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Discusión: Punto de referencia mundial

Acusaciones de secta y prácticas de marketing

Me parece que el material de las secciones 'Acusaciones de ser una secta' y 'Prácticas de marketing controvertidas' sería más apropiado para presentarlo en la sección 'Recepción'. Algunos ejemplos de artículos organizados de manera similar son: Tony Robbins , Desarrollo personal , Lifespring y Alcohólicos Anónimos . Coalcity58 ( discusión ) 19:04 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Deberíamos seguir a WP:LEAD y agregar la crítica de que es una secta a la sección principal. Además, los artículos que enumeras están lejos de ser perfectos. Polygnotus ( discusión ) 21:48 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, no tiene cabida en el titular a menos que te comprometas a presentar la organización de forma negativa y reforzar la idea de que la empresa es una secta. Posicionar la información de esa manera introduce un sesgo de facto. En cuanto a los artículos que mencioné como ejemplos, ¿qué te habilita para determinar cuán perfectos o imperfectos son? Defiende tu argumento de que son imperfectos. Coalcity58 ( discusión ) 16:51 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Donaré 100 USD a una organización benéfica de su elección si me envía un artículo perfecto de Wikipedia. Para calificar, al menos debería pagar mis impuestos y hacer algunas tareas ligeras en la casa. Polygnotus ( discusión ) 17:29 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No has respondido a mi pregunta, pero obtienes algunos puntos por una evasiva ligeramente creativa. Coalcity58 ( discusión ) 15:19 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Odio tener que vaciar el lavavajillas. Polygnotus ( discusión ) 15:20 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, pertenece al encabezado, según la política. Según WP:MOSLEAD : "En Wikipedia, la sección de introducción es una introducción a un artículo y un resumen de sus contenidos más importantes". ... "La introducción debe ser por sí sola una descripción general concisa del tema del artículo. Debe identificar el tema, establecer el contexto, explicar por qué el tema es importante y resumir los puntos más importantes, incluidas las controversias más destacadas ". --- Avatar317 (discusión) 22:43 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@ Coalcity58 : Un debate sobre el contenido no tiene por qué estar "resuelto" para incluirlo o eliminarlo. Debido a su naturaleza, gran parte del contenido de Wikipedia se debate constantemente. Pero eso no significa que eliminemos todo el contenido con el que alguien pueda estar en desacuerdo o al que pueda objetar. Véase, por ejemplo, WP:NOTCENSORED . Los debates sobre las palizas continuarán hasta que la moral mejore la muerte térmica del universo. Polygnotus ( discusión ) 20:59 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que la reciente incorporación al artículo principal es una simple y llana estrategia de promoción del punto de vista. Los dos editores principales lo han convertido en una "controversia importante" durante el último año a través de lo que parece ser un esfuerzo concertado para pintar a esta organización bajo una luz negativa. He estado revisando periódicamente este artículo desde que User:Polygnotus publicó en el tablón de anuncios de NPOV afirmando que esta organización era una "secta extraña" (difícilmente neutral). Intenté hacer algunas ediciones neutrales y con fuentes completamente razonables que fueron revertidas casi de inmediato y personalmente perdí todo entusiasmo por tratar de mejorar el artículo. En el último año, este artículo se ha inclinado hacia una dirección altamente negativa. En lugar de involucrar a otros editores como colaboradores, dos editores, Polygnotus y Avatar317, han impulsado su punto de vista negativo de Landmark eliminando material con fuentes del artículo que no se ajusta a este punto de vista. Esto ha sucedido mientras Polygnotus muerde a los novatos, realiza ataques inciviles y personales a otros editores y afirma que otros editores tienen conflicto de intereses sin pruebas. No creo que hayan editado de buena fe. Esto realmente justifica una RFC. Elmmapleoakpine ( discusión ) 21:29 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Elmmapleoakpine : Si haces acusaciones, más vale que tengas algunas WP:DIFF . Las acusaciones sin pruebas no son mejores que los ataques personales. Así que veamos las diferencias. Polygnotus ( discusión ) 21:40 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He estado consultando periódicamente este artículo desde que el usuario Polygnotus lo publicó en el tablón de anuncios de NPOV. Interesante. Eso fue en septiembre de 2023, pero según tu lista de contribuciones, ya estabas defendiendo a Landmark en agosto de 2009. Estamos en 2024. Polygnotus ( discusión ) 22:14 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, y para que quede claro, y contrariamente a la declaración del editor en la historia, la edición reciente que se hizo a la sección principal no se hizo por consenso. Apoyo una RfC sobre este artículo. Coalcity58 ( discusión ) 21:41 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La última vez que la comunidad en general echó un vistazo a estos artículos, un grupo de marionetas de Landmark fueron baneadas. Una RFC no tendría sentido, pero ya predije otro caso ARBCOM que podría ser una buena idea. Polygnotus ( discusión ) 21:44 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Otro suspiro de guerra de ediciones

