequívoca: si lo es, el detalle de la biblioteca es redundante; si no lo es, el detalle de la biblioteca no lo salva. ¿Hay una buena razón para conservarlo?
Etimología: Creo que sería útil mostrar la evolución de su pensamiento, tal como lo revelan los nombres que han elegido en diferentes idiomas y en diferentes fechas. Veré si puedo añadir una frase al respecto.
Vea mi respuesta actualizada, que se realizó después de que publicara su último comentario. Estoy tratando de ceñirme a fuentes establecidas. La confusión en torno al término "plástico" y su relación con el "neoplasticismo" será de interés, especialmente si hay confusión sobre el uso de la palabra y su derivación. Es probablemente uno de los mayores obstáculos para comprender el tema. Sin embargo, ya tenemos un comentario sobre esta confusión en el artículo, que puede ser suficiente. Los autores han vinculado la Teosofía con la palabra plástico y neoplasticismo, y personalmente encuentro útil rastrear este posible vínculo, pero eso es quizás porque tengo interés en Blavatsky. Es muy desafortunado que nadie haya traducido ninguno de los libros de Schoenmaeker al inglés. He intentado traducir las páginas en holandés con Google Translate, pero el resultado es incomprensible. Egrabczewski ( discusión ) 09:54, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a tu revisión: en cierto modo, es más que curioso que Mondrian haya abandonado el término "plástico" (por supuesto, se trata de WP:OR, por lo que no podemos usarlo), ya que muestra la evolución de su filosofía, lo que, por supuesto, es de esperar en el transcurso de 20 años.
Estoy de acuerdo con tu conclusión de que lo que tenemos es suficiente. Un poco más tendría que convertirse en mucho más y en un artículo en sí mismo, incluso en una tesis doctoral completa . Lo mejor es que lo dejemos mientras estamos en ventaja.
De la misma manera, la filosofía de Schoenmaeker en sí misma es de interés ortogonal en el contexto de este artículo; en realidad, no necesitamos más que las observaciones de Frampton. La marca de un buen artículo es la concisión, pero también que tiente al lector a explorar más. El artículo tal como está tiene una alta puntuación en esa métrica; es solo esta sección la que ha necesitado ser ajustada. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 14:05 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Reordenamiento audaz
@Egrabczewski : He reordenado la sección cronológicamente, lo que creo que funciona mejor. El libro de Holtzman y James es muy útil, ya que ofrece un camino claro desde la Nueva Imagen hasta el Neoplasticismo y la Nueva Gestaltung . Puedo volver atrás si realmente no te gusta. (A continuación, se incluye un texto sobre el descarte del término plasticismo por parte de Mondrian más adelante en su carrera). -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 17:49 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que está bien. Lo único que me preocupa es la frase "Al traducir el ensayo al alemán para su libro sobre la Bauhaus, Mondrian utilizó el término neue Gestaltung". Si nos fijamos en la tercera página de "Neue Gestaltung", dice en alemán que la traducción fue realizada por Rudolf F. Hartogh, excepto el artículo "Nuevo diseño en la música y los futuristas brutistas italianos", que fue traducido por Max Burhartz. Así que la traducción de 1925 no fue realizada por el propio Mondrian. ¡Espero que le hayan mostrado la traducción, para su aprobación, antes de publicar el libro! Egrabczewski ( discusión ) 21:06 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, vale. El libro de Holzman y James dice "En la traducción alemana, formaba el título ensayo [etc.]", lo cual interpreté mal. Lo corregiré lo antes posible. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 22:54 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ El estilo 1917-1931.
^ DE NIEUWE BEELDING EN DE SCHILDERKUNST. De Stijl.
Fuentes no utilizadas en la bibliografía
Estas fuentes no están citadas, por lo que las moví a "Lecturas adicionales" por ahora.
Bax, Marty (2001). Mondrian completo . V+K Publishing. ISBN 0-85331-803-4.
van Doesburg, Theo, ed. (octubre de 1917). "Ter inleiding" [A modo de introducción]. De Stijl (en holandés). 1 (1).
Huszàr, Vilmos (marzo de 1918). van Doesburg, Theo (ed.). "Aesthetische beschouwingen III (bij bijlagen 9 en 10)" [Consideraciones estéticas III (apéndices 9 y 10)]. De Stijl . 1 (5): 54–57.
Sospecho, sin embargo, que esto puede ser un "daño colateral" del proceso de edición. ¿Alguien sabe por qué se incluyeron? ¿Se los citó alguna vez? 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 18:25 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Bax fue utilizado en la sección de Teosofía que usted eliminó. Van Doesburg fue mencionado en la versión holandesa del artículo como uno de los primeros usos del término "Nieuwe Beelding" junto con el artículo de Mondrian en el mismo número de De Stijl (Volumen 1, Número 1). Huszar utilizó el término "Nieuwe Beelding" en la edición de marzo de 1918 de De Stijl. Egrabczewski ( discusión ) 07:30 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Bax: Como dije antes, no veo la relevancia de la Teosofía para este artículo (en contraposición con el artículo biográfico de Mondrian). En principio, no tengo objeción, siempre que podamos demostrar que tiene una relevancia específica para el movimiento artístico (en contraposición con las creencias religiosas de uno de sus fundadores).
Ter inleiding : sí, es necesario volver a incluirlo, ya que es el primer uso documentado del término. Lo haré.
Así que Huszar llegó un poco tarde, pero puede ser útil para documentar la cronología de la evolución terminológica. Especialmente si utilizó N mayúscula y B mayúscula, cosa que van D no hizo (en Ter inleiding ). Volveré a analizarlo. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 09:56 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
La teosofía fue importante para ambos fundadores, en particular para el fundador principal, Mondriaan. Es útil ver lo que dice ChatGPT, ya que es relativamente imparcial (y a veces se equivoca, pero no en este caso, ya que hay muchos datos de entrada sobre este tema):
" ¿Qué importancia tuvo la Teosofía para el Neoplasticismo?
La teosofía desempeñó un papel importante en el desarrollo del neoplasticismo, en particular a través de su influencia en figuras clave como Piet Mondrian y, en menor medida, Theo van Doesburg. El neoplasticismo, o De Stijl, fue un movimiento artístico que buscaba expresar una nueva armonía y un orden universales a través de la abstracción y la simplicidad, utilizando formas geométricas y colores primarios.
Influencia en el neoplasticismo
Piet Mondrian:
Mondrian, figura central del neoplasticismo, estuvo profundamente influido por las ideas teosóficas. Creía que el arte debía trascender al individuo y al mundo material para revelar una realidad espiritual superior.
Su búsqueda de pureza y verdad universal en el arte estaba alineada con los principios teosóficos, que enfatizan la existencia de un orden espiritual universal.
Las obras abstractas de Mondrian, caracterizadas por el uso de líneas rectas, ángulos rectos y colores primarios, fueron un intento de representar esta realidad espiritual.
Theo van Doesburg:
Aunque Van Doesburg no estaba tan profundamente involucrado en la Teosofía como Mondrian, fue influenciado por sus ideas, particularmente el concepto de armonía universal.
Los escritos teóricos de Van Doesburg y su papel en la articulación de los principios de De Stijl estuvieron moldeados por la creencia en la posibilidad de un arte espiritual universal.
Conceptos teosóficos clave que influyen en el neoplasticismo
Armonía Universal: La idea de la Teosofía de un orden espiritual universal inspiró a los neoplasticistas a buscar una expresión artística armoniosa y equilibrada que pudiera resonar con estas verdades superiores.
Abstracción: Las enseñanzas teosóficas sobre la trascendencia del mundo material influyeron en el enfoque del movimiento en el arte abstracto como medio para expresar realidades espirituales.
Simplicidad y pureza: El énfasis en la simplicidad y la pureza en el neoplasticismo se puede vincular con los ideales teosóficos de eliminar lo superfluo para revelar la naturaleza esencial y espiritual de la realidad.
Impacto en la práctica artística
Reducción a lo esencial: Tanto la teosofía como el neoplasticismo enfatizaron la reducción de las formas a sus componentes esenciales para transmitir verdades más profundas.
Uso del color y la forma: Los colores primarios y las formas geométricas utilizadas por los neoplasticistas eran vistos como elementos universales que podían transmitir armonía y orden espiritual.
En resumen, la teosofía fue un importante sustento filosófico para el neoplasticismo, particularmente en la configuración de los objetivos del movimiento de expresar la armonía universal y la realidad espiritual a través del arte abstracto. La influencia fue más pronunciada en la obra de Piet Mondrian, pero también resonó con Theo van Doesburg y los objetivos más amplios del movimiento De Stijl. Siempre es vergonzoso cuando ChatGPT hace un mejor trabajo que yo al expresar la prosa en inglés. Pero ya no confío en su precisión, ya que puede "alucinar" cuando no tiene suficientes datos para seguir adelante. Egrabczewski ( discusión ) 14:08 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sospecho que es muy probable que ChatGPT haya adquirido su "conocimiento" a partir de este artículo. Es terriblemente similar. Véase Citogénesis .
No propongo que eliminemos la sección de Teosofía. (¿Quizás podrías volver a introducir a Bax allí?) Mi postura era que era indebido y distraía en la sección de terminología. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 17:57 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Al escribir este artículo, le pedí a ChatGPT que me dijera qué quería decir Mondrian con "arte plástico".
Dio una buena respuesta de una página.
Le pedí que me dijera de dónde obtuvo la información.
Regresó con una lista de referencias: libros, artículos, etc.
Uno de ellos fue: "La teoría del arte de Piet Mondrian" de Harry Holtzman, publicado en The Journal of Aesthetics and Art Criticism: Este artículo examina la teoría estética de Mondrian, incluido su concepto de "arte plástico".
Fui al Journal of Aesthetics and Art Criticism y busqué el artículo, pero no lo encontré.
Le pedí a ChatGPT que me dijera en qué año se publicó y me respondió que en 1949.
Revisé las cuatro revistas publicadas en 1949. No había ningún artículo con ese nombre.
Le dije a ChatGPT que no podía encontrar el artículo y esto es lo que decía:
--------------------
Pido disculpas por la confusión. Parece que hubo un error en mi respuesta. Harry Holtzman no escribió un artículo con ese título exacto en The Journal of Aesthetics and Art Criticism. Mi respuesta incluía ejemplos hipotéticos para ilustrar los tipos de fuentes académicas que podrían analizar las teorías del arte de Piet Mondrian.
Si está interesado específicamente en explorar las teorías de Mondrian sobre el arte, le recomiendo consultar diversos trabajos académicos y fuentes primarias, como se mencionó anteriormente. Puede encontrar información valiosa en libros, revistas académicas y en los propios escritos de Mondrian sobre arte y estética.
--------------------
Así que, básicamente, inventó la respuesta. Hasta ahí llegó la IA, que debería significar "inteligencia aparente". Egrabczewski ( discusión ) 20:38 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
@ Egrabczewski : He estado haciendo una relectura del "abogado del diablo" antes de enviarlo a GA. El artículo está muy bien respaldado por citas, pero encontré un par de líneas que se leen como editorial original.
En 'Terminología', no pude encontrar una cita (¡en inglés!) para la introducción. Dado que crear imágenes es 'arte' y crear estructuras es 'diseño', ... No veo que la frase sea lo suficientemente significativa como para seguir adelante, así que la he eliminado, dejando solo la declaración simple. Algunos autores han traducido nieuwe beelding como nuevo arte y otros como nuevo diseño , que es el punto esencial.
En Neoplasticismo#Idea versus materia , las afirmaciones en las oraciones que comienzan con Van Doesburg, pero especialmente Mondrian, predijeron... no se citan. No puedo ver nada en la conferencia de van Doesburg Drie voordrachten/De stijl der toekomst (o, para ser honesto, en la traducción de Google de la misma) que diga eso explícitamente. Las afirmaciones parecen completamente creíbles y razonables, pero aún necesitan el apoyo de citas. Borrarlas sería el último recurso y un mal resultado. ¿Tienes algo? (Buscaré en Holzman & James para ver si Mondrian escribió algo).
Respecto al primer punto, estoy de acuerdo en que esta edición se lee mejor.
En cuanto a lo segundo, me suena esta afirmación. Intentaré encontrar dónde la he visto. Egrabczewski ( discusión ) 13:07 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
No es ideal, pero el párrafo final del Klassiek-barok-modern de van Doesburg dice:
De ontwikkeling der moderne kunst naar het abstracte en universeele, dus van het uiterlijke en individueele af, heeft het mogelijk gemaakt dat door gemeenschappelijke inspanning en uit gemeenschappelijk inzicht, un estilo colectivo que te realiza es, morir, boven persoon en natie uit, beeldend de hoogste en diepste en meest algemene schoonheidsverlangens van alle volkeren tot zeer bepaalde en reëele uitdrukking brengt.
que Google traduce como
El desarrollo del arte moderno hacia lo abstracto y universal, es decir desde lo externo e individual, ha hecho posible realizar, mediante el esfuerzo conjunto y la visión compartida, un estilo colectivo que, más allá de la persona y de la nación, expresa lo más alto y lleva a una expresión muy específica y real los deseos de belleza más profundos y generales de todos los pueblos.
