Discusión:Antifa (Estados Unidos)

Organización extremista

Antifa debería tener extremista en su descripción. Participaron en muchos ataques violentos, desde asaltos normales hasta asaltos con armas mortales (el "incidente del candado de la bicicleta"). 213.233.85.208 ( discusión ) 22:17 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que estás haciendo una afirmación basada en una investigación original . Sería más convincente si pudieras señalar fuentes confiables que utilicen la terminología. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 22:43 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]

https://www.berkeleyside.org/2018/08/08/eric-clanton-takes-3-year-probation-deal-in-berkeley-rally-bike-lock-assault-case

https://www.cbsnews.com/sanfrancisco/news/professor-charged-berkeley-trump-protest-assault/ (una fuente confiable de wikipedia, por cierto)

Vídeo de YouTube enlazado por CBS News

https://www.youtube.com/watch?v=9qKCl9NL1Cg&ab_channel=SHUTTERSHOT (el incidente en cuestión ADVERTENCIA: CONTENIDO GRÁFICO A CONTINUACIÓN)

¿Debería proporcionar más datos sobre las actividades violentas de Antifa? 78.96.206.170 ( discusión ) 09:24 23 jun 2024 (UTC) [ responder ]

No me interesa el YouTube porque no es una etiqueta de RS ni de ninguna persona al azar, ninguna de las fuentes confiables menciona a Antifa y, créalo o no, puede ser un antifascista violento y no tener nada que ver con Antifa. Y, por supuesto, las acciones de una persona no pueden etiquetar a todos los que participan en un movimiento, eso sería como llamar a la antigua organización de derechos civiles un nombre porque una persona, o incluso varias personas, fueron muy violentas. Doug Weller talk 10:01, 23 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Acabo de ver tus publicaciones en Talk:Orgullo blanco . Parece que tienes una misión. También pareces ser la IP que inició esa queja. Doug Weller talk 10:06, 23 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Si ve algún sesgo en mis argumentos, por favor notifíquemelo para que pueda aprender más de mis errores.

Tal vez cometí un error al pedir una definición antes de indicar su uso por parte de grupos extremistas, pero no tenía la intención de justificar la discriminación de ninguna manera. 78.96.206.170 ( discusión ) 12:52 23 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, es igualmente engañoso omitir la violencia que se puede atribuir a Antifa. Estoy de acuerdo en que el prefijo extremista es una adición necesaria. Las fuentes de la ADL ya destacan que la violencia de Antifa es lo suficientemente significativa como para ser mencionada. El hecho de que algunos Antifa no utilicen la violencia no significa que los casos en que sí lo hagan deban excluirse del artículo, lo que nos remite a la otra discusión sobre la falacia del escocés no verdadero, ya sabes, aquella en la que el editor llevó al lector a la conclusión de que la Antifa violenta no es en realidad Antifa. HoadRog ( discusión ) 05:49, 26 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

"El año pasado, la policía registró el apartamento de Clanton y confiscó banderas, panfletos y otros objetos relacionados con Antifa y los movimientos anarquistas. Fue arrestado después del registro, informó Berkleyside.com".

https://www.foxnews.com/us/ex-professor-accused-of-hitting-trump-supporters-with-bike-lock-at-free-speech-rally-in-berkeley-gets-probation.amp

Su asociación con Antifa se corrobora aquí. Es un caso de alto perfil. Su uso de tácticas y violencia del Bloco Negro también es evidencia de su afiliación con Antifa. No mencionar este incidente de alto perfil sería un problema grave para los escritores y lectores.