@ Coalcity58 : incluso cuando sientes que estás corrigiendo grandes errores, no puedes simplemente editar la guerra para salirte con la tuya. Te bloquearán. ¿Cuál es tu relación con Landmark? Polygnotus ( discusión ) 21:38 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Probablemente debería mencionarse el escándalo de soborno de Abgrall del documental.

Esto está parcialmente relacionado con el documental, pero también se trata en el libro de 2011 The New Heretics of France de Susan J. Palmer. No estoy muy segura de cómo agregar esto, pero lo agregué a la página de Jean-Marie Abgrall hace un tiempo (porque está relacionado con mi interés en el Templo Solar); siento que el hecho de que sobornaran a un experto en sectas para que declarara que no eran una secta es información relevante sobre sus tácticas, por así decirlo. Esta página es muy intimidante para editar, así que no estoy segura de cómo me siento acerca de agregarla yo misma. PARAKANYAA ( discusión ) 01:06 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Buen punto, sería de hecho una gran adición. También se puede contrastar con cómo trataron a esa otra experta en sectas, Margaret Singer . Intimidar a una abuela no es una buena imagen. Vea el archivo de litigios. Polygnotus ( discusión ) 01:10 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@Polygnotus Intenté agregarlo. Puede que no lo haya hecho muy bien, pero bueno. PARAKANYAA ( discusión ) 01:41 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@PARAKANYAA Excelente, gracias. Polygnotus ( discusión ) 01:57 12 sep 2024 (UTC ) [ responder ]
@PARAKANYAA ¿Qué opinas de esta edición? Tal vez no todo el mundo sepa quién es Guyard. Polygnotus ( discusión ) 02:01 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@Polygnotus Eso tiene sentido, lo edité para que quede más claro también. Creo que la auditoría puede haber sido a fines de los 90, ya que fue cuando los sacaron de la lista, y solo le pagaron más tarde. Las fuentes no están claras. Es posible que tenga que ver el documental más tarde, ya que, si no recuerdo mal, habla de eso allí. PARAKANYAA ( discusión ) 02:23, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, no tiene relación con esto, pero la razón por la que dije comisión Guyard en lugar de Comisión Parlamentaria sobre Cultos en Francia es que en realidad hubo tres "Comisiones Parlamentarias sobre Cultos en Francia", de las cuales solo tenemos un artículo sobre una por alguna razón. Guyard es la de 1995. PARAKANYAA ( discusión ) 04:27 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Podría ser interesante buscar fuentes para los otros dos. Creo que "la Comisión Parlamentaria sobre Cultos en Francia de 1995" es más fácil de entender que "la Comisión Guyard". Por cierto, también hay actividad a nivel europeo. Echaré un vistazo. Polygnotus ( discusión ) 04:43 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien, siempre y cuando especifiquemos el año. Toda esa página es un desastre. Algún día la reescribiré. PARAKANYAA ( discusión ) 04:44 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estilo de cita

