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Discusión:El pueblo gitano en Hungría

Resumen y resolución del debate sobre el sentimiento antigitano/Bayer/Lakatos

KIENGIR Vamos a establecer a qué te opones antes de seguir adelante. ¿Es correcto lo siguiente?

1. Desea incluir los comentarios de Attila Lakatos en el texto.

2. Desea excluir cualquier mención de los comentarios de Zsolt Bayer del texto.

3 Deseas que no haya una sección titulada "Sentimiento anti-romaní"

4. Desea excluir del texto los dos primeros párrafos de la sección titulada “Sentimiento antirromaní”.

Boynamedsue ( discusión ) 16:47 8 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Realmente encuentro inoportuna y pérdida de tiempo tu falta de comprensión, te han explicado todo excesivamente en la sección anterior.
Deberías leer eso de nuevo, palabra por palabra desde el principio. Te dijeron que tus nuevas incorporaciones al artículo solo obtendrán consenso si aceptas la reparación de NPOV de ellas, eso se aplica tanto a la sección de Sentimiento Anti-Roma, similar a la sección de Bayer. Al final lo hiciste, así que no hubo problema, toda la información estaba presente. Después de unos meses, comenzaste a abusar de estas últimas versiones estables, eliminando partes repetidamente, al final insinuaste que no aceptabas de esta manera, por lo que luego se revirtió ese status quo que estaba antes de las incorporaciones de las secciones preocupantes, por conversación y política (te han informado a tiempo, de inmediato). Ahora bien, esto tampoco lo quieres aceptar. No WP:OWN el artículo, y no estás exento de nuestras políticas y pautas. Ambas opciones que describí me parecen bien, depende de ti cuál elijas (pero también te lo dijeron más veces).
En consecuencia, su resumen obviamente no es correcto , e incluso sorprendente dadas las tantas explicaciones anteriores. ( KIENGIR ( discusión ) 17:11 8 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
Lo siento mucho, pero no entiendo del todo tu postura, ¿podrías aclararme de buena fe? Tu estilo de escritura no es muy fácil de seguir. Estoy seguro de que quieres incluir los comentarios de Lakatos. ¿Deseas excluir cualquier mención a Zsolt Bayer? Si no, ¿qué quieres que se diga sobre él? ¿Te opones al contenido citado sobre el sentimiento anti-gitano? Si es así, ¿por qué? Boynamedsue ( discusión ) 17:47 8 ene 2021 (UTC) [ responder ]
.....intentémoslo de nuevo:
A - incluye todo
B - no incluir aquellas secciones/párrafos de donde se eliminó Lakatos
Mis ediciones recientes mostraron esto (todo era A, excepto el último, que era B, sin embargo, el enfoque ha sido similar a cualquiera de sus ediciones aparte de estas hasta ahora, como le han dicho tantas veces, lea nuevamente la primera parte de la segunda oración de mi respuesta anterior). ( KIENGIR ( discusión ) 18:02, 8 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]

¿Entonces crees que, a menos que se mencione la opinión de Attila Lakatos, un partidario menor del Fidesz sin posición oficial entre la comunidad gitana, no debería haber una sección sobre el sentimiento antigitano ni ninguna mención a los comentarios antigitanos de Zsolt Bayer que aparecieron en las noticias de toda Europa (a diferencia de Lakatos, que no fue ampliamente citado)? No creo que esa sea una posición basada en las políticas de Wikipedia. ¿Estarías dispuesto a eliminar el comentario de Lakatos sobre Bayer junto con todos los demás comentarios directos al respecto, dejando solo las palabras de Bayer que fueron ampliamente citadas tanto en los medios de comunicación como en fuentes académicas? Esto sigue la sugerencia de TGR anterior. Boynamedsue ( discusión ) 18:31, 8 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Lo que siento es que la representación unilateral sin incluir opiniones versátiles no es bienvenida (y nunca quité toda la sección de sentimiento anti-roma, solo algunas partes incluidas, incluido el título, ¿cuántas veces tengo que explicar lo obvio?), y no reiteraré la discusión sobre Lakatos que ya se ha discutido anteriormente varias veces, y con respecto a las políticas de WP también se le ha contado la situación, sus omisiones van en contra de la neutralidad (y de manera similar, casi todas sus adiciones fallaron inicialmente en la precisión necesaria también, mejor era un estilo de punto de vista de tribuna), y desde el principio, como acabo de decir, cualquiera de sus adiciones ha aplicado estos principios, independientemente de si incluía o no a una persona a la que intenta poner un patrón de estrés.
¿Y eliminarías también tu texto preliminar, o la sección que has incluido? Estás presionando por todas partes , eres partidario del Fidesz , aunque Jeszenszky ya no lo sea, pero criticas duramente, tus añadidos están llenos de personalización y de ventas políticas, lo cual no es una buena dirección, el caso Bayer también es complicado y para la neutralidad, cuanto más información, mejor. ( KIENGIR ( discusión ) 19:10 8 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
El texto preliminar está bien documentado, al igual que todas mis modificaciones. Creo que tu problema aquí es más que no estás de acuerdo con las fuentes académicas en las que baso mis modificaciones. ¿Podrías decir específicamente qué lenguaje quieres cambiar? La relevancia de apoyar al Fidesz es que "Fidesz" es el partido gobernante y se lo menciona como importante en las fuentes. Boynamedsue ( discusión ) 14:27 9 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Una vez más, el problema no es que "el texto preliminar esté bien documentado" o "no esté de acuerdo con las fuentes académicas", sino que no tiene un conocimiento experto sobre los eventos/temas y además olvida el importante principio NPOV de no presentar opiniones como hechos , por lo que sus ediciones debían ajustarse y modificarse. Por ejemplo (como se dijo antes muchas veces), no le da a la sección un título que reivindique las opiniones como hechos, así como tampoco formula oraciones que no sean parte de la fuente y que no se hayan dicho como "se negó a condenar los comentarios". Lo mismo en Jeszenszky, la fuente no dijo que apoyaría al Fidesz , por otro lado, es incluso una declaración dudosa (y el Fidesz es un partido gobernante, no el ...). Sus ediciones retorcidas claramente apuntan/siguen una agenda política en una dirección. ( KIENGIR ( discusión ) 22:26, ​​9 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]
La única manera de resolver esto es centrarse específicamente en el contenido del artículo. Usted da dos ejemplos concretos de algo que considera incorrecto. En el texto utilicé la frase Fidesz "se negó a condenar" en relación con la declaración racista de Bayer. La cita en la que se basa es "Nadie en la dirección del partido Fidesz condenó públicamente el artículo de Bayer" (rs aquí). Si lo desea, puede cambiarla por "no condenó", para que se ajuste más exactamente a la RS.
Re: Jeszenszky, en aquel momento era simpatizante del Fidesz. Puedo añadir una fuente si lo desea. Una vez más, es pertinente, ya que el grado de tolerancia del Estado hacia el sentimiento antigitano es claramente relevante para el artículo.
Ahora bien, mencionas otras áreas en las que se incluye la opinión en el texto, ¿cuáles son? Boynamedsue ( discusión ) 08:06 10 ene 2021 (UTC) [ responder ]
La fuente a la que haces referencia no se encuentra directamente después de esa frase, y ese artículo habla de la dirección del partido Fidesz , no del partido gobernante Fidesz , como también has citado. Por otra parte, no voy a reiterar que la declaración no estaba dirigida a todo el mundo en su conjunto, sino a los criminales. No tienes que calificar a las personas en ningún caso sobre la posible conexión/creencias políticas, porque lo que quieres es asociarlas colectivamente e igualarlas con un partido, aunque no sean lo mismo, muchos embajadores y otros funcionarios públicos trabajan durante un gobierno, pero eso no significa que todos sean fervientes partidarios de algún partido, basta con poner un enlace a la página de Jeszenszky y mencionar que era embajador.
Debo indicar que actualmente estamos discutiendo bajo qué condiciones aceptaría eliminar toda manifestación personal respecto al tema Bayer, a saber, el párrafo que sigue a la cita:
- por la restauración del título del apartado que separaría las declaraciones de otros acontecimientos, en lugar de "Sentimiento anti-romaní" -> debería escribirse "Sentimiento anti-romaní y controversia" (que vendría después de "...daños a las víctimas gitanas").
- la frase inicial debería cambiarse de "En 2013, el partido gobernante Fidesz se negó a condenar los comentarios de su principal partidario Zsolt Bayer" -> "En 2013, la dirección del partido Fidesz se negó a condenar los comentarios de su principal partidario Zsolt Bayer"
- la frase "En 2013, Géza Jeszenszky, el embajador en Noruega que apoyaba al Fidesz..." debería cambiarse por "En 2013, Géza Jeszenszky , el embajador en Noruega...".( KIENGIR ( charla ) 14:52, 11 de enero de 2021 (UTC)) [ respuesta ]
Estoy en total desacuerdo con su interpretación de las declaraciones de Bayer, al igual que la gran mayoría de fuentes confiables, pero por favor no desvirtuemos esto.
El artículo afirma que el partido gobernante es el Fidesz, lo que justifica la frase "partido gobernante del Fidesz". Me complace añadir "liderazgo" a esa frase, por lo que dice "La dirección del partido gobernante, el Fidesz, se negó a condenar los comentarios de su principal partidario, Zsolt Bayer".
Géza Jeszenszky, bien.
¿Podría reformular esto: " Tengo que indicar, actualmente estamos discutiendo bajo qué condiciones estaría de acuerdo en eliminar toda manifestación personal con respecto al caso Bayer, es decir, el párrafo después de la cita: mediante la restauración del título de la sección que separaría las declaraciones de otros acontecimientos, en lugar de "sentimiento anti-romaní". Debería escribirse "sentimiento anti-romaní y controversia" (que vendría después de "...daños a las víctimas romaníes"). "
Realmente no tiene sentido en inglés. Boynamedsue ( discusión ) 20:28 11 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Lo siento, es simple, parte significativa no significa cada miembro de una comunidad, debe dirigirse a cualquier etnia.
- El artículo es inexacto, ya que el Fidesz no es "el partido gobernante", pero esto ya lo he indicado anteriormente. Me limité a insertar el texto que aparece en esa frase siniestra y se trata únicamente de la dirección del partido Fidesz .
- 'Tengo que indicar, actualmente estamos discutiendo bajo qué condiciones estaría de acuerdo en eliminar toda manifestación personal respecto al tema Bayer, es decir el párrafo después de la cita' -> aclarar lo que estamos discutiendo como parte de la posible construcción de consenso, en caso de reinserción
- Las declaraciones sobre los acontecimientos deben separarse (lo que vendría después de "...daños a las víctimas gitanas" - la última oración del párrafo final), y el título de la subordinación que en una de las versiones aceptadas era "Sentimiento anti-gitano" debe cambiarse por "Sentimiento anti-gitano y controversia". ( KIENGIR ( discusión ) 13:28 12 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
-Lo siento, todavía no entiendo lo que estás proponiendo. Me opongo al uso del título "controversia", la sección trata sobre el sentimiento anti-gitano, todos los ejemplos dados lo demuestran según RS. Argumentar que el Fidesz no es el partido gobernante de Hungría no es válido, fuentes confiables dicen que lo es. El hecho de que esté en coalición con otro partido similar no viene al caso. Boynamedsue ( discusión ) 17:02 12 enero 2021 (UTC) [ responder ]
- Lamento que no entiendas (una simple inserción de un texto entre dos párrafos en caso de ser un encabezado de título de sección, debes leerlo con cuidado y lentamente - ¿te referiste a esto o a algo más?)
- El encabezado del título de una sección no se relaciona con la fuente, sino con una elección, y sí, hay casos que son controvertidos
- Mi argumentación es válida, son hechos obvios que no se distorsionan con fuentes inexactas. El Fidesz es solo uno de los partidos gobernantes, es sorprendente que quieran presentar lo contrario. ( KIENGIR ( discusión ) 16:44 13 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
Lamento no haber una manera amable de decir esto, tu inglés hace que sea muy difícil entender tus puntos, y muy a menudo se combina con declaraciones vagas y alusivas y referencias a declaraciones que has hecho en el pasado que eran en sí mismas vagas y alusivas.
En fuentes fiables, se hace referencia con frecuencia al Fidesz como el "partido gobernante Fidesz", y el término "partido gobernante" se utiliza para referirse al partido dominante en una coalición. Si lo desea, podemos cambiarlo por "Fidesz, el partido más grande de la coalición gobernante".
Bueno, a pesar de que considero que mi lenguaje es bastante parecido a veces a fórmulas de expresión matemática y lógica hechas compactas en forma declarativa, en las que para algunos es difícil extraer las variables y unirlas, pero si señalas especialmente lo que no está claro, lo aclararás más nítidamente.
Una vez más, no se trata de lo que se suele llamar "hechos obvios", que también se pueden extraer de fuentes mucho más fiables y pertinentes, y aquí también de las páginas principales, y en un artículo que no está directamente relacionado no inventamos una realidad alternativa. El país no está gobernado por el partido Fidesz , ni por su dirección , e incluso la fuente no lo afirma en esa ominosa frase, ya veo que basta con poner un enlace al partido como acordamos con Jeszenszky. ( KIENGIR ( discusión ) 21:20 14 ene 2021 (UTC)) [ responder ]
Lo siento, no estoy dispuesto a ceder en ningún aspecto. La afirmación de que el Fidesz es el partido gobernante de Hungría cuenta con un amplio apoyo de RS, y el hecho de que usted la considere "siniestra" es totalmente irrelevante para determinar si debería aparecer en el artículo. No es una cuestión de opinión, es un hecho. Boynamedsue ( discusión ) 14:14 15 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Aquí debe haber un malentendido, cuando dije siniestro quise decir otro significado que puede usarse de manera diferente en otro idioma, es mi culpa, lo siento. Entonces, lo que quería decir es que la fuente de la oración exacta habla sobre el liderazgo del partido Fidesz , y no sobre nada relacionado con el gobierno , así que no veo ningún sentido en afirmar esto porque acabo de explicarte por qué no podemos presentar declaraciones erróneas como hechos. El país está gobernado por el gobierno húngaro y dos partidos están en posición de gobierno. ( KIENGIR ( discusión ) 23:04 16 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
El artículo se refiere al Fidesz como "Orbán y su partido gobernante". El hecho de que exista una coalición formal no cambia el hecho de que RS utilice el término "partido gobernante". Ya he ofrecido un compromiso: si no lo desea, podemos simplemente poner "el partido gobernante de Viktor Orbán", como dice RS. Boynamedsue ( discusión ) 07:43 17 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Antes de considerar sus ofertas, ¿entiende que no podemos presentar opiniones como hechos ? (Independientemente de que un RS diga eso, los hechos reforzados por otros artículos y RS digan lo contrario, y no puede presentar realidades alternativas. Es como si dijera, por ejemplo, que la Reserva Federal está gobernando los EE. UU., no el Partido Demócrata por un RS donde se asume que el verdadero poder detrás sería diferente de lo que es legalmente (de todos modos, no es solo formal , los dos partidos delimitados tienen que alcanzar/saltar una barrera aditiva, doble para ingresar al parlamento). ( KIENGIR ( discusión ) 23:43, 17 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]
¿Qué cree usted que no es cierto en la expresión "partido gobernante" o "partido gobernante"? ¿La utilizan decenas de miles de RS en referencia al Fidesz? ¿Tal vez no entiende el término? Simplemente significa el partido en el gobierno o el partido más poderoso en un gobierno de coalición. Boynamedsue ( discusión ) 10:53 18 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Pero acabo de explicar, incluso más veces antes (las dos primeras preguntas)...."partido gobernante/que gobierna" únicamente sugeriría que el partido gobierna/que gobierna de manera independiente, lo cual es incorrecto.( KIENGIR ( discusión ) 10:09 19 ene 2021 (UTC)) [ responder ]
También le ofrecí el compromiso de escribir "el partido líder en la coalición gobernante de Hungría". (por favor, responda aquí, no después de mi próxima publicación) Boynamedsue ( discusión ) 15:11 19 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Lo que usted propuso fue un poco diferente, pero se vería así: "En 2013, Fidesz, el partido más grande de la coalición gobernante, se negó a condenar los comentarios de su principal partidario Zsolt Bayer...", por esto diría que está bien. ( KIENGIR ( discusión ) 13:35, 21 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]
Ok, ¿te parece bien ese texto o algo muy parecido? Boynamedsue ( discusión ) 14:09 21 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Es el texto que presentaste. Está bien, pero debido a tu falta de comprensión recurrente a continuación, lo reitero por tercera vez, esto no significa que este problema esté resuelto, ya que aún queda un punto por discutir. ( KIENGIR ( discusión ) 03:50, 22 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]