También añadiría que la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. La violencia de Antifa y del Bloco Negro en general tiene como objetivo dificultar la identificación, de modo que la violencia repetida sea más fácil y sin consecuencias. HoadRog ( discusión ) 06:17 26 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿Fue "de alto perfil"? Tal vez en las redes sociales de derecha, pero no fuera de eso. Las fuentes confiables han ignorado en su mayoría ese evento, hace seis años. Si las fuentes confiables tratan ese evento como un ejemplo específico de por qué Antifa es "extremista", entonces proponga esas fuentes. Un breve artículo de noticias que apenas menciona a Antifa y no dice nada sobre la ideología o la política de Antifa es inútil. Su WP:OR sobre el bloque negro también es inútil. Grayfell ( discusión ) 06:37, 26 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Esa respuesta y esa fuente tenían como objetivo específico destacar a Eric Clanton como un usuario de violencia política y miembro de Antifa, como un ejemplo pertinente de violencia de Antifa que los editores han argumentado que no existe o es insignificante. Usted habló más allá de eso.

Sinceramente, estoy perdiendo mucho respeto por una camarilla que se hace pasar por una enciclopedia imparcial. No sé por qué el sesgo ideológico en Wikipedia y el sesgo de los medios de comunicación en los Estados Unidos , que están bien documentados tanto anecdóticamente como académicamente, se ignoran casualmente cuando se trata de escribir artículos contemporáneos. Los editores generalmente no dan vuelta las piedras que creen que desafiarán su sesgo de confirmación. Te aconsejo que no respondas a este segundo párrafo para evitar desviar la atención y seguir haciendo tergiversaciones y desviando la atención.

https://www.csis.org/blogs/examining-extremism/examining-extremism-antifa

La antifa extremista existe

https://www.washingtonpost.com/news/the-intersect/wp/2017/05/29/a-man-clobbered-trump-supporters-with-a-bike-lock-the-internet-went-looking- para-él/

El Washington Post cubre los ataques

https://www.foxnews.com/us/ex-professor-accused-of-hitting-trump-supporters-with-bike-lock-at-free-speech-rally-in-berkeley-gets-probation.amp

Fox cubre los ataques

https://www.cbsnews.com/amp/sanfrancisco/news/professor-charged-berkeley-trump-protest-assault/

CBS cubre los ataques

https://www.washingtontimes.com/news/2017/may/26/eric-clanton-former-calif-professor-arrested-in-vi/

Otra fuente que cubre los ataques

https://www.sfgate.com/crime/article/Eric-Clanton-takes-3-year-probation-deal-in-13142123.php

Un sitio de noticias con sede en California que cubre los ataques y también dice textualmente que los ataques "atrajeron una atención generalizada", por lo que esa broma sobre que fue un gran problema solo en las "redes sociales de derecha" es discutible y en cierto modo habla de una posible falta de deseo de hacer una investigación subsuperficial. HoadRog ( discusión ) 07:42 26 jun 2024 (UTC) [ responder ]

También creo que la fuente 5 también menciona que algunos miembros de Antifa toman acciones violentas, las fuentes citadas respaldan mi afirmación aquí 78.96.206.170 ( discusión ) 07:59, 5 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

A ellos no les importa. Hay una narrativa en la que los editores están jugando. No puedes cambiar el artículo para que sea imparcial, pero eres bienvenido a intentar hacer una solicitud de edición a través de los canales adecuados. Si estás dispuesto a hacerlo, puedes enviar un nuevo artículo que cubra los ataques con candados de bicicleta. HoadRog ( discusión ) 23:22 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

El titular dice: "El activismo político de Antifa incluye métodos no violentos como campañas de carteles y volantes, ayuda mutua, discursos, marchas de protesta y organización comunitaria. Algunos que se identifican como Antifa también usan tácticas que incluyen activismo digital, doxing, acoso, violencia física y daños a la propiedad".

¿Qué partes de esto crees que no son ciertas?

Tus fuentes también son bastante antiguas. La de Eric Clanton es de 2017, una persona antifascista individual entre muchos miles. Antifa no tiene miembros, las fuentes no dicen que sea siquiera un partidario de Antifa hasta donde puedo ver, solo un antifascista. Incluso el periódico de derechas Washington Times dice que "se volvió viral en los días posteriores a los enfrentamientos entre partidarios de Trump y los llamados antifascistas".