Lo que apoya la idea general. Parece probable que encontremos algo más específico. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 15:14 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
No confío mucho en las traducciones de Google del holandés. Si comparas las traducciones humanas de los textos de Mondrian con las de Google, verás a qué me refiero. En cuanto al párrafo en cuestión "todas las artes en el futuro se "simbolizarán" y solo surgirán de ideas", esto suena a Van Doesburg. Habla de imágenes en su libro "Principios del arte neoplástico", que se relaciona con esta sección sobre "idea" y "tema". Acabo de ver la traducción de Google de la misma frase en la versión holandesa del artículo "Neoplasticismo", que dice "todas las artes en el futuro se inculcarán de tal manera que 'inventarán inventivas' y solo a partir de la idea", lo cual es una tontería. La frase que tenemos en el artículo en inglés también proviene de Google Translate, pero está traducida de forma diferente. Esto sucede cuando le das diferentes cantidades de texto o incluso cuando escribes el texto con mayúsculas de diferentes formas (!). Así que ya no confiaría en la traducción de nuestro artículo. He mirado el libro de Van Doesburg y encontré la siguiente traducción humana que creo que dice algo similar:
"El artista ya no da forma a su idea por medio de representaciones indirectas: símbolos, fragmentos de la naturaleza, escenas de género, etc., sino que da forma a su idea de manera puramente directa mediante el uso de medios artísticos". Esto procede de la página 33 de "Principios del arte neoplástico" de Theo van Doesburg (1925). Egrabczewski ( discusión ) 20:44 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Hay un párrafo muy bonito en la página 24 de la misma referencia, que dice: "En cuanto el arte se desvía de lo que esencialmente es, ya no sólo 'formando' sino también 'representando', es decir, produciendo una expresión indirecta en lugar de directa de la experiencia estética, ya no es puro y pierde su poder único". Egrabczewski ( discusión ) 20:50 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Una última observación es que la referencia a la cita "todas las artes en el futuro..." en esta sección de la versión holandesa del artículo, proviene de un libro titulado "Drie voordrachten over de nieuwe beeldende kunst" (Tres conferencias sobre las nuevas artes visuales) de Van Doesburg (1919), del cual no puedo encontrar una traducción al inglés, por lo que no podemos verificar la cita. Egrabczewski ( discusión ) 20:55 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Pero creo que es razonable aceptar que nuestros colegas holandeses lo hayan hecho. Sin duda, eso es adecuado para GA. (¡Las pruebas de FA son bastante más severas!) Haré otra lectura minuciosa más tarde hoy y luego nominaré. Su nombre será el primero, por supuesto. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 08:10 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Archivo de Internet
Creo que eres del Reino Unido, así que me pregunto si este fin de semana te diste cuenta de que ya no puedes acceder al "Archivo de Internet" sin usar una VPN. Esto ha comenzado a pasarme de repente, lo que hace que las referencias sean un poco incómodas. Espero que esto no sea permanente. Egrabczewski ( discusión ) 08:27 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, ayer se me paró, pero hoy está bien. Deben haber tenido que poner algún tipo de bloqueo temporal. La última vez que eso pasó, fue una empresa de inteligencia simulada que se apoderó de todo el archivo a toda máquina para alimentar su modelo de lenguaje grande. Así que volverá a pasar. Y otra vez. . -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 09:53 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Todavía me pasa hoy. Por cierto, he eliminado la referencia a Frampton después de ver una referencia más directa a la especulación sobre "nieuwe beelding" en "Two Mondrian Sketchbooks" de Welsh y Joosten. Recibí una copia rara recientemente de los Países Bajos (está en holandés e inglés). Contiene las notas de Mondrian de 1912 a 1914, mientras estaba en su período cubista pero aún recogía sus pensamientos sobre la nueva filosofía. Algunas citas interesantes que son anteriores al neoplasticismo pero ayudan a explicar algunos de sus pensamientos posteriores. Egrabczewski ( discusión ) 10:36 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba bien esta mañana, pero ahora se está estancando de nuevo. Estados Unidos se ha despertado. Oh, espera, está funcionando de nuevo.
Es un gran hallazgo, por lo que no lo nominaré hasta que lo haya explorado. (Con respecto a su período cubista, Wikimedia Commons tiene un montón de imágenes de Mondriaan (más) y Mondrian: la mayoría son figurativas, lo que me pareció intrigante, pero, por supuesto, podría ser simplemente lo que la gente ha decidido cargar).
En este momento (¡entre cosas de la vida real!) estoy trabajando en Drie voordrachten over de nieuwe beeldende kunst , mirando cada uso de la palabra toekomst (= 'futuro', un cognado de "por venir"?). -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 17:33 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
La página 54 dice "Wanneer men mij nu vraagt, uit welke richting zich de toekomstige stijl zal ontwikkelen, dan antwoord ik: zonder twijfel uit de ideo-plastische". (Si ahora me preguntan en qué dirección se desarrollará el estilo futuro, respondo: sin duda desde lo ideoplástico). Egrabczewski ( charla ) 17:56, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Buscando "simbolismo", en la página 81 tenemos: "Het simbolisme, waarvan Thorn Prikker een voor-naam vertegenwoordiger is, was een tegenbeweging op het Impressionisme De simbolisten leggen het Accent op de expressie van de sensatie welke zij \an een geval of toestand ontvangen .\ls zoodanig zouden wij het simbolisme een verfijnde decoratieve ideoplastiek kunnen noemen (Hetzelfde geldt voor de pre-raphaëlietiescbe broederschap). es wel van de diepste realiteit uit en dat op de wijze der kunst, spreekt het vanzelf, dat het „verzinnebeelden", di het uitdrukken van een idee bezijden de estetische door voorstelling, door de schilder-kunstalszelfstandigen uitdrukkingsvorm der „kunstidce" onvruchtbaar y van geen diepgaanden invloed wezen zou. In het simbolisme beleefde dan ook de valsche idealiteit der romantiek haar hoogtepunt en einde."
(El simbolismo, del que Thorn Prikker es un representante destacado, fue un contramovimiento al impresionismo. Los simbolistas enfatizan la expresión de la sensación que reciben de un caso o situación. Como tal, podríamos llamar al simbolismo una ideoplastia decorativa refinada. (Lo mismo se aplica a la Hermandad Prerrafaelista). Dado que la pintura en particular y las artes visuales en general tienen como objetivo representar la realidad más profunda y lo hacen a la manera del arte, no hace falta decir que es "representación", es decir, la expresión de una idea además de la estética a través de la representación, a través de la pintura como expresión independiente del "arte", sería estéril y sin influencia profunda. En el simbolismo, la falsa idealidad del romanticismo alcanzó su clímax y fin..). Egrabczewski ( discusión ) 18:21, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Y acabo de regresar para decir que encontré el "Wanneer men mij nu vraagt..." pero tú llegaste primero . ¿Tenemos un lugar sensato para colocarlo?
No estoy tan seguro de que debamos desviarnos hacia sus ataques a otros movimientos, como [en este caso, no aprueba a los impresionistas, los futuristas ni los cubistas] los simbolistas. ¿Realmente ofrece una perspectiva esencial sobre este movimiento? -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 19:56 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
La segunda cita, bastante extensa, estaba allí principalmente para dar algo de contexto a la última oración. Lo siento, estaba tratando de hacer esto ayer, pero el problema de Internet Archive me hizo rendirme. Después de leer tu idea, me animó a intentarlo de nuevo. Es bueno inspirarse en los esfuerzos de otra persona. Sospecho que Van Doesburg también se inspiró en Mondrian. Originalmente estaba buscando una referencia para apoyar esa oración en la sección "Idea versus tema": " Van Doesburg, pero especialmente Mondrian, predijo que todas las artes en el futuro se volverían 'simbolizadas' y solo surgirían de ideas ". Una referencia a las páginas de este libro podría ir aquí para justificar la oración. Egrabczewski ( discusión ) 20:32, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, temía que eso fuera lo que querías decir. Desafortunadamente, WP:SYNTH o WP:OR dicen que no podemos sacar inferencias: la fuente debe ser la que saca la conclusión. Creo que tenemos que reformularlo como "van Doesburg predijo" ya que tenemos una cita inequívoca de su libro que dice exactamente eso. Bueno, no encontré nada en Hotlzman & James, ¿quizás tengas más suerte? Alguien debe haber tenido una razón para escribir "y especialmente Mondrian". -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 00:32 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, no he encontrado nada que Mondrian haya dicho directamente en ese sentido. Egrabczewski ( discusión ) 07:26 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Es la esencia de la "triología" de M, pero desafortunadamente no escribió una frase final concisa ni demasiado concisa para que la usemos. Tampoco (mejor aún) lo hicieron Holtzman y James. Entonces, a menos que haya algo en Overy (que yo no tengo, ¿y tú sí?), entonces es un detalle que no necesitamos investigar más. El mensaje no sufre si se atribuye solo a van Doesburg. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 08:22 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
En Circle, Mondrian escribe: "Resulta sorprendente, por tanto, que se le reproche al arte abstracto puro que no sea "real" y que se le considere "surgido de ideas particulares". Pero todavía no hay nada sobre el futuro o los símbolos. Echaré otro vistazo a Overy (que, por cierto, está en mi lista de Internet Archive) [1]https://archive.org/details/@eddygra/lists/1/art Egrabczewski ( discusión ) 08:28 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
En Hotlzman & James (nota k en la página 39) y en la parte superior de la página 46, Mondrian parece decir que el símbolo no es compatible con su nuevo arte plástico puro (o "pintura abstracta real", como le gusta llamarlo a veces). Egrabczewski ( discusión ) 09:09 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
No encontré nada en Overy BTW Egrabczewski ( discusión ) 11:02 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo un problema con la traducción de la versión holandesa de "Idea versus sujeto". Me aparece una traducción diferente de la palabra holandesa traducida como "simbolizado". Suena como algo completamente diferente en diferentes contextos. Si intentas traducir el original holandés "In zijn Grondbegrippen der nieuwe beeldende kunst stelt Van Doesburg vast dat in de kunstgeschiedenis twee soorten kunstwerken te onderscheiden zijn: kunstwerken die voortkomen uit de idee (ideo-plastische kunst) en kunstwerken die voortkomen uit de materie (physio-plastis) che kunst). Hij tont dit aan met een beeld van de Egyptische God Horus y een Van Doesburg, maar vooral ook Mondriaan, voorspelden dat alle kunsten in de toekomst zouden 'verzinnelijken' y alleen nog maar uit de idee zouden voortkomen was dat. voorstelling (het object, de natuur) van ondergeschikt belang was. El estadio de este proceso era arte abstracto. De kunstenaars van De Stijl gingen echter nog een stap verder en probeerden hun werk langs rationele weg te zuiveren van alles wat nog enigszins aan de natuur herinnerde.", se desprende como "En sus Conceptos básicos del nuevo arte visual, Van Doesburg establece que en la historia del arte se pueden distinguir dos tipos de obras de arte: las obras de arte que surgen de la idea (arte ideoplástico) y las obras de arte que surge de la materia (arte fisioplástico).[6 ] Lo demuestra con una imagen del dios egipcio Horus y un Diadumenos. Van Doesburg, pero especialmente Mondriaan, predijeron que todas las artes en el futuro se "cosificarían" y sólo surgirían de ideas. El resultado fue que la representación (el objeto, la naturaleza) pasó a un segundo plano. La última etapa de este proceso fue el arte abstracto. Sin embargo, los artistas de De Stijl fueron un paso más allá y trataron de purificar racionalmente su obra de todo lo que todavía recordaba un poco a la naturaleza. " Así que ahora la palabra holandesa "verzinnelijken" significa "cosificado". Si traduces solo "verzinnelijken" (entre comillas dobles) entonces sale como "simbolizar". Si escribes "verzinnelijken" (entre comillas simples) entonces sale como "representar". Todo lo cual no tiene sentido. Egrabczewski ( discusión ) 12:34 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Y translate.bing.com sugiere: "Van Doesburg, pero especialmente Mondrian, predijeron que en el futuro todas las artes 'simbolizarían' y sólo surgirían de la idea".
"Reificado" no tiene ningún sentido en este contexto.
