Opinoso, por favor deja de cambiar la cifra de brasileños alemanes a 5 millones. He encontrado muchos sitios web con estimaciones mucho más altas. Incluso Fernando Henrique Cardoso cita un mínimo de 10 millones de brasileños alemanes en su libro El presidente accidental de Brasil. Yo digo que nos quedemos con 5-10 millones de brasileños alemanes. Gracias -VivaLatinAmerica —Comentario anterior sin firmar añadido por Vivalatinamerica (discusión • contribs ) 18:32, 7 de mayo de 2009 (UTC)
El 5% de los brasileños son descendientes plenos, pero al menos el doble tiene orígenes alemanes. http://www.dw.de/brasil-alem%C3%A3o-comemora-180-anos/a-1274817 "Já o jornalista e historiador Dieter Böhnke, de São Paulo, relativiza esos datos, afirmando que os primeiros alemães desembarcaram em 1500, entre eles o cozinheiro de Pedro Álvares de Cabral. Segundo ele, mais de 10% da atual população brasileira tem pelo menos um antepassado alemão. Parece muito, mas é pouco, se comparó aos 43 milhões de norte-americanos (15,2% da população dos EUA) que dizem ter pelo menos um ascendente germânico, formando o mayor grupo étnico do país "No Brasil, esses números são bem menores, mas. sem a sua contribuição é impossível entender a história, cultura e identidade brasileira", concluye"
¿Cómo es posible que 3 millones de descendientes de alemanes sigan hablando el idioma en un total de 5 millones? La gran mayoría de los germano-brasileños sólo hablan portugués. Otra prueba de que el número de descendientes es mucho mayor. — Comentario anterior sin firmar añadido por Theuser777 ( discusión • contribs ) 16:04, 25 de abril de 2013 (UTC)
Según este artículo, los alemanes se establecieron primero en Ilhéus , Bahía , pero en el artículo de Nova Friburgo se dice que Nova Friburgo fue el primer asentamiento alemán en Brasil. En la Wikipedia en portugués, también se dice que el primer asentamiento fue Nova Friburgo. ¿Cuál de las dos opciones es correcta? Lehoiberri ( discusión ) 02:53 10 feb 2008 (UTC)
¿Por qué este artículo no cita ninguna información sobre la ciudad de Santa Maria de Jetibá, en Espírito Santo? Es la comunidad de pomerania más grande del mundo, hay más descendientes de pomerania en esta ciudad que en Pomerode, en Santa Catarina. Aunque los porcentajes son menores, las personas con ascendencia pomerania en Pomerode son el 80%, mientras que en Santa Maria son el 60%, porque también viven italo-brasileños e inmigrantes de la región noreste del país, la mayoría de ellos de Bahía, el estado más afrobrasileño. Pero aún así Santa Maria tiene una gran población y tiene más personas de ascendencia pomerania no mezclada que Pomerode. -- Martinense ( discusión ) 17:55 9 dic 2008 (UTC)
Hay una IP que afirma que la gente del Tirol son alemanes. Tirol (estado) es un estado de Austria y Trentino-Alto Adige/Südtirol es una región de Italia. Los austriacos que se establecieron en Treze Tílias vinieron del estado austriaco, porque el Tirol alemán no existía. Ya no están conectados con Alemania. Son austriacos. Opinoso ( discusión ) 16:15 8 feb 2009 (UTC)
Entonces, Opinoso, ¿los suizos alemanes o los alemanes del Volga no son alemanes? ¿Deberían ser considerados, respectivamente, como suizos y rusos? Ninguém ( discusión ) 03:12 16 jun 2009 (UTC)
No, no soy el usuario IP.
¿Y por qué asume usted que no estoy asumiendo buena fe?
¿Quién te ha dicho que "no tengo nada que ver con esta discusión"? ¿Eres el propietario de Wikipedia y puedes decidir si otros editores pueden o no publicar artículos en las páginas de discusión?
Ahora, sobre la sustancia:
En realidad, estoy de acuerdo en que estas personas son de ascendencia austríaca, no alemana. Pero es necesario algún tipo de coherencia. Su argumento de que son "austriacos" porque cuando llegaron a Brasil había un Estado austríaco no parece ser válido, de lo contrario los alemanes del Volga tendrían que ser considerados "ruso-brasileños", porque vinieron de un Estado ruso establecido. Por lo tanto, no puede simplemente revertir la contribución de este otro editor, llamándola vandalismo, solo porque no está de acuerdo con él. Así que, por favor, participe en un debate civilizado sobre el tema. ¿Cuál es la diferencia entre esas personas de Treze Tílias y los alemanes del Volga que también inmigraron a Brasil y siempre se cuentan como "alemanes-brasileños", y nunca como "ruso-brasileños"? Ninguém ( discusión ) 03:12 16 jun 2009 (UTC)
¡Jajaja! Este tipo es muy gracioso. Primero cambia de opinión sobre el tema del Tirol, me acusa de vandalismo y ahora afirma que estoy relacionado con este otro usuario. ¡Jajaja! Este es el tipo que dice que los tiroleses no son alemanes sino austriacos, pero Austria aparece en este artículo, así que cambia de opinión e inventa una afirmación de que hay personas que hablan alemán en Austria que no son austriacas (¿Qué demonios?). En serio, amigo, todas las personas que hablan alemán en Austria son austriacas. Le dije a este tipo que si quería eliminar a Treze Tilias, que eliminara a Austria del primer párrafo de la sección de inmigración. —Comentario anterior sin firmar añadido por 99.179.173.225 ( discusión ) 19:37, 8 de febrero de 2009 (UTC)
Tienes que traer una fuente que diga que estas personas del Tirol austríaco son alemanes. Y deja de dar vueltas. Si Austria está en la lista, probablemente se esté refiriendo a esos inmigrantes anteriores, que no estaban completamente identificados con un estado alemán, por lo que las personas que vinieron de Austria se integraron en otras comunidades de habla alemana. Sin embargo, Treze Tílias fue colonizada en 1930, muchas décadas después de la formación de los estados alemán y austríaco. Entonces, deja de confundir las fechas y su visión étnica. Opinoso ( discusión ) 00:46 25 feb 2009 (UTC)
Es tan simple como esto: históricamente, los austriacos siempre se han llamado alemanes. Después de la Segunda Guerra Mundial, esto ha cambiado y la mayoría de los austriacos hoy en día ya no se llaman alemanes. Sin embargo, las personas que emigraron de Austria antes de la Segunda Guerra Mundial deberían contarse como alemanes, ya que es muy probable que se hayan considerado alemanes. La razón por la que a los austriacos ya no se les llama alemanes es solo política: si hablamos de etnicidad, son alemanes tanto como los bávaros. —Comentario anterior sin firmar agregado por 85.11.59.91 (discusión) 10:22, 20 de enero de 2010 (UTC)
Lo siento, pero una información como "los alemanes habían establecido la primera población de clase media de Brasil, en un país dividido entre esclavos y sus amos" necesita absolutamente ser citada. ¿Quién dijo tal cosa? Ninguém ( discusión ) 03:13 16 jun 2009 (UTC)
"Introduziu também outras grandes modificaciones. Até aquele momento, a classe média brasileira era insignificante e se concentrava nas cidades. Os colonos alemães acabaram formando uma classe de pequeños propietarios e artesãos livres em uma sociedade dividida entre senhores e escravos ".[1]
"Esta, por señal, es una característica de la inmigración alemana, que, de este modo, contribuye a la constitución de una clase media urbana y rural en el país ".
"Alemães ajudaram a formar a classe média paulistana"[3]
Para encontrar fuentes confiables, solo necesitas buscar en Google. No uses Fact Tags antes de crear un recurso para saber si la información es real o no. Quizás la persona simplemente olvidó incluir la fuente. Opinoso ( discusión ) 15:12 13 feb 2009 (UTC)
Esas no son fuentes confiables. Fuente confiable = artículo académico revisado por pares, libro publicado o fuentes primarias como estadísticas. — Comentario anterior sin firmar agregado por 93.96.234.63 (discusión) 07:36, 3 de agosto de 2012 (UTC)
La palabra "persecución" no es adecuada para describir lo que les ocurrió a los "brasileños alemanes" en Brasil. No fueron confinados en campos de concentración, no fueron expulsados del país, no fueron asesinados ni encarcelados, no se les quitaron ni suspendieron sus derechos civiles.