Sentimiento anti-romaní

Ahora bien, ¿qué quieres hacer con la sección sobre el sentimiento anti-gitano, que, por alguna razón, eliminaste? Me opongo a que se añada "controversia" al título. ¿Podrías explicar cualquier otro cambio que desees hacer en un inglés sencillo, sin intentar utilizar un lenguaje elaborado que no controlas por completo? Debes hacer referencia a los cambios específicos que deseas ver en el texto en lugar de a declaraciones generales. Por favor, consulta este texto como la versión que estamos discutiendo. Boynamedsue ( discusión ) 08:06 20 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Independientemente de que hayas abierto una nueva sección aquí y me hayas pedido que responda aquí, te digo de antemano que no hemos terminado el tema anterior todavía, que está relacionado sólo parcialmente (te dije arriba, puse tres puntos a resolver, así que estaría de acuerdo en que se eliminen todas las manifestaciones personales con respecto a Bayer, etc., no repetiré aquí todos los detalles, pueden leerse arriba). Por lo tanto, sólo analizo ese punto. Como también puede leerse arriba, no se eliminó una sección entera, también se explicaron los detalles y las razones (y si dices algo sobre mí con respecto al lenguaje, yo podría decir algo sobre ti con respecto a la comprensión, porque nuevamente tengo que repetir cosas que ya dije), etc. Ya dije también dónde y cómo se puede restablecer, pero ahora sólo estamos discutiendo sobre el título de la sección además de cualquier otra cosa, tengo que reiterar esto. Dado que toda la sección (con o sin el contenido completo) contiene cuestiones controvertidas, por lo tanto, se debe agregar esa enmienda, simple neutralidad. ( KIENGIR ( discusión ) 13:35 21 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
Un desacuerdo sobre el título de una sección no justifica la eliminación masiva de contenido de un artículo, a menos que tengas motivos para creer que el contenido en sí no cuenta con el apoyo de RS. Me refiero específicamente a los dos primeros párrafos de la sección "Sentimiento antirromaní", sobre los que no has hecho ningún comentario hasta ahora.
¿Hay algo más que la pregunta de Bayer y el título de la sección con lo que no esté de acuerdo en el texto de la edición a la que hice referencia? Por favor, aclare con referencia al texto del artículo, indicando las palabras que desea que se cambien o eliminen. Boynamedsue ( discusión ) 14:20 21 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Una vez más, no entendiste nada, estoy asombrado (¿qué parte no entiendes de mi entrada de las 13:35, 21 de enero de 2021?)... Un desacuerdo sobre el título de una sección no justifica la eliminación masiva de contenido fuente de un artículo -> Eso no sucedió, vuelve a leer las múltiples explicaciones que has dado tantas veces, también hoy y antes... por lo tanto, tu siguiente pregunta no es aplicable, ya que simplemente muestra lo mismo, no entender completamente lo que te dije, incluso en la parte superior de la sección anterior... vuelve a leer por favor y resalta directamente qué parte no entiendes. Gracias( KIENGIR ( discusión ) 03:47, 22 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]
Entiendo que tienes problemas con los dos párrafos iniciales del sentimiento anti-gitano que eliminaste. ¿Podrías resumirlos específicamente CON REFERENCIA AL TEXTO? Consulta las políticas de la wiki:
Las actitudes anti-romaníes y la discriminación han existido continuamente en Hungría desde la disolución del imperio austrohúngaro, y estas opiniones a menudo se han reflejado o alentado por las políticas y la retórica anti-romaníes de los partidos políticos y varios gobiernos. [1] La encuesta de Pew Research de 2019 encontró que el 61% de los húngaros tenían opiniones desfavorables sobre los romaníes. [2] Según la Sociedad para los Pueblos Amenazados , los romaníes son "conscientemente despreciados por la población mayoritaria", mientras que las actitudes anti-romaníes se están volviendo más abiertas. [3] Una variedad de opiniones negativas sobre los romaníes son comunes entre la población mayoritaria, la investigación en 2011 mostró que el 60% de los húngaros sienten que los romaníes tienen la criminalidad "en su sangre" y el 42% apoyaba el derecho de los bares a negarse a permitir la entrada de romaníes. [4]En 2006, en la ciudad de Olaszliszka , un maestro de escuela fue linchado por familiares y vecinos de una niña gitana a la que había atropellado con su coche, creyendo los lugareños erróneamente que la niña había muerto o había resultado gravemente herida en el incidente. [5] [6] [7] [8] Este crimen fue utilizado por el partido político racista de extrema derecha Jobbik para introducir un discurso anti-gitano en los medios de comunicación húngaros, caracterizando a los asesinos como una "turba gitana" y exigiendo una solución al supuesto "crimen gitano". [6] [7] [8] [5] Según Feischmidt, esta identificación de los gitanos con el crimen, que no está respaldada por evidencia estadística, es fomentada por nuevos relatos mediáticos vinculados a la extrema derecha, lo que conduce a un mayor racismo, discriminación y violencia contra los gitanos. [9] La narrativa del "crimen gitano" sirve para presentar a la mayoría étnica húngara como un grupo interno que es víctima de un grupo externo romaní inherentemente criminal, lo que sirve a la narrativa nacionalista racista de los grupos de extrema derecha. [6] [7] [8] [5] El pánico moral en torno al llamado "crimen gitano" ha sido identificado como un factor que contribuye a la violencia racial muy real que sufren los romaníes húngaros, que las autoridades policiales con frecuencia se niegan a identificar como crímenes de odio. [8] [3] [10]