El estilo de cita que se usa aquí me vuelve loco. Es inconsistente y también una mezcla de citas de formato corto y largo, lo que a veces se puede justificar para fuentes que no están paginadas, pero las estamos usando de manera inconsistente sin ninguna razón para que estén o no paginadas. Algunas de las fuentes están en la sección de notas al pie, algunas están en la sección de referencias, algunas están en ambas duplicadas, algunas están en una cuando deberían estar en ambas. Si bien, dada la naturaleza polémica del tema, puedo ver por qué se necesitan citas, los temas aún más polémicos no tienen citas en todo, mucho menos artículos de noticias en línea de lectura gratuita en los que puede hacer clic (y tal vez se podría resolver el mismo problema haciendo que los promotores del punto de vista rindan cuentas). ¿Alguien está de acuerdo conmigo en que hay un problema aquí? PARAKANYAA ( discusión ) 06:44, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@PARAKANYAA : Tuve que usar wikEdDiff para ver qué cambió realmente. Por supuesto, siempre es bueno tener más coherencia. ¿Has visto https://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Talk:Landmark_Worldwide/Sub-referencing? Dicen que estará disponible pronto. Polygnotus ( discusión ) 08:24 13 sep 2024 (UTC ) [ responder ]
@Polygnotus "pronto" puede significar muchas cosas para la WMF. Podrían ser seis meses , podrían ser diez años. No tengo esperanzas.
En mi opinión, las opciones de estandarización que tenemos son
1 - Estandarizar como sfns (harvnb para citas que necesitan comillas, que solo deberíamos usar para fuentes fuera de línea). La página usa un puñado de estas. Tiene la ventaja de poder (con etiquetas harvnb) usar múltiples comillas para diferentes referencias, sin embargo, usar fuentes no paginadas con esto me resulta extraño
2 - Estandarizar con plantillas r. Personalmente no me gustan las plantillas r, pero son útiles y la mayoría de la página ya las usa.
3 - Mezcla de fuentes paginadas o de ciencia ficción para fuentes no paginadas y citas largas para fuentes no paginadas, por ejemplo, fuentes web. Para ver un ejemplo de cómo se ve esto con las fuentes de ciencia ficción, consulta cualquiera de las páginas de la Orden del Templo Solar en las que he trabajado. A algunas personas no les gusta esto, pero creo que se ve bien.
Contribuiría más a esta página si no utilizara la referencia más maldita de la historia. Estoy dispuesto a trabajar para que se ajuste a lo que queramos estandarizar, pero tenemos que elegir algo. Personalmente, preferiría la opción 3 con las sfns. ¿Qué opinas?
También creo que deberíamos reducir la cantidad de citas, especialmente en el caso de las fuentes que se pueden leer en línea de forma gratuita. En el caso de las que no se pueden consultar en Internet o son de difícil acceso, tiene sentido, pero ¿necesitamos una cita para las que se pueden leer con un clic? Los caprichos de los editores de mala fe no deberían hacer que tengamos que incluir una cita masiva en cada una de las referencias. PARAKANYAA ( discusión ) 02:47 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Muy cierto. Me habían dicho que sucedería este año, ¡pero no hay garantías! Estoy aquí como un pararrayos para Avatar317; en realidad no he hecho nada con el artículo, excepto eliminar algo de WP:PROMO . @ Avatar317 : ¿qué opinas? Polygnotus ( discusión ) 03:28 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Soy yo quien ha incluido citas en cada una de las referencias. Ese es mi trabajo; la razón es que en artículos polémicos como este he visto a menudo textos bien fundamentados eliminados por aquellos a quienes no les gusta (quizás editores de IP) y, sin citas de la fuente, es poco probable que editores no involucrados que no estén familiarizados con el tema reviertan dichas eliminaciones a menos que el texto de apoyo (la cita) esté fácilmente disponible en la diferencia visible. Los artículos como este a menudo ven ediciones NO de buena fe, donde un editor eliminará algo con un resumen de edición como "no respaldado en la fuente" cuando, de hecho, está respaldado clara e indiscutiblemente en la fuente.