Sólo se prohibió su lengua y, además, sólo su uso público, por ejemplo en las escuelas o en la prensa. Puede que esto sea horrible, moralmente incorrecto, políticamente incorrecto, etc., pero no se trata de "persecución". La palabra correcta aquí es "discriminación". Ninguém ( discusión ) 03:14 16 jun 2009 (UTC)
No, Opinoso. Si afirmas que los "brasileños alemanes" fueron "perseguidos", la carga de la prueba recae sobre ti. Danos ejemplos de persecución real: encarcelamientos ilegales, linchamientos, expulsiones, privación o suspensión de derechos civiles. Si puedes hacerlo, con gusto admitiré que han sido perseguidos. Si no puedes, mantengo mi posición: discriminación, sí; persecución, de ninguna manera. Ninguém ( discusión ) 03:14 16 jun 2009 (UTC)
El uso de artículos en inglés es diferente al de portugués; expresiones como "la idea de que los brasileños alemanes" o "en este contexto, el monolingüismo pareció resolver los problemas" suenan bastante extrañas. No veo por qué deberían ser reincorporadas como parte de una guerra de ediciones.
"Era natural que los niños siguieran hablando alemán en lugar de adoptar el portugués, con el que rara vez habían tenido contacto", es simplemente incorrecto, tanto en inglés como en portugués. Nuevamente, es difícil entender la lógica de mantener aquí una frase que resulta casi ininteligible.
El uso de la palabra "culpable" en la expresión "la lengua de los inmigrantes como culpable del fracaso escolar" parece demasiado coloquial para una enciclopedia. En un texto formal, "culpable" sólo debería usarse cuando se hace referencia a sujetos humanos, no a entidades como las lenguas. De nuevo, parece casi increíble que sea necesario incluir esto en una página de discusión.
"Dificultades para aprender portugués" es incorrecto; lo correcto es "en el aprendizaje del portugués". Es fantástico que tenga que hablar de esto como si fuera un "problema de contenido", pero así sea.
"El alcalde de Santa Maria do Herval, una ciudad de Rio Grande do Sul, ha dictado un decreto municipal que prohibía el uso del alemán" es, además de incorrecto, incomprensible. Los alcaldes no "dictan" decretos, los "dictan". Esto es un portugués de Babelfishing, donde, de hecho, los alcaldes "baixam decretos". Por qué es necesario hablar de esto en una página de discusión sigue siendo un misterio para mí. ¿Por qué se invierte esto como un "cambio inútil"? ¿Qué es inútil para hacer que el texto sea comprensible?
"El aula del municipio" es un error, y hasta gracioso: ¿el municipio sólo tiene una aula? ¿Por qué es necesario recurrir a una frase tan errónea?
"La mayoría de los germano-brasileños son católicos romanos o luteranos ( Iglesia Evangélica Luterana de Brasil ), pero con importantes comunidades judías , menonitas y adventistas alemanas". Este punto de vista no tiene fuentes y posiblemente sea un punto de vista (¿cuál es el criterio para distinguir una "comunidad significativa" de una insignificante? ¿Por qué las comunidades "alemanas" judías o menonitas son significativas, pero no se menciona a los ateos "alemanes brasileños"? ¿O a los presbiterianos "alemanes brasileños", por cierto?).
En realidad, me equivoqué al decir que el decreto del alcalde de Santa Maria do Herval no tenía fuentes. Intenté abrir el enlace media docena de veces desde mi trabajo y me salía sistemáticamente un mensaje de error, así que supuse que el enlace estaba roto. Pero aparentemente tiene que ver con la red de mi trabajo, o quizás con la política, no con el enlace en sí. Así que me disculpo. Sin embargo, me gustaría señalar que todo el incidente no es enciclopédico en absoluto. El decreto es claramente inconstitucional y ni siquiera se puede hacer cumplir, ya que el municipio no tiene policía. Además, Santa Maria do Herval es una ciudad de 6.427 habitantes, poco representativa de Brasil. Así que esta información encaja más en un almanaque o una colección de trivialidades que en una enciclopedia, donde las cosas deben ponerse en perspectiva. Ninguém ( discusión ) 03:15 16 jun 2009 (UTC)
Toda la demás información tiene sus fuentes, y usted incluyó una "etiqueta de hecho" después de la información sobre el decreto en Santa Maria do Herval, y ahora argumenta que es una ciudad pequeña y que la información debería ser borrada. ¿Tiene alguna regla de Wikipedia que pueda usar para borrar información porque ocurrió "en una ciudad pequeña, poco representativa de Brasil"? A menos que Wikipedia afirme que las ciudades pequeñas no son importantes, la información permanecerá allí para demostrar que hablar alemán en Brasil sigue siendo un problema para algunas personas. Opinoso ( discusión ) 15:25, 16 de mayo de 2009 (UTC)
¿Entonces tu postura es que toda la información obtenida es válida y debería ser incluida? Estoy preparando una pequeña sección sobre el nazismo en Brasil y los brasileños alemanes. ¿Cooperarías? Ninguém ( discusión ) 03:15 16 jun 2009 (UTC)
Hecho y hecho. Si crees que mis modificaciones no mejoran el artículo, por favor, explica por qué aquí, antes de revertirlas. Ninguém ( discusión ) 03:15 16 jun 2009 (UTC)
Estoy colocando etiquetas de hechos sobre tres datos diferentes en el artículo:
1. Que se prohibieran todas las manifestaciones de la cultura alemana. Parece poco probable. ¿Se prohibieron a Schumann o a Brahms? ¿A Hegel? ¿A los pretzels? Si esto es cierto, es absolutamente necesario citar las fuentes, porque es una afirmación extraordinaria; de lo contrario, debería eliminarse.
2. ¿Se demolieron casas construidas según la tradición arquitectónica alemana? ¿Dónde? ¿Quién las demolió? ¿Se indemnizó a los propietarios? Parece extremadamente improbable, es una afirmación extraordinaria y debe probarse de manera convincente o se debe eliminar.
3. Que hubo arrestos motivados por el uso de lenguas extranjeras. A diferencia de los otros, esto parece bastante probable, especialmente durante la época de la declaración de guerra, cuando el hundimiento de buques mercantes brasileños exacerbó los sentimientos antialemanes. Pero es necesario buscar fuentes y explicarlo, especialmente en lo que respecta a lo que sucedió con las personas arrestadas debido a esto. ¿Fueron procesadas? ¿Encarceladas sin el debido proceso? ¿Enviadas de regreso a casa? Ninguém ( discusión ) 03:16 16 jun 2009 (UTC)
Si no hay ninguna fuente para estas informaciones, las eliminaré. Ninguém ( discusión ) 03:16 16 jun 2009 (UTC)
Esta frase, al final del apartado “Persecución”, parece incomprensible:
El sistema educativo brasileño se caracteriza por su incapacidad para abordar el problema de los estudiantes que no hablan portugués, que a menudo son ridiculizados y segregados.
He buscado la referencia para ver si podía encontrar cuál podría haber sido su origen, pero no he encontrado nada. Si pudiera adivinar razonablemente lo que significa, lo corregiría, pero honestamente no puedo. Así que, si alguien puede averiguar lo que significa, por favor corríjalo. Si nadie puede, propongo quitarlo y me ofrezco a hacerlo. Ninguém ( discusión ) 03:17 16 jun 2009 (UTC)
He encontrado la fuente original del fragmento sobre el "decreto" del alcalde de Santa Maria do Herval: [6].