Es fundamental que expliques en detalle tus inquietudes, ya que se trata de contenido con fuentes y aún no has dado ninguna argumentación detallada sobre a qué te opones. Boynamedsue ( discusión ) 08:21 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]

No, de nuevo ignoras/no entiendes lo que dije.
- (i) Entiendo que tienes problemas con los dos párrafos iniciales del sentimiento anti-romaní -> no, no lo entiendes, por lo tanto, la contemplación/deducción adicional con respecto a esto no es aplicable.
- (ii) ...y aún no has dado ninguna argumentación detallada... -> falacia del hombre de paja, el tema no es este, ya que todavía no entendiste de qué estaba hablando
En tu edición 13:35, 21 enero 2021 no mencionas ningún problema específico que tengas con el texto anterior. De hecho, solo una oración hace referencia al texto del artículo, e incluso entonces, de manera indirecta. A menos que hables de puntos específicos, es imposible para nosotros discutir esto. ¿Tienes algún problema con partes específicas del texto anterior? Boynamedsue ( discusión ) 12:19, 22 enero 2021 (UTC) [ responder ]
- (pre) " En tu edición 13:35, 21 de enero de 2021 no mencionas ningún problema específico que tengas con el texto anterior " -> porque ese no es el problema ahora, y lo expliqué, y mis referencias "indirectas" señalaron el lugar donde te explicaron las razones. Como estás dando vueltas continuamente en tu camino equivocado, ahora tengo que citarme a mí mismo para, con suerte, iluminarte (y lo siento mucho, a pesar de que te pregunté de nuevo, te negaste a citarme qué parte no entiendes, así que cualquier imposibilidad es solo tuya).
Reiteremos:
- (i) el 8 de enero de 2021 a las 17:11 y el 8 de enero de 2021 a las 18:02, en mis entradas se le explicó la situación (como muchas veces antes, de hecho). A o B.
- (ii) después, usted pasó al contenido de Bayer, ya que pidió negociar bajo qué condiciones estaría de acuerdo en eliminar todas las manifestaciones personales sobre el tema, por lo que solo quedaría la frase introductoria con la cita.
- (iii) el 11 de enero de 2021, a las 14:52, se le explicó cuáles serían esas tres condiciones. Desde entonces , hemos resuelto dos , pero aún no hemos resuelto la tercera .
- (iv) el 20 de enero de 2021 a las 08:06, abrió una nueva sección (esta), insinuando erróneamente que se trataría únicamente del tercer problema , pero después de mi respuesta inmediata el 21 de enero de 2021 a las 13:35, se le explicó que el problema anterior está inacabado y solo está relacionado lejanamente por el título de la sección que debería restablecerse de todos modos (indicado el 13 de enero de 2021 a las 16:44, el primer punto), independientemente de cualquier solución futura de A o B con respecto a esa parte.
- (v) Así, hasta que no se resuelva el tercer asunto, no voy a discutir en detalle el tema de los otros faragramas de ninguna manera (porque debemos continuar en orden secuencial, por no hablar de tus problemas de comprensión, cuanto menos complicación, más fácil), por otro lado, el por qué de esa eliminación ha sido también explicado en la entrada a la que hice referencia en el punto (i), es por eso que deberías dejar de pretender/implicar otras causas y/o ignorar/acuñar el tema de la discusión con falacias del hombre de paja.
- (vi) ¿Entiendes ahora completamente la situación? (si no, tienes que citarme directamente al respecto, como se indica en (pre).( KIENGIR ( discusión ) 16:32 22 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
Vale, creo que vamos a tener que llegar a algún tipo de arbitraje con esto. En realidad, no te corresponde a ti establecer las reglas sobre cómo y en qué orden se debe discutir la eliminación masiva de contenido de fuentes, y si quisieras hacerlo, al menos deberías hacer un esfuerzo para proponer claramente un esquema mediante el cual esto pudiera suceder. Explicaré mi interpretación de lo que hemos acordado hasta ahora en una fecha posterior, para asegurarme de que quede claro. Boynamedsue ( discusión ) 17:17 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Solo una sugerencia. ¿Por qué no se toman un descanso durante una semana? Ambos podrían editar artículos sobre otros temas y, mientras tanto, intentar comprender las preocupaciones del otro. Que tengan un buen día. :) Borsoka ( discusión ) 17:46 22 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Chico llamado Sue,
Con toda mi buena fe tengo que decirte que lo que haces es el problema de WP:COMPETENCE y WP:IDHT . Dada mi experiencia de casi diez años, en este punto con tales demostraciones (5++ repeticiones, explicaciones declarativas lógicas y resaltadas) nunca he conocido a ningún editor que no entendiera el punto (o si alguno, tuvo que abandonar nuestra comunidad), y esto ni siquiera es un problema difícil (cualquier arbitraje tendría el mismo resultado, ya que la evidencia está aquí, que rechazas continuamente . Veamos:
Realmente depende de usted establecer las reglas -> nuestras políticas lo establecen, las cuales seguí y le expliqué innumerables veces
Cómo/en qué orden se debe discutir su eliminación masiva de contenido fuente -> usted comenzó e implicó el orden, según su propuesta de discutir el problema de Bayer, que está inconcluso , y desea mezclarlo con otra cosa e insinuar otro problema que usted inventó , aunque se ha explicado por qué no es el caso
deberías al menos hacer un esfuerzo para proponer claramente un esquema por el cual esto podría suceder -> Oh Dios mío, Jesucristo, Maria Nostra, esto es lo que estoy haciendo una y otra vez, por favor deja de reclamar tales bromas, en mi entrada anterior de 16:32, 22 de enero de 2021 todo se te explicó (como antes todo el tiempo, excesivamente). El error está de tu lado .
Borsoka,
Tus comentarios son refrescantes :), espero que Boynamedsue siga tu consejo, tengo dudas de que haya hecho un esfuerzo real por entender lo obvio, no tengo ningún problema en entender a este editor. Es tan fácil, ya que Boynamedsue eliminó arbitrariamente contenidos fuente que no le gustaban, a pesar de que le dijeron que solo esas adiciones tienen consenso en que otras adiciones y reparaciones de NPOV vendrán junto con ellas, lo que significa que presentamos todo, o nada de eso (esta fue la base de cualquier consenso futuro, establecido mucho antes). Apoyé todo el tiempo también el enfoque inclusivo total, luego cuando él/ella nuevamente comenzó a eliminar contenido fuente, la última vez probé la otra opción y eliminé toda esa sección (incluido lo que él/ella quería eliminar). Al final, esto significa que, desafortunadamente, Boynamedsue no puede decidir qué caballo montar, pensando erróneamente que montar dos a la vez tal vez sea posible, e incluso se atreve a afirmar que eliminé contenido fuente , pero olvidé la otra parte de la historia, que se ha contado y demostrado numerosas veces, incluso aquí e incluso en los registros de edición, mediante marcas de tiempo de revisión (que muestran revisiones del status quo ante en las partes en cuestión). Espero que este editor no esté jugando deliberadamente con mis nervios, pero tengo algunas preocupaciones. No entender que el caso B es la consecuencia directa de la eliminación de contenido fuente por parte de Boynamedsue , como se explicó más veces, incluso de manera preliminar, en coherencia con las propuestas y políticas de consenso, etc., es la vanguardia, ya que siempre respaldé el caso A antes. Entonces, el editor debería seguir su consejo y después de, por ejemplo, una semana con la cabeza fresca y fría realmente lograr comprender esta cosa no tan difícil. ( KIENGIR ( discusión ) 18:39, 22 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]


Resumen de los puntos acordados anteriormente

Acordado:

¿Podría KIENGIR confirmar que está de acuerdo con eso? Boynamedsue ( discusión ) 17:43 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Tu resumen es nuevamente incompleto y no es preciso en algunos puntos. Por lo tanto, tengo que resumirlo adecuadamente (y todo está destinado a ser afirmado en la revisión actual del artículo):

Propuesta 1) La frase " En 2013, Géza Jeszenszky, embajador en Noruega partidario del Fidesz, provocó protestas en Hungría y Noruega debido a unas declaraciones en un libro de texto que sugerían que los gitanos padecían enfermedades mentales porque "en la cultura gitana está permitido que hermanas, hermanos o primos se casen entre sí o simplemente tengan relaciones sexuales entre ellos". " ----------cambia a-------> " En 2013, Géza Jeszenszky , embajador en Noruega, provocó protestas en Hungría y Noruega debido a unas declaraciones en un libro de texto que sugerían que los gitanos padecían enfermedades mentales porque "en la cultura gitana está permitido que hermanas, hermanos o primos se casen entre sí o simplemente tengan relaciones sexuales entre ellos". "

Propuesta 2) La sección " En 2013, el partido gobernante Fidesz se negó a condenar los comentarios de su principal partidario Zsolt Bayer , [11] [12] quien escribió: " ----------cambios a-------> " En 2013, Fidesz , el partido más grande de la coalición gobernante, se negó a condenar los comentarios de su principal partidario Zsolt Bayer, [13] [14] quien escribió: "

Propuesta 3) Después de la frase " El gobierno se vio obligado a pagar daños y perjuicios a las víctimas romaníes[86] ", se debería insertar un título de sección que debería ser " Sentimiento y controversia antirromaníes ".

