Añadí "Era un simpatizante y antiguo miembro de la Hermandad Musulmana" al titular, pero SharʿabSalam lo revirtió (sin explicación). Así que, discutámoslo. Creo que es lo suficientemente importante como para estar en el titular, y es, más o menos, un resumen de lo que hay en el artículo. Se pueden encontrar más fuentes en los archivos de la página de discusión (busque Hermandad Musulmana), pero no he comprobado ninguna fuente. Tal vez se pueda encontrar una mejor redacción. Hay varias citas en el artículo sobre su pertenencia a la Hermandad, en la subsección Opiniones políticas. El titular debería ser equilibrado; tal vez la membresía de la Hermandad Musulmana sea demasiado "impactante" - es por eso que no lo añadí directamente a la primera frase (eso sería demasiado dado su trabajo posterior). Algunas de las opiniones de Khashoggi están en el titular, así que deberían incorporarse de alguna manera. Así que, 1) ¿cuál sería un resumen breve adecuado de su relación con la Hermandad Musulmana, y 2) cómo (dónde) en el titular debería incorporarse? WikiHannibal ( discusión ) 17:17, 30 de mayo de 2020 (UTC) [ respuesta ]
- WikiHannibal , lo expliqué claramente en la página de discusión. Ninguna fuente dice que él fuera un "simpatizante de la Hermandad Musulmana". Claramente estás violando la BLP (aún afecta a su familia) al agregar contenido sin fuentes al artículo. -- SharʿabSalam▼ ( discusión ) 17:26 30 may 2020 (UTC) [ responder ]
- ¿Qué quiere decir con que no hay fuentes? El artículo dice, por ejemplo: "Khashoggi afirmó que Arabia Saudita... debe... construir alianzas con organizaciones arraigadas en el Islam político como la Hermandad Musulmana, y que sería un "gran error" si Arabia Saudita y la Hermandad Musulmana no pueden ser amistosos". , lo cita diciendo: "Sí, me uní a la organización de la Hermandad Musulmana cuando estaba en la universidad; y no estaba solo". Otras opiniones lo sostienen: Khashoggi apoyaba a la Hermandad Musulmana... En uno de sus propios blogs defendió a la Hermandad Musulmana . Fuentes en los respectivos lugares del artículo. WikiHannibal ( discusión ) 17:38, 30 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
- WikiHannibal , eso no significa de ninguna manera que "fuera simpatizante de la Hermandad Musulmana". Estás violando claramente uno de los principios más sagrados de Wikipedia, que es WP:BLP. Estás haciendo una investigación original para un artículo que afecta a BLP.-- SharʿabSalam▼ ( discusión ) 17:44 30 may 2020 (UTC) [ responder ]
- Para WikiHannibal - RS no dice que Jamal "es un simpatizante" de la Hermandad Musulmana. SharʿabSalam▼ tiene razón, eso debería eliminarse del artículo por completo y especialmente del encabezado. Además, RS dice que Khashoogi fue miembro de la Hermandad a fines de la década de 1970 [1] cuando era estudiante en la Universidad de Indiana en Estados Unidos, hasta el tiempo en que cubrió la guerra soviética (Rusia)-Afganistán, y luego abandonó la Hermandad en algún momento a principios de la década de 1990 [2]. (Señalaré aquí con fines históricos que durante la guerra ruso-afgana, Estados Unidos entrenó, financió y ayudó a los muyahidines de Afganistán, cuyos miembros incluían a la Hermandad Musulmana, contra los soviéticos [3]). Dado que cualquier membresía que tuviera con la Hermandad Musulmana terminó casi 30 años antes de que fuera asesinado, no pertenece al encabezado, por lo que debería eliminarse porque no es importante en absoluto para su biografía. BetsyRMadison ( discusión ) 17:42 30 may 2020 (UTC) [ responder ]
- Hola, agregué que "era", basándome en la cobertura de este artículo sobre el tema. Si el artículo no es neutral o carece de información importante, sería mejor cambiar el artículo, tal vez utilizando sus fuentes. Además, este artículo trata sobre la persona, no sobre el asesinato, por lo que debería cubrir su vida en su totalidad (enciclopédica). Se necesita más contexto histórico para explicar sus relaciones con la Hermandad Musulmana, pero decir que "debería eliminarse del artículo por completo" es un poco exagerado, en mi opinión. Saludos, WikiHannibal ( discusión ) 17:48, 30 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