Nuestro artículo sobre MAGA ni siquiera menciona la violencia, pero hay muchas fuentes que demuestran que suele ser violenta. ¿Crees que no hay violencia que involucre a los partidarios de MAGA? Doug Weller talk 09:43, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, el plomo respalda el contenido y podría necesitar un ajuste, parece ser de lo que todos hablan, así que esto no es nada.

Las fuentes antiguas son una excusa y no tienen sentido en este caso; además, esa es la edad de la mayoría de las fuentes, ya que Antifa se fue extinguiendo.

No hay verdadero escocés es otro argumento trillado, no tienen miembros, todos son miembros, solo son miembros si se identifican, solo un miembro de RS dice cosas muy específicas, solo si RS lo dice y la persona y su madre están de acuerdo, y así sucesivamente. Pero solo si es negativo.

Finalmente, el artículo más amplio no lo menciona, pero el artículo dedicado al tema probablemente debería hacerlo. Nuevamente, ese es solo un argumento de OtherStuff y no significa nada para el contenido que debería estar aquí. PackMecEng ( discusión ) 13:55 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

@PackMecEng ¿Entonces no necesitamos fuentes para demostrar que alguien apoya a Antifa y no es solo un antifascista? Doug Weller talk 14:40, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Quién dijo eso? El problema es tu interpretación de las fuentes. PackMecEng ( discusión ) 19:44 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Esto se discute a menudo si se mira la historia de este artículo específico, pero ilustra perfectamente el horrible sesgo de izquierda que sufre Wikipedia. Los artículos sobre política de 2015 a la actualidad son los peores en mi opinión personal. El problema es que las fuentes permitidas en este sitio son votadas y, por lo general, casi cualquier tabloide de tendencia izquierdista (cosas como Salon o Mother Jones o Daily Beast) mientras que ni siquiera publicaciones de derecha convencionales, como Fox News. Lo que esto significa es que la mayoría de las cosas se definen aquí a través de una lente de izquierdas y este artículo es un ejemplo perfecto. Es solo una pieza de propaganda descarada para Antifa al describirlos como izquierdistas moderados y borrar toda la prensa negativa sobre ellos. No es raro encontrar editores que también se identifican con esta organización. No espero muchos cambios, excepto que Wikipedia perderá cada vez más credibilidad, la poca que le queda. Friedbyrd ( discusión ) 22:16, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Antifascista?

Ridículo. El autor es Paul Gottfried, editor en jefe de Chronicles (revista) : Chronicles ha tenido estrechos vínculos con el movimiento neoconfederado. El Southern Poverty Law Center (SPLC) dijo en 2017 que Chronicles "atiende al ala más intelectual del movimiento nacionalista blanco". Chronicles ha tenido estrechos vínculos con el movimiento neoconfederado. El Southern Poverty Law Center (SPLC) dijo en 2017 que Chronicles "atiende al ala más intelectual del movimiento nacionalista blanco". Lea, por ejemplo, [1] - fechado probablemente cuando estaba escribiendo su libro. @ 3Kingdoms : siga WP:BRD Doug Weller talk 07:24, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. TFD ( discusión ) 09:03 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El libro fue publicado por Cornell University Press , lo que significa que pasó por una revisión académica por pares. Gottfried es considerado un experto en fascismo y su libro fue avalado por Stanley G. Payne, el principal historiador del fascismo que vive en la actualidad. De la página de fuentes confiables:

“Cuando están disponibles, las publicaciones académicas y revisadas por pares, las monografías académicas y los libros de texto suelen ser las fuentes más confiables”

Dejé claro en la publicación que esto era solo para mostrar las opiniones de Gottfried en contraposición a las de WikiVoice.