La propuesta de consenso ha sido: - en caso de que se cumplan las Propuestas 1) y 2) y 3), en el artículo que figura encima del párrafo Jeszenszky se podrá insertar lo siguiente:

En 2013, Fidesz , el mayor partido de la coalición gobernante, se negó a condenar los comentarios de su principal partidario, Zsolt Bayer, [15] [16] quien escribió: "

"Una parte importante de los gitanos no son aptos para la convivencia... No son aptos para vivir entre la gente. Estos gitanos son animales y se comportan como animales... No se debe permitir que estos animales existan. De ninguna manera. Esto debe solucionarse, inmediatamente y sin importar el método."

[17]

Dicho esto, tómate un descanso porque hoy no voy a pasar más tiempo contigo repitiendo cosas obvias, y mejor editaré otros artículos, te recomiendo encarecidamente que en cualquier momento en caso de que quieras responder algo lo pienses dos veces si realmente entendiste todo para evitar robarle tiempo de edición precioso a otros editores. Gracias ( KIENGIR ( discusión ) 19:11 22 enero 2021 (UTC)) [ responder ]

Entiendo todo eso, pero no estoy de acuerdo con añadir "y controversia" al título, ya que va en contra del precedente de otros artículos de Wikipedia sobre formas de racismo y el artículo debería tratar ejemplos bien documentados de sentimientos anti-gitanos. Ahora bien, ¿qué propone hacer con el siguiente texto bien documentado que ha eliminado sin discutirlo?
Las actitudes anti-romaníes y la discriminación han existido continuamente en Hungría desde la disolución del imperio austrohúngaro, y estas opiniones a menudo se han reflejado o alentado por las políticas y la retórica anti-romaníes de los partidos políticos y varios gobiernos. [1] La encuesta de Pew Research de 2019 encontró que el 61% de los húngaros tenían opiniones desfavorables sobre los romaníes. [18] Según la Sociedad para los Pueblos Amenazados , los romaníes son "conscientemente despreciados por la población mayoritaria", mientras que las actitudes anti-romaníes se están volviendo más abiertas. [3] Una variedad de opiniones negativas sobre los romaníes son comunes entre la población mayoritaria, la investigación en 2011 mostró que el 60% de los húngaros sienten que los romaníes tienen la criminalidad "en su sangre" y el 42% apoyaba el derecho de los bares a negarse a permitir la entrada de romaníes. [19]En 2006, en la ciudad de Olaszliszka , un maestro de escuela fue linchado por familiares y vecinos de una niña gitana a la que había atropellado con su coche, creyendo los lugareños erróneamente que la niña había muerto o había resultado gravemente herida en el incidente. [5] [6] [7] [8] Este crimen fue utilizado por el partido político racista de extrema derecha Jobbik para introducir un discurso anti-gitano en los medios de comunicación húngaros, caracterizando a los asesinos como una "turba gitana" y exigiendo una solución al supuesto "crimen gitano". [6] [7] [8] [5] Según Feischmidt, esta identificación de los gitanos con el crimen, que no está respaldada por evidencia estadística, es fomentada por nuevos relatos mediáticos vinculados a la extrema derecha, lo que conduce a un mayor racismo, discriminación y violencia contra los gitanos. [9] La narrativa del "crimen gitano" sirve para presentar a la mayoría étnica húngara como un grupo interno que es víctima de un grupo externo romaní inherentemente criminal, lo que sirve a la narrativa nacionalista racista de los grupos de extrema derecha. [6] [7] [8] [5] El pánico moral en torno al llamado "crimen gitano" ha sido identificado como un factor que contribuye a la violencia racial muy real que sufren los romaníes húngaros, que las autoridades policiales con frecuencia se niegan a identificar como crímenes de odio. [8] [3] [10]
Hay muy pocas posibilidades de que lleguemos a un acuerdo sobre el título, y simplemente deseo que usted deje en claro lo que quiere hacer con esta sección.

Boynamedsue ( discusión ) 20:18 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Solo para que conste, espero llevar este artículo al Tablón de anuncios de resolución de disputas , siguiendo los procedimientos de resolución de disputas que sugerí en varias ocasiones antes de la intervención reticente de Ymblanter . Como esto requiere que KIENGIR acepte participar, he dejado un comentario en su página de discusión pidiéndole que diga si desea participar en un plazo de 14 días. Boynamedsue ( discusión ) 07:39, 23 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