- Para WikiHannibal : las fuentes confiables no respaldan tus afirmaciones. Por ejemplo, RS no dice que Jamal "sienta" a los Hermanos Musulmanes, así que sí, debería eliminarse por completo del artículo. Sé que estás trabajando duro, pero deberías dejar de agregar cosas que RS no apoya, de lo contrario, corres el riesgo de iniciar una guerra de ediciones innecesaria. SharʿabSalam▼ tiene razón, estás violando WP:BLP. BetsyRMadison ( discusión ) 17:59 30 may 2020 (UTC) [ responder ]
- Repito: solo usé información del artículo. RS no es necesario para el encabezamiento (según WP:LEAD . RS debería estar en el artículo. Si algunas fuentes en el artículo no son confiables, por favor, etiquételas. Cuando las fuentes dicen que era miembro y "abogó por la Hermandad Musulmana", ¿"simpatizante" es un hiperónimo correcto/seguro o no? ¿Cómo resumirías su relación con la Hermandad Musulmana? El tema está cubierto en el artículo pero, como dije, quizás no con suficiente contexto. Además, como puedes ver, no lo agregué al artículo nuevamente, así que no estoy seguro de qué quieres decir con "debería dejar de agregar cosas que RS no apoya". Además, cuando afirmas que violo WP:BLP , por favor sé más específico sobre qué violé exactamente (hay varias subsecciones); encuentro que MOS:BLPLEAD es más acertado: "asegúrate de que el encabezamiento refleje correctamente la totalidad del artículo", y "Los eventos recientes bien publicitados que afectan a un tema... deben mantenerse en perspectiva histórica. ...la nueva información debe equilibrarse cuidadosamente con la antigua, con el peso debido otorgado a cada una". WikiHannibal ( hablar ) 18:43 30 may 2020 (UTC) [ responder ]
Si quieres incluir lenguaje cargado como "simpatizante", es mejor que tengas buenas fuentes que digan "simpatizante". starship .paint ( discusión ) 14:21 2 jun 2020 (UTC) [ responder ]
Quería editar la referencia para insertar la URL de Google Books de la revista New York Magazine, pero no puedo hacerlo correctamente. Esta es la URL que quería insertar: https://books.google.co.il/books?id=NugCAAAAMBAJ&pg=PA44&dq=Khashoggi+%22has+a+Jewish+grandfather%22&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjRkenl5MLuAhVuRhUIHT17BLEQ6AEwAHoECAAQAg#v=onepage&q=Khashoggi%20%22has%20a%20Jewish%20grandfather%22&f=false — Comentario anterior sin firmar agregado por Mcljlm ( discusión • contribs ) 05:35, 30 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
- He eliminado esta fuente, según la cita: "En ella, [Adnan] Khashoggi declaró su amor por Nueva York y su amor por la comida judía e incluso sacó a relucir el sorprendente hecho de que tiene un abuelo judío ". No se menciona a Jamal en la fuente, ni si se trata de un origen paterno o materno. No he encontrado ninguna otra fuente que afirme la herencia judía (de Jamal, o incluso de Adnan, para el caso). Sseevv ( discusión ) 20:19 26 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- El vínculo entre Adnan y Jamal y el supuesto abuelo judío ha llamado la atención de algunos islamistas antisemitas, como en el caso de "Khashoggi Jewish" en el sitio web de Islam-Radio Network, donde se puede leer el original. Escriben (el subrayado es mío):
- >Así que esta familia/clan "saudí" es de hecho turco y -según su miembro principal- incluso tiene herencia judía .
- >...como el judaísmo según los judíos no es nada de lo que te puedas deshacer ; una vez que eres judío, siempre eres judío, se aplica su axioma .
- Aquí se puede encontrar un artículo sobre el hombre que entrevistó a Adnan. El hombre, Howard Rubinstein, aparece sacando a relucir de vez en cuando las falsas afirmaciones de sus clientes sobre su condición de judíos, con el fin de obtener la simpatía de sus lectores judíos.
- פשוט pashute ♫ ( charla ) 17:34, 22 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Los traductores en línea, incluidos Google y Bing, traducen kaşıkçı como espátula , un tipo de ave.
El artículo afirma, con una fuente referenciada, que:
Su apellido significa "fabricante de cucharas" ( Kaşıkçı ) en idioma turco.