"Todas las artes en el futuro se simbolizarían" tiene poco sentido, pero ¿quizás "Todas las artes en el futuro serían simbólicas"?
¿"Hacerse representar"? No, otro callejón sin salida.
El problema es que puede ser un problema tanto del inglés como del holandés debido a [mi] ignorancia del vocabulario especializado de los estudios de arte. ¿Cuál es el opuesto de "sería representativo"? "Simbólico" y "simbolismo" presuponen una cosa física que el símbolo representa, como una pintura rupestre de un ciervo que simboliza la idea de un ciervo, no de un ciervo específico. La música clásica es una "cosa" en sí misma, no representa ni simboliza nada. El principio fundador del expresionismo abstracto es que se podría adoptar el mismo enfoque para la creación de imágenes: es lo que es, no está "destinada a ser" otra cosa, no es "de" algo. Pero, por lo que yo sé, esa idea surgió bastante tiempo después de que M&vD aparecieran en escena. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 13:28 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
El opuesto de lo figurativo/representativo normalmente sería lo no figurativo/abstracción pura. Lo abstracto y lo simbólico estarían en algún punto entre estos dos extremos. Las citas de Mondrian que vi recientemente sugieren que él sentía que el simbolismo todavía es en parte representativo y, por lo tanto, no es suficiente para su visión o arte abstracto puro. La abstracción en la época de Mondrian todavía no significaba abstracción pura, por ejemplo, impresionismo, puntillismo, cubismo. Mondrian quería llegar hasta el final. Quería abstracción pura, sin referencia a nada del mundo real/natural. No creo que Van Doesburg fuera tan extremo, pero estuvo de acuerdo con Mondrian en los primeros días.
En cuanto a cómo contactar con la gente de Wikipedia en holandés, acabo de publicar una solicitud de ayuda en su artículo Niewe Beelding, pidiendo ayuda. Egrabczewski ( discusión ) 15:09 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sólo buscamos ayuda con la traducción, no consejos sobre el contenido. Pero sospecho que podríamos obtener una respuesta más "personalizada" en nl:Overleg:Nieuwe Beelding. Así que probemos ambos enfoques. ¿Podrías abrir un tema allí, por favor? (y en cualquier caso, sería una buena oportunidad para reconocer que este artículo ahora se basa en una traducción de su artículo). Aparte de admitir primero que realmente deberías escribir en holandés en nl.wikipedia pero no puedes, estoy prácticamente seguro de que estará bien plantear la pregunta en inglés.
Al mismo tiempo, pediré asesoramiento en nuestro WikiProject NL. También pediré ayuda con el vocabulario en Wikipedia talk:WikiProject Visual arts . 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 15:33 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
No te preocupes. ¡Todos los holandeses con los que trabajé en proyectos de la UE hablaban inglés a la perfección! Egrabczewski ( discusión ) 15:43 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
No me preocupa, mi experiencia también es que su inglés es impecable pero sin embargo considero de buena educación reconocer que estás en su 'tierra'. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 15:54 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Reflexionando sobre esto, aunque escribí una pregunta para Wikipedia talk:WikiProject Netherlands , decidí posponer su publicación hasta que recibamos una respuesta (o no) de nl:Overleg:Nieuwe Beelding. -- 𝕁𝕄𝔽 ( talk ) 16:19 28 may 2024 (UTC) [ reply ]
Simbolismo
Una ruptura arbitraria pero que facilita la edición. De alguna manera, dudo que el "simbolismo" funcione, incluso podría ser completamente erróneo. Cuando leo a Mondrian y a van Doesburg, ellos denuncian el movimiento simbolista de finales del siglo XIX, tal como lo hicieron con el impresionismo y el cubismo, como meras formas de representacionismo. Pero veamos qué sugerencias recibimos. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 16:02 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Recibimos una respuesta: https://nl.wikipedia.org/wiki//Overleg:Nieuwe_Beelding Egrabczewski ( discusión ) 18:51 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
He cambiado la palabra "simbolismo" por "profundización" por ahora. Al menos aparece en Hotlzman & James. Egrabczewski ( discusión ) 18:57 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que no hay ninguna referencia a esa afirmación, por lo que probablemente tendremos que revisarla nuevamente. Egrabczewski ( discusión ) 19:05 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
También me preocupa que los artistas de De Stijl hayan ido un paso más allá y hayan intentado purificar racionalmente su obra de todo lo que todavía recordaba un poco a la naturaleza. ¿Quién lo dice? Van Doesburg no lo dice en esa página, al menos, que yo sepa. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 19:08 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, probablemente tengas razón. No encontraremos una frase exacta como ésta en el libro ni en Overy. Aquellas frases que no estén claramente referenciadas podrían eliminarse hasta que tengamos una comprensión mucho más profunda de cuál era la filosofía de Mondrian. Pero eso llevará bastante tiempo y esfuerzo. Leer la tesis doctoral de Threlfall sería un buen comienzo. Cuanto más leo sobre Mondrian y Threlfall, más siento que necesito tiempo para comprender las sutilezas de esta teoría del arte. Egrabczewski ( discusión ) 19:54 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que me está quedando claro, y esto está respaldado por la tesis de Threlfall, es que la teoría del neoplasticismo es enteramente de Mondrian, no de van Doesburg. No he visto ninguna evidencia que respalde la teoría de que Mondrian y van Deosburg concibieron independientemente la teoría del neoplasticismo. Por lo que he leído, se conocieron y van Doesburg le ofreció a Mondrian la oportunidad de publicar su teoría en la nueva revista de van Doesburg, De Stijl. El hecho de que van Doesburg creara el Elementarismo, con todas sus inconsistencias con el neoplasticismo, mientras que Mondrian continuó apoyando y desarrollando su teoría original, respalda esta observación. Therelfall también afirma que el movimiento De Stijl dependió de la teoría de Mondrian, al menos para empezar y hasta que van Doesburg se arriesgó con el Elementarismo. Así pues, las influencias sobre Mondrian son las más importantes en este artículo, que incluyen el calvinismo, la teosofía y las primeras experiencias de Mondrian como pintor notablemente competente en varios estilos, a medida que desarrollaba su nueva teoría espiritual de las artes plásticas. Me parece justo que este artículo sobre el neoplasticismo refleje predominantemente el pensamiento de Mondrian más que el de van Doesburg, incluidas las influencias de Mondrian (incluidas la espiritualidad, Calvino, Blavatsky, Schoenmaekers, Krishnamurti, etc.). Parece imposible entender el neoplasticismo sin una apreciación de estas influencias. El artículo de Wikipedia sobre De Stijl debería enfatizar las decisiones de van Doesburg como editor y pensador; el neoplasticismo y De Stijl pueden haber comenzado con los mismos objetivos, pero se desarrollaron de manera diferente. Las personas que afirman que el neoplasticismo es lo mismo que De Stijl no reconocen sus historias individuales. Como afirma Threlfall, "En conclusión, se puede decir que los escritos de Mondrian evolucionaron a partir de la naturaleza de su evolución artística: una evolución hacia su propia conciencia espiritual; y que en el período de 1917 a 1925, la contribución filosófica de Mondrian a De Stijl formó la base teórica sobre la que se construyó De Stijl. Por lo tanto, su papel en ese movimiento como teórico y como su pintor más destacado fue fundamentalmente seminal" - y la tesis de Threlfall es, con mucho, la más detallada en términos de esta investigación sobre Mondrian y su nueva teoría plástica. Egrabczewski ( discusión ) 06:14 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
El problema es que los escritos de Mondrian son mucho más difíciles de entender que los de van Deosburg, lo que puede explicar por qué algunos autores prefieren a van Doesburg por encima de Mondrian. Ciertamente, esa es mi propia experiencia. Intentar utilizar el Traductor de Google para traducir a Mondrian conduce a la confusión, mientras que traducir a van Doesburg es mucho más exitoso (incluso leer traducciones humanas de Mondrian no es mucho mejor). La sección sobre la que hemos estado trabajando, "Idea versus sujeto", proviene enteramente del libro de van Doesburg "Neue Gestaltung", pero tiene poca relevancia con nada de lo que escribió Mondrian. En todo caso, Mondrian estaba más preocupado por "lo material versus lo espiritual". De eso trataba su nueva teoría: centrarse en el paso de lo material a lo espiritual como medio de expresión artística y salvación personal. Habiendo leído y escuchado a Krishnamurti durante los últimos cincuenta años, puedo entender algo de lo que él debe haber estado lidiando espiritualmente. Egrabczewski ( discusión ) 06:50 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
Afortunadamente, tenemos la traducción de Holtzman & James de la obra escrita de Mondrian, que al menos está en inglés real (bueno, americano). Pero eso no nos ayuda mucho porque no podemos sacar nuestras propias conclusiones de ella. Podemos citar una tesis doctoral, pero no de manera extensa, a menos que el autor se haya vuelto conocido en general. En cualquier caso, no deberíamos confiar en una sola fuente (ver Plantilla: Una fuente ). No estamos ni cerca de que eso sea un problema en este momento, es solo una advertencia para tener cuidado.
¿Entonces tal vez nos quede una sección que no puede justificar su existencia y tengamos que eliminarla? ¿El artículo será significativamente más pobre sin ella? 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 08:23 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
Echemos un vistazo a la Nueva Gestaltung y veamos qué quería decir Van Doesburg. Si no es tan importante o útil, tal vez se podría eliminar. Leeré la traducción al inglés que tengo en formato de libro (hay una versión digital diferente en mi lista de Internet Archive aquí [2]https://archive.org/details/principles-of-neo-plastic-art-van-doesburg-1925/page/n9/mode/2up). Egrabczewski ( discusión ) 09:09 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
PD: Recibí otra respuesta del colaborador holandés aquí https://nl.wikipedia.org/wiki//Overleg:Nieuwe_Beelding#Idee_versus_materie. Egrabczewski ( discusión ) 09:10 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, esa fue una respuesta valiosa. Bueno, estamos hablando de una época que coincidió con el dadaísmo y el surrealismo en el arte, así que no deberíamos esperar otra cosa; ser coherente marcaría al escritor como definitivamente un académico despreciable de la vieja escuela. Incluso hoy, la obligatoria "declaración del artista" no suele tener mucho sentido. Los buenos artistas visuales rara vez son maestros de la palabra y viceversa.
La respuesta, de alguna manera, subraya la importancia que tiene para nosotros como editores evitar WP:OR y WP:SYNTH : debemos dejar que los profesionales resuman los mensajes esenciales. Si no podemos encontrar nada que sustente una opinión, o bien no existe o nunca fue importante en primer lugar. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 11:03 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy de acuerdo con esas políticas de Wikipedia. En el pasado he escrito sobre lo que sé con cierto detalle, sin embargo, más recientemente he escrito artículos basados en el conocimiento de otras personas. Este artículo sobre el neoplasticismo estaba fuera de mi área de conocimiento anterior, por lo que es aún más importante tener en cuenta estas políticas. Originalmente, solo estaba tratando de traducir el artículo en holandés, pero con tu aporte, se ha vuelto necesario cuestionar las afirmaciones de ese artículo más de cerca, y se ha convertido en una especie de caja de Pandora con respecto a las traducciones existentes, la terminología y la falta de traducciones al inglés de algunos artículos y libros. Egrabczewski ( discusión ) 18:48, 29 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
He actualizado la sección "Idea versus materia" para incluir solo las opiniones de Van Doesburg expresadas en su libro "Principios del arte neoplástico", así como algunos cambios menores en todo el artículo. He revisado y agregado referencias específicas a los números de De Stijl para dos de las imágenes de Van Doesburg (puedo acceder a todos los volúmenes de "De Stijl"). Egrabczewski ( discusión ) 21:59 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
He insertado algunas referencias y eliminado algunas oraciones que eran cuestionables al comienzo de la sección de teoría neoplásica. Egrabczewski ( discusión ) 10:45 30 may 2024 (UTC) [ responder ]
Perdón por hacer un tag and run. No me di cuenta de que era tan tarde, de lo contrario lo habría dejado hasta hoy cuando tendría tiempo de escribir una explicación aquí. Pero parece que lo has descubierto de todos modos. La única que realmente me preocupaba era la referencia al Calvinismo y la Teosofía: sí, sabemos que tenían este trasfondo religioso-filosófico, pero necesitábamos un RS (no nosotros) para decir que influyó en su expresión artística. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 20:10 30 may 2024 (UTC) [ responder ]
Acabo de leer "Un diálogo sobre el neoplasticismo" de Mondrian, en el libro de Jaffé "De Stijl". Parecía una explicación prometedora del neoplasticismo, pero ha resultado inmensamente frustrante. No estoy seguro de si he pasado demasiados años escribiendo programas informáticos, pero me resulta imposible entender mucho de los escritos de Mondrian; menos aún que de Krishnamurti. Ambos son intrigantes, pero en última instancia son el resultado de influencias teosóficas. Leer escritos teosóficos es como leer el libro "Sangre Santa, Santo Grial": al final uno deja de seguir los argumentos racionales simplemente por el peso de innumerables suposiciones sin fundamento. En el caso de Mondrian, se pueden añadir a esto los términos poco definidos, como "plástico". Su conversación retórica con "A" supone que "A" entendió la palabra "plástico". Personalmente, yo habría pasado el principio de este diálogo preguntándole a Mondrian qué quería decir exactamente con ese concepto. Egrabczewski ( discusión ) 23:28 30 may 2024 (UTC) [ responder ]
Yo también. Es asombroso cómo Threlfall logró completar la tesis sin volverse loco. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 08:00 31 may 2024 (UTC) [ responder ]
¡En efecto! :-) De hecho, cuanto más leía su tesis, más me daba cuenta de que se había vuelto nativo. Egrabczewski ( discusión ) 09:26 31 may 2024 (UTC) [ responder ]
De todos modos, creo que ya hemos hecho lo suficiente (bueno, en su mayoría ustedes) para cumplir con los criterios de la Asamblea General. Escribiré la propuesta más tarde hoy. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 08:06 31 may 2024 (UTC) [ responder ]
Intuición pura versus intelecto
Pruebas que respaldan la idea de que Mondrian pensaba que la intuición supera al intelecto en la creación de arte neoplástico. Una vez que lea algo de teosofía y el libro de Rudolf Steiner de 1908 "Graden van Hoogere Kennis" [Los estadios del conocimiento superior], todo cobrará sentido.