Sí, las citas son inconsistentes. El estilo inconsistente es algo que esperaba solucionar y había pensado en cambiar al estilo sfn (debido a mi (excesivo) uso de comillas), pero el editor Grayfell había comentado que el estilo r es más fácil para los editores nuevos, por lo que no había logrado uniformizar las referencias.
La razón del desorden de referencias, por lo que he visto en la historia antigua de este artículo, es que gran parte de este artículo (antes de que yo llegara a él) fue escrito WP:BACKWARDS , por lo que alguien agregó una declaración, y luego la gente agregaría "fuentes" y luego alguien más movería esas fuentes.
¿Tal vez la opción 3 anterior? Las secciones de notas al pie y referencias necesitan una limpieza, y nunca me ocupé de eliminar las secciones duplicadas.
¡Gracias por tu ayuda aquí! --- Avatar317 (discusión) 19:39 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Un comentario adicional: en comparación con el artículo de la Orden del Templo Solar , sobre un grupo con ~70 MUERTES por suicidios en masa significa que probablemente ha habido entre 10 y 100 veces más investigaciones académicas sobre ese grupo, en comparación con Landmark con >2 millones de asistentes y 0 muertes conocidas. La mayoría de las menciones en fuentes académicas que he encontrado en Google Books han sido simplemente meras menciones de Landmark en cuanto a dónde o en qué tipo de organización está clasificada. Hay algún estudio israelí específicamente sobre el grupo, y el libro Evaluating a Large Group Awareness Training , pero aparte de esos, no he visto ninguna investigación académica en la que el enfoque completo del trabajo fuera un estudio de Landmark. --- Avatar317 (discusión) 21:51 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Solía ​​haber un artículo sobre este juicio. https://horizonsmagazine.com/blog/estate-of-jack-slee-vs-werner-erhard-death-during-est-training-set-a-precedent-for-the-james-ray-lawsuits/ También hubo un montón de crisis psicóticas atribuidas a los Landmarkianos, pero creo que la mayoría eran mías. Polygnotus ( discusión ) 21:55 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Avatar317 : Aquí tienes: el patrimonio de Jack Slee contra Werner Erhard. Mira a AfD... ¿De dónde recuerdo esos nombres? Polygnotus ( discusión ) 21:56 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Trastornos psiquiátricos asociados a la formación en seminarios de Erhard: I. Informe de casos
Trastornos psiquiátricos asociados a los Seminarios de Formación Erhard: II. Casos adicionales y consideraciones teóricas
Observaciones sobre 67 pacientes que tomaron el curso de capacitación de Erhard Seminars
Un episodio psicótico después de un curso de formación en los Seminarios Erhard. Polygnotus ( discusión ) 22:02 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dado el aparente sesgo CONTRA Landmark mostrado por Polygnotus, Avatar317 y ahora PARANKANYAA, me siento obligado a cuestionar la intención de sus ediciones. Encontró cuatro resúmenes de 1977 sobre participantes en el ahora extinto entrenamiento est - uno de los cuales incluso dice que de 49 pacientes en tratamiento, 30 mostraron un movimiento positivo en su terapia después de su participación. ¿Qué punto está tratando de demostrar? Ha movido el artículo de una pieza equilibrada que incluye mención de controversias pasadas a una que se ha cargado fuertemente con referencias oscuras que alegan malas intenciones. Todos estos argumentos y citas parecen diseñados para demostrar un punto - pero en ninguna parte ha estado dispuesto a indicar la razón detrás de sus continuos esfuerzos. ¿Qué está tratando de demostrar? Ndeavour ( discusión ) 16:53, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
palma en la cara Facepalm Gracias por pasarte por aquí después de 5 meses para hacernos saber tu opinión. Polygnotus ( discusión ) 17:01 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
De nada. Y gracias por negarte una vez más a dar cuenta de tu punto de vista y a participar en cualquier debate al respecto. Ndeavour ( discusión ) 20:32 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Consulta el Centro de tareas de Wikipedia para obtener sugerencias sobre cómo mejorar Wikipedia. Polygnotus ( discusión ) 20:45 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Notabilidad documental