Sin embargo, "fabricante de cucharas" sería un apellido ocupacional y la idea de que alguien trabaje simplemente como fabricante de cucharas parece dudosa.
Algo no está bien.
Michael F 1967 ( discusión ) 00:55 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- Hola, el traductor de Google no siempre es preciso cuando se trata del turco. Tradicionalmente, las personas de las familias otomanas usaban una profesión como segundo nombre (ver, por ejemplo, Turks_in_Algeria#By_occupation ). En este caso, Kaşık significa "cuchara" y la terminación, ci, que se agrega al sustantivo denota una persona relacionada con lo que el sustantivo nombra. Aquí hay algunas fuentes más que traducen el apellido como "fabricante de cucharas":
- Jonathan Rugman: "El nombre Khashoggi se escribe 'Kaşikçi' en turco y significa 'fabricante de cucharas'".
- NPR: "El apellido de la familia en turco significa "fabricante de cucharas", tal vez un guiño a una historia en ese oficio".
- The Times: "Jamal Khashoggi nació en Medina, Arabia Saudita, en 1958. Su padre, Ahmad Khashoggi (el nombre significa "fabricante de cucharas")..."
- New York Times: "Su apellido, de origen turco, significa fabricante de cucharas ..."
- Times of Israel: "Los antepasados de Khashoggi vivieron en lo que hoy es el centro de Turquía. El apellido de la familia significa "fabricante de cucharas" y su ortografía en turco es "Kasikci".
- The Week: "Los Khashoggi eran originarios de la ciudad de Kayseri, en Anatolia central. Khashoggi es la forma arabizada de Kasıkçı, que significa fabricante de cucharas".
- Sseevv ( discusión ) 10:56 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- ¿Será esto una trivialidad innecesaria? Si tuviéramos un artículo sobre el apellido, la etimología podría ser relevante, pero no aquí. ¿Mejoraría el artículo sobre David Bellamy saber que su nombre deriva del francés "hermoso amigo" o que el apellido de Louis Chevrolet significa "una persona que criaba cabras"? ¿Jamal Khashoggi no fabricaba cucharas, ni tampoco su padre Ahmad Khashoggi? Martinevans123 ( discusión ) 11:12 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- Creo que en este caso es relevante. 1) ilustra un trasfondo familiar en la industria de fabricación de cucharas; 2) en las fuentes turcas (especialmente desde su muerte en la Embajada), se hace referencia a él exclusivamente con este apellido; 3) la mayoría de las biografías sobre Jamal consideran apropiado enfatizar este hecho; 4) es un apellido habitual en árabe y proporciona claridad sobre su origen; 5) por lo tanto, esta claridad también evita cometer errores como traducir el apellido como espátula . Sseevv ( discusión ) 11:32 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- También vemos ejemplos similares en Wikipedia, por ejemplo, Charles Saatchi , Madre Teresa , etc. Yo diría que lo que es mucho más irrelevante son las largas frases sobre Adnan y Dodi sobre la "vida temprana" de Jamal. Sseevv ( discusión ) 11:59 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- Lo siento, no estoy convencido. Creo que, en el mejor de los casos, merecería una nota a pie de página. Lo mismo ocurre con Charles Saatchi : no veo que el significado de "relojero" mejore nuestra comprensión de él. La Madre Teresa es un caso muy diferente. Martinevans123 ( discusión ) 12:21 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- ¿Qué hace de la Madre Teresa un "caso diferente"? Sseevv ( discusión ) 19:05 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- Quise decir que no se la conoce por ese nombre. Pero sí, tal vez eso también sea material para notas a pie de página. Me alegra escuchar las opiniones de otros editores sobre esto. Martinevans123 ( discusión ) 19:19 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Mi punto original era que "fabricante de cucharas" como ocupación en la vida real me parece poco probable (¿quién solo fabrica cucharas y nada más?), por lo que un apellido ocupacional que literalmente signifique fabricante de cucharas es mucho menos probable en mi mente que un apellido ocupacional típico, como los apellidos ocupacionales ingleses Smith, Fletcher, Wainwright, Cooper, etc.