1. Blotkamp (1994) p. 203: "A lo largo de la década de 1920, a partir de Le Neo-Plasticisme , sus escritos continuaron enfatizando la importancia crucial de la intuición como instrumento creativo y su superioridad sobre el intelecto, y esta noción recibió un énfasis creciente, particularmente en los artículos que datan de alrededor de 1930".
2. Mondrian (1923) “El intelecto confunde a la intuición”. [Las artes y la belleza de nuestro entorno tangible]
3. Mondrian (1924) “Cuando la intuición está oscurecida por un intelecto inferior, el error es inevitable. El dominio de este intelecto es fatal para el arte porque se basa en el pasado y en la observación superficial de la naturaleza” [¡Abajo la armonía tradicional!]
4. Mondrian (1924) “Sólo mediante la claridad de la intuición ésta deja de manifestarse a la manera del pasado, como libertad no regulada. La intuición consciente no requiere la supervisión del intelecto inferior: es capaz de regularse a sí misma”. [¡Abajo la armonía tradicional!]
5. Mondrian (1925) “Si, por el contrario, partimos de exigencias técnicas, utilitarias, etc., comprometemos toda posibilidad de éxito, pues el intelecto nubla entonces la intuición. Por eso, en la práctica arquitectónica actual, vemos cómo la construcción avanza a tientas en todas direcciones.” [La arquitectura neoplástica del futuro]
6. Mondrian (1926) “La belleza naturalista se purifica y vuelve a su origen: la “intuición pura”. La belleza creada ya no es vaga e imitativa, sino consciente y creativa. A veces está en desacuerdo con la lógica cerebral, pero siempre está de acuerdo con la lógica pura”. [Arte Abstracto Puro]
7. Mondrian (1927) “El hombre maduro podrá vivir por intuición: todo el “pensamiento y sentimiento informado” se disolverá en la unidad de la emoción y el intelecto profundizados”. [Jazz y neoplástico]
8. Mondrian (1928) “La intuición pura se hace consciente a través de una larga cultura y crea arte abstracto puro, que no surge ni del intelecto ni de un vago sentimiento intuitivo”. [Arte Abstracto Puro]
9. Mondrian (1930) “A través de la intuición consciente, el arte descubrió gradualmente los medios plásticos universales al abstraer la apariencia natural de la forma, sin ningún cálculo intelectual premeditado”. [Arte realista y superrealista]
10. Mondrian (1931) "En una época más o menos primitiva, en cuanto el intelecto interviene y vela la intuición y el hombre empieza a calcular, a comparar su obra con la naturaleza, en cuanto uno intenta seguir la apariencia natural, la expresión plástica pura se debilita. El arte de los locos también muestra cómo el intelecto puede obstaculizar esta expresión". [El arte nuevo - La vida nueva]
11. Mondrian (1931) "El progreso humano, que conduce al hombre hacia un estado más consciente, tuvo que producir inevitablemente en primer lugar una degeneración de la expresión plástica pura y un perfeccionamiento de la forma natural. Pero al desarrollar la intuición del hombre, este progreso produjo igualmente la evolución de la expresión plástica pura. Así, el arte alcanzó finalmente la expresión consciente de lo puramente plástico". [El nuevo arte - La nueva vida]
12. Mondrian (1935) “El artista no se preocupa ni de la élite ni de la multitud: sigue su intuición, que, a medida que avanza la vida, se vuelve cada vez más clara, tan clara que suele confundirse con el intelecto. Sólo de esta manera puede el artista elevar gradualmente a la multitud a una comprensión cada vez más profunda de la vida”. [Respuesta a una pregunta]
13. Mondrian (1936) "La intuición ilumina y se vincula así con el pensamiento puro. Juntos se convierten en una inteligencia que no es simplemente cerebral, que no calcula, sino que siente y piensa. Que es creadora tanto en el arte como en la vida. De esta inteligencia debe surgir un arte no figurativo en el que el instinto ya no desempeñe un papel dominante. Quien no comprende esta inteligencia considera el arte no figurativo como un producto puramente intelectual". [Arte plástico y arte plástico puro]
Vale, eso es exactamente lo que yo creía en un principio. Fue la frase anterior "lo objetivo sobre lo subjetivo" la que hizo que mi proceso de pensamiento se invirtiera. Así que, de hecho (al menos en mi opinión), la frase "lo intuitivo sobre lo intelectual" es la clave y, si se pone en primer lugar, "encauzaría" al lector para que interpretara correctamente las frases posteriores. ¿Podemos cambiar el orden? -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 21:45 1 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Déjame comprobar lo que dice Mondrian. Egrabczewski ( discusión ) 22:01 1 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón. Consulta el nuevo tema "Subjetivo versus objetivo". He realizado el cambio. Egrabczewski ( discusión ) 22:19 1 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Subjetivo versus objetivo
Veamos qué dice Mondrian sobre estos dos conceptos:
1. Mondrian (1936) “Tanto la ciencia como el arte están descubriendo y haciéndonos conscientes de que el tiempo es un proceso de intensificación, una evolución de lo individual hacia lo universal, de lo subjetivo hacia lo objetivo; hacia la esencia de las cosas y de nosotros mismos” [Arte Plástica y Arte Plástico Puro (Arte Figurativo y Arte No Figurativo)] DE AQUÍ: individual = subjetivo; universal = objetivo
2. Mondrian (1936) "Es ilógico que las dos tendencias principales en el arte, figurativa y no figurativa (objetiva y subjetiva), sean tan hostiles. Dado que el arte es en esencia universal, su expresión no puede descansar en una visión subjetiva. Nuestras capacidades humanas no permiten una visión perfectamente objetiva, pero eso no implica que la expresión plástica del arte se base en una concepción subjetiva. Nuestra subjetividad realiza pero no crea la obra". [Arte Plástico y Arte Plástico Puro (Arte Figurativo y Arte No Figurativo)] DE AQUÍ: figurativo = objetivo [!] ; no figurativo = subjetivo [!] ; universal =/= subjetivo;
3. Mondrian (1938) "La esencia del arte expresa o evoca nuestra emoción por la belleza. Es universal y se encuentra fuera de nuestra visión subjetiva. Cuanto más se excluya esa visión subjetiva, más pura será la expresión del arte. Todo arte verdadero surge intuitivamente de lo universal". [Arte sin tema] POR LO TANTO: menos subjetivo = arte más puro; universal = intuitivo = arte verdadero [puro]
4. Mondrian (1941) "Aunque la subjetividad nunca puede excluirse por completo y es necesaria para toda expresión humana, el arte abstracto puro aspira a la máxima objetividad posible. Por esta razón, puede llamarse arte objetivo en lugar de no objetivo. En realidad, es arte no subjetivo. Bajo este título podemos incluir todo el arte abstracto verdadero, tal como se encuentra en el constructivismo, el suprematismo, el neoplasticismo e incluso en el arte naturalista, si nos fuera posible despojarnos de nuestros sentimientos subjetivos y concepciones convencionales. Es en este orden de ideas que el arte abstracto se vuelve "concreto" para nosotros y es el verdadero realismo". [Arte abstracto (arte no subjetivo)] POR LO TANTO: más objetivo = arte abstracto puro; arte no subjetivo = arte abstracto puro/verdadero
5. Mondrian (1917) "La composición deja al artista la mayor libertad posible para ser subjetivo, en la medida que sea necesario. El ritmo de la relación de color y dimensión (en determinada proporción y equilibrio) permite que lo absoluto aparezca dentro de la relatividad del tiempo y el espacio. Así, la nueva plástica es dualista a través de su composición. A través de su expresión plástica exacta de la relación cósmica, es una expresión directa de lo universal; a través de su ritmo, a través de su realidad material, es una expresión de lo subjetivo, de lo individual" [La nueva plástica en la pintura] POR LO TANTO: composición = subjetivo; subjetivo = individual
6. Mondrian (1937) "Es evidente que este último (el arte no figurativo) puede liberarse más fácil y completamente de la dominación de lo subjetivo que la tendencia figurativa; las formas y colores particulares (arte figurativo) se explotan más fácilmente que las formas neutras. Sin embargo, es necesario señalar que las definiciones "figurativo" y "no figurativo" son sólo aproximadas y relativas". [Arte plástico y arte plástico puro (arte figurativo y arte no figurativo)] POR LO TANTO: arte no figurativo = menos subjetivo; arte figurativo = más subjetivo
A veces su forma de escribir me hace pensar que utilizó ChatGPT: las oraciones individualmente tienen sentido, pero los párrafos no. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 22:35 1 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Reexaminemos las citas ( ver comentarios en NEGRITA ). Es evidente que en la cita 2 Mondrian cometió un error y dio a entender que lo figurativo es objetivo; debería decir " Es ilógico que las dos tendencias principales en el arte, no figurativo y figurativo (objetivo y subjetivo), sean tan hostiles ". En todas las demás citas, por tanto, es coherente; es decir: arte no figurativo = arte objetivo = arte no subjetivo = universal = intuitivo = arte abstracto puro/verdadero = arte plástico puro; arte figurativo = más subjetivo = individual = composición. Mondrian reconoce que componer "arte abstracto puro" implica un juicio tanto subjetivo como intuitivo.
No, no estoy de acuerdo en que Mondrian cometiera un error en el punto 2, sino que más bien revela un fallo de la filosofía. El arte figurativo es representativo: el arte académico de su tiempo exigía un realismo fotográfico en esa representación. Incluso si la obra representaba un cuento de la mitología griega, toda la anatomía y la arquitectura tenían que ser "correctas", aunque esos físicos estuvieran idealizados. Se preveía que todo el proceso fuera objetivo y no intuitivo, reduciendo la práctica de arte a artesanía. En cambio, el expresionismo abstracto de posguerra es inequívocamente subjetivo e intuitivo. El neoplasticismo, me parece, tenía un papel incómodo en el medio: ser completamente no figurativo significaba que tenía que ser subjetivo e intuitivo, pero el cumplimiento de las reglas geométricas exigía lo contrario. No veo un argumento creíble de que "subjetivo" e "intuitivo" sean evidentemente diferentes, de hecho, todo lo contrario. Los artistas de los Salones de Rechazados eran personas que refutaban la anquilosada Academia pero que afirmaban más bien la primacía de la inspiración artística, del subjetivismo, sobre la intuición.
De todos modos, me temo que estamos volviendo a entrar en el territorio de WP:NOTFORUM . Así que si quieres seguir discutiendo (estoy dispuesto), tienes que pasarlo a tu página de discusión. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 10:23 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El resto de las citas respaldan un punto de vista coherente, por lo que es lógico creer que transpuso estos términos. No hay pruebas suficientes para respaldar su opinión sobre un fracaso de la filosofía, por lo que es justo suponer que se trata de un error tipográfico. Mondrian desarrolló su pensamiento basándose en sus creencias teosóficas, pero su principal propósito era la pintura. Como afirma Blotkamp (1994, p. 215) en relación con el uso de líneas dobles: "podemos suponer que, no obstante, el efecto visual tuvo prioridad sobre la teoría". El resto de lo que dice sobre este período suena como una generalización, que no parece aplicarse a un pensador individual como Mondrian. Egrabczewski ( discusión ) 11:57, 2 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Verificación fallida
En términos más prácticos, no tenemos ninguna fuente para
Enfatizó lo universal sobre lo nominal , lo espiritual sobre lo material, lo abstracto sobre lo natural, lo no figurativo sobre lo figurativo, lo objetivo sobre lo subjetivo, lo intuitivo sobre lo intelectual; resumido por Mondrian como lo plástico puro sobre lo plástico.