Como referencia, se puede acceder al libro de Gottfried a través de jstor [2] 3Kingdoms ( discusión ) 13:34 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No veo ninguna razón por la que no se pueda incluir esto. Es un punto de vista alternativo de un historiador y académico muy conocido. El mero hecho de que edite una revista conservadora poco conocida (al menos para mí) no excluye su experiencia, especialmente cuando el autor de la cita la marca explícitamente como un punto de vista/crítica alternativa. Just10A ( discusión ) 13:45 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Los nacionalistas blancos son ahora "puntos de vista alternativos"? Acroterion (discusión) 14:03 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El autor es judío, jajaja. No tengo opinión sobre sus puntos de vista, pero claramente es un erudito y una persona prominente. Just10A ( discusión ) 14:11 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso no cambia nada. Lee WP:FRINGE . Acroterion (discusión) 14:18 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Excepto que no es marginal. Su lenguaje es muy similar a otras citas que ya aparecen en la sección . La noción de que el movimiento ANTIFA puede ser contraproducente o irónico es ampliamente discutida tanto por académicos como por legos. Just10A ( discusión ) 14:33 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Todavía marginal. Véase Nouvelle École , que él edita. "William H. Tucker y Bruce Lincoln describieron Nouvelle École como la "versión francesa de Mankind Quarterly", una revista científica racista publicada en Irlanda del Norte. El historiador James G. Shields la describió como el equivalente de la revista científica racista alemana Neue Anthropologie ". Doug Weller talk 16:10 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso no hace que el contenido de la cita sea marginal. Estos son temas completamente ajenos al diálogo de ANTIFA y la cita. Si James Watson hace una declaración sobre el ADN, el hecho de que tenga conexiones con otras teorías marginales no hace que el ADN sea una teoría marginal. Siguiendo esta misma lógica, la cita de Noam Chomsky que critica a ANTIFA también debería eliminarse por sus sesgos. Creo que podemos estar de acuerdo en que sería ridículo. No estás abordando en absoluto el contenido del párrafo, que, de nuevo, no es una teoría marginal y la noción de que el movimiento ANTIFA puede ser contraproducente o irónico es ampliamente discutida tanto por académicos como por legos , incluida la misma sección de esta página wiki. Just10A ( discusión ) 16:27, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que el punto es que “Antifascismo” fue publicado por una editorial universitaria, nuevamente una de las calificaciones más altas para una fuente confiable. Con trabajos anteriores como “La extraña muerte del marxismo” y “La carrera del fascismo como concepto”, siento que Gottfried tiene suficientes credenciales para justificar la inclusión de sus puntos de vista. Con respecto a sus asociaciones, vale la pena señalar que James A. Gregor también se asoció con ciertos grupos marginales, pero aún así era considerado un experto en fascismo. — Comentario anterior sin firmar agregado por 3Kingdoms ( discusión • contribuciones ) 13:04, 6 de septiembre de 2024 (UTC)

¿Los judíos no son blancos? Qué raro, los que conozco sí lo son. Doug Weller talk 16:10 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Yo también. Es casi como si muchos nacionalistas blancos no consideraran que los judíos son blancos y el movimiento tuviera una clara historia de conexiones con el antisemitismo. Just10A ( discusión ) 16:29 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Quitar la cita en bloque funcionaría como solución de compromiso? Dudé en incluirla, pero decidí seguir adelante para ver las opiniones de los demás. — Comentario anterior sin firmar añadido por 3Kingdoms ( discusión • contribuciones ) 13:04, 6 de septiembre de 2024 (UTC)