(i) - (Propuesta 3):
- " ...va en contra del precedente de otros artículos de Wikipedia... " -> No es cierto, acabo de revisar algunos artículos, ni siquiera tienen esa sección o título
- " Hay muy pocas posibilidades de que lleguemos a un acuerdo... " -> Si quieres llegar a un consenso, tienes que trabajar en ello, proponer más alternativas, tener en cuenta también los argumentos de la otra parte. En este artículo, hasta ahora, casi el 90% de tu punto de vista se ha manifestado, y casi el 10% restante se ha resuelto sin ningún punto de vista, así que obviamente depende de ti, y mis propuestas son totalmente correctas; mi generosidad también es inaudita, ya que si resolvemos este problema, ya el 95% de tu punto de vista se presentará en el artículo, y depende en una palabra... así que no culpes a los demás y piénsalo dos veces.
(ii) - La pregunta reiterada de Boynamedsue con implicaciones erróneas recurrentes:
Lamento mucho que probablemente no hayas elegido analizar/interpretar cuidadosamente las respuestas que te di, detalladas, definitivas, con marcas de tiempo y contenido, y también que hayas rechazado resaltar y citar lo que no entendiste de ellas; por lo tanto, podría asumir que entendiste todo, pero si lo hicieras, no volverías a hacer esta pregunta repetidamente. Tienes que tomarte el tiempo y el esfuerzo, de lo contrario, lo que haces es disruptivo, no esperes que otros hagan el trabajo que tú debes hacer. Dicho esto, a partir de ahora, no repetiré nada más, solo usaré marcas de tiempo o diferencias, por lo que no podrás hacer un mal uso de mis esfuerzos y tiempo de explicaciones repetitivas, que de todos modos ignoras por completo y pretendes continuamente que no existen.
- " Ahora, ¿qué es lo que propones hacer con el siguiente texto con buenas fuentes que eliminaste sin discusión: " -> nuevamente, esta afirmación no es cierta (y esta no es la primera vez que insinúas esto, a pesar de que te advirtieron más veces que no lo hicieras, pero esta es la última vez que te lo advierto, y lamento mucho tener que hacer repeticiones por tu culpa). Las discusiones abiertas desde septiembre contienen la razón general, en la que se describió que tus adiciones solo tendrán consenso si las dejas enmendar con la reparación NPOV necesaria. A pesar de eso, comenzaste a eliminar contenido con fuentes de esa sección el 18 de diciembre repetidamente y continuaste con la guerra de ediciones. Todo el tiempo restauré la última versión estable, que incluía todo por completo. Después de que ignoraste por completo todo lo que te dijeron, se te explicó explícitamente en la entrada de las 04:44, 8 de enero de 2021 lo que podría suceder y por qué, de acuerdo con nuestras políticas. Incluso mi revisión que realizó esto, contenía esta información en el registro de edición. Incluso después se volvió a explicar , las siguientes cuatro entradas de ese día en la charla (¡en total 5++ (!)). Luego , nuevamente , cuando abrió una nueva sección nuevamente en las entradas de las 17:11, 8 de enero de 2021 y las 18:02, 8 de enero de 2021. Podría detenerme aquí, pero para que conste, nuevamente ayer dos veces 16:32, 22 de enero de 2021, 18:39, 22 de enero de 2021 (esta última incluso resaltada en negrita, ¡ya son 9++ (!!))...
En breve, si aún no logras entender que, en caso de que no haya consenso, estás abusando de una parte del artículo, por política se debe restaurar a la versión anterior, antes de que cualquiera de nosotros toque esa parte, entonces no solo DRN, sino nada puede ayudarte, el resultado sería el mismo, cualquiera puede diagnosticar de manera similar que no entiendes o que ignoras los hechos/discusiones/políticas. Ymblanter entendió incluso sin tener tiempo para profundizar en el tema, porque entendió nuestras políticas junto con muchos otros miembros, incluso editores promedio con menos experiencia, de nuestra comunidad, que tú no lograste comprender completamente desde hace meses.
En consecuencia, en esta parte (y también en la parte de Bayer) se necesita un consenso para que se vuelva a incluir en el artículo. El tema de Bayer está casi terminado, esta parte ni siquiera se ha comenzado, porque ni siquiera entendiste cuál es el problema. Dicho esto, a partir de ahora no puedes reclamar que no te explicaron todo, y en caso de que vuelvas a hacer afirmaciones de falta de comprensión, no se aceptarán de tu parte. Por lo tanto, tu solicitud de DRN llega un poco antes, ya que tu falta de comprensión de las directrices y políticas es un problema diferente, por lo que es posible que se produzca un debate y se genere un consenso aquí, tenemos tiempo suficiente. ( KIENGIR ( discusión ) 13:23, 23 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]
Usted afirma que era necesario volver al último consenso. El texto citado que usted eliminó en masa había estado en el artículo durante tres meses, sin que nadie lo cuestionara. Usted sigue negándose a identificar pasajes concretos que considera tendenciosos, por lo que no es posible seguir discutiéndolo.
La eliminación masiva de comentarios con fuentes no está relacionada de ninguna manera con el tema del título ni con el tema de Bayer, y su intento de hacer que la restauración de un comentario con fuentes, o incluso la discusión detallada del mismo, dependa de que usted se salga con la suya en otras dos preguntas viola las políticas de Wikipedia sobre la eliminación de contenido con fuentes. Si tiene un problema con el contenido, debe justificarlo en sus propios términos, no en referencia a preguntas separadas.
No ha justificado el cambio de título a "Sentimiento y controversia antirromaníes", salvo que considera que los comentarios de Bayer no son ejemplos de sentimiento antirromaní. El académico RS afirma que sí lo es. La gente de su propio partido dice que sí, por lo que en Wikivoice puede afirmarse que lo es. No acepto su propuesta de cambiar el título por este motivo. Incluso si, en última instancia, no se considera justificado incluir a Bayer, el título "Sentimiento y controversia antirromaníes" sustituye un título claro y contundente por uno débil.
Siento que seguir discutiendo contigo aquí es completamente inútil, a menos que estés preparado para discutir las razones por las que crees que el texto fuente que eliminaste en masa es tendencioso. Tienes un par de semanas para decidir si deseas participar en la DRN, mientras tanto no publicaré en esta página a menos que cambies de opinión y desees discutir los dos párrafos que eliminaste del comienzo de la sección "Sentimiento anti-romaní". Boynamedsue ( discusión ) 14:27 23 enero 2021 (UTC) [ responder ]
(i) " El texto fuente que usted eliminó en masa había estado en el artículo durante tres meses, sin que nadie lo cuestionara ". -> nuevamente comenzó a eliminar de esta sección que había estado en el artículo durante tres meses, sin que nadie lo cuestionara , por lo que el resultado fue el resultado directo de sus acciones de guerra de ediciones , como se le acaba de explicar hoy, ¡deje de inventarle mentiras a la situación!
(ii) " Aún te niegas a identificar pasajes particulares que consideras tendenciosos " -> Argumentación del hombre de paja nuevamente, la razón fue explicada por la entrada de las 13:23, 23 de enero de 2021 , por lo tanto, no tengo que identificar pasajes particulares , porque ya te dijeron que la solución A contiene estos dos párrafos también junto con el otro contenido que le pertenece y trataste de eliminarlos repetidamente.
(iii) " La eliminación masiva de comentarios con fuentes no está relacionada de ninguna manera con el problema del título ni con el problema de Bayer" -> (supongo que querías decir contenido con fuentes , no comentario ) está relacionado con tu guerra de edición, cuando comenzaste a eliminar contenido con fuentes del artículo como se explica en la entrada de hoy a las 13:23, 23 de enero de 2021
(iv) " las otras dos preguntas violan las políticas de Wikipedia sobre la eliminación de contenido fuente" -> no, por política, la página tuvo que volver al status quo debido a sus acciones, de acuerdo con la discusión y las políticas de la página de discusión, como también se explicó en la entrada de hoy a las 13:23, 23 de enero de 2021
(v) " Si tienes un problema con el contenido, debes justificarlo en sus propios términos, no en referencia a preguntas separadas". - lo mismo que (ii), WP:IDHT de tu parte
(vi) "... excepto que usted considera que los comentarios de Bayer no son ejemplos de sentimiento anti-gitano..." -> no, el caso Pásztor y el caso Jeszenszky también son controvertidos, nadie dijo que ese título solo se aplica al caso Bayer
(vii) " Siento que discutir más contigo aquí es completamente inútil, a menos que estés preparado para discutir las razones por las que sientes que el texto fuente que eliminaste en masa es parcial... " -> WP:IDHT, según (ii) y (v), toda la discusión puede ser completamente inútil porque no reconoces el problema, a pesar de que te lo explicaron más de 10 veces , evidencia aquí ([1]) de que ya no puedes afirmar que no te explicaron todo con todos los detalles/causas, por lo que lo haces deliberadamente o por falta de competencia.
(viii) " ...si deseas participar en la DRN, mientras tanto no publicaré nada en esta página a menos que cambies de opinión y desees discutir los dos párrafos"... -> Se te ha explicado que la DRN no está destinada a tu negativa a comprender hechos/discusiones/políticas, no tiene nada que ver con mi corazón, sino con tu suposición errónea sobre el tema, que ya ha sido desacreditada. En consecuencia, tu respuesta resultó ser, lamentablemente, una de las suposiciones anteriores y, como dije, fingir que no entiendes (voluntariamente o no) ya no será una opción para ti.
Por lo tanto, o se continúa construyendo el consenso en una sección (Bayer), y después en la otra sección, o como dije, se elige la solución A , que incluye todo.( KIENGIR ( discusión ) 17:12 23 enero 2021 (UTC)) [ responder ]
Le pido que dé por sentado que se trata de una comunicación de buena fe. Me resulta muy difícil entender su comunicación en inglés. Sin embargo, parece que ha aclarado un poco las cosas. Por tanto, ¿entiende que los dos párrafos de contenido fuente que ha eliminado y que he enlazado dos veces más arriba solo pueden ser contenido válido si también se incluyen las menciones del partidario menor del Fidesz con un título feudal autoproclamado, Attila Lakatos, mencionado en un RS en húngaro? ¿Esa es su percepción de lo que llama " Solución A "? Boynamedsue ( discusión ) 18:25 23 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Si no asumiera buena fe, no dedicaría tanto tiempo a las explicaciones. "Parece que has aclarado un poco" Tengo que tomar como tu postura personal, ya que la comprensibilidad de mis argumentaciones está mucho más allá de cualquier habilidad en inglés, es por un momento una cuestión de comprensibilidad semántica y lógica. No repetiré -y otra vez perdiendo el tiempo- las discusiones sobre la persona que mencionas, pueden leerse más arriba donde se mantiene lo que se dijo allí. " Solución A " significa lo que te he definido varias veces, así que no puedo entender por qué no vuelves a leer y me haces el trabajo a mí en lugar de a ti, cuando te proporcionaron las marcas de tiempo. La solución A significa incluir todo, tanto la sección de Bayer como la otra sección, como estaba antes de que comenzaras a eliminar contenido de ella. ( KIENGIR ( discusión ) 21:44, 23 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]
Vale, he vuelto a leerlo varias veces y tu inglés y tu negativa reiterada a expresar claramente tu postura no me permiten decir con certeza cuál es tu postura. ¿Podrías confirmarme si lo que dije es correcto? ¿Crees que la restauración de los dos primeros párrafos de la sección sobre el sentimiento antirromántico debería depender de la inclusión de las opiniones de Attila Lakatos? Boynamedsue ( discusión ) 04:45 24 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que voy a parar aquí, de hecho. No has ofrecido ninguna defensa para excluir los dos párrafos, excepto que parece que crees que no deben estar ahí a menos que se incluyan las opiniones de una persona, respaldadas por una fuente. Los dos primeros párrafos están respaldados por múltiples fuentes académicas, lo que nos permite usar WikiVoice, y no deberían depender de la inclusión de la opinión de una persona citada en un periódico. Voy a presentar mi opinión final sobre el texto en los próximos días. Piensa y ve si quieres ser parte de la DRN. Boynamedsue ( discusión ) 05:17, 24 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
- " y la negativa reiterada a expresar claramente su posición no me permite decir con certeza cuál es su posición " -> No, se le ha dicho varias veces, evidencia anterior. Solución A , o solución B , u otro consenso que construyamos, se inició un ensayo (2 puntos acordados en el primer paso) que aún no ha continuado. Así que no hay ningún medio por el que pueda decir que no expresé mi posición claramente, no lo hice solo a las 18:02, 8 de enero de 2021 (junto con muchas otras entradas), sino también a las 17:12, 23 de enero de 2021. Tiene un claro problema de WP:COMPETENCE, sin duda después de esto.
- Respecto a tu segunda pregunta, obviamente, y explicado por qué.
- " No has ofrecido ninguna defensa para excluir los 2 párrafos " -> Deberías estar avergonzado, el 23 de enero de 2021 a las 13:23 en el punto (ii) te explicaron las razones (que de hecho son una colección de múltiples explicaciones anteriores), en caso de que vuelvas a intentar negar la evidencia, el resultado puede ser un problema de civilidad. No olvides que WP es una plataforma incremental, negar los hechos son pruebas tristes aquí. Por otro lado, si todavía no puedes entender lo que significa la construcción de consenso, es un gran problema. ( KIENGIR ( discusión ) 01:35, 25 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]

Posición final de Boynamedsue, antes de la propuesta DRN

Hay un gran número de páginas que siguen la fórmula “Sentimiento anti-(grupo étnico)”, por ejemplo: 1 , 2 , 3

Existe abundante contenido de fuentes académicas que muestra que el sentimiento anti-romaní es un problema particular en Hungría (junto con otros países europeos, particularmente en el antiguo Bloque del Este), por ejemplo: [2], [3], [4], [5], [6], [[7]] (todas las fuentes académicas)

El contenido incluido en esta sección antes de su eliminación masiva era relevante para el artículo y todos eran ejemplos claros de sentimiento anti-romaní tal como se define en el RS.

El texto se basa íntegramente en fuentes de la revista Academic RS y documenta de forma sistemática y neutral los hechos pertinentes del caso. No se han ofrecido argumentos coherentes contra la neutralidad del texto, excepto que constituye una “opinión”, aunque, incluso si ese fuera el caso, no justificaría su eliminación masiva. Sin embargo, el texto se basa en libros y artículos académicos, todos de la revista Academic RS, que documentan de forma neutral la naturaleza del sentimiento antirromántico en Hungría. La riqueza y profundidad de las fuentes fiables nos permite utilizar WikiVoice en estos párrafos.

Las únicas críticas sustanciales que se han hecho a este texto son sobre esta frase: " Las actitudes anti-romaníes y la discriminación han existido continuamente en Hungría desde la disolución del imperio austrohúngaro, y estas opiniones a menudo se han visto reflejadas o fomentadas por las políticas y la retórica anti-romaníes de los partidos políticos y de varios gobiernos ".

KIENGIR consideró que hubo períodos en los que los gobiernos húngaros no adoptaron políticas antirromaníes, y mencionó específicamente el período comunista. Sin embargo, el uso de “a menudo” y “varias” hace que esta crítica sea redundante, y en todo caso hay RS que documentan políticas antirromaníes de los mismos gobiernos.

A pesar de varias solicitudes, no se han sugerido más problemas con el texto.

Attila Lakatos es un personaje de perfil modesto en los medios de comunicación húngaros. A menudo se le llama “voivoda de los gitanos del condado de Borsod-Abaúj-Zemplén”, un título no oficial que no tiene ningún significado ni estatus particular. Algunos RS se refieren a él como “el voivoda autoproclamado”.