Para contextualizar, en 2014 se debatió si eliminar el documental o no, y se llegó al consenso de fusionarlo con este artículo. Ver aquí . Este artículo fue un completo desastre, así que, sinceramente, no puedo culpar a nadie por eliminarlo. Era un perchero en el que casi ninguna de las fuentes del artículo hablaba realmente del documental, tenía comentarios aleatorios sin fuentes sobre los BLP que aparecían en el documental, estaba lleno de OR y, en general, era un desastre (además, el autor fue posteriormente vetado por temas de NRM y supuestos NRM). Sin embargo, creo que podría ser notable y se puede escribir un artículo al respecto que no sea una porquería. Solo quiero ver qué piensa la gente de esto.

En la nominación se mencionaron algunas fuentes que aún no estaban en el artículo, pero se las evaluó como simples artículos previos a su publicación, lo que no es cierto (para algunas de ellas). A los efectos de la notoriedad, podemos contar todos los artículos relacionados con la demanda sobre eff/google como una sola fuente, aunque hay muchos, por lo que no voy a abordarlos.

Aquí están las fuentes citadas en la AFD y mi valoración

Soy bastante bueno encontrando fuentes en francés, así que aquí tienes algunas reseñas y fuentes adicionales que he encontrado:

En realidad no es una necesidad urgente, pero creo que se podría escribir un artículo que no fuera tan malo. ¿Qué opinas? PARAKANYAA ( discusión ) 08:10 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Leí el documental de AfD que mencionaste (el tercer intento). No sé si valdría la pena (re)crear un artículo sobre el documental; creo que sería más fácil/mejor mejorar/hacer crecer los párrafos actuales que tenemos en ESTE artículo, ya que la notoriedad de ese documental en sí mismo probablemente todavía esté al borde de la notoriedad. Gran parte de la publicidad/notoriedad que recibió el documental (al menos en los EE. UU.) se debió al intento de Landmark de suprimir su distribución en Internet, el efecto Streisand .
Las fuentes estadounidenses que he visto documentan los intentos de Landmark de suprimir la distribución más amplia del vídeo en Internet porque era crítico con ellos, a pesar de que no tenían derechos de autor sobre el contenido, que es la razón por la que la EFF se involucró y por la que Landmark retiró su demanda. El hecho de que Landmark no tuviera derechos de propiedad intelectual sobre el documental, pero que estuviera demandando como si los tuviera simplemente para suprimir la publicidad negativa, debería ser explicado en este artículo, y fue parte de la motivación para la creación de las leyes anti-SLAPP .
Quizás podamos encontrar algunas fuentes legales (no casos judiciales sino artículos de juristas) que mencionen este caso como motivación para las leyes Anti-SLAPP.
Aquí hay una fuente del LA Times (que aparece en la discusión de AfD) [1]. --- Avatar317 (discusión) 17:35 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cultura popular

¿Cada artículo debería tener su propia sección de cultura popular o deberíamos consolidarlo todo en EST y The Forum en cultura popular ? Creo que cronológicamente sería EST => The Forum => Landmark Forum => Landmark Worldwide.