Así, mientras que el razonamiento de que Kaşık significa "cuchara" y la terminación, ci, que se añade al sustantivo denota a una persona relacionada con lo que el sustantivo nombra aparentemente tiene sentido, el resultado de ese razonamiento basado en una comprensión perfectamente sensata del idioma me parece que probablemente haya pasado por alto algo que un hablante nativo del idioma sería capaz de dilucidar sobre la base de que, bueno, si haces cucharas, también vas a hacer algo más. Si las cucharas son de metal, estarás haciendo otras cosas de metal (¿así que Smith, tal vez?); o si las cucharas son de madera, estarás haciendo otras cosas de madera.
Me parece que si Kaşıkçı se usa en turco para referirse al pájaro llamado espátula, eso también es coherente con el significado literal de la palabra "fabricante de cucharas", ya que el pájaro espátula tiene un pico con forma de cuchara (hacer una espátula implica hacer una cuchara, si me entiendes). No es ridículo suponer que Google Translate no se equivoca al sugerir esa traducción en particular. Pero, por supuesto, no se puede confiar en él.
Por supuesto, no se puede ignorar el hecho de que muchas fuentes afirman que el nombre significa "fabricante de cucharas", pero ¿cómo sabemos que esas fuentes no derivan todas del razonamiento perfectamente sensato presentado aquí, que, si bien se basa en una comprensión lógica del lenguaje, posiblemente podría estar equivocado en el contexto del lenguaje tal como se usa realmente?
No entiendo nada de turco, por lo que no estoy en condiciones de tener una opinión en un sentido u otro.
Creo que aquí es necesaria la opinión de un hablante nativo de turco.
Michael F 1967 ( discusión ) 03:58 28 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- Soy hablante nativo de turco. Puedo asegurarles que la traducción de "fabricante de cucharas" es correcta. Muchas películas de comedia turcas incluso han reinventado personajes ficticios de la familia Khashoggi al "burlarse" de su apellido; por ejemplo, "Adnan Bıçakçı" (Adnan el fabricante de cuchillos ) en Ortadirek Şaban (1984) y "Efruz Çatalcı" (Efruz "el fabricante de tenedores") en Gırgıriye'de Cümbüş (1984). Sseevv ( discusión ) 10:37 28 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- Hola, Michael. No he leído toda la discusión a fondo, pero parece que originalmente tuviste un problema con que "fabricante de cucharas" sería un apellido ocupacional y la idea de que alguien trabaje simplemente como fabricante de cucharas parece dudosa. Déjame asegurarte que la idea es perfectamente válida; los nombres de las ocupaciones en la "Edad Media" eran bastante específicos; la misma ocupación está atestiguada en muchos otros idiomas europeos (latín, por supuesto ("coclearius"; ver Coclearius en esta entrada); francés; alemán; lenguas eslavas, etc.) y en muchos de ellos existe como apellido en la actualidad. WikiHannibal ( discusión ) 10:34 1 mar 2021 (UTC) [ responder ]
- Gracias a ambos por sus explicaciones. Siempre hay algo nuevo que aprender. Di el ejemplo de Fletcher como apellido ocupacional inglés típico. Fletcher significa literalmente "el que coloca plumas en las flechas". Supongo que "fabricante de cucharas" no es menos específico.
- Michael F 1967 ( discusión ) 03:40 4 mar 2021 (UTC) [ responder ]
La administración Biden publicó recientemente un informe sobre la muerte de Khashoggi; se puede leer (en Wikisource) aquí. Debería añadirse a este artículo. TE(æ)A,ea. ( discusión ) 02:08 27 feb 2021 (UTC). [ responder ]
- TE(æ)A,ea. ¿Te referías a esta página? Está bastante censurada. Gracias. Martinevans123 ( discusión ) 17:32 1 mar 2021 (UTC) [ responder ]
- Sí, esa es la página, pero está casi completamente sin editar. TE(æ)A,ea. ( discusión ) 17:43 3 mar 2021 (UTC). [ responder ]
- Los 31 rectángulos negros sólidos me llamaron la atención. ¿Qué cubren o son solo decorativos? Martinevans123 ( discusión ) 17:50 3 mar 2021 (UTC) [ responder ]
- Cubren los códigos de seguridad. Sin censura, mostrarían (U/SECRET) o algún otro código en lugar de “SECRET”. Las únicas censuras reales son las de los nombres en la página del título. Para censuras más exhaustivas, consulte este informe. TE(æ)A,ea. ( discusión ) 00:16 4 mar 2021 (UTC). [ responder ]