La cita dada no dice eso. Eso es un error obligatorio de WP:GA . Se lee como WP:SYNTH y creo que tiene que salir. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 10:33 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿La suma total de los artículos de Mondrian en Holtzman y James no respalda este párrafo? ¿Qué partes de este párrafo no se encuentran en los escritos de Mondrian?: "universal sobre nominal", "espiritual sobre material", "abstracto sobre natural", "no figurativo sobre figurativo", "objetivo sobre subjetivo" , "intuitivo sobre intelectual" , "plástico puro sobre plástico"?
El problema es que todo esto no está incluido en la página 288, en cuyo caso simplemente se elimina la referencia a la página. Todas estas afirmaciones son de Mondrian, una única fuente; no estoy revisando fuentes para llegar a conclusiones erróneas. Si no podemos combinar información del mismo autor, ¿qué queda?
Lo siento, pero no basta con "borrar el número de página". Necesitamos mostrar en qué parte de Holtzman y James se hacen esas afirmaciones. Es absolutamente inaceptable dar crédito a una fuente por algo que no dice.
WP:synth no dice nada sobre "erróneo", dice que no debemos hacer un salto de inferencia, válido o no, que no esté respaldado por una fuente confiable.
Las afirmaciones que se hacen en el bloque no son meras observaciones, las presentamos como fundamentales, por lo que es fundamental que sean citadas por expertos. (Considero que estas afirmaciones son creíbles, pero simplemente es contrario a la política que las hagamos sin el sustento adecuado). 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 13:17 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las afirmaciones realizadas en diferentes lugares pueden citarse individualmente, una tras otra. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 13:19 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No es posible hacer una búsqueda de frases de Holtzman & James a través de Archive.org, pero la lista que se produce con solo buscar la palabra "over" no es tan mala: desafortunadamente, ninguna coincide con ninguna de estas frases. Por supuesto, sería plagio si se hubieran copiado sin comillas, pero debemos poder citar pasajes identificables que podamos demostrar que hemos parafraseado o resumido en líneas generales. El resumen es ideal, pero corre el riesgo de caer en la sintaxis: debemos poder demostrar cómo lo obtuvimos .
Si todo esto parece demasiado quisquilloso o incluso obstructivo, entonces el problema está en mi capacidad para explicar la política. Si quieres que alguien de WP:Teahouse revise y te aconseje, estaré completamente satisfecho. Realmente quiero que trabajemos juntos para aclarar esto antes de que el artículo sea seleccionado de la cola de revisión de GA. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 16:30 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que me confunde es que hace unas semanas, cuando estábamos trabajando en el artículo, estabas leyendo estos ensayos de Mondrian, y el artículo de Wikipedia ha sido bastante estable durante un tiempo, pero parece que ahora mismo has tenido problemas con esto. Cuando estabas leyendo estos artículos, ¿no viste afirmaciones que respaldan este párrafo? ¡No quiero volver a hacer todo el trabajo de leer los libros! Egrabczewski ( discusión ) 16:45 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que me avergüenza es haber pensado que, en previsión de una nominación de GA, había comprobado todas las citas para confirmar que respaldaban el contenido asociado. Existe un problema perenne en Wikipedia: una declaración original que ha sido respaldada adecuadamente por una cita, pero con el tiempo la declaración ha sido "refinada" hasta el punto de que la cita ya no lo hace. Cuando surgió nuestro problema actual sobre el orden correcto de las palabras en las frases, la solución obvia fue volver a la fuente citada y comprobar lo que dice. Pero no es así. Claramente, no lo vi.
Me siento igualmente responsable de que esto haya sucedido y, por lo tanto, compartiré el trabajo para resolverlo. Si crees que está en algún lugar de H&J, podemos tomar la mitad del libro cada uno. Si crees que podría estar en cualquier lugar, solo tengo acceso a los que están en archive.org y los haré.
Si no podemos obtener la fuente, tendremos que eliminar las declaraciones, pero ese sería un resultado muy pobre porque me parece que realmente encapsulan el pensamiento de Mondrian y le dan al lector una base sólida sobre la cual comprender lo que sigue. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 19:56 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, esperaba que me pudieras ayudar. He leído algunos artículos y he revisado algunos, pero creo que los que utilicé para hacer estas afirmaciones solo se encuentran en un conjunto limitado, todos ellos en H&J:
1. La nueva plástica en la pintura (1917) - p.27 (47 páginas)
2. Neoplasticismo: El principio general de equivalencia plástica (1920) - p.132 (14 páginas)
3. Arte plástico y arte plástico puro (1936) - p.288 (12 páginas)
4. Una carpeta de notas (ca.1938-44) - p.358 (35 páginas)
Hay otro libro de la Bauhaus de Van Doesburg que leí, llamado "Principios del arte neoplástico" (1925), en el que se basaron partes del artículo holandés.
Si no podemos encontrar la evidencia en ninguno de estos, entonces podemos eliminar los pares infractores hasta que la encontremos.
Si te parece bien, comenzaré con el primer artículo.
Por cierto, la función de búsqueda en archive.org es muy útil. Egrabczewski ( discusión ) 20:34 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
Esta reseña se transcribe de Talk:Neoplasticism/GA1 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para agregar comentarios a la reseña.
Nominador: JMF ( charla · contribuciones ) 14:51, 31 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lamento que esta página sea tan larga. Estaba interesado y esperaba poder dedicarle más tiempo para que esté disponible en general en lugar de fallar rápidamente. Hay algunos problemas pendientes que me llevaron a desaprobar el artículo.
1) Algunos conceptos clave no se explican en el artículo. El más destacado en este momento es "la idea del artista". Se hace referencia a ella sin explicar en qué consiste. En el neoplasticismo, es algo muy específico.
2) El plástico no está suficientemente definido cuando se utilizan fuentes en línea, especialmente en lo que respecta a los "medios plásticos" (cómo se relaciona esto con los medios artísticos).
3) RS dice que es difícil traducir esto del holandés al inglés. La mayoría de los textos están en holandés y se utiliza traducción automática en todos los casos, en lugares en los que no debería.
4) La pregunta es si es siquiera una teoría del arte que defienda el racionalismo.
Hay algunos problemas más que están presentes; no logré pasar de la parte de teoría del arte. Espero que se aborden. Los dos nominadores son colaboradores muy inteligentes y confío en que podrán hacerlo cuando se realice la próxima revisión. Rollinginhisgrave ( discusión ) 13:30 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Comentarios generales
Añadiré comentarios a medida que avance.
Lectura interesante. Estoy confundido, como puedes ver, por dónde lo dejé. Continuaré una vez que me aclaren, o si no entiendo con la aclaración, pasaré la reseña a un editor que sí entienda. Rollinginhisgrave ( discusión ) 13:06 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por tus aclaraciones, las voy a resolver ahora. Rollinginhisgrave ( discusión ) 09:45 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Acerca de mis comentarios recientes sobre el cierre. Disculpas, olvidé que no estuviste presente durante algunas partes de August Egrabczewski. Echaré otro vistazo una semana después de septiembre y espero que hayas tenido más oportunidad de abordar las inquietudes. Rollinginhisgrave ( discusión ) 16:13 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Fuentes
Inspección puntual:
1) Siguiendo a Schoenmaekers -que asociaba lo físico con lo horizontal y lo espiritual con lo vertical- los pintores neoplásticos aplicaron líneas horizontales y verticales con áreas rectangulares de color con el fin de simplificar radicalmente la pintura, depurando el arte de aquellos elementos que no están directamente relacionados con la expresión de la "pura realidad". : Pude verificar la primera parte, pero en mi copia de 1988 no pude verificar después del segundo guión. ¿Podría confirmar que todo esto está en la página 111?
2) Comienza en el extremo derecho con los antiguos egipcios y griegos, donde la naturaleza y el espíritu todavía estaban en equilibrio.Y
3) La razón de esto fue que, según ellos, el papel del arquitecto era demasiado importante : no se pudo encontrar la página 11 en la fuente vinculada. ¿Podría proporcionarse una cita complementaria?
4) Algunos autores han traducido nieuwe beelding como arte nuevo.Y
5) Por "diálogo tripartito", Mondrian se refiere a su conjunto de artículos para De Stijl.Y
Prosa y contenido
¿Por qué la etimología está en la primera oración?
¿Por qué Mondrian se escribe Mondriaan si fue propuesto después de que cambiara su nombre?
aplicando los principios más elementales -> su claridad más elemental
¿Podríamos aclarar a qué se refiere el término “medio racional” en este contexto?
¿ El movimiento Neoplasticismo o De Stijl?
De Nieuwe Beelding in de schilderkunst traduce o corta el nombre. No aporta nada a una audiencia inglesa.
La sección de terminología debería estar iniciada con una frase de Overy que explique por qué las etiquetas están recibiendo tanta atención.
Elaboración: Gran parte del artículo está dedicado a la terminología, una cantidad inusual. Se debe incluir una explicación de por qué esto es así en el cuerpo del artículo como una señal y para WP:UNDUE . La cita de Overy a la que me refería era "Los términos beeldend y nieuwe beelding han causado más problemas de interpretación que cualquier otro en los escritos de Mondrian y otros colaboradores de De Stijl que los adoptaron". No estoy seguro de si esta afirmación en particular es cuestionada. Rollinginhisgrave ( discusión ) 11:06 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La parte polémica es la palabra "plástico", que no se menciona aquí. Curiosamente, la sección en un momento dado comenzó con esa cita, pero luego se fue desplazando hacia abajo. Leí demasiado sobre su comentario. Sí, haré ese cambio esta noche cuando tenga tiempo de integrarlo adecuadamente. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 12:46 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
He vuelto a mirar esto y realmente siento que las observaciones de Overy funcionan mejor donde están ahora, cerca del final de la sección. Así que he respondido de otra manera (y, creo) mejor: he cambiado el título de la sección de simplemente Terminología a Terminología: de 'nieuwe beelding' a 'neoplasticismo' . Esto es en.wikipedia, así que por supuesto el nombre en inglés es importante, pero en realidad el enfoque principal de la sección es cómo se llegó a concebir el término original nieuwe beelding . Las dificultades para traducirlo a otros idiomas son interesantes porque fue muy difícil hacerlo y porque el nombre en inglés (y francés) es muy desconcertante para los lectores modernos más familiarizados con el polietileno, etc. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 23:25 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que se podría seguir mejor el estilo de Wikipedia llamando a esto Desarrollo de terminología o su equivalente. Nunca había visto el uso de dos puntos en los subtítulos y, desde luego, no es algo muy común. Rollinginhisgrave ( discusión ) 09:45 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, en realidad no hubo ningún desarrollo significativo de la terminología, solo se produjo debido a las dificultades para traducir el original en holandés. Mondrian estaba reutilizando la palabra "plástico" tal como se usa en el arte y la arquitectura clásicos. Las técnicas siguen siendo plásticas, pero ya no son figurativas. Volveré a la simple "Terminología" original e intentaré encontrar otra forma de presentar la sección, aunque no es tan larga como para que realmente la necesite. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 10:14 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No es que sea una sección muy larga, es solo que es inusualmente larga para una sección de terminología. Si hay una controversia o dificultad en estas secciones, generalmente se indicará. Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:22 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Rollinginhisgrave : aquí hay algunas respuestas a esta sección. Las otras secciones requieren un poco más de trabajo.
Porque se debe mostrar el nombre original en holandés y porque es (ahora, un descuido) un objetivo de redirección. Y también porque la etimología constituye un elemento importante del cuerpo, ya que la traducción ciertamente no es literal.
Me pareció una buena idea utilizar el estilo que estaba utilizando en ese momento. Tras una reflexión más profunda, se aplican WP:CONSISTENT y WP:COMMONNAME , por lo que he reemplazado todas las instancias de Mondri aa n excepto donde se cita directamente. Listo
De acuerdo. Hecho .
... aplicando sus principios más elementales por medios racionales. No sé cómo podemos mejorar esta frase, como resumen sucinto de la sección Neoplasticismo#Idea versus Materia . Creo que tenemos que dejar esto como un "adelanto".