Cita 1: 

Attila Lakatos, voivoda romaní del condado de Borsod-Abaúj-Zemplén (título histórico no oficial entre la comunidad romaní), aprobó y declaró abiertamente que la delincuencia gitana es un fenómeno existente: "Algunos tipos de delitos están relacionados principalmente con los romaníes. No exclusivamente, pero en su mayoría. Es innegable". [20]

A pesar del inglés defectuoso de este texto y del uso de la palabra “approved” sin ninguna sugerencia de lo que podría estar aprobando, esta cita proviene de una entrevista en un sitio web de noticias local, que puede no ser RS, y no satisface los criterios de notoriedad para su inclusión. Esto es especialmente cierto cuando en el texto no se cita a muchas, muchas personas más prominentes que han expresado opiniones sobre los fenómenos de la llamada “delincuencia gitana” en RS nacional e internacional.

Cita 2:

Attila Lakatos declaró - refiriéndose al incidente anterior, el homicidio en Ózd - que no hay excusa para tales crímenes y aprobó la descripción de Bayer. [21]

Aparte del inglés defectuoso, esto está respaldado por una fuente confiable, un sitio web nacional húngaro. Sin embargo, es solo la opinión de una persona privada, encontrada en una sola RS, y nuevamente sufre un sesgo de selección, violando WP:WEIGHT . Hay muchas, muchas más personas calificadas que podrían citarse, y para que esta opinión privada sea relevante, tendríamos que citarlas a todas.

Creo que la inclusión de sus opiniones en el texto es un intento de proporcionar WP:FALSEBALANCE , sobre la cuestión del llamado "crimen gitano", un pánico moral racista que surge de la extrema derecha. Este es también el caso de su apoyo a las declaraciones racistas de Zsolt Bayer. Cuando incluso los miembros del propio partido de Bayer consideraron que su declaración era inaceptable, las opiniones de Lakatos son WP:FRINGE . Además, si se incluyen las opiniones de un individuo tan insignificante como Lakatos, solo puede ser lógico encontrar cientos de citas de individuos más conocidos para crear un verdadero WP:BALANCE . En mi opinión, es mucho mejor omitirlo, pero estoy abierto a un proceso por el cual se agreguen los diversos comentarios de muchos individuos ... ¡siempre que no sea yo quien tenga que hacer el trabajo!

Los comentarios antigitanos de Zsolt Bayer han sido ampliamente difundidos en todo el mundo como ejemplos de discurso antigitano. Tenemos citas de la BBC, Der Spiegel, The Guardian y varias fuentes académicas. Me es indiferente si se deben incluir los comentarios posteriores sobre el escándalo de altos funcionarios del gobierno húngaro, aunque no veo ninguna razón para no hacerlo.

KIENGIR ha declarado que la restauración de los dos párrafos del texto fuente que eliminaron debe estar supeditada a la restauración de la declaración de Lakatos al final del segundo párrafo. Se trata de una eliminación masiva de contenido fuente con el objetivo de utilizar su restauración como moneda de cambio para imponer las modificaciones que desean ver incluidas, y es un comportamiento inaceptable para un editor de Wikipedia. Su afirmación de que el texto no es WP:NPOV no tiene peso, ya que se han negado a discutir de qué manera creen que lo es, a pesar de las frecuentes invitaciones para hacerlo: [8], [9], [10], [11], [12], [13]

Considero que esto constituye una edición disruptiva .

También se indica que las declaraciones racistas de Zsolt Bayer sólo pueden incluirse si la sección se renombra como “Sentimiento y controversia anti-gitanos”. Hay muchos RS que identifican los comentarios de Bayer como “anti-gitanos”, por lo que no es necesario cambiar el título de la sección para que el texto concuerde con RS.

Boynamedsue ( discusión ) 14:43 24 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Reaccionaré a continuación a todos tus puntos:

Vale, ya hemos estado en desacuerdo durante mucho tiempo. Si quieres participar en una DRN, tienes hasta el viernes de una semana para llegar a un acuerdo antes de que analice otras medidas. Si quieres participar, probablemente te convendría pensar en cómo expondrás claramente tu caso a otros editores. Boynamedsue ( discusión ) 08:33 25 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Por cierto, me hiciste una pregunta lingüística específica, por cortesía te lo aclararé. "Nacional" en inglés se refiere a una organización/situación/característica/lo que sea que opera a nivel de país, en contraposición a un nivel local, regional o internacional. Boynamedsue ( discusión ) 09:30 25 ene 2021 (UTC) [ responder ]

La carga no es mía, estoy dispuesto a discutir como siempre, te han ofrecido incluso tres soluciones generosas, y una de ellas la interrumpiste al instante aunque quedaba un poco, aunque de nuevo te hubiera servido a tu favor, eso representaría que casi el 95% de tu voluntad sería seguida, etc. Demostré que estoy dispuesto a hacer concesiones para un consenso bueno y sabio, desafortunadamente tú no vas en esta dirección (otras discusiones promedio casi resultan/se quedan estancadas en el 50%-50%). En lugar de pensar en medidas, deberías seguir las pautas de nuestra comunidad y continuar construyendo consenso, negar evidencia no conducirá a nada bueno. En cuanto a " cómo expondrás claramente tu caso para otros editores ", no veo ningún problema, cualquier editor promedio entenderá en su mayoría lo que no lograste, lo que resultó en este enorme muro de texto (solo esto puede confundir a alguien), puedo resumirlo incluso en una oración con casi tres extremidades, con referencias. Entendí lo mismo en "nacional", sin embargo, el sitio web opera a nivel internacional de forma predeterminada, ya que su accesibilidad no está restringida al nivel nacional.
Para poder considerar seriamente tu propuesta sobre DRN, deberías especificar cuál sería exactamente el tema del debate, ya que si se tratara de ese en base a tus erróneas afirmaciones negando evidencia de explicación, resaltadas en mi reciente respuesta ( 5 ), entonces no es un tema de DRN, como lo señalé más veces. ( KIENGIR ( discusión ) 15:48 25 enero 2021 (UTC)) [ responder ]

La discusión se centraría en todos los aspectos del desacuerdo. El título de la sección, la inclusión de los dos primeros párrafos que eliminaste, la inclusión de Lakatos y la inclusión de Bayer, además de todo lo que quisieras comentar. Una descripción general del proceso está disponible aquí : Boynamedsue ( discusión ) 16:17 25 enero 2021 (UTC) [ responder ]

No puede tratarse de todos los aspectos del desacuerdo, ya que se trata de cuestiones de contenido (tu obsesión con el llamado problema de los "dos párrafos" no pertenece allí, ya que esa parte tuvo que ser revertida porque comenzaste a eliminar contenido de ella). Por cierto, todo lo que enumeraste ya es parte de la solución B , A , así como nuestro ensayo de construcción de consenso que abandonaste casi antes de la resolución, debido a una palabra, en lugar de dar más propuestas de solución de las que eras capaz en los dos primeros pasos (por ejemplo, cambiar el nombre de "violencia contra los gitanos" a "sentimiento anti-gitanos", y crear bajo una subsección controversia , acabo de decirle a uno), sería bastante extraño e indeseable robar nuevamente un tiempo precioso incluso a otros editores debido a tu falta de colaboración/comprensión constructiva. ( KIENGIR ( discusión ) 00:24, 26 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]
No acepto que las únicas opciones sean lo que usted llama solución A y solución B , ya que considero que eso es incoherente con la interpretación correcta de las políticas de Wikipedia sobre contenido. Sin embargo, usted puede presentar esa posición en la DRN, al igual que yo puedo presentar la mía. Boynamedsue ( discusión ) 07:34 26 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Espera, ¿estás sugiriendo que los dos párrafos eliminados en masa se restaurarán TANTO en la solución A como en la solución B? ¿Podrías responder a esta pregunta directamente sin hacer referencia a ninguna afirmación que hayas hecho antes? Un simple "sí" o "no" bastará. Boynamedsue ( discusión ) 07:40 26 ene 2021 (UTC) [ responder ]
No dije que las únicas opciones serían A y B, sin embargo, estas son las dos opciones iniciales, mientras comenzamos a negociar una tercera (esa parece que la abandonaste, de todos modos todas las opciones se ajustan a nuestras políticas). Lo siento, es realmente sorprendente si todavía no entendiste lo que significan esas opciones, ¿y deseas que las defina nuevamente por enésima vez? No, no ambas. La solución A contiene todo (la última versión estable), la solución B es la versión antes de que ocurriera cualquier edición en las áreas respectivas (un resultado directo de tus eliminaciones recurrentes). ( KIENGIR ( discusión ) 20:41, 26 de enero de 2021 (UTC)) [ responder ]

@ KIENGIR : ¿Crees que puedes resumir tu argumento contra la inclusión para mí? Horse Eye's Back ( discusión ) 17:42 2 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Le pedí que se retractara de estos comentarios en base a nuestra discusión, ya que no apoyaré la clonación, y tampoco responderé por razones de procedimiento ya que el DRN está abierto (por cierto, su primer comentario muestra la falla, ya que propuse más soluciones, en las que se incluye la sección a la que se refiere . Nota: Me hicieron ping aquí, como también en la otra discusión, pero tengo un tiempo limitado, necesito un poco más para ponerme al día). ( KIENGIR ( discusión ) 20:07, 2 de marzo de 2021 (UTC)) [ responder ]

RFC sobre el romaní húngaro

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Consenso casi unánime para implementar la Opción A La única objeción proviene de un usuario que ahora está baneado por la comunidad debido a un patrón de comportamiento similar al que llevó a la necesidad de realizar esta RfC y, como tal, se tratan como "argumentos irrelevantes" . Las inquietudes restantes expresadas sobre los detalles exactos de la Opción A se pueden abordar a través del ciclo de edición normal . ( cierre no administrativo ) Eggishorn (discusión) (contribución) 19:02, 8 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Por favor, especifique cuál de los siguientes cambios debe realizarse en el artículo. A continuación, se incluye una sección de encuesta; responda A, B o C (o cualquier equivalente) en la encuesta. Puede participar en una discusión en cadena en la sección destinada a tal fin, recordando que la civilidad es el cuarto pilar de Wikipedia . Robert McClenon ( discusión ) 02:44, 5 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]


En el artículo sobre los gitanos húngaros , ¿debería añadirse una subsección al final de la sección sobre discriminación, racismo y exclusión social, sobre el sentimiento antigitano? Robert McClenon ( discusión ) 02:44 5 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Subsección sobre el sentimiento anti-romaní

Seleccione A, B o C, en cuyo caso no se agregará ninguna subsección.