No se menciona ningún decreto: al parecer, hubo una orientación verbal a los profesores del municipio para que mantuvieran a los alumnos de primaria que se expresaban en húngaro durante las clases para enseñarles portugués durante el recreo. Probablemente no fue la mejor idea, aunque fue apoyada vehementemente por una parte de la comunidad de ascendencia alemana. Pero está lejos de constituir algo remotamente parecido a una "persecución". Ninguém ( discusión ) 03:17 16 jun 2009 (UTC)
Lo estoy reescribiendo para que se ajuste a la fuente (no se menciona ningún decreto). La relevancia de esta información aún no está demostrada. Ninguém ( discusión ) 03:17 16 jun 2009 (UTC)
La sección sobre "Cantidad de brasileños alemanes y etnia" enumera (sin citar las fuentes) una serie de ciudades y pueblos brasileños que se consideran mayoritariamente "brasileños alemanes". Permítanme explicar aquí por qué encuentro esta información bastante dudosa (y, en consecuencia, les estoy colocando etiquetas de datos).
El censo brasileño no cuenta a las personas según su ascendencia (descendencia, "etnia", origen, etc.), por lo que no existen fuentes oficiales para ese tipo de información. Esa información suele ser divulgada por las alcaldías de esas ciudades, pero no pueden ser consideradas fuentes confiables en este caso concreto, ya que tienen intereses materiales -en particular en el turismo- que pueden verse favorecidos o perjudicados por información como esa.
He consultado los datos del IBGE sobre religión en esas ciudades. La proporción entre luteranismo y catolicismo en Alemania es de aproximadamente 1:1; en el caso de ciudades y pueblos donde la proporción es mucho menor que 1:2 (es decir, menos de 1:4), estoy colocando Fact Tags. Esto no significa que piense que la información sea necesariamente falsa (podría ser el caso de que la población de ascendencia alemana de ese pueblo en particular provenga de una región alemana donde el catolicismo es más importante, o que haya habido un movimiento significativo de conversión del luteranismo al catolicismo); significa que creo que es necesario aportar fuentes confiables para corroborar la afirmación. En las ciudades donde la proporción es superior a 1:4, considero innecesario obtener más fuentes de la información, que es correcta o lo suficientemente cercana como para no generar preocupaciones. Censurado porque utilicé mal las fuentes en la primera edición . Ninguém ( discusión ) 03:19, 16 de junio de 2009 (UTC)
¿Se puede alegar alguna razón en la página de discusión para justificar la reversión de mis modificaciones? Si no hay ninguna razón, las voy a restablecer. Ninguém ( discusión ) 03:19 16 jun 2009 (UTC)
Utilice fuentes, no teorías. Opinoso ( discusión ) 21:33 22 may 2009 (UTC)
¿No hay ninguna fuente, entonces? Ninguém ( discusión ) 03:19 16 jun 2009 (UTC)
Ninguém está haciendo una pregunta muy razonable. Opinoso, por favor, explícate o responde por ti mismo. -- Hoary ( discusión ) 15:08 24 may 2009 (UTC)
Creo que si una persona está realmente interesada en mejorar un artículo, debería buscar fuentes antes de publicar etiquetas de hechos. En este caso, todas esas ciudades son conocidas por ser predominantemente de ascendencia alemana, aunque las fuentes no estén ahí, las puede encontrar fácilmente la persona que parezca estar "interesada" en la calidad del artículo. Opinoso ( discusión ) 19:18 24 may 2009 (UTC)
Opinoso, dices: En este caso, todas esas ciudades son conocidas por ser predominantemente de ascendencia alemana, aunque las fuentes no estén ahí, pueden ser encontradas fácilmente por la persona que parezca estar "interesada" en la calidad del artículo. Me alegra leer esto. Así que añádelas. Y en este o cualquier otro artículo, no elimines más etiquetas de "hecho" o "sección sin referencia" simplemente porque piensas que las fuentes se pueden encontrar fácilmente: o (a) agregas las fuentes y luego eliminas las etiquetas o (b) no toques las etiquetas. -- Hoary ( discusión ) 00:23 25 may 2009 (UTC)
Acabo de eliminar el pasaje. Ninguém tenía razón al volver a agregar las etiquetas de hechos, pero no parece tener mucho sentido estropear el artículo hasta ese punto. Esto es lo que he eliminado:
Si miras esto en modo de edición, verás muchos comentarios SGML. Sin embargo, no lo edites. En su lugar, siéntete libre de editar la versión que aparece a continuación, dentro del recuadro azul. -- Hoary ( discusión ) 11:29 25 may 2009 (UTC) (corregida una errata extraña Hoary ( discusión ) 14:07 25 may 2009 (UTC))
, como Quinze de Novembro (3.582 habitantes), Linha Nova (1.564 habitantes), Imigrante (3.850 habitantes), Nova Petrópolis (16.891 habitantes), Marques de Souza (4.241 habitantes), Colinas (2.462 habitantes), Coronel Barros (2.454 habitantes ), Lagoa dos Três Cantos (1.627 habitantes), Senador Salgado Filho (2.927 habitantes), Teutônia (22.891 habitantes), Ivoti (15.318 habitantes), Ibirubá (18.633 habitantes), Victor Graeff (3.924 habitantes), Picada Café (4.673 habitantes) , Presidente Lucena (2.069 habitantes) (todos en Rio Grande do Sul); Arabutã (4.160 habitantes) y Braço do Trombudo (3.187 habitantes), (en Santa Catarina); y Santa Maria de Jetibá (28.774 habitantes) y Laranja da Terra (10.934 habitantes) (en Espírito Santo).
Creo que ahora podemos estar de acuerdo en que no hay fuentes fáciles de encontrar sobre este tema. ¿Podemos también estar de acuerdo en que al menos algunas de esas ciudades tienen una mayoría de ascendencia alemana? Porque el artículo ahora está desequilibrado hacia el lado opuesto; antes, enumeraba muchas ciudades que posiblemente no tienen una mayoría de ascendencia alemana; ahora, no menciona ninguna ciudad que sí la tenga. Ninguém ( discusión ) 03:19 16 jun 2009 (UTC)
Observo que un editor ha realizado ediciones recientes y casi ininterrumpidas de este artículo. Tal vez algunos de los cambios sean para mejorar, pero algunos parecen ser polémicos. Ninguno de ellos tiene un resumen de las ediciones.
Proporcione un resumen de la edición para cualquier edición; y antes de realizar cualquier cambio que pueda resultar controvertido, obtenga el acuerdo correspondiente en esta página de discusión.
Véase también mi comentario en la sección anterior sobre la necesidad de citar las fuentes de las afirmaciones y la necesidad de no eliminar las etiquetas de "hecho" y "sin referencia" de lo que permanece sin fuentes. -- Hoary ( discusión ) 03:29, 25 de mayo de 2009 (UTC)
"El gobierno "fijó la hora para que la gente regresara a casa", es decir, impuso toques de queda allí donde lo consideró necesario para restablecer el orden, y lo hizo contra la población en general, nunca especialmente contra la gente de ascendencia alemana".
Esta es otra teoría fallida de usted mismo. La fuente afirma que para las personas de ascendencia alemana se impusieron toques de queda. No era necesario "restaurar el orden" como afirma su teoría, porque los alemanes y sus descendientes no estaban haciendo nada "malo", además de hablar alemán o mantener sus tradiciones.
Sea neutral y no cambie los hechos históricos. No es enciclopédico tratar de ocultar hechos del pasado sólo porque no parecen "correctos". Vargas persiguió a los alemanes étnicos en Brasil, así como a los japoneses y a los italianos. El hecho de que persiguiera a otras personas por sus opiniones o puntos de vista políticos no tiene nada que ver con la persecución contra los inmigrantes, que era contra personas por su etnia, ascendencia o idiomas que hablaban, no por sus opiniones políticas. Totalmente diferente. Opinoso ( discusión ) 17:38 25 may 2009 (UTC)
"Eran ciudadanos brasileños y lucharon por su país".
Esta es su teoría personal. Según la fuente, fue una tragedia para ellos. Esas personas luchaban contra el país de sus padres y contra el país con el que todavía estaban vinculados cultural y étnicamente. Alemania no era simplemente un país "extranjero", como lo era para los demás brasileños. Para la mayoría de los brasileños alemanes, Alemania era su país, no Brasil.