Como el título de la obra es De Nieuwe Beelding in de schilderkunst , creo que realmente es necesario incluirla en su totalidad. Empecé a añadir una traducción en línea, pero inmediatamente me di cuenta de que hacerlo podría significar tomar partido en la disputa de traducción que es el tema de esa sección. Así que he añadido una nota a pie de página. Listo .
¿Puedes explicarlo? No veo nada obvio en Conceptos de arte moderno o De Stijl. Además, es importante señalar que el propio Overy es parte en la disputa de la traducción y no es neutral. Hace un comentario sarcástico sobre la traducción de Holtzman, a pesar de que H era un amigo cercano de Mondrian y, por lo tanto, era más probable que lo supiera. Más obviamente, la palabra "plástico" es un término cargado para los lectores modernos, por lo que me parece que debemos abordar esa cuestión primero.
(Se agregó la explicación más arriba y se dio la respuesta allí). -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 23:25 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Prosa y contenido:
1. El neoplasticismo tiene una historia. En 1917, la teoría se llamó Nieuwe Beelding ["Nueva visión" o "Nuevo plástico"] cuando Mondrian escribió su primer artículo en holandés. Recién en 1920 se la conoció como "neoplasticismo" cuando Mondrian publicó otro artículo en francés.
2. Antes de 1911 se llamaba Mondriaan. Después de esa fecha se llamaba Mondrian. Tendremos que volver a analizar el contexto.
3. Podemos echar un vistazo.
4. He analizado esta frase y he encontrado distintas respuestas, según si estás leyendo a Mondrian o a Van Doesburg. Mondrian tenía una fuerte convicción sobre la intuición. Van Doesburg prefería un enfoque más racional, especialmente más tarde, después de que se separaron.
5. La teoría neoplásica fue idea de Mondrian. Van Doesburg conoció a Mondrian en 1916, aunque ya se habían estado escribiendo desde 1915 y claramente estaban en la misma onda. Ambos estaban familiarizados con el libro de Kandinsky "De lo espiritual en el arte" (1911) y la Teosofía. Entre 1912 y 1914, Mondrian escribió su teoría en sus Cuadernos. De Stijl fue una revista de arte publicada por Van Doesburg en 1917, que exponía la teoría de Mondrian de la "Nueva Imagen". Para entonces, había atraído a varios artistas y arquitectos, que escribieron artículos en De Stijl e iniciaron un movimiento. Después de que Mondrian y Van Doesburg se separaran, la revista continuó durante varios años, alejándose aún más de la noción original de Mondrian de la Nueva Imagen. El neoplasticismo y De Stijl no son históricamente lo mismo. Una es la teoría del arte en la que se basó inicialmente el movimiento De Stijl, pero se separaron en 1924. Van Doesburg extendió el neoplasticismo a lo que llamó elementarismo.
¿Entonces el movimiento es De Stijl? ¿Podrías cambiar el artículo para reflejar esto? Rollinginhisgrave ( discusión ) 09:45 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo trata sobre la teoría del arte llamada Nieuwe Beelding o neoplasticismo y sus influencias. Ya existe un artículo en Wikipedia sobre el movimiento artístico llamado De Stijl . Egrabczewski ( discusión ) 09:59 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En lugar de introducir la sección con "Según la teoría neoplásica", podríamos decir "Según la filosofía De Stijl , ...", lo que podemos apoyar citando "Grundbefriffe der neuen gestaltenden kunst" [Principios del arte neoplástico] de Doesburg. @Egrabczewski : ¿ estás de acuerdo?
Pero, al igual que Egrabczewski, creo que hasta aquí es hasta donde creo que deberíamos llegar, no sea que hagamos una bifurcación del artículo de De Stijl (que trataba de mucho más que pintura, aunque es esta última la que se sigue reconociendo hoy en día. Los aspectos de arquitectura, textiles, etc. fueron absorbidos por la Bauhaus ). -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 10:17 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que hay un malentendido aquí, no se proponen cambios de contenido. Leí la frase "Mondrian, Van der Leck y Van Doesburg establecieron por primera vez la base filosófica del movimiento en una nueva revista, De Stijl, en la que acuñaron el término nieuwe beelding" y no estaba seguro de si "el movimiento" se refería a De Stijl o al neoplasticismo. Después de que se aclaró que se refería a De Stijl, solicito que se sustituya el ambiguo "el movimiento" por De Stijl, que significa lo mismo. Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:22 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Parece una buena sugerencia. Egrabczewski ( discusión ) 12:22 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
6. Se pueden añadir traducciones, pero conviene tener en cuenta el significado original en holandés de las palabras, debido al problema que existe en torno a la palabra "plástico" y la frase "plástico nuevo". No existe una traducción sencilla en inglés, al menos en holandés es coherente.
7. Una vez más, la palabra "plástico" debe ser abordada por un público moderno, especialmente aquellos que no son estudiantes de arte (donde "plástico" significa algo específico). Personalmente, me pareció el área más frustrante de todo este tema hasta que se explicó. Lo mismo les ocurrió a otros, históricamente hablando. Egrabczewski ( discusión ) 19:20 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
4. " ... aplicando sus principios más elementales por medios racionales" Siempre me ha preocupado la palabra "racional" aquí porque una de las diferencias de opinión que se desarrolló entre Mondrian y otros en De Stijl fue que el neoplasticismo era intuitivo e inspirado. Mondrian fue claro al respecto desde el principio. Creo que también lo fue Van Doesburg inicialmente, pero al desarrollar el Elementarismo a partir del Neoplasticismo, después de que Mondrian y Van Doesburg se separaran, Van Doesburg debe haberse sentido libre de decir lo que sintió más tarde. He visto la palabra "racional" en manifiestos del Elementarismo (o "Contracomposición"). Dado que este artículo trata sobre el Neoplasticismo, que fue principalmente la idea de Mondrian, entonces siento que el racionalismo sería más apropiado en el artículo sobre De Stijl o en el artículo aún por escribir sobre el Elementarismo. Egrabczewski (discusión) 12:54 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Este es un punto muy importante: muy importante que plantear. La breve descripción del artículo es "La teoría del arte que defiende el racionalismo". Y creo que voy a tener que suspender este artículo en este momento. Lo siento, creo que la cantidad de aportes que esto va a requerir de mi parte me va a colocar demasiado más allá de lo que me siento cómodo como revisor en lugar de solo como colaborador general. Estoy viendo lo grande que es esta página de reseñas y no puedo navegar por ella. Sé que dije que no cerraría hasta septiembre y lo siento. Espero que entiendas que siento que todavía queda mucho trabajo por hacer. Escribiré una nota para el próximo revisor. Rollinginhisgrave ( discusión ) 13:19, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Ruptura potencialmente estúpida
No tengo muy claro qué está pasando en la introducción de Neoplastic Theory. ¿Es esto WikiVoice? Es decir, ¿está describiendo la naturaleza del arte y luego describiendo lo que los artistas de De Stijl extrapolan de eso, de ahí la escasez de fuentes? ¿O todo esto está precedido por un "según la teoría neoplásica" implícito? Si es lo primero, creo que es una tontería. Si es lo segundo, se agradecería alguna aclaración.
/Fin del descanso
¿Los medios visuales se refieren a los medios artísticos?
'medios visuales' "beeldend" (plásticos). Sin embargo, el artista determina hasta qué punto permite estos "medios plásticos" medios visuales = plástico. Por lo tanto, medios plásticos = medios visuales.
Sin embargo, el artista determina ¿Por qué?
la idea del artista : Aclarar que este no es el concepto del artista.
imbuido -> trabajando en el contexto de
Lo no figurativo sobre lo figurativo, no creo que esto añada nada que no sea lo que ya aporta lo abstracto sobre lo real.
la superioridad del plástico puro sobre el plástico. Es absurdo vincular el plástico puro y el plástico al mismo artículo.
¿Podrías aclarar por qué a veces utilizas neoplásicos y otras veces utilizas neoplásicos?
Visión (plástica) Así que al leer este artículo entendí: el artista está creando una representación de una idea. El resultado final es arte. Esta idea no tiene que ser algo que esté ahí afuera en el mundo. Para que parezca que podría existir para un espectador, el artista hace que su trabajo sea armonioso. Lo hace utilizando medios artísticos (técnicas de pintura). Estos métodos que utiliza para lograr cercanía se conocen como plástico. Ahora estoy leyendo que la visión de un artista (es decir, cómo pretende utilizar los medios artísticos para representar su idea) es lo mismo que plástico. Sé que estos conceptos no se traducen bien. Dejaré esto aquí antes de continuar con un malentendido.
Gracias por el trabajo que has hecho hasta ahora, lo valoramos. Es muy valioso que alguien tenga una visión más amplia, ya que hemos estado demasiado cerca de esto. Trabajaremos para resolver estas dudas. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 19:09 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Hola Rolinginhisgrave
Gracias por estos comentarios. Resulta útil que otro par de lectores puedan leer el artículo, ya que JMF y yo nos hemos centrado en los pequeños detalles durante un tiempo, por lo que ahora es el momento de analizar el artículo en su conjunto. No estaré disponible durante parte de agosto, por lo que mis respuestas se retrasarán.
Primero algunos comentarios generales:
1. La versión anterior de este artículo sobre el neoplasticismo era deficiente en comparación con la Wikipedia en holandés equivalente (que en realidad se titula "Niewe Beelding"). Por lo tanto, parecía un buen punto de partida, dado que las personas más influyentes en este campo son holandeses y la mayor parte de la literatura importante en este campo está en holandés, y muchos libros y artículos nunca han sido traducidos al inglés (por ejemplo, los libros de Schoenmaekers, muchos artículos de Van Doesburg, artículos de De Stijl, etc.). Esto les da a los lectores holandeses una ventaja.
2. Descargué y traduje el artículo en holandés con Google Translate, por lo que comenzamos con una traducción que requirió un trabajo considerable, especialmente en los casos en que asumimos que el texto y las referencias originales eran correctos. JMF ya detectó algunas de estas deficiencias, pero sus comentarios revelan que hay que seguir trabajando.
Déjame ver qué puedo abordar de los puntos que planteas:
Fuentes:
1. El texto de esta parte del artículo proviene directamente de la traducción al holandés. Si nos fijamos en la referencia, las páginas 111, 228 y 229 comentan las líneas y el color, pero la traducción del holandés "para simplificar radicalmente la pintura, purificando el arte de aquellos elementos que no están directamente relacionados con la expresión de la 'realidad pura'" no es la mejor. No reconozco el término "realidad pura" como algo que se encuentre en la literatura. ChatGPT ofrece una mejor interpretación: "Siguiendo a Schoenmaekers, que asociaban lo físico con lo horizontal y lo espiritual con lo vertical, los nuevos artistas visuales utilizaron exclusivamente líneas horizontales y verticales y campos de color rectangulares. [1] El objetivo de esta simplificación radical de la pintura era purificar el arte de elementos que, según los nuevos artistas visuales, no estaban directamente relacionados con la pintura". La última parte de esta frase probablemente no se pueda encontrar directamente en la referencia (creo que la referencia en sí es una traducción del holandés), pero el sentimiento es más o menos correcto.
3. La referencia ambigua a Van Doesburg (1918) apunta a la referencia incorrecta de 1918. Debería hacer referencia al artículo de Van Doesburg (1918) titulado "Notas sobre el arte monumental". Una traducción de ese artículo dice:
"La nueva conciencia visual implica: la colaboración entre todas las artes plásticas para lograr un estilo monumental más puro basado en una relación equilibrada. Un estilo monumental implica: la división proporcional del trabajo entre las diferentes artes. La división proporcional del trabajo significa que cada artista se limita a su propio campo. Esta restricción implica: la representación mediante los medios específicos de la artesanía. La representación mediante los medios específicos de la artesanía significa: la verdadera libertad; libera, por ejemplo, al arquitecto de mucho de lo que no pertenece a sus medios de representación, como el color, y para el cual tendrá diferentes percepciones de las del pintor tanto desde una perspectiva constructiva como estética. Estas teorías ya fueron proclamadas por arquitectos importantes hace mucho tiempo, pero en la práctica, con algunas excepciones, siguió siendo lo mismo; el arquitecto también asumió los roles de pintor y escultor, lo que naturalmente llevó a los resultados más arbitrarios, como la arquitectura pictórica, escultórica, en una palabra, destructiva. Todo arte exige a la persona completa, incluida la arquitectura, la pintura y la escultura. Sólo cuando esto se vuelva a comprender, como en la antigüedad, podrá hablarse de una evolución hacia una arquitectura y un estilo monumentales".
El autor holandés del artículo de Wikipedia lo dice con cortesía, pero es evidente que los pintores quieren que los arquitectos se dediquen a la arquitectura. Dado que el artículo abarca las páginas 10 a 12, probablemente la página 11 sea la correcta.