Por favor, recuerda siempre firmar tus comentarios con cuatro símbolos ~, así sabremos con quién estamos hablando. — La mano que te da de comer : ^Bite 17:53, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La cita proviene de una figura marginal, está escrita en un lenguaje vago e incendiario, hace una afirmación marginal y contraria, y fue seleccionada a la mitad de un capítulo sin ningún contexto circundante. El formato es irrelevante para esta discusión. No se debe hacer nada al respecto. Grayfell ( discusión ) 18:26 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Disculpas por no firmar. No estoy de acuerdo con la supuesta falta de contexto. Gottfried simplemente sostiene que "Antifa" tiene poco en común con las ideologías históricas de izquierda y, en su opinión, sus acciones (no creencias) guardan cierta semejanza con el nacionalsocialismo. Estoy de acuerdo o no (tengo algunos desacuerdos con la acusación), pero proviene de alguien con conocimiento experto y se publicó en una editorial universitaria revisada por pares. 3Kingdoms ( discusión ) 20:44 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@ 3Kingdoms Tal vez "contextualizar" la afirmación la haría más apropiada. Eso debería ser de ayuda. Just10A ( discusión ) 20:22 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Me encantaría hacerlo. 3Kingdoms ( discusión ) 20:46 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La cita dice mucho, mucho más sobre la visión marginal del mundo de Gottfried que sobre Antifa en los EE. UU. En este artículo, la cita parece seleccionada arbitrariamente e incendiaria. El contexto no puede arreglar eso, a menos que este contexto provenga de una fuente independiente. Que cualquier (pseudo)académico de extrema derecha en particular tenga una visión negativa de Antifa es aburrido y poco informativo. Por supuesto que la tiene, ¿y a quién le importa? Enmarcarlo como un "punto de vista alternativo" parece un falso equilibrio en el mejor de los casos y un eufemismo en el peor. Incluir esta cita específica en el artículo implicaría que esta opinión específica es de alguna manera enciclopédicamente importante, pero como editores no podemos explicar por qué es importante, y tampoco lo hace la fuente principal de la cita en sí, porque no es importante. Grayfell ( discusión ) 20:57, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Su posición parece estar basada en pensar que la postura del movimiento ANTIFA de ser a veces contraproducente o irónica porque adopta estrategias similares a las de los grupos a los que parece oponerse es una "teoría marginal", pero ese simplemente no es el caso.

La conversación sobre la violencia de Antifa y su ironía ha estado al frente del diálogo en torno a ella casi desde su inicio, y cualquier investigación superficial lo respalda. Los conservadores y moderados de la corriente principal, no de los marginales , han hecho referencia a ella numerosas veces en el diálogo político, y sí, muchos incluso han llegado al punto de compararla con otros grupos históricos. Podría seguir citando el tema, pero realmente no creo que sea necesario, ya que incluso se alude a él en el artículo de wiki actual . Just10A ( discusión ) 21:11, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No entiendo muy bien tu punto, ya que podría aplicarse fácilmente a las figuras mayoritariamente de izquierda que ya están allí. El libro de Bray se llama "Antifa: El manual antifascista", por supuesto que tendría una posición positiva de Antifa. Además, el libro de Bray no fue publicado por una editorial universitaria (no hay nada inherentemente malo en eso), pero nuevamente el libro de Gottfried pasó por una revisión por pares antes de su publicación. Si te opones a la cita en sí, estoy de acuerdo con que se elimine y en su lugar solo se incluya: "El historiador Paul Gottfried encontró que Antifa tenía poco en común con el anarquismo histórico o el marxismo-leninismo diciendo que "dobla cualquier causa izquierdista que esté en ascenso y trata a quien se le oponga como fascista". Atribuyó la etiqueta conservadora del movimiento como una forma de marxismo al "oportunismo partidista, la ignorancia histórica o posiblemente ambos", siendo Antifa demasiado "irracional y nihilista" para el marxismo ". ¿Funcionaría algo así? 3Kingdoms ( discusión ) 22:07 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@ Just10A Ok, AGF no es un pacto suicida y debo decir que tu historial de edición muestra bastante bien tu posición política y tus comentarios aquí. Doug Weller talk 11:28, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eso 1.) no es cierto y 2.) es un ataque personal ad hominem. Por favor, contribuye a la conversación de la página de discusión o ve a otro lado. Just10A ( discusión ) 13:23 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Dije que AGF no es un pacto suicida y creo que tu historial de edición lo respalda. Estoy de acuerdo con quienes se oponen a su inclusión, no veo ninguna razón para copiar sus argumentos para demostrar que los apoyo. Doug Weller talk 16:34, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