En la sección de la encuesta , especifique A, B o C. Puede participar en una discusión de ida y vuelta en la sección de Discusión en cadena. Sea cortés y conciso. Robert McClenon ( discusión ) 02:44, 5 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

A.

Sentimiento anti-romaní

Las actitudes anti-romaníes y la discriminación han existido continuamente en Hungría desde la disolución del imperio austrohúngaro, y estas opiniones a menudo se han reflejado o alentado por las políticas y la retórica anti-romaníes de los partidos políticos y varios gobiernos. [1] Una encuesta de Pew Research de 2019 encontró que el 61% de los húngaros tenían opiniones desfavorables sobre los romaníes. [22] Según la Sociedad para los Pueblos Amenazados , los romaníes son "conscientemente despreciados por la población mayoritaria", mientras que las actitudes anti-romaníes son cada vez más abiertas. [3] Una variedad de opiniones negativas sobre los romaníes son comunes entre la población mayoritaria, la investigación en 2011 mostró que el 60% de los húngaros sienten que los romaníes tienen la criminalidad "en su sangre" y el 42% apoyaba el derecho de los bares a negarse a permitir la entrada de romaníes. [23]

En 2006, en la ciudad de Olaszliszka , un maestro de escuela fue linchado por familiares y vecinos de una niña gitana a la que había atropellado con su coche, creyendo los lugareños erróneamente que la niña había muerto o había resultado gravemente herida en el incidente. [5] [6] [7] [8] Este crimen fue utilizado por el partido político racista de extrema derecha Jobbik para introducir un discurso anti-gitano en los medios de comunicación húngaros, caracterizando a los asesinos como una "turba gitana" y exigiendo una solución al supuesto "crimen gitano". [6] [7] [8] [5] Según la socióloga Margit Feischmidt, esta identificación de los gitanos con el crimen, que no está respaldada por evidencia estadística, es fomentada por nuevos relatos mediáticos vinculados a la extrema derecha, lo que conduce a un mayor racismo, discriminación y violencia contra los gitanos. [9] La narrativa del "crimen gitano" sirve para presentar a la mayoría étnica húngara como un grupo interno que es víctima de un grupo externo romaní inherentemente criminal, lo que sirve a la narrativa nacionalista racista de los grupos de extrema derecha. [6] [7] [8] [5] El pánico moral en torno al llamado "crimen gitano" ha sido identificado como un factor que contribuye a la violencia racial muy real que sufren los romaníes húngaros, que las autoridades policiales con frecuencia se niegan a identificar como crímenes de odio. [8] [3] [10]

Los miembros de los principales partidos políticos húngaros han sido acusados ​​a nivel nacional e internacional de tener opiniones y posiciones racistas contra los romaníes según los estándares vigentes en la UE . [17] [24] [25] El jefe de policía de Miskolc , Albert Pásztor, que fue despedido de su puesto y reasignado a otro después de ser acusado de hacer declaraciones contra los romaníes, y luego reinstalado tras las protestas, fue seleccionado como candidato conjunto a la alcaldía por los socialdemócratas y la coalición democrática húngara en 2014. [26] Declaró que ciertos tipos de delitos eran cometidos exclusivamente por personas romaníes y cuando se le cuestionó reiteró sus puntos de vista y afirmó que se resumían a partir de los informes de la policía local. Como el mantenimiento de estadísticas de delitos étnicos contraviene la ley húngara, un representante de la Alianza de Demócratas Libres preguntó si Pásztor había compilado un archivo privado de estadísticas de delitos. Pásztor respondió que sus declaraciones no se basaban en estadísticas, sino en menciones de la etnia de los delincuentes en los informes realizados por las víctimas de delitos. [27] [28]

En 2013, Fidesz , el mayor partido de la coalición gobernante, se negó a condenar los comentarios de su principal partidario, Zsolt Bayer , [29] [30] [31] [32] [33] [34] quien escribió:

"Una parte importante de los gitanos no son aptos para la convivencia... No son aptos para vivir entre la gente. Estos gitanos son animales y se comportan como animales... No se debe permitir que estos animales existan. De ninguna manera. Esto debe solucionarse, inmediatamente y sin importar el método." [17]

Sin embargo, algunos miembros del partido criticaron abiertamente el estilo y la forma de la declaración o la condenaron por no ser adecuada. El viceprimer ministro Tibor Navracsics inicialmente criticó duramente la declaración, pero luego defendió a Bayer, sugiriendo que los comentarios de Bayer no reflejaban su opinión genuina. [17] El jefe de comunicaciones del Fidesz, Máté Kocsis, apoyó aún más a Bayer, diciendo que los críticos del artículo de Bayer estaban "del lado" de los asesinos gitanos, a pesar de que nadie había sido asesinado en el ataque al que Bayer había hecho referencia. [29] [35] Más tarde, Bayer declaró que sus palabras habían sido sacadas de contexto y malinterpretadas, ya que su objetivo era agitar la opinión pública, negó la discriminación racial y afirmó que deseaba segregar de la sociedad solo a los gitanos que son "criminales" e "incapaces e incapaces de coexistir". Los comentarios llevaron a un boicot publicitario del periódico Magyar Hírlap de Bayer. [17] [36]

En 2013, Géza Jeszenszky, embajador en Noruega, provocó protestas en Hungría y Noruega debido a unas declaraciones en un libro de texto que sugerían que los gitanos sufrían de enfermedades mentales porque "en la cultura gitana está permitido que hermanas, hermanos o primos se casen entre sí o simplemente tengan relaciones sexuales entre ellos". [37] [38] Jeszenszky afirmó que estas declaraciones, que según él estaban basadas en Wikipedia, no eran racistas, y recibió el apoyo del Ministerio de Asuntos Exteriores húngaro. Debido a estos comentarios, el Instituto Noruego del Holocausto y las Minorías Religiosas le pidió a Jeszenszky que no asistiera a su evento del Simposio Internacional Wallenberg. [17]

Explicación del proponente

El texto añadido de la versión A contiene material fuente que explica la naturaleza del sentimiento antirromaní en Hungría y ofrece ejemplos que fuentes fiables consideran que constituyen racismo antirromaní y/o discurso de odio.

Las diferencias entre esta versión y la versión B son las siguientes:


Razonamiento de las diferencias



1. A pesar de los errores gramaticales, esto no tiene sentido. No hay ninguna indicación en el texto de lo que Lakatos "aprobó".
2. La fuente no cumple los criterios de notabilidad. Procede de una entrevista con boon.hu, un sitio web regional en húngaro, para el que no existe evidencia de verificación de datos. No se deben utilizar fuentes regionales para historias de nivel nacional, por lo que, además de WP:RS , WP:WEIGHT es relevante.
3. Incluso si la fuente fuera válida, seguiría siendo WP:UNDUE incluir las opiniones personales de una sola persona. Si incluimos a Lakatos, también sería necesario incluir una amplia gama de comentarios de personas con diferentes opiniones políticas para satisfacer WP:BALANCE


Hay una fuente válida a nivel nacional para esta cita, entre una miríada de fuentes internacionales y nacionales relacionadas con la diatriba racista de Zsolt Bayer. Docenas de personas y escritores dieron su opinión sobre este asunto, el único (excepto los funcionarios del gobierno) citado en la Versión B es Lakatos. Este es un caso clásico de WP:UNDUE . La cita se ha seleccionado deliberadamente con el objetivo de legitimar el discurso de odio de Bayer.


TLDR: El título "Sentimientos antigitanos" está justificado por fuentes fiables relacionadas con cada incidente. Incluir únicamente las opiniones personales de Attila Lakatos es darle un peso indebido, hace imposible la neutralidad y está diseñado para legitimar puntos de vista racistas.

Boynamedsue ( discusión ) 17:28 4 mar 2021 (UTC) [ responder ]

B.

Sentimiento anti-romaní y controversias
Las actitudes anti-romaníes y la discriminación han existido continuamente en Hungría desde la disolución del imperio austrohúngaro, y estas opiniones a menudo se han reflejado o alentado por políticas y retórica anti-romaníes de partidos políticos y varios gobiernos. [1] La encuesta de Pew Research de 2019 encontró que el 61% de los húngaros tenían opiniones desfavorables sobre los romaníes. [39] Según la Sociedad para los Pueblos Amenazados , los romaníes son "conscientemente despreciados por la población mayoritaria", mientras que las actitudes anti-romaníes son cada vez más abiertas. [3] Una variedad de opiniones negativas sobre los romaníes son comunes entre la población mayoritaria, la investigación en 2011 mostró que el 60% de los húngaros sienten que los romaníes tienen la criminalidad "en su sangre" y el 42% apoyaba el derecho de los bares a negarse a permitir la entrada de romaníes. [40]

En 2006, en la ciudad de Olaszliszka , un maestro de escuela fue linchado por familiares y vecinos de una niña gitana a la que había atropellado con su coche, creyendo los lugareños erróneamente que la niña había muerto o había resultado gravemente herida en el incidente. [5] [6] [7] [8] Este crimen fue utilizado por el partido político racista de extrema derecha Jobbik para introducir un discurso anti-gitano en los medios de comunicación húngaros, caracterizando a los asesinos como una "turba gitana" y exigiendo una solución al supuesto "crimen gitano". [6] [7] [8] [5] Según Feischmidt, esta identificación de los gitanos con el crimen, que no está respaldada por evidencia estadística, es fomentada por nuevos relatos mediáticos vinculados a la extrema derecha, lo que conduce a un mayor racismo, discriminación y violencia contra los gitanos. [9] La narrativa del "crimen gitano" sirve para presentar a la mayoría étnica húngara como un grupo interno que es víctima de un grupo externo gitano inherentemente criminal, lo que sirve a la narrativa nacionalista racista de los grupos de extrema derecha. [6] [7] [8] [5] El pánico moral en torno al llamado "crimen gitano" ha sido identificado como un factor que contribuye a la violencia racial muy real que sufren los gitanos húngaros, que las autoridades policiales con frecuencia se niegan a identificar como crímenes de odio. [8] [3] [10] Attila Lakatos, el voivoda gitano del condado de Borsod-Abaúj-Zemplén (título histórico no oficial entre la comunidad gitana) aprobó y declaró abiertamente que la criminalidad gitana es un fenómeno existente:

"Algunos tipos de delitos están relacionados principalmente con los gitanos. No exclusivamente, pero en su mayoría. Es innegable". [41]