"No hay nada malo ni especialmente trágico en eso (ir a la guerra, estar expuesto al daño y tener que disparar a otros seres humanos es trágico para cualquier persona de cualquier nacionalidad y descendencia)".
No fue el caso de los "ciudadanos brasileños de ascendencia alemana" que fueron reclutados para luchar en una guerra contra el país de origen de su familia. Un ciudadano brasileño de ascendencia no alemana tenía menos "problemas psicológicos" al luchar contra Alemania que un ciudadano brasileño nacido de padres alemanes, que hablaba alemán como lengua materna y se sentía parte de la población alemana.
Es como una persona nacida en el extranjero de padres brasileños, que habla portugués y siente que los brasileños están obligados a luchar contra Brasil en una guerra. Es la misma agresión psicológica.
Las diferencias psicológicas y culturales entre una persona cuyos familiares vinieron de Alemania y se vieron obligados a luchar contra Alemania en una guerra y una persona que no tenía vínculos familiares con Alemania son tan obvias que ni siquiera puedo creer que esté perdiendo el tiempo explicándolas aquí. Pero como le prometí a Gwen Gale que trataría de discutir todo lo que aparece en las páginas de discusión, no voy a romper mi promesa. Sin embargo, todavía no puedo creer que una persona no sea capaz de distinguir el trauma que supone para alguien luchar en una guerra contra el país de su propia familia, especialmente entre los germano-brasileños, que vivían en una comunidad fuertemente conectada con Alemania.
Creo que la gente debería usar las páginas de discusión para discutir los problemas reales de los artículos, y no usarlas para discutir información con fuentes o para dejar sus teorías personales. El tema de esta discusión es inútil e incluso absurdo. Parece que el otro editor siempre está tratando de encontrar "problemas" en los artículos, cuando no existen. Hay varios artículos vandalizados y sin fuentes en Wikipedia que necesitan que alguien se encargue de ellos, y creo que esta "disponibilidad para discutir los problemas" debería aplicarse a estos artículos. Opinoso ( discusión ) 19:28 27 may 2009 (UTC)
Es la misma fuente que dice que había una "pena de tortura" por hablar alemán. Una fuente poco fiable, que no se puede tener en cuenta. Y las etiquetas de hechos no existen para insultar a la gente, sino para señalar que una información dada debe tener una fuente (o una fuente adecuada, si se basa en una fuente poco fiable o no relacionada). Ninguém ( discusión ) 03:23 16 jun 2009 (UTC)
Además, veo que se eliminó información basada en fuentes confiables (decretos brasileños y "Decretos-Leis"). ¿Hay alguna razón para esto? Ninguém ( discusión ) 03:23 16 jun 2009 (UTC)
Actitudes no neutrales.
El hecho es que estás intentando "ocultar" las actitudes antiéticas hacia los alemanes durante el gobierno de Getúlio Vargas, diciendo que son "afirmaciones sensacionalistas". No hay nada sensacionalista en ello, fue un hecho histórico. ¿Tienes fuentes que afirmen que son "sensacionalistas" o es una teoría personal? A menos que las tengas, parece que estás intentando "suavizar" el caso. ¿Por qué? Wikipedia no es un lugar para "suavizar" hechos históricos. Utiliza fuentes, no teorías. Opinoso ( discusión ) 20:20 27 may 2009 (UTC)
He citado las fuentes adecuadas para la "prohibición del idioma alemán" en Brasil: los textos legales que efectivamente lo prohíben. Han sido eliminados. ¿Por qué? Ninguém ( discusión ) 03:23 16 jun 2009 (UTC)
¿Ha llegado el momento de proteger el artículo? Me inclino por protegerlo (y quizás la versión incorrecta del mismo). Si no quiere que eso suceda, convénzame de que le interesa mucho menos denigrar las ediciones de los demás y cuestionar sus motivos que presentar los hechos tal como están disponibles en fuentes confiables y fiables.
La naturaleza trágica de ir a la guerra es seguramente un asunto aún más complejo que el de las sanciones ostensibles y/o de facto que el gobierno brasileño utilizó como castigos por hablar alemán. Por lo tanto, sugiero que se limiten a discutir esto último. Cuando hayan discutido esto hasta el punto en que lleguen a un acuerdo (aunque sea sólo un acuerdo de desacuerdo), pueden pasar a otras medidas (si las hay) contra las empresas de propiedad alemana, a los puestos directivos ocupados por personas con nombres alemanes, a los tribunales irregulares (si los hay) y al gobierno de la turba que afectó a los brasileños alemanes, y así sucesivamente.
Mientras tanto, no olviden que hay un tema abierto en Talk:White Brazilian (discusión) (las poblaciones relativas de colonos portugueses e italianos y sus descendientes) . -- Hoary ( discusión ) 00:27 29 may 2009 (UTC)
El artículo no decía que se detuviera y torturara a personas por hablar alemán, sino que decía que hablar alemán estaba prohibido bajo pena de prisión y tortura. Eso es falso, no existía la pena de tortura. Si se torturaba a personas, esto ocurría ilegalmente, no como resultado de la aplicación de la ley. He incluido los decretos gubernamentales pertinentes que prohíben el uso de idiomas extranjeros. No mencionan la tortura, ni siquiera mencionan ninguna pena. La información de que se podía condenar a personas a torturas durante la dictadura de Vargas es falsa.
Entonces el problema es que la fuente realmente apoya esa flagrante falsedad. Esto no hace que la mentira sea "enciclopédica", sino que hace que la fuente no sea fiable. Hasta que las demás informaciones basadas en esa fuente no sean corroboradas por otras fuentes, las considero igualmente poco fiables. "Nosotros" trabajamos con fuentes fiables , no con todas las fuentes, independientemente de su fiabilidad. Ninguém ( discusión ) 03:23 16 jun 2009 (UTC)
Por favor, no intenten "suavizar" los hechos históricos y vender la idea de que todo funciona bien en Brasil y que aquí se respeta la ley. No se respeta. Todo el mundo conoce los problemas de Brasil, no hay que intentar ocultarlos. Esto no es enciclopédico. Opinoso ( discusión ) 17:25 29 may 2009 (UTC)
He protegido el artículo durante una semana. Pronto tendré más que decir al respecto.
Adoptaré una postura particularmente negativa ante cualquier edición potencialmente controvertida de un artículo sobre cualquier grupo étnico en Brasil (o cualquier otro asunto estrechamente relacionado) siempre que este artículo esté protegido. -- Hoary ( discusión ) 00:36 31 may 2009 (UTC)
En preparación para la siguiente sección, elimine cualquier nota a pie de página:
Un desacuerdo clave parece ser sobre las sanciones por hablar alemán (y quizás también español, italiano, yiddish o cualquier idioma importado que no sea portugués, o, por supuesto, cualquier lengua indígena).
¿Qué era legal y qué no lo era? ¿Qué se castigaba? (Lo legal podía ser castigado, lo ilegal podía no ser castigado). ¿Cuáles eran las sanciones prescritas? ¿Cuáles eran las sanciones de facto ?
¿La tortura era una pena prescrita? ¿Las autoridades brasileñas, anticipándose a Cheney y sus subordinados, prescribieron una tortura que definieron como algo distinto de la tortura? ¿Se evitó inequívocamente en el papel todo lo que pudiera ser tortura, pero la tortura se practicó de todos modos?
Eres libre de discutir estos puntos aquí mismo. Estas son las reglas:
Hay que evitar cualquier declaración que pueda ser considerada difamatoria por cualquier historiador, periodista u otra persona. Hay que guardar silencio sobre cualquier idea que se pueda tener sobre la motivación de cualquier otro editor (de hecho, es mejor que no se diga nada sobre cualquier otro editor). La concisión es una virtud. No hay que ser educado sobre hechos que ocurrieron hace más de medio siglo.