"Asumir la buena fe (AGF) significa asumir que las personas no están tratando deliberadamente de dañar Wikipedia, incluso cuando sus acciones son dañinas. Este es un principio fundamental en Wikipedia ". Vuelve cuando puedas leer o contribuir más. Tu grosería ha sido completamente injustificada. No te he hecho nada. No veo ninguna razón para tener un diálogo con alguien que se niega a contribuir de manera sustancial. Just10A ( discusión ) 16:42 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, Doug, ¿puedo pedirte que te alejes de este artículo por un momento? Parece que tienes una misión en esta página de discusión, solo con mirar tu historial. HoadRog ( discusión ) 08:42 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Teniendo en cuenta tu propia historia en esta página de discusión, no. Acroterion (discusión) 11:22 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Como se trata de una opinión, la cuestión principal no es la fiabilidad, sino el peso. Para establecer la fiabilidad, sólo tenemos que demostrar que Gottlieb realmente escribió esto. El hecho de que lo haya escrito para un libro académico en lugar de publicarlo en su sitio web no lo hace más fiable.

Para poder presentar la opinión, primero tenemos que establecer su peso y mencionarlo en el artículo. ¿Hay evidencia de que este texto se haya mencionado de manera rutinaria en libros posteriores sobre Antifa?

Además, si incluimos el texto, tenemos que explicar quién es Gottlieb. Está claro que Gottlieb es un cierto tipo de conservador estadounidense, lo que afecta a su forma de ver el fascismo y el antifascismo. No queremos dar a entender falsamente que se trata de una visión ampliamente aceptada. No resulta tan chocante oír que los conservadores extremistas de Estados Unidos consideran a Antifa fascista. Al fin y al cabo, consideran que los fascistas y la administración Biden son socialistas.

Aunque Payne fue un importante estudioso del fascismo, no ha publicado ningún texto académico últimamente y, por lo tanto, no podemos asumir que su apoyo al libro signifique algo. Recientemente, por ejemplo, se separó de los otros principales estudiosos del fascismo y declaró que Trump era un fascista, revirtiendo así su postura anterior. TFD ( discusión ) 02:52 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Dónde llamó Payne fascista a Trump? Creo que te refieres a Robert Paxton, quien dijo que Trump lo era después del 6 de enero. Gottfried no considera que Antifa sea una forma de nazismo, pero cree que sus métodos se parecen a ellos. También me confunde lo que quieres decir con "solo necesitamos demostrar que Gottlieb realmente escribió esto". No estoy seguro de lo que quieres decir. En mi primera publicación se proporciona un enlace a una carta del libro. No veo ninguna razón para dudar de que lo haya escrito. 3Kingdoms ( discusión ) 03:43, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Gottfried no considera que Antifa sea una forma de nazismo, pero cree que sus métodos se le parecen.

Se trata de una distinción sin diferencia. En general, estoy de acuerdo con TFD: se trata de un tema de WP:DUE y no creo que sea necesario incluirlo en el artículo, ya que le da un peso indebido a una opinión minoritaria.

No estoy seguro de lo que quieres decir.

TFD no está argumentando que el artículo no existe. Está diciendo que el artículo existe ( WP:V ), pero que "existe" no justifica su inclusión en el artículo. — La mano que te da de comer : ^Bite 12:56, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Dado que el tema principal que la gente está planteando parece ser Gottfried personalmente y sus opiniones minoritarias, una mejor manera de agregar esta perspectiva podría ser agregar esta cita del senador Ted Cruz [3] en la sección "miembros del congreso". En esencia, dice algo similar, pero es bastante claramente aplicable y generalizado. Just10A ( discusión ) 13:54 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es aún más WP:UNDUE , ya que es solo un político que dice cosas para animar a su base. Sin mencionar que es una tontería, con declaraciones como pedirle al Departamento que abra una investigación RICO sobre Antifa , como si Antifa fuera una organización centralizada real. — The Hand That Feeds You : ^Bite 14:10, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es indebido en la sección explícitamente etiquetada como "reacciones públicas" bajo "miembros del congreso"? Es la reacción pública de uno de los miembros más destacados del congreso del país. Esto es WP:IJUSTDONTLIKEIT . Just10A ( discusión ) 14:12 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Hay 100 senadores y 435 representantes. No estamos obligados a promover opiniones marginales solo porque un político lo haya dicho como tema de conversación política. Acroterion (discusión) 14:28 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