Los miembros de los principales partidos políticos húngaros han sido acusados ​​nacional e internacionalmente de tener opiniones y posiciones racistas contra los romaníes según los estándares prevalecientes en la UE . [17] [42] [43] El jefe de policía de Miskolc , Albert Pásztor, que fue despedido de su puesto y reasignado a otro después de ser acusado de hacer declaraciones contra los romaníes, y luego reinstalado tras las protestas, fue seleccionado como candidato conjunto a la alcaldía por los Socialdemócratas y la Coalición Democrática de Hungría en 2014. [44] Declaró que algunos tipos de delitos solo los cometen los romaníes y cuando se le cuestionó reiteró sus puntos de vista y afirmó que se resumían a partir de los informes de la policía local. Como el mantenimiento de estadísticas de delitos étnicos contraviene la ley húngara, un representante de la Alianza de Demócratas Libres preguntó si Pásztor había compilado un archivo privado de estadísticas de delitos. Pásztor respondió que sus declaraciones no se basaban en estadísticas, sino en menciones de la etnia de los delincuentes en los informes realizados por las víctimas de delitos. [45] [46]

En 2013, Fidesz , el mayor partido de la coalición gobernante, condenó los comentarios de su principal partidario , Zsolt Bayer , [47] [48] quien escribió:

"Una parte importante de los gitanos no son aptos para la convivencia... No son aptos para vivir entre la gente. Estos gitanos son animales y se comportan como animales... No se debe permitir que estos animales existan. De ninguna manera. Esto debe solucionarse, inmediatamente y sin importar el método."

[17]

Sin embargo, algunos miembros del partido criticaron abiertamente el estilo y la forma de la declaración o la condenaron por no ser adecuada. El viceprimer ministro Tibor Navracsics inicialmente criticó duramente la declaración, pero luego defendió a Bayer, sugiriendo que los comentarios de Bayer no reflejaban su opinión genuina. [17] El jefe de comunicaciones del Fidesz, Máté Kocsis, fue aún más partidario de Bayer, diciendo que los críticos del artículo de Bayer estaban "del lado" de los asesinos gitanos, a pesar de que nadie había sido asesinado en el ataque al que Bayer había hecho referencia. [29] Más tarde Bayer declaró que sus palabras fueron sacadas de contexto y malinterpretadas, ya que su objetivo era agitar la opinión pública, pero negó la discriminación racial y reafirmó su deseo de segregar de la sociedad solo a los gitanos que son "criminales" e "incapaces e incapaces de coexistir". Los comentarios llevaron a un boicot publicitario del periódico Magyar Hírlap de Bayer. [17] Posteriormente, Attila Lakatos declaró - refiriéndose al incidente anterior, el homicidio en Ózd - que no hay excusa para tales crímenes y aprobó la descripción de Bayer. [49]

En 2013, Géza Jeszenszky , embajador en Noruega, provocó protestas en Hungría y Noruega debido a unas declaraciones en un libro de texto que sugerían que los gitanos sufrían de enfermedades mentales porque "en la cultura gitana está permitido que hermanas, hermanos o primos se casen entre sí o simplemente tengan relaciones sexuales entre ellos". Jeszenszky afirmó que estas declaraciones, que según él estaban basadas en Wikipedia, no eran racistas, y recibió el apoyo del Ministerio de Asuntos Exteriores húngaro. Debido a estos comentarios, el Instituto Noruego del Holocausto y las Minorías Religiosas le pidió a Jeszenszky que no asistiera a su evento del Simposio Internacional Wallenberg. [17]

Explicación del proponente

DO.

(Ninguna de las anteriores. No hay subsección adicional.)

Encuesta

Creo que tienes mucha razón en muchos de tus puntos. Sin duda, estoy de acuerdo en que se podrían hacer mejoras en la versión A. Para mí, esta RfC trata de eliminar a Lakatos para permitir un mayor progreso. Boynamedsue ( discusión ) 22:16, 13 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que la forma correcta de incluir a Lakatos sería tener una sección sobre el concepto de "crimen gitano" (que, incluso como construcción propagandística, es bastante notable, prácticamente determinó el discurso público sobre los gitanos en la década de 2000; en huwiki incluso tiene su propio artículo), y describir allí el punto de vista de la extrema derecha (etiquetado explícitamente como tal). El comentario anterior de Lakatos ha sido un punto de referencia importante dentro de ese punto de vista, por lo que, en mi opinión, es razonable mencionarlo en el artículo, siempre que se explique el contexto. -- Tgr ( discusión ) 10:01, 14 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
No habría tenido ningún problema con esa solución. Incluso propuse algo parecido en varios puntos, mi problema con las citas de Lakatos siempre fue el hecho de que se están utilizando para presentar puntos de vista racistas como si fueran factuales, dada la falta de contexto. Sin embargo, desafortunadamente, estamos donde estamos. Si, después de la RfC, quisieras tomar el párrafo sobre el "crimen gitano" y alterarlo y expandirlo en una subsección, no encontrarías ninguna objeción por mi parte. Boynamedsue ( discusión ) 10:31 14 mar 2021 (UTC) [ responder ]
No, las citas no se han utilizado de esa manera, por más veces que intentes respaldar esta afirmación espuria, ya que él también es gitano. Es un hecho y un fenómeno bien conocido que algunos subgrupos sociales que cometen delitos también proceden de esa comunidad. El truco está en evitar una política engañosa del avestruz en la que pretenderíamos que el fenómeno sociocultural vinculado principalmente a una comunidad (los cientos de años de integración problemática o inacabada, no será culpa de nadie) no existiera. ( KIENGIR ( discusión ) 13:27 14 mar 2021 (UTC)) [ responder ]
Gracias y disculpas por eso, DRN. Si hubiera sabido lo que sé ahora, habría buscado una tercera opinión. Boynamedsue ( discusión ) 07:51 1 abr 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión en hilo

Referencias

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La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Cita de Jeszenszky

Eliminé "[Jeszenszky] afirmó que [el párrafo de su libro de texto sobre las enfermedades mentales frecuentes entre los gitanos supuestamente debidas al incesto] se basaba en Wikipedia", ya que no está muy claro si ese era el caso. Después de la ola inicial de protestas, la Fundación del Club Gitano organizó un panel de discusión con Jeszenszky y dos científicos; es allí donde mencionó a Wikipedia, pero el contexto exacto no está claro (varios comentaristas lo comentaron [19][20] pero no creo que ninguno haya intentado informarlo textualmente); podría haber estado afirmando que Wikipedia era una fuente, pero también podría haber sido algo como "estos son hechos bien conocidos, incluso puedes encontrarlos en Wikipedia". Más tarde, respondiendo a más críticas, señaló algunas fuentes académicas en las que supuestamente se basaba su afirmación del libro de texto (en cuyo caso había usado esas fuentes de forma descontrolada fuera de contexto, pero probablemente eso sea demasiado detalle para este artículo; no estoy seguro de que toda esta historia sea notable en absoluto). -- Tgr ( discusión ) 11:33 14 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Hola Tgr , aunque no necesariamente estoy en desacuerdo con tu edición, creo que debes revertirla. El texto (sin "apoyo de Fidesz") forma parte de la RfC. En términos de notabilidad, hay más fuentes académicas en la Versión A que lo justifican. Una vez que se complete la RfC, no me opondría a esa edición, tal vez con la aclaración de que las declaraciones de Jereszensky eran falsas (según RS). Boynamedsue ( discusión ) 12:28, 14 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Tras investigar más, encontré un vídeo real y dice que está bastante seguro de haber tomado esa frase de Wikipedia. (También dice que se basa en una investigación académica, pero, al menos en ese fragmento del vídeo, no lo especifica).
En cuanto a la veracidad de la afirmación, hay algunas investigaciones que indican que las discapacidades mentales son más frecuentes entre los gitanos que entre el conjunto de la población, y que los matrimonios entre primos también son más frecuentes. (Aunque estos estudios tienden a ser de pequeña escala, no representativos, y complicados por la definición de "gitano": en un país donde hace 80 años el gobierno intentó exterminar sistemáticamente a los gitanos, registrar la etnicidad es, por supuesto, un asunto complicado y en la mayoría de los casos directamente ilegal; los investigadores utilizan diversas técnicas para sortearlo, lo que inyecta cierto nivel de sesgo). Sin embargo, la afirmación sobre el matrimonio entre hermanos parece haber sido inventada por Jeszenszky en su totalidad, al igual que la afirmación de que la mayor tasa de matrimonios entre primos tiene algo que ver con la cultura gitana (en contraposición a la pobreza extrema y el aislamiento social, que se puede ver que tienen efectos similares en muchas comunidades de todo el mundo); y los expertos consideran que la mayor prevalencia de enfermedades mentales se debe principalmente a los diversos efectos de la pobreza (desnutrición y mala dieta del niño y la madre embarazada, acceso deficiente a la atención sanitaria, etc.).
El texto que cambié es básicamente el mismo en las tres opciones de RfC, por lo que parece un problema ortogonal y no está bloqueado por él. Sin embargo, no estoy familiarizado con las convenciones de RfC de enwiki, así que siéntete libre de aplicarlas. -- Tgr ( discusión ) 13:52, 14 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Me perdí la revisión de Ryder-Nagy-Rostás en la versión A en mi primera lectura; es una fuente excelente y su evaluación de la afirmación debería, en mi opinión, incluirse en el artículo. -- Tgr ( discusión ) 14:26, 14 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Ya hice la reversión, podemos ver cómo reescribir ese párrafo después. Estoy de acuerdo con la revisión de Ryder-Nagy-Rostás, probablemente debería usarse más completamente en el artículo. -- Boynamedsue ( discusión ) 14:42 14 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Agregué el portal de Hungría.

Agregué el portal de Hungría porque son ciudadanos húngaros. — Comentario anterior sin firmar agregado por 162.19.75.28 ( discusión ) 02:59, 19 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

Título

El título debería cambiarse a "húngaros romaníes", ya que no sugeriría que los romaníes no sean ciudadanos húngaros y estaría más en línea con otros artículos sobre las etnias en los países. JustAPoliticsNerd ( discusión ) 19:16 3 mar 2024 (UTC) [ responder ]

No sé cómo se hace esto. JustAPoliticsNerd ( discusión ) 19:17 3 mar 2024 (UTC) [ responder ]