Pausa potencialmente estúpida:
1. Suena como una conferencia, estoy de acuerdo. Es de nuevo del artículo original en holandés. He comprobado la fuente y estos comentarios proceden del libro de Van Doesburg "Grundbefriffe der neuen gestaltenden kunst" [Principios del arte neoplástico]. Se publicó en 1925, después de que Mondrian y Van Doesburg ya se hubieran separado debido a diferencias de puntos de vista (algunos dicen que porque Van Doesburg empezó a utilizar líneas diagonales, pero otros dicen que tenía que ver con la introducción del elemento "tiempo" en el elemento espacial del neoplasticismo). Van Doesburg era un comunicador más claro que Mondrian, y esta sección al menos es comprensible para los lectores, a diferencia de la mayoría de los esfuerzos de Mondrian por escribir.
En relación a los demás comentarios:
1. Sí, eso tendría sentido. El artista tiene ciertos medios para crear una obra. Podemos llamarlos "medios visuales" o (de manera más confusa) "medios plásticos". En este caso, el significado de la palabra "plástico" se refiere a lo tangible (visible, moldeable).
¿Se puede utilizar uno para mantener la coherencia? Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:47 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La palabra holandesa es "beeldingsmiddelen", que se traduce como "ayuda visual" en Google Translate y "medio de representación" o "medios de representación" en ChatGPT. De hecho, ChatGPT afirma que beeldingsmiddelen se refiere a los diversos métodos, técnicas o herramientas que utilizan los artistas para representar o plasmar la realidad en sus obras.
"En el contexto de la teoría del arte [neoplásico] y el movimiento De Stijl, describe los elementos formales y técnicas (como la línea, el color y la forma) que se emplean para lograr un efecto estético o conceptual particular".
Holzman y James traducen "medios visuales" como "medios plásticos". Si quieres que los estudiantes de secundaria entiendan el artículo, "medios visuales" o "medios de representación" es más intuitivo. Entonces, ¿cuál es la política en Wikipedia para este tipo de dilema? Egrabczewski ( discusión ) 20:11 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
PD: En respuesta a tu pregunta original: "¿Los medios visuales se refieren a los medios artísticos?"
Creo que la respuesta es "sí". El libro de Van Doesburg "Principios del arte neoplástico" (que, como recordarán, se publicó en 1925 y se basó en el artículo original de Van Doesburg en holandés de 1919) utiliza el término "kunstmittel", que se traduce como "medios artísticos". Debería poder confirmarlo en una semana más o menos, cuando espero recibir una copia rara del artículo original de 1919 en holandés, titulado "Grondbegrippen der nieuwe beeldende kunst" [Principios del nuevo arte visual]. Egrabczewski ( discusión ) 21:43 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
2. "medios visuales": los artistas figurativos utilizan "medios visuales" tradicionales (como líneas curvas dibujadas, colores mezclados, perspectiva y sombreado) para crear pinturas que parecen naturales y realistas. Pero existe un significado oculto y universal del objeto natural que se expresa, que el artista moderno quiere capturar, utilizando los "medios visuales universales" (o "medios plásticos universales") de la abstracción de la forma y el color. En 1917, Mondrian llamó a este medio visual universal "Neuwe Beelding" ("nueva visión" o "nueva plástica").
¿Dónde encajan los "medios plásticos" en todo esto? Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:47 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"Medios plásticos" tiene aproximadamente el mismo significado que "medios visuales". Depende de si quieres que el lector comprenda lo que estás escribiendo (en cuyo caso, normalmente puedes usar la palabra "visual") o si quieres ser preciso (pero confuso) usando la palabra "plástico". "Plástico" (en el sentido de Mondrian) es similar a "beelding", ambos son conceptos que no se traducen al inglés como una sola palabra. Tienes que desarrollar los conceptos de beelding o plástico con la experiencia.
Otro problema con el término "plástico" es que significa cosas distintas para distintas personas. Por ejemplo:
1. "plastikos" en griego significa moldear .
2. "Plástico" en el mundo moderno significa un polímero.
3. "plástica" en arte significa aquellas artes que crean formas visuales .
4. "Plástico" para Mondrian significaba todo lo tangible en el espacio.
5. "Plástico" para Van Doesburg significaba la expresión elemental de la estética.
6. "Plástico" para los teósofos significaba la esencia espiritual de la materia.
7. "Plástico" significaba para Schoenmaekers la adaptabilidad de los conceptos y la materia.
¿Puedes ver a qué nos enfrentamos al intentar hacer esto comprensible?
Voy a tomarme un tiempo para pensar en esto. Rollinginhisgrave ( discusión ) 14:44 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El plástico es también lo que pasa cuando se te derrite el cerebro . En la página de discusión, expresé mi profunda admiración por el chico que logró completar una tesis doctoral sobre este tema. Pero si seguimos la convención de Wikipedia de que estamos escribiendo para estudiantes de último año de secundaria, nos vemos obligados a simplificar y a hacer un poco de magia. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 20:21 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que, como mínimo, decir que "los artistas de De Stijl llamaban a estos 'medios visuales' "beeldend" (plásticos)" es engañoso. Rollinginhisgrave ( discusión ) 03:24 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Tampoco es lo que dice el artículo original de Wikipedia en holandés:
"De kunstenaars van De Stijl noemden dit beeldingsmiddelen. De kunstenaar bepaalt echter in welke mate hij deze beeldingsmiddelen laat overheersen of juist zo dicht mogelijk bij zijn onderwerp blijft".
Lo que ChatGPT traduce como:
"Los artistas de De Stijl se refieren a estos como medios de representación . Sin embargo, el artista determina hasta qué punto estos medios de representación dominan o se mantienen lo más cerca posible del tema".
donde "medios de representación" podría expresarse como "medios de representación", "medios visuales" o "medios plásticos", una vez que hayamos elegido uno de ellos para el artículo de Wikipedia. No estoy familiarizado con todos los objetivos editoriales de Wikipedia, por lo que tendré que confiar en tu consejo y aplicarlo de manera consistente una vez que lo haya decidido. Egrabczewski ( discusión ) 20:25 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
3. "Sin embargo": Incluso los artistas figurativos (tradicionales) que crean obras de arte realistas deben elegir hasta qué punto quieren que sean realistas. Por eso, cada obra es, hasta cierto punto, realista y abstracta. La parte realista representa la parte "plástica" natural. La parte abstracta es la parte "plástica pura", que refleja el "espíritu humano" del artista, lo que realmente quiere expresar con su obra. Esta es la parte a la que Mondrian se aferra cuando decide llevar la abstracción al límite y crear obras de arte que no se parecen en nada a los objetos originales, sino que representan su espíritu humano (intuición y emoción) sobre el objeto.
¿Qué es lo que en la oración anterior es tan desafiante que justifica el uso de "sin embargo"? Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:47 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
4. La "idea" del artista es el "espíritu humano" del artista que necesita expresarse. Se puede reducir a un pensamiento o concepto, pero eso no es lo mismo que una intuición o un sentimiento. Mondrian se centraba más en la intuición. Dado que esta sección se basa en el libro de Van Doesburg, es probable que él también sintiera lo mismo en ese momento.
Idea es una mala palabra para todo esto, no implica lo que describes aquí. Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:47 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Echaré otro vistazo a la sección. Egrabczewski ( discusión ) 17:12 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo de Wikipedia en holandés (del que hice una copia en ese momento) dice en holandés:
"De kunstenaars van De Stijl noemden dit beeldingsmiddelen. De kunstenaar bepaalt echter in welke mate hij deze beeldingsmiddelen laat overheersen of juist zo dicht mogelijk bij zijn onderwerp blijft. Er is in de schilder- en beeldhouwkunst, y in mindere mate in de Architectuur, de música en literatura, dus sprake van een dualiteit tussen de idee van de kunstenaar en de materie van de weld om ons heen."
Google Translate lo traduce así:
"Los artistas de De Stijl denominan a estos medios visuales. Sin embargo, el artista decide hasta qué punto deja que estos medios visuales dominen o se mantengan lo más cerca posible de su tema. En la pintura y la escultura, y en menor medida en la arquitectura, la música y la literatura, existe una dualidad entre la idea del artista y la materia del mundo que nos rodea".
La traducción de ChatGPT es la siguiente:
"Los artistas de De Stijl se refieren a estos elementos como "medios de representación". Sin embargo, el artista decide hasta qué punto estos medios de representación dominan o se mantienen lo más cerca posible del tema. Así, en la pintura y la escultura, y en menor medida en la arquitectura, la música y la literatura, existe una dualidad entre la idea del artista y el material del mundo que nos rodea".
Compárelos con nuestro propio artículo:
"Los artistas de De Stijl denominaban a estos 'medios visuales' "beeldend" (plásticos). Sin embargo, el artista decide hasta qué punto permite que estos 'medios plásticos' dominen o si se mantiene lo más cerca posible de su tema. Por lo tanto, existe una dualidad en la pintura y la escultura -y en menor medida en la arquitectura, la música y la literatura- entre la idea del artista y la materia del mundo que nos rodea."
El punto es que el artículo original utiliza la palabra "idee", que consistentemente se traduce como "idea".
Al examinar la fuente de este párrafo, el libro de Van Doesburg "Principios del arte neoplástico", y al examinar sus propias palabras, de las que lo anterior es, por supuesto, una paráfrasis en aras de la brevedad, encuentro un párrafo de interés (traducido del holandés al alemán al inglés).
"Statt das Pittoresk-Zufällige und -Vielfältige der Natur vorherrschen zu lassen, sucht er durch beabsichtigte Ordnung der Figuren und Unterordnung der Details zum Ausdruck einer allgemeinen Idee zu kommen. Darum vernachlässigt er anscheinend die Gesetze der Natur denen der künstlerischen Gestaltung. sich der natürlichen Formen nur als Mittel, um sein künstlerisches Ziel zu erreichen."
La traducción realizada por un autor humano en una edición en inglés de este libro es la siguiente:
"En lugar de permitir que predominen la pintoresca casualidad y diversidad de la naturaleza, intenta lograr la expresión de una idea universal mediante la organización intencionada de las figuras y la subordinación de los detalles. De este modo, parece descuidar las leyes de la naturaleza en favor de las de la creación artística. Utiliza las formas naturales sólo como un medio para alcanzar su objetivo artístico".
He considerado la diferencia de significado y uso de la palabra "idea" y "concepto". Al principio pensé que tal vez la palabra "idea" podría representar un solo pensamiento, mientras que "concepto" representa un conjunto de pensamientos (inconscientes). Pero, hablando personalmente, si escuchara a alguien decir:
1. "la idea de una economía" y "el concepto de una economía"
2. “la idea de Dios” y “el concepto de Dios”
3. “la idea de evolución” y “el concepto de evolución”
Entonces, en la práctica, no vería ninguna razón para preferir uno sobre el otro.
Veo varias razones por las que no es necesario sustituir la palabra «idea» por «concepto». ¿Existe alguna razón específica para distinguirlas? Quizá no haya entendido bien la cuestión. Egrabczewski ( discusión ) 23:02 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes darme una cita de la frase "La "idea" del artista es el "espíritu humano" del artista que necesita expresarse"? Rollinginhisgrave ( discusión ) 03:24 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No como tal, porque el párrafo original en holandés no es una cita sino una paráfrasis de lo que Van Doesburg escribió en su libro de 1925. Es necesario leer el libro para captar la esencia de lo que quiere decir.
Vale la pena saber que el libro de 1925, "Grundbegriffe der neuen gestaltenden Kunst", publicado en alemán, está basado en el artículo holandés de Van Doesburg de 1919 titulado "Grondbegrippen der nieuwe beeldende kunst", publicado en la revista "Tijdschrift voor Wijsbegeerte" (13 :1 y 13:2, 1919). Van Doesburg afirma en la dedicatoria al libro de 1925 que "simplificó y revisó muchos pasajes".
Una de las diferencias entre el libro de Van Doesburg de 1919 y el de 1925 es que éste deja de utilizar la palabra "espiritual" y prefiere utilizar en su lugar la palabra "humano". Por ejemplo, en un artículo de 1919 titulado "De nieuwe beweging in de schilderkunst" escribe:
“Toda obra de arte adquiere su valor esencial a través de su contenido espiritual ”
Pero si buscas a Van Doesburg usando la frase "espíritu humano" (así como las palabras "espíritu" y "espiritual") el mismo artículo dice:
"En la antigua forma de arte no se podía expresar plenamente la belleza universal, por lo que se necesitaba una nueva forma que los pintores europeos han encontrado en nuestro tiempo. Sin embargo, es evidente que los nuevos principios de la pintura no serán válidos para siempre. Cuando se haya dicho todo lo que se puede decir en el nivel actual de la pintura como forma de arte visual, surgirá de ella una nueva posibilidad estética que ampliará el alcance de la expresión y elevará una vez más el espíritu humano . Nuestro enfoque no se centrará en el arte aplicado, sino en el arte colaborativo monumental, donde varias expresiones espirituales (arquitectura, escultura, pintura, música y literatura) convergerán armoniosamente, realzándose unas a otras, para lograr la unidad. El espíritu del nuevo artista no se dirigirá hacia aplicaciones fragmentadas, sino hacia la colaboración monumental".