WP:IJUSTDONTLIKEIT Parte 2. No has demostrado nada que sugiera que la declaración es marginal más allá de WP:OR . Y, de nuevo, es uno de los congresistas más destacados, no uno entre 535. Esto se está volviendo repetitivo. Debes proporcionar apoyo real/fuentes que indiquen que tal posición es marginal. No lo has hecho. Just10A ( discusión ) 14:34 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Por el contrario, la responsabilidad de demostrar que se ajusta a las políticas y directrices recae en quienes desean incluir algo. Hay varias personas aquí que dicen que no cumple con el DUE, por lo que es su responsabilidad demostrar lo contrario. — La mano que te da de comer : ^Bite 15:30, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Due y Fringe son cosas distintas. Estoy de acuerdo en que tenemos la responsabilidad de decidir cuál es el punto de due, y viceversa con respecto al punto de fringe (lo que no ha sucedido). En cuanto a Due, es muy simple y ya se ha explicado. Es una sección del artículo dedicada a las reacciones públicas de los miembros del Congreso a ANTIFA y la cita es una de las reacciones públicas más destacadas de los miembros del Congreso a ANTIFA . Literalmente, va directamente al grano. Ni siquiera creo que sea controvertido.

Entonces, la única refutación a esa cita ha sido que 1.) es "marginal", y eso no ha sido fundamentado/apoyado en absoluto todavía; o 2.) tu opinión legal (a pesar de no ser abogado ni tener formación jurídica alguna) sobre los méritos de una investigación RICO, que es WP:OR . La cita claramente cumple con los criterios sobre la base de que es una reacción pública de un congresista destacado. Si se va a excluir sobre la base de WP:FRINGE, la persona que presenta esa afirmación debe fundamentarla, no simplemente declarar que es "marginal" sin ninguna prueba que la respalde. En ese escenario, sería simplemente WP:IJUSTDONTLIKEIT Just10A ( discusión ) 15:52, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

"Esa es una distinción sin diferencia". No estoy de acuerdo con que sea común que los historiadores comparen los métodos de los bolcheviques con los nazis a pesar de sus diferencias ideológicas. Más recientemente, después de 2016, hubo comparaciones con Justice Democrats/DSA y el Tea Party a pesar de sus diferencias muy claras. Gottfried no está afirmando que Antifa no sea nazi, pero su supuesto "nihilismo" justifica la comparación. No estoy completamente de acuerdo, pero eso no viene al caso. 3Kingdoms ( discusión ) 18:35 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