He tomado la versión actual de lo que parece ser el párrafo más polémico de la versión actual y lo he reescrito un poco, ignorando por completo cualquier acusación de que podría ser factualmente incorrecto, parcial, etc., y en su lugar tratando de mejorar su expresión de lo que dice. (Esto es difícil, ya que parece contradecirse a sí mismo en cuanto a la legalidad de hablar alemán). Lo estoy convirtiendo en dos pequeños areneros. Uno es para la edición de Opinoso y no de Ninguém; el otro es para la edición de Ninguém y no de Opinoso. Cualquiera (Ninguém incluido) es bienvenido a cuestionar la versión de Opinoso, sugerir mejoras, etc. Cualquiera (Opinoso incluido) es bienvenido a cuestionar la versión de Ninguém, sugerir mejoras, etc. Al final de esto, espero que tengamos dos versiones en competencia sobre las que podamos tener una discusión informada y desapasionada.
Pido disculpas de antemano por cualquier malentendido y/o error tipográfico que haya podido cometer al elaborar las notas a pie de página. (No sé hablar portugués en absoluto). -- Hoary ( discusión ) 01:45 31 may 2009 (UTC)
Opinoso (solo) es libre de editar lo que sigue (y de hacerlo tan radicalmente como desee). Cualquiera es libre de discutirlo a continuación, con el objetivo de ayudar a Opinoso a mejorarlo lo máximo posible.
En abril, Vargas prohibió cualquier actividad política a los extranjeros; en mayo, los integralistas intentaron un golpe de Estado contra Vargas, lo que complicó aún más las relaciones entre Brasil y Alemania [1] . Hasta ese momento, sin embargo, no se tomaron medidas contra las asociaciones culturales, religiosas o deportivas. Las medidas se intensificaron en 1939, cuando se prohibió el uso público de lenguas extranjeras, incluso en las escuelas primarias y las ceremonias religiosas (René Gertz señala [ cita requerida ] que aproximadamente la mitad de los ministros luteranos en Rio Grande do Sul estaban afiliados al [ vago ] partido nazi). Las asociaciones culturales tuvieron que dejar de promover culturas extranjeras. En 1942, cuando Brasil entró en la Segunda Guerra Mundial, se introdujeron más restricciones y su aplicación se hizo más estricta. No se hizo ningún esfuerzo para suprimir la iglesia luterana; la enseñanza de lenguas extranjeras, incluido el alemán, continuó en la escuela secundaria y la universidad [2] , y todavía se podían hablar en privado. Hablar alemán fue prohibido bajo pena de prisión y tortura . Los comercios propiedad de alemanes fueron saqueados y el gobierno impuso toques de queda. Los establecimientos registrados a nombre de extranjeros tuvieron que volver a registrarse con nombres portugueses y el culto en las iglesias tuvo que ser hablado únicamente en portugués. Durante la Segunda Guerra Mundial, la Fuerza Expedicionaria Brasileña (FEB) reclutó a muchos alemanes y personas de ascendencia alemana para luchar junto a las fuerzas aliadas , lo que fue trágico para muchos de ellos, considerando que los soldados se vieron obligados a luchar contra Alemania. [3]
Ninguém (solamente) es libre de editar lo que sigue (y de hacerlo tan radicalmente como desee). Cualquiera es libre de comentarlo a continuación, con el objetivo de ayudar a Ninguém a mejorarlo lo máximo posible.
En abril, Vargas prohibió cualquier actividad política a los extranjeros; en mayo, los integralistas intentaron un golpe de estado contra Vargas, lo que complicó aún más las relaciones entre Brasil y Alemania [1] . Hasta ese momento, sin embargo, no se tomaron medidas contra las asociaciones culturales, religiosas o deportivas. Las medidas se intensificaron en 1939, cuando se prohibió el uso público de lenguas extranjeras, incluso en las escuelas primarias y las ceremonias religiosas (Aproximadamente la mitad de los ministros luteranos del Sínodo Riograndense eran miembros del partido nazi. [2] ). Las asociaciones culturales tuvieron que dejar de promover culturas extranjeras. En 1942, cuando Brasil entró en la Segunda Guerra Mundial, se introdujeron más restricciones y su aplicación se hizo más estricta. No se hizo ningún esfuerzo para suprimir la iglesia luterana; la enseñanza de lenguas extranjeras, incluido el alemán, continuó en la escuela secundaria y la universidad [3] , y todavía se podían hablar en privado. Las tiendas propiedad de alemanes fueron saqueadas por la población, rebelada con el hundimiento de barcos brasileños por submarinos alemanes; La policía y el ejército reprimieron los disturbios y aseguraron, en la medida de lo posible, la integridad de las vidas y de las propiedades. Algunas tiendas y empresas que tenían nombres alemanes o italianos, o que recordaban a Alemania o Italia, cambiaron su nombre, por temor a nuevas represalias. Sin embargo, la mayoría de las empresas propiedad de personas de ascendencia alemana mantuvieron sus nombres, como, por ejemplo, Renner y Hering, importantes corporaciones de la industria textil. Una excepción importante fueron las compañías aéreas, VARIG, VASP y Sindicato Condor, que estaban, desde 1927, bajo el control parcial de Lufthansa [4] . Juntas, esas compañías cubrían el 75% del territorio sudamericano, lo que permitía a Alemania controlar efectivamente los medios de comunicación y transporte. Además de eso, Lufthansa y Lati (la compañía aérea italiana) controlaban la totalidad de los vuelos entre Brasil y Europa [5] . Según la policía gaúcha, esas empresas estaban involucradas en un esquema de espionaje [6]Además, Lati, que transportaba la correspondencia diplomática brasileña a Europa, permitió que los servicios de seguridad italianos la violaran. En 1940, se aprobó una ley que exigía que los pilotos nacieran en Brasil; en consecuencia, los pilotos alemanes y nacidos en Alemania fueron despedidos. En Santa Catarina, algunas empresas fueron sometidas a la intervención del gobierno del estado; Hering fue un ejemplo. La intervención significó que la administración -no la propiedad- de las empresas fue transferida a un gerente leal al gobernador del estado (en el caso particular de Hering, el administrador impuesto fue Roberto Grossenbacher, él mismo un brasileño de ascendencia alemana). Estos hechos están relacionados con la lucha por el poder a nivel estatal en Santa Catarina, entre sus dos principales familias oligárquicas, Ramos y Konder-Bornhausen. Durante la Antigua República (1889-1930), los Konder-Bornhausen adquirieron el control político del estado y de su partido político dominante, el Partido Republicano Catarinense. Los Ramos mantuvieron su bastión local, Lajes, y promovieron un partido de oposición, el Partido Liberal Catarinense, que se unió a la Revolución de 1930 que puso fin a la Antigua República. Como resultado, Nereu Ramos fue nombrado interventor (gobernador no electo) de Santa Catarina; los Konder-Bornhausen fueron expulsados del poder y se opusieron activamente al gobierno de Vargas. Los Ramos no tenían reparos en explotar el apellido alemán de sus enemigos para aislarlos y marginarlos aún más. [7]
Durante la Segunda Guerra Mundial, la Fuerza Expedicionaria Brasileña (FEB) reclutó a muchos alemanes y personas de ascendencia alemana para luchar junto a las fuerzas aliadas .
Este artículo, <ref>Pollianna Milan<!-- ¿Es éste el nombre de la autora? -->, "Un proceso cultural forzado", ''Gazeta do Povo'', 27 de septiembre de 2008. (Disponible [http://portal.rpc.com.br/gazetadopovo/vidaecidadania/conteudo.phtml?tl=1&id=812033&tit=Um-processo-cultural-forcado aquí].) {{pt icon}}</ref> no puede utilizarse como fuente aquí. Es totalmente desinformado y tendencioso. Ninguém ( discusión ) 03:25 16 jun 2009 (UTC)
Se eliminó la fuente errónea. Ninguém ( discusión ) 03:25 16 jun 2009 (UTC)
La frase entre paréntesis es impar. Después de eliminar el marcado: (Según Mario Maestri, en "A inesperada reabilitação de Getúlio Vargas", Revista Espaço Acadêmico, n. 62, julio de 2006, René Gertz señala [nota al pie con URL desnuda] que aproximadamente la mitad de los ministros luteranos del Sínodo Los riograndenses eran miembros del partido nazi) . Una solución obvia (aunque probablemente no sea la correcta) es (señala René Gertz [[fuente detallada de Gertz, con URL]; ver también la discusión de Mario Maestri, en "A inesperada reabilitação de Getúlio Vargas", Revista Espaço Acadêmico, n. 62, julio de 2006] que aproximadamente la mitad de los ministros luteranos del Sínodo Riograndense eran miembros del partido nazi) . -- Hoary ( discusión ) 01:11 4 jun 2009 (UTC)
Esto va para Opinoso, el vándalo que ha logrado controlar los temas relacionados con Brasil en Wikipedia, con su fuerte parcialidad, a costa de los brasileños que son los que tienen EL DERECHO a decir quiénes son.