Tenemos EST_and_The_Forum_in_popular_culture#Six_Feet_Under y Landmark_Worldwide#In_popular_culture . Polygnotus ( discusión ) 01:01 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cronología: tienes razón.
Consolidación: ya está consolidado en ese artículo, lo puse aquí como un mini-extracto, en lugar de un enlace "Ver también" ya que ese artículo no estaba vinculado desde este. Pero podríamos tener un enlace "Ver también" si lo prefieres. --- Avatar317 (discusión) 01:06 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser honesto, no tengo una opinión clara sobre qué es lo mejor y ni siquiera estoy seguro de cuál es la convención en Wikipedia. Creo que está bien, porque la plantilla {{ main }} es similar (en función) a un enlace "Ver también". Estaba pensando más en cambiar el nombre del artículo para que quede más claro que también incluye Landmark, pero probablemente sea una mala idea porque terminaría con un título muy largo y torpe como Est y The Forum y Landmark en la cultura popular o Werner Erhards New Religious Movements en la cultura popular o lo que sea. Polygnotus ( discusión ) 01:11 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RfC - sobre la neutralidad de este artículo

¿Se ha mejorado o comprometido la neutralidad de este artículo debido a los cambios realizados desde el levantamiento de las sanciones discrecionales en febrero de 2022? Actual: Landmark Worldwide Feb 2022: [2] Diff[3] DaveApter ( discusión ) 14:02 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dave, reconozco que has dedicado dos décadas a eliminar información negativa de los artículos relacionados con Landmark en Wikipedia. Si bien respeto tu nivel de compromiso, respetuosamente sugiero que redirigir nuestras energías a otras actividades puede ser más beneficioso para todas las partes en el futuro. Han pasado más de 620207897 segundos (172279 horas, 7178 días) desde que comenzaste a impulsar tu punto de vista y aún no estás satisfecho con lo que has logrado. Si estás buscando una forma de ayudar a Wikipedia, consulta Wikipedia:Task Center . Gracias. Polygnotus ( discusión ) 01:27 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la pregunta sobre la RFC, creo que algunos de los cambios están bien y otros podrían beneficiarse de una revisión, pero dudo que sea perfecta. Por ejemplo, el titular dice que a este grupo se lo llama secta porque presiona a los clientes actuales para que recluten a futuros clientes. Si ese es el estándar para una secta, entonces Melaleuca es una secta. Si el entusiasmo es suficiente para ganarse esa etiqueta, entonces Tupperware es una secta. (Como escribió Dave Barry , los distribuidores de Tupperware dan ovaciones de pie por los platos de plástico). Ser una secta implica más que reclutar, y no creo que eso esté bien explicado en el cuerpo del artículo.
Pero en general, no diría que el artículo es peor ahora que entonces. WhatamIdoing ( discusión ) 04:29 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que la razón por la que algunos la consideran una secta se puede expresar mejor. La razón es que cumple ciertos criterios. Polygnotus ( discusión ) 04:56 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Explicación del culto en el cuerpo

En lugar de discutir esto en el RfC, comenzaré una nueva sección:

@ WhatamIdoing : ¿Qué crees que falta en el CUERPO sobre la explicación de la secta? (No estoy diciendo que estés equivocado de ninguna manera). ¿Deberíamos incluir lo que los expertos dicen que son algunas características centrales/definitorias de las sectas? La declaración del cuerpo actual Varios comentaristas no relacionados con Landmark han declarado que debido a que no tiene un líder central único, es una organización secular (no religiosa) y trata de unir (y reunir) a los participantes con sus familias y amigos (en lugar de aislarlos), no cumple con muchas de las características de una secta. enumera las características de las sectas, pero en sentido negativo (por qué Landmark no lo es), lo que puede ser confuso... ¿deberíamos tener una declaración precedente que enumere las características comunes de las sectas? (Hay suficientes fuentes para hacer eso).

¿Tienes alguna otra sugerencia?

Además, esto es lo que veo como una complicación: Landmark ha sido descrito en los medios como una organización que tiene una reputación pública de ser una organización "de secta", y esa reputación parece estar más entre el público en general que entre los académicos; los académicos la han caracterizado de diversas maneras: NRM, etc., y muchos académicos han dicho explícitamente que no cumple con las características de una secta, aunque Landmark fue expulsado de Francia y catalogado como una secta allí.