Es interesante señalar que en 1919, Van Doesburg seguía trabajando con Mondrian, pero en 1925 se separaron. En 1925, Van Doesburg había desarrollado el neoplasticismo hasta convertirlo en su propia teoría del arte, el "elementarismo". Egrabczewski ( discusión ) 09:14 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si se hace referencia a "la idea del artista", será necesario explicarla. Me gusta la frase "La "idea" del artista es el "espíritu humano" del artista que necesita expresarse", pero cualquier cosa que puedas agregar con referencias en línea adecuadas que lo expliquen adecuadamente será buena. Esto es necesario. Si este concepto no se puede explicar en el artículo con referencias, no podré aprobarlo como GA.
Está claro que sabes mucho sobre este tema y tus explicaciones han sido útiles. Solo deben incluirse en el artículo, de la forma aprobada en Wikipedia. Rollinginhisgrave ( discusión ) 09:28 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No logro comprender cuál es el problema aquí. Egrabczewski ( discusión ) 19:00 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hay un concepto clave en el neoplasticismo llamado "la idea del artista". Tiene un significado específico del neoplasticismo. Es necesario explicarlo, ya que no hay forma de que el lector sepa a qué se refiere "la idea del artista".
Al leer el artículo ahora mismo, no se explica. Si no se explica un concepto clave, no se puede enviar el artículo a GA.
Seré sincero: este no es el único concepto que no está explicado. El artículo estaba muy lejos de cumplir con los criterios de GA cuando lo leí, pero me interesa este tema y esperaba que pudiéramos aclarar conceptos que no estaban claros. Todavía nos falta mucho y sería mejor dedicar un poco de tiempo a trabajar en el artículo antes de volver a enviarlo. Como dije, esto me resulta interesante. Me encantaría ser un "consultor de GA" en el futuro y ayudar a asegurarme de que los conceptos clave se expliquen y se expliquen con claridad. Me alejaré unos días para ver cómo se ve el artículo y evaluarlo a partir de ahí.
Egrabczewski, espero que esto no sea desalentador. La cantidad de conocimiento y calidad que estás aportando al proyecto es extremadamente impresionante. Creo en esta página, y creo en ella porque tiene editores fuertes como tú detrás. No quiero excluir a JMF, pero creo que me reconocerán que el trabajo que has realizado aquí ha sido excepcional. Rollinginhisgrave ( discusión ) 01:04 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo con eso, como lo hice cuando lo nominé. No tengo ninguna duda sobre quién ha realizado la mayor parte de la investigación bibliográfica. Ha sido un gran esfuerzo evitar WP:OR y WP:SYNTH porque las fuentes en inglés son escasas y no podemos usar textos de WP:primary . -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 19:28 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En relación con la frase "la idea del artista", que es una de las elegidas por nuestro autor de Wikipedia en holandés, creo que la sección titulada "Los orígenes filosóficos de De Stijl" (que comienza en la página 53) del libro de Jaffé "De Stijl: 1917-1931" expresa el sentimiento de la importancia de lo espiritual en la creación artística (expresado previamente por Kandinsky en su libro "De lo espiritual en el arte" (1911), que influyó en Mondrian y Van Doesburg. Aquí está el enlace: [3]https://archive.org/details/de-stijl-1917-1931-jaffe-1956/page/n67/mode/2up?q=calvinist
Véase también la cita de Van Doesburg en la página 86: "Nosotros, los pintores abstractos, trabajamos más dentro de nuestro espíritu que sobre el lienzo". Egrabczewski ( discusión ) 12:02 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Italo Tomassoni en su libro “Mondrian” (1968) afirma en la página 15:
"Las polaridades del De Stijl son, pues, el mundo platónico ideal del principio universal, que se ocupa de lo espiritual; y el mundo de la vida, que se ocupa de la sociedad. Puesto que es el arte el que tiene que unir estos dos; y puesto que la nueva realidad será obra de la actividad estética, el De Stijl afirma la preeminencia de sus descubrimientos espirituales. Establece y resume su utopía en la propuesta de que el arte debe ser el representante de nuestras acciones cotidianas: 'El espíritu vence a la naturaleza, la producción mecánica suplanta a la fuerza animal, la filosofía suplanta a la fe'" Tomassoni (1968) Egrabczewski ( discusión ) 14:46 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En su ensayo de 1916 "El principio estético del arte plástico moderno", Van Doesburg escribe: "El cubista transforma las formas naturales que le sirven de punto de partida. Al abstraer la forma natural y presentar la matemática, conserva la forma puramente plástica o artística. Esto es lo espiritual. Lo espiritual es lo interior. Lo interior es lo estético". Jaffé cita este pasaje en su libro "De Stijl, 1917-1931: visiones de la utopía", p. 57. Egrabczewski ( discusión ) 23:17 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes escribir algo en el artículo como una breve explicación de la idea del artista de usar estas fuentes? Creo que ya hemos hablado lo suficiente en las páginas de discusión, es hora de ser audaces. Luego podemos ver lo que hay en la página y modificarlo si hay problemas. Rollinginhisgrave ( discusión ) 08:34, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
5. "imbuido": Mondrian fue criado, como muchos en los Países Bajos en esa época, como calvinista. Lo llevaba en la sangre, aunque más tarde lo rechazó y se unió a los teósofos. Pero emocionalmente estaba imbuido del calvinismo, intelectualmente de la teosofía.
No es una palabra adecuada para usar en Wikipedia en este contexto. Se debería utilizar un término menos emotivo que describa lo mismo. Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:47 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"La disciplina espiritual de los miembros de 'De Stijl', su desarrollo ortodoxo -o rectilíneo- puede considerarse como un rasgo de las 'características del espíritu holandés' arraigadas en la tradición calvinista del país y en los artistas individuales". (página 87 de "De Stijl: 1917-1931" de Jaffé). Véanse también las páginas 85-87 aquí: [4]https://archive.org/details/de-stijl-1917-1931-jaffe-1956/page/n99/mode/2up?q=calvinist Egrabczewski ( discusión ) 12:05 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si nos fijamos en la definición de Wikcionario de "imbuir": En general, actuar de una manera que haga que un objeto quede completamente impregnado o permeado por alguna cualidad. No creo que sea descabellado resumir la observación de Jaffé utilizando la palabra "imbuido". Si comparas la austeridad desnuda de una capilla calvinista con una iglesia católica romana, puedes ver de dónde viene el estilo estrictamente rectilíneo. Obviamente, llegar tan lejos sería WP:OR, pero no se me ocurre una palabra mejor que "imbuido" para resumir a Jaffé. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 20:04 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Mi Diccionario Oxford Conciso define "imbuir" como: 1. inspirar o impregnar (con sentimientos, opiniones o cualidades). 2. saturar. Esto es lo que estaba tratando de transmitir, pero puedo encontrar otras formas de decir algo similar. Egrabczewski ( discusión ) 23:36 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal: "Los neoplasticistas holandeses, arraigados en la tradición calvinista e influenciados por la teosofía, ..." Egrabczewski ( discusión ) 23:30 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. El problema con imbuir no es que no se use correctamente, sino que se sale del tono enciclopédico. Esto requerirá una breve explicación de la Teosofía, aunque se explica más adelante. Tal vez tengamos que adelantar ese tema. Rollinginhisgrave ( discusión ) 08:34 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
6. Lo no figurativo por encima de lo figurativo: lo figurativo en este contexto se relaciona con los pintores que intentan pintar de manera figurativa. Lo no figurativo se refiere a los pintores que adoptan un estilo de pintura puramente abstracto. No se menciona en ninguna otra parte de este párrafo, aunque se podría pensar en los pintores figurativos como amantes de lo natural y en los pintores no figurativos como amantes de lo espiritual.
"No figurativo se refiere a pintores que adoptan un estilo de pintura puramente abstracto". Sí. Por eso dije que no creo que esto añada nada que no sea lo que ya aporta lo abstracto sobre lo real . Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:47 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Según mi opinión, "abstracto" y "real" son conceptos genéricos, mientras que "no figurativo" y "figurativo" se refieren más específicamente a la pintura. Egrabczewski ( discusión ) 17:05 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El arte abstracto no es sinónimo de arte no figurativo. El arte abstracto es cualquier tipo de arte que no sea fotorrealista, por ejemplo, Van Gogh, Cézanne, Picasso, Seurat, Kandinsky, Mondrian, Rothko, Pollock, etc., mientras que el arte no figurativo es arte que no guarda relación con ningún tema, por ejemplo, más tarde Kandinsky, más tarde Mondrian, más tarde Rothko, más tarde Pollock. Por lo tanto, el arte no figurativo es un subconjunto muy importante del arte abstracto. Egrabczewski ( discusión ) 06:57 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sé que no es sinónimo, pero no sé si agrega algo y, de hecho, lo vuelve más confuso al agregar más lenguaje técnico. Especialmente si está encapsulado. Rollinginhisgrave ( discusión ) 08:36 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
7. El objetivo de la teoría de Mondrian y de su ensayo de 1917 era diferenciar entre lo "plástico" y lo "plástico puro" (que es sinónimo de "nuevo plástico"). El ensayo de Mondrian de 1935 titulado "Arte plástico y arte plástico puro (arte figurativo y arte no figurativo)" es una pista de lo que estos términos podrían significar. "Arte plástico" es "arte figurativo" y, por lo tanto, arte figurativo. "Arte plástico puro" es "arte no figurativo" y, por lo tanto, arte abstracto en su forma más pura, es decir, el arte creado por Mondrian después de 1916.
8. Neoplásticos versus neoplásticos: ambos son equivalentes. Deberían ser estandarizados. El guión se utiliza normalmente en las primeras etapas de la creación de una nueva palabra. Después de un tiempo y un uso, el guión suele desaparecer. Pero deberíamos ser coherentes en el mismo artículo. Esto sólo es un problema cuando se trata de la historia, por ejemplo, el folleto de Mondrian de 1920 se titula "Neo-Plasticismé" y, por lo tanto, "Neo-Plasticism" porque era una palabra relativamente nueva en ese momento. Hoy, en 2024, tendemos a ver "Neoplasticism". En cuanto a la terminología, debo señalar que he visto un libro sobre Mondrian ["Piet Mondrian, 1872-1944 : structures in space" [2] (1999) de Susanne Deicher] que evita por completo las palabras "neoplasticismo", "neoplástico" y "plástico". Me pregunto si algunos autores modernos están despotricando contra la palabra "plástico".
9. Visión (plástica): Espero que algunos de mis comentarios anteriores ayuden a explicar lo que significa la palabra plástico. Sin duda, Mondrian nos dijo lo que significa en 1942, dos años antes de su muerte: "Por 'plástico' se entiende todo lo que se establece como apariencia palpable... Plástico es todo lo que se establece en el espacio... Plástico no se entiende como 'modelar la forma' sino como 'componer una imagen por medio de líneas, planos o volúmenes'" (de la pág. 187 de Holtzman & James).
Una reflexión más sobre la "ruptura potencialmente estúpida": sí, deberíamos empezar con "Según la teoría neoplásica" para que no se lea como una forma de editorializar (es decir, wp:wikivoice ). Pero no veo por qué deberías considerarlo una tontería. Sí, para un lector moderno familiarizado con el arte abstracto, esto es algo de secundaria y patentemente obvio. Pero en el momento en que lo escribieron (y, podría argumentar, durante la mayor parte del siglo XX y todavía para el público en general) esto ciertamente no era algo obvio, ni mucho menos. Los impresionistas, cuyo trabajo todavía era figurativo aunque algo abstracto, fueron expulsados del Salón de París (estoy seguro de que conoces el Salon des Refusés ). El arte abstracto fue recibido con un "¿de qué se supone que es una imagen?". Así que sí, de hecho era necesario que establecieran estos principios fundamentales y que los afirmáramos ya que sustentan el cuerpo de trabajo. 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 23:39 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ Friedman (1982; ISBN 9029080523): pág. 111.
^ Deicher, Susanne (1999). Piet Mondrian, 1872-1944: estructuras en el espacio. Taschen.
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) Ese fue mi razonamiento: no veo cómo su punto lo socava, sino que más bien indica que no hemos ilustrado Neuwe Beelding .
. -- 𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 09:53 27 may 2024 (UTC) 