Opinoso, tu falta de respeto por los brasileños, tus tácticas totalitarias para controlar a los súbditos brasileños en Wikipedia y tus MENTIRAS me han obligado a dejarte este mensaje. 1. Eres un MENTIROSO. NO eres brasileño, ni tienes ascendencia italiana o africana de Brasil, fe 2. Proyectas el racismo estadounidense sobre temas brasileños, lo cual está mal. Brasil no es África ni Europa, Brasil es Brasil y los brasileños son brasileños. Deja de publicar sobre académicos extranjeros (como Telles), que son totalmente parciales, al igual que tú. Estados Unidos es solo un 65% "blanco" no hispano, y la mayoría de ellos tienen antepasados no europeos (ya sea de Pocahontas o criollos de Luisiana, entre otros). 3. José Mindlin y Clarice Lispector son judíos ucranianos, no ucranianos étnicos. 4. Los "caboclos" no son "afrobrasileños". 5. No existe el hombre "blanco" ni el mundo "occidental". Son construcciones sociales. Todos estamos relacionados, según los estudios genéticos más recientes. Puedo mostrarte en bases de datos públicas muchos judíos (incluso Rothschilds) que tienen ADN mitocondrial "africano" (y también haplogrupo paterno). 6. Los brasileños y los latinoamericanos en general, NO TÚ, son los que tienen derecho a definirse. 7. Hay toneladas de brasileños de ascendencia "teutónica"/"germánica". Puedo rastrear mi ascendencia hasta el rey Alfredo varias veces. Tus intentos de restarle importancia son tan ridículos como tus bromas sobre el "inglés" que hablan los brasileños. Apuesto a que no hablas tantos idiomas como yo.
Brasileños que lean esto, ACHTUNG, despierten, hay alguien muy parcializado que controla la Wikipedia en inglés y los temas latinoamericanos. Puede que incluso trabaje para gobiernos extranjeros o agencias extranjeras. WielandDerSchmitzFreiheitWarrior WielandDerSchmitzFreiheit ( discusión )
200.150.39.111 es un títere de Opinoso; se ha utilizado en el pasado para ganar una guerra de edición contra el pueblo chileno. Ninguém ( discusión ) 01:34 1 dic 2009 (UTC)
"Solo" es la palabra portuguesa para "suelo", pero, sí, tu traducción es correcta. En cuanto al artículo, parece bastante razonable, y la cifra de 5 millones coincide con otras informaciones disponibles sobre los brasileños de ascendencia alemana (número de inmigrantes alemanes en Brasil, encuesta PME del IBGE de 1998). Ninguém ( discusión ) 03:39 1 dic 2009 (UTC)
Probablemente haya muchas lecciones en esto. Podemos aprender una si observamos otras ediciones de este IP - en concreto, la del 16 de noviembre, donde nos enseña cómo participar en guerras de ediciones sin romper ostensiblemente la regla 3RR. Podemos aprender otra, tal vez, aunque es mucho más difícil, si comparamos el comportamiento del titiritero en dos artículos diferentes - Alemán brasileño, donde elimina cualquier cifra diferente de 5 millones, y Blanco brasileño, donde ha defendido sistemáticamente la cifra de 18 millones. Pero supongo que esto es probablemente demasiado viejo para justificar una acción en su contra, ¿no? Ninguém ( discusión ) 10:20 1 dic 2009 (UTC)
Gracias, pero no te pedí que hicieras nada. Si fuera así, lo habría publicado en tu página de discusión. Ninguém ( discusión ) 15:57 1 dic 2009 (UTC)
Hay una sección - "Población Total" - que "argumenta" una cifra de 70%, aproximadamente, de "alemanes étnicos" en la Región Sur de Brasil.
Aunque el número de personas con ascendencia alemana en la región es significativo, está muy por debajo del 70%: Santa Catarina, el estado brasileño con el mayor porcentaje de germano-brasileños, tiene cerca del 40% de su población con antepasados alemanes (menos de 3,5 millones en un total de 6,2 millones de habitantes). Si se combina con los otros dos estados, que tienen menos del 40%, se obtendría, obviamente, un porcentaje aún menor.
No quiero saber por qué alguien intentaría sobreestimar el número de "alemanes" que viven en el Sur, pero está totalmente equivocado.
-- 201.52.171.65 (discusión) 08:17 24 ago 2012 (UTC)
Reviso las páginas que figuran en la Categoría:Páginas con formato de referencia incorrecto para intentar corregir los errores de referencia. Una de las cosas que hago es buscar contenido de referencias huérfanas en artículos con enlaces wiki. He encontrado contenido para algunas de las referencias huérfanas de German Brazilian , el problema es que encontré más de una versión. No puedo determinar cuál (si es que hay alguna) es la correcta para este artículo, por lo que solicito a un editor sensible que lo revise y copie el contenido de referencia correcto en este artículo.
Referencia denominada "NYT":
Pido disculpas si alguna de las anteriores es idéntica; soy solo un simple programa de computadora, por lo que no puedo determinar si las pequeñas diferencias son significativas o no. AnomieBOT ⚡ 14:32, 27 de marzo de 2013 (UTC)
Según el artículo, los "brasileños alemanes" constituyen el 12% de la población brasileña, y el 90% se encuentra en la región Sur. En la actualidad, la población brasileña asciende a unos 190 millones de personas. El 12% de 190 millones son más de 22 millones de personas, pero la región Sur sólo tiene unos 28 millones de habitantes. ¿Acaso este artículo dice que más del 75% de los habitantes de la región Sur son "brasileños alemanes"? Si es así, está totalmente equivocado. De hecho, el propio artículo da cifras muy diferentes (y menores) cuando habla de "brasileños alemanes" en Rio Grande do Sul, Santa Catarina y Paraná. Ninguém ( discusión ) 21:02 16 jun 2013 (UTC)
Xuxa y Paula Toller no son brasileñas de ascendencia alemana. Ambas son descendientes de italianos de la actual provincia de Trento (antiguamente Tirolo Meridionale-Welschtirol). Dantadd ( discusión ) 21:58 24 oct 2015 (UTC)
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Un usuario intenta utilizar fuentes que afirman que el censo brasileño de 2000 encontró 12 millones de personas que afirmaban tener ascendencia alemana. Las fuentes son erróneas, basándose en el simple hecho de que los censos brasileños NI SIQUIERA tienen preguntas sobre ascendencia.
Aquí tenemos algunas fuentes (fiables) que encontraron entre 3,6 y 7,2 millones de personas de ascendencia alemana en Brasil, muy lejos de la cifra inventada de 12 millones:
Según otra encuesta, de 1999, del sociólogo, ex presidente del Instituto Brasileño de Geografía y Estadística (IBGE), Simon Schwartzman , el 3,6% de los brasileños encuestados dijeron tener ascendencia alemana, un porcentaje que, en una población de unos 200 millones de brasileños, representa 7,2 millones de descendientes.[14];
En 1986, Born y Dickgiesser estimaron en 3 millones 600 mil el número de descendientes de alemanes en Brasil.[15]
En 2004, la Deutsche Welle citó la cifra de 5 millones de descendientes de brasileños alemanes[16]
La cifra de 12 millones es falsa. Xuxo ( discusión ) 14:24 15 oct 2016 (UTC)
Ay, Dios, sigues hablando del censo brasileño cuando ya te expliqué varias veces que no pregunta por la ascendencia. Los censos brasileños preguntan por la raza, no por la ascendencia. El censo de 2000 está disponible en línea en el sitio web del [IBGE] [17]. Si no puedes leer portugués, usa el traductor de Google.