Tal vez una vez que mejoremos la redacción del cuerpo, será más fácil aplicar una función de concisión a las declaraciones principales. --- Avatar317 (discusión) 05:50 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Muchos académicos ¿De quién estamos hablando? Singer dijo que no lo consideraba una secta después de ser demandada, pero también que no recomendaría el grupo a nadie, y no haría comentarios sobre si Landmark usó persuasión coercitiva por miedo a recriminaciones legales de Landmark. Y Abgrall recibió una suma decente de dinero: Abgrall escribió un informe sobre la organización argumentando que no eran una secta, argumentando que eran una "organización inofensiva", aunque concluyó reconociendo que el grupo podría haber tenido algunas señales de advertencia. Fueron eliminados de la lista; desde el período de 2001 a 2002, Abgrall había recibido 45.699,49 € de Landmark. También podríamos contar a Jensen , aunque no afirma ser un experto en este asunto, es un académico, pero Jensen atribuye a Landmark el restablecimiento de la relación con su hija, así que no creo que sea independiente. había tomado un curso Landmark en Boston por sugerencia de su hija, quien arregló una relación problemática con el Dr. Jensen después de tomar el curso ella misma. Casi todos los académicos independientes lo consideran un NRM. La gente en el mundo académico no usa realmente la palabra "secta", usan "Nuevo Movimiento Religioso". No creo que tengamos que incluir una lista de características definitorias de una secta, eso sería más pertinente en el artículo sobre secta . Podemos simplemente decir que cumple con ciertos criterios, por lo que algunas personas y organizaciones lo consideran una secta, y no cumple con otros, por lo que algunos no están de acuerdo. Es un poco como el DSM , no tienes que marcar todas las casillas para obtener una etiqueta. Polygnotus ( discusión ) 05:58, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que noté fue mucho más simple que eso. El titular dice:
A veces se ha descrito a Landmark como una secta , debido a sus intentos de convertir a los participantes a una nueva visión del mundo y a sus tácticas de reclutamiento: no utilizan publicidad, sino que presionan a los participantes durante los cursos para que recluten a familiares y amigos como nuevos clientes.
Pero Landmark Worldwide#Accusations de ser una secta no dice nada sobre "intentos de conversión", "una nueva visión del mundo", "tácticas de reclutamiento", "publicidad", "presión a los participantes" o "reclutamiento de familiares y amigos".
En el artículo hay quejas sobre (por ejemplo) la presión para reclutar, pero esas quejas no están relacionadas con el hecho de ser una secta. Puede ser cierto (y se explica en el cuerpo) que a veces se los ha descrito como una secta. Puede ser cierto (y se explica en el cuerpo) que intentan cambiar la forma de pensar de las personas y presionan a los clientes que pagan para que recluten más clientes. Pero no hay ningún "debido a" en el cuerpo para conectar las partes de esta oración. WhatamIdoing ( discusión ) 07:10 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@WhatamIdoing : Lo siento, debería ser más claro. Estoy de acuerdo contigo, en la sección RfC anterior, y aquí respondí al uso de Avatar317 de las palabras "muchos académicos". Me sumergí en las fuentes y, por ejemplo, personas como Dinesh Bhugra (un experto conocido) describen a Landmark como un NRM (en Psychiatry and Religion Context, Consensus and Controversies ). Mirando las fuentes de Sociología , la gran mayoría usa "NRM". Las únicas excepciones que puedo encontrar son Renee Lockwood, quien describe a Landmark como una forma religiosa corporativa , una corporación religioso-espiritual y una religión corporativa (que es una terminología menos estándar). Fuera del ámbito académico, todos (periodistas, escritores, expertos en sectas, cada Tom, Dick y Harry) usan "secta". Si queremos dar una razón por la que se considera una secta, lo cual no estoy seguro de que sea necesario, entonces sería que cumple ciertos criterios para ser clasificado como tal. Pero probablemente sea más fácil dejar eso de lado. Polygnotus ( discusión ) 07:19 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]