Es patético cómo intentas restar importancia al trabajo de Simon Schwartzman , cuando era presidente del IBGE , responsable de realizar el censo brasileño. Pero crees que una fuente de Al Jazeera es más confiable que el trabajo del académico brasileño responsable del censo. Eso es ridículo. Y Ciro Damke no inventó la cifra, estaba citando los trabajos de otros académicos. Damke es un importante lingüista brasileño que tiene muchas obras publicadas. También eliminaste la fuente de Deutsche Welle , que es una fuente alemana publicada en portugués, que es más confiable que la tuya publicada en inglés.
Estás eliminando las fuentes porque no te gustan.
Y fue Wikipedia la que inició el asunto de los 12 millones. Un número de IP siempre incluía la información de que el censo brasileño había determinado que había llegado a los 12 millones. Otras personas simplemente lo copiaron, incluida la embajada brasileña en Londres, que, por cierto, no es responsable de realizar censos en ningún lugar (no es tarea de las embajadas).
Todo el mundo en Brasil sabe que los censos brasileños no preguntan por la ascendencia y que la fuente que afirma eso está equivocada. Ambos ni siquiera son brasileños y están tratando de difundir información errónea. Intentan cambiar mis palabras como si no me "gustara la fuente", lo cual es injusto. Solo estoy tratando de mantener la información correcta en el artículo. Xuxo ( discusión ) 13:44 16 oct 2016 (UTC)
Estoy de acuerdo con el cartel de Xuxo, las otras fuentes a las que se refirió también deberían ser publicadas: "Según otra encuesta, de 1999, del sociólogo, ex presidente del Instituto Brasileño de Geografía y Estadística (IBGE), Simon Schwartzman, el 3,6% de los brasileños encuestados dijeron tener ascendencia alemana, un porcentaje que en una población de cerca de 200 millones de brasileños, representa 7,2 millones de descendientes.[14]; En 1986, Born y Dickgiesser estimaron en 3 millones 600 mil el número de descendientes de alemanes en Brasil.[15] En 2004, Deutsche Welle citó el número de 5 millones de descendientes de brasileños alemanes[16]" Grenzer22 ( discusión ) 01:11 17 oct 2016 (UTC)
También puedo dar fe de que, como señaló Xuxo, el censo brasileño de 2000 no preguntó sobre la ascendencia alemana. A menudo, los artículos de periódico contienen información errónea o engañosa. Grenzer22 ( discusión ) 15:06 17 octubre 2016 (UTC)
He pasado de la página de discusión de "Alemanes" que también trata este tema. Me encontré con la discusión por casualidad y mi interés es principalmente hacer lo correcto: no tengo ninguna conexión con Brasil o Alemania y no puedo leer portugués. A pesar de las reglas de WP y la forma de hacer las cosas, parece haber un problema incómodo aquí que necesita ser abordado. No estoy lo suficientemente familiarizado con la forma de WP como para descubrirlo por mí mismo, pero seguramente debe haber un proceso que pueda detener un enfoque de "seguir ciegamente al líder". En mi opinión, eso es lo que podría estar sucediendo aquí con cada fuente alimentándose de la otra. No estoy de acuerdo con xuxo por eliminar las citas como él/ella ha hecho, sin discusión previa, pero creo que tiene un buen punto al querer ver dónde en el censo de 2000 se habla de 12 millones de alemanes. Parece muy ilógico e injusto tener que "desprobar" algo que ha sido "probado" con pruebas que no se sostienen. No creo que se cuestione que las fuentes "fiables" que prueban la existencia de 12 millones de alemanes o bien no ofrecen citas propias o bien hacen referencia al censo de 2000. Si podemos demostrar que el censo de 2000 no tiene esos 12 millones de datos, entonces seguramente todas esas fuentes fiables deberían eliminarse. Roger 8 Roger ( discusión ) 19:55 17 oct 2016 (UTC)
Los censos brasileños no preguntan por la ascendencia alemana, pero hay muchas fuentes brasileñas serias que sí encontraron la cifra de unos 5 millones de personas de ascendencia alemana, lo que deja claro que la cifra de 12 millones es una gran exageración. He añadido algunas de estas fuentes brasileñas al artículo, pero Iryna Harpy las eliminó y las reemplazó por una fuente de Oriente Medio, de Al Jazeera y otro periódico no brasileño o por una propaganda turística absurda publicada en Londres.
1- El trabajo publicado en 1999 por Simon Schwartzman . ¿Por qué es confiable? Entre 1994 y 1998 Schwartzman fue presidente del Instituto Brasileño de Geografía y Estadística ( IBGE ), que es el órgano responsable de realizar los censos brasileños. Su trabajo prueba que el censo de 2000 no preguntó sobre el origen étnico : [18]
"A Comissão consultiva do Censo do ano 2000 se reunió no IBGE en diciembre de 1998, e foi informada dos resultados de esta pesquisa. Después de un amplio debate, los miembros de la Comissão resolveram, por mayor, recomiendan ao IBGE que mantivesse no Censo do ano 2000 a pergunta sobre "cor ou raça" tal como ela tem sido aplicado até aqui, e não incluisse uma nova questão sobre origem". ("El Comité Asesor del Censo de 2000 se reunió con el IBGE en diciembre de 1998, y el IBGE fue informado de los resultados de esta investigación. Después de un amplio debate, los miembros del Comité decidieron, por mayoría de votos, recomendar al IBGE mantener en el Censo de 2000 la cuestión de "color o raza" tal como se ha aplicado hasta ahora, y no incluir una nueva pregunta sobre el origen ").
¿Por qué mentiría Simon Schwartzman sobre el censo? Dejó en claro que en el censo de 2000 sólo se preguntaba sobre el "color y la raza" y no sobre el "origen".
¿Qué descubrió Schwartzman? Entrevistó a más de 30 millones de brasileños sobre su ascendencia étnica y solo el 3,6% afirmó tener ascendencia alemana . En una población de 200 millones de brasileños, esa cifra sería de 7,2 millones, no de 12 millones.
2- El trabajo de Ciro Damke.[19] ¿Por qué es confiable? Damke es un importante lingüista brasileño que tiene muchos trabajos publicados, incluso sobre el idioma alemán hablado en Brasil.
¿Qué encontró Damke? Su trabajo cita a dos lingüistas alemanes que constituyeron una gran fuente de información sobre los hablantes de alemán en Brasil: en 1986, Born y Dickgiesser estimaron en 3 millones 600 mil el número de descendientes de alemanes en Brasil . Born es profesor doctor [Joachim Born http://www.staff.uni-giessen.de/born/] y Dickgiesser es Sylvia Dickgiesser, ambos con numerosas obras publicadas.
Es imposible que la población de ascendencia alemana haya crecido de 3,6 millones en 1986 a 12 millones sólo 14 años después, en 2000. Entre 1991 y 2000, la población brasileña sólo creció un 1,63 por ciento [20] y la inmigración alemana a Brasil en los años 1990 fue bastante insignificante. La cifra de ascendencia alemana sería de alrededor de 5 millones en 2000, cifra cercana a la que Schwartzman encontró en 1999.
3- En 2004, la Deutsche Welle citó la cifra de 5 millones de descendientes de alemanes en Brasil [21]. ¿Por qué es fiable? Procede de un periódico alemán y está escrito en portugués para el público brasileño. La cifra de 5 millones es casi la misma que encontraron Schwartzman en 1999 y Joachim Born y Sylvia Dickgiesser en 1986.
4-En el libro A Imagem Do Terceiro Reich Na Revista Do Globo. 1933-1945, publicado por el historiador brasileño Maltez Dalmáz,[22] se estimó que, en la década de 1930, había 1 millón de alemanes y descendientes en Brasil . Entre 1920 y 2000, la población brasileña creció 5,6 veces[23] por lo que, nuevamente, en el año 2000 la población de ascendencia alemana sería de alrededor de 5 millones, no de 12 millones.
5-En septiembre de 2016, el Instituto de Investigación Económica Aplicada , un órgano del gobierno brasileño, lanzó una investigación interesante que descubrió que solo el 3,3% de los brasileños tienen un apellido germánico (página 18 [24]). ¿Por qué es confiable? Proviene del gobierno brasileño y analizó los nombres de casi 47 millones de brasileños. La cifra del 3,3% es casi la misma encontrada por Schwartzman en 1999 (Schwartzman encontró que el 3,6% de los brasileños afirmaban tener ascendencia alemana). Por cierto, tener un apellido germánico no equivale a ascendencia alemana, ya que también puede ser austriaco, suizo, inglés, entre otros, pero como la mayoría de los inmigrantes germánicos en Brasil eran alemanes, nos da una idea sobre el tamaño real de la población de ascendencia alemana en Brasil y que está lejos de ser de 12 millones. El 3,3% en una población de 200 millones de brasileños serían 7 millones, no 12 millones.
En el sitio web del IBGE se pueden encontrar todos los recursos elaborados por este organismo, responsable de la realización del censo brasileño. Aquí está [la lista de las investigaciones realizadas http://www.ibge.gov.br/home/estatistica/pesquisas/sintese.php#O]. No hay nada sobre ascendencia alemana. La parte sobre demografía se encuentra en "Síntese de Indicadores Sociais (População, Indicadores Sociais)". Allí se puede leer:
"Elabora e analisa indicadores da população brasileira, construidos a partir de datos do IBGE, do Censo Demográfico e da Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios, e de otras instituições, abriendo temas como características da população, educação, crianças e adolescentes, família, trabalho e rendimento, saúde, cor ou raça, idosos, saneamento e habitação, entre outros". ("Prepara y analiza indicadores de la población, construidos a partir de datos del IBGE, del Censo y Encuesta Nacional por Muestra de Hogares, y de otras instituciones, abarcando temas como características de la población, educación, niños y adolescentes, familia, trabajo e ingresos, salud, color o raza, tercera edad, saneamiento y vivienda, entre otros").
El censo de 2000 se puede consultar aquí. No hay nada sobre ascendencia alemana.
Otra fuente también demuestra que el censo de 2000 no preguntó sobre la ascendencia alemana. [25] Simon Schwartzman , quien fue presidente de la agencia IBGE de 1994 a 1998 fue claro:
"A Comissão consultiva do Censo do ano 2000 se reunió no IBGE en diciembre de 1998, e foi informada dos resultados de esta pesquisa. Después de un amplio debate, los miembros de la Comissão resolveram, por mayor, recomiendan ao IBGE que mantivesse no Censo do ano 2000 a pergunta sobre "cor ou raça" tal como ela tem sido aplicado até aqui, e não incluisse uma nova questão sobre origem". ("El Comité Asesor del Censo de 2000 se reunió con el IBGE en diciembre de 1998, y el IBGE fue informado de los resultados de esta investigación. Después de un amplio debate, los miembros del Comité decidieron, por mayoría de votos, recomendar al IBGE mantener en el Censo de 2000 la cuestión del "color o raza" tal como se ha aplicado hasta ahora, y no incluir una nueva pregunta sobre el origen "). Xuxo ( discusión ) 14:23 18 octubre 2016 (UTC)
Ayazid , tal vez puedas traer a un administrador serio a esta discusión y artículo, para que pueda corregir la cifra incorrecta. Intenté traer a un usuario para que ayudara, pero él o ella ignoró la discusión, tal vez sea un amigo de Iryna. Xuxo ( discusión ) 00:45, 27 de febrero de 2017 (UTC)
Hasta donde yo sé, el censo de 2000 no preguntó por ascendencia alemana. La mayoría de las estimaciones para los brasileños alemanes, como señaló Xuxo, arrojan una cifra menor. Xuxo ha planteado algunos puntos válidos aquí y, francamente, no creo que deban ignorarse. Grenzer22 ( discusión ) 21:40 4 mar 2017 (UTC)
Creo que el censo ya no es el problema. El problema es que fuentes confiables están citando la cifra de 12 millones, por lo que el principio básico de Wikipedia de confiar en citas confiables debe pasarse por alto. Las reglas de Wikipedia son lo suficientemente flexibles como para permitir que eso suceda. Esto sería más productivo que enredarse en una disputa ojo por ojo sobre la encuesta. Roger 8 Roger ( discusión ) 23:15 4 mar 2017 (UTC)
Hola compañeros wikipedistas,
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 16:37, 11 de noviembre de 2016 (UTC)
Hola compañeros wikipedistas,
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 23:19 10 enero 2017 (UTC)
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 08:18, 9 de septiembre de 2017 (UTC)
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 22:59, 14 de octubre de 2017 (UTC)
No quiero sonar racista, pero en general no estoy de acuerdo con la idea de que personas de ascendencia del norte de Europa vengan a un país exótico y no particularmente democrático como Brasil, especialmente los alemanes (dicho esto, por supuesto, no tengo ninguna admiración ni respeto por los nazis y condeno todo lo que representaban, así que no vengo de ese lugar). Así que, aunque personas como Gisele Bündchen son en realidad de Brasil, me gusta pensar en ella como una ciudadana alemana de pleno derecho. Australia y Nueva Zelanda (incluso Argentina en cierta medida) tienen sentido como lugares que atraerían a los alemanes, pero, con toda honestidad, Brasil es un poco desconcertante. Tal vez algunos (o incluso un porcentaje considerable) de los brasileños alemanes deberían regresar a la Alemania democrática y súper exitosa de Angela Merkel, y alejarse de la violencia y la corrupción que plagan Brasil hoy. — Comentario anterior sin firmar añadido por Wiscipidier ( discusión • contribs ) 02:32 24 oct 2017 (UTC)
Hola compañeros wikipedistas,
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 04:11, 21 de diciembre de 2017 (UTC)
Este artículo está compuesto principalmente de opiniones. La palabra “mito” se utiliza muchas veces, incluso en la frase “El mito de la nación brasileña (históricamente) compuesta por portugueses, africanos y amerindios”. Sí, estoy seguro de que es un “mito”. Esto es, como mucho, una generalización, pero en general, ese fue exactamente el caso en los primeros 350 años del país. Las otras minorías eran demasiado pequeñas. Entonces, si dices que Atenas fue compuesta por griegos, ¿estarías contando un mito solo porque algunos disidentes persas también vivieron allí? Este artículo afirma opiniones muy controvertidas.
No es absurdo decir que la composición racial de Brasil es “amerindia, portuguesa y africana”, o que Francia está compuesta por franceses.
Hola, gracias por tus comentarios. Ethnologue, Glottolog y los gobiernos locales consideran el hunsrik como una lengua independiente. Algunas fuentes:
Etnólogo (ISO):
Estandarización del lenguaje:
Reconocimiento oficial:
Los voy a incluir ahí, gracias por señalarmelo. Imperadors ( discusión ) 10:40 7 jul 2020 (UTC)
No entiendo por qué algunas de estas páginas sobre diferentes comunidades en Brasil tienen cifras tan exageradas, evitando usar fuentes más oficiales y reputadas cuando éstas muestran cifras más razonables, y prefieren citar artículos que no tienen fuentes. Por ejemplo, esta afirmación de que el Censo Nacional de Brasil en 2000 contabilizó alguna cantidad de personas de ascendencia alemana es absurda, ya que el Censo Nacional de Brasil no ha registrado preguntas sobre etnia o ascendencia desde 1940. Otra información como la fertilidad "excepcional" de las mujeres alemanas también contradice los datos y parece provenir principalmente de anécdotas, ya que las fuentes muestran que el grupo con la tasa de fertilidad más alta fue, como era de esperar, las mujeres brasileñas, no cualquier grupo de inmigrantes. — Comentario anterior sin firmar agregado por 2804:14D:5C70:970E:6D94:BBF9:454B:6B71 (discusión) 04:51, 26 de octubre de 2020 (UTC)
Los siguientes archivos de Wikimedia Commons utilizados en esta página o su elemento Wikidata han sido nominados para su eliminación:
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