3Kingdoms, al ser una opinión, rs exige que la fuente informe de manera confiable la opinión expresada por la persona o presente con precisión sus palabras. En este caso, no hay duda de que él realmente escribió el libro, por lo que rs no es un problema. Señalé esto porque no creo que debamos discutir sobre si la fuente es rs. En cambio, la cuestión principal es el peso. TFD ( discusión ) 16:52 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, creo que no he entendido bien tu punto. Te pido disculpas. Sin embargo, ¿podrías aclarar tu comentario sobre Payne y Trump? Creo que, en lo que respecta al peso, Gottfried parece justificado, ya que es uno de los libros más recientes sobre antifascismo publicados por una editorial universitaria. 3Kingdoms ( discusión ) 17:18 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lo reciente no es relevante. Discusión de Doug Weller 17:38, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Yo diría exactamente lo contrario. Dado que pasó por una revisión por pares realizada por académicos, esto implica que representa una contribución importante en el campo de estudio. 3Kingdoms ( discusión ) 17:42 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estás intentando poner un énfasis indebido en un punto de vista marginal defendido por un escritor que se inclina por los puntos de vista nacionalistas blancos. A menos que el punto de vista de este escritor en particular haya sido cubierto significativamente en otras fuentes confiables, o citado por otros estudios académicos respetables, no es apropiado incluirlo. Y deja de criticar a otros editores. Acroterion (discusión) 18:06 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No se ha criticado a otros editores. Por favor, no hagan ese tipo de aislamientos. Como se mencionó antes, las editoriales universitarias se consideran algunas de las que ofrecen los estándares más altos en cuanto a fuentes confiables.  3Kingdoms ( discusión ) 18:22 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

": Y honestamente, esto es solo otra variación de la afirmación de Jonah Goldberg de que la izquierda son los verdaderos fascistas, que ha sido rechazada en un amplio espectro de artículos de Wikipedia durante años como un mero tema de discusión. Acroterion (discusión) 18:20 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No, es absolutamente relevante. A medida que el movimiento madure y obtengamos fuentes académicas secundarias más sólidas sobre un tema, tenderán a reemplazar los artículos de noticias de último momento que podrían estar relacionados con un evento. PackMecEng ( discusión ) 18:10 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gottfried en su libro tiene un capítulo entero (Cap. 6, 108-123) criticando la afirmación de Goldberg y las afirmaciones conservadoras de ideas afines de que el fascismo es la izquierda. 3Kingdoms ( discusión ) 18:28 7 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

WP:WINARS . @ Acroterion Just10A ( discusión ) 19:48 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No cité a Wikipedia, cité un consenso de larga data de la comunidad sobre este tema general de la alineación entre izquierda y derecha y los fascistas. El tropo de que la izquierda es en realidad la fascista ha sido rechazado de manera concluyente por el consenso de la comunidad durante los últimos 20 años. Acroterion (discusión) 20:29 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lo cual nadie, ni siquiera Gottfried, está diciendo. 3Kingdoms ( discusión ) 20:56 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿“Consenso comunitario” sobre qué sitio web? Just10A ( discusión ) 21:00 7 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Leí la introducción de Gottfried y las primeras páginas hasta el texto citado. Gottfried deja claro que sus opiniones van en contra de la corriente principal. Por lo tanto, la pauta relevante es Teorías marginales. Podemos mencionarlo siempre que haya cobertura en fuentes secundarias y tengamos claro que se trata de una teoría marginal.

Gottfried afirma que Antifa no es ni socialista ni anarquista y que cuenta con el apoyo de las grandes empresas estadounidenses, los medios de comunicación (incluido Fox News), las universidades y los funcionarios del gobierno. Eso, junto con su uso de la violencia callejera, es lo que lo asemeja a los nazis. Al igual que en Alemania, estas élites recurren a Antifa para aplastar la disidencia legítima. Irónicamente, a diferencia de Alemania, los disidentes son antisemitas, antiislamistas y opositores a las fronteras abiertas. La mayor parte de esto, por cierto, está en el pasaje sugerido para este artículo.

No deberíamos resumir los escritos de las personas, lo que requiere un cierto grado de criterio, sino que deberíamos utilizar fuentes secundarias fiables que lo hagan. Otra ventaja de las fuentes secundarias es que a menudo explican lo aceptables que son sus puntos de vista. Por lo tanto, incluso si incluimos las opiniones de Gottfried, deberían provenir de una fuente secundaria fiable.

No me importa decir que la extrema derecha, o como se les quiera llamar, compara a Antifa con los nazis. Pero, de nuevo, necesitaríamos fuentes secundarias para ello y pruebas de que así era. TFD ( discusión ) 00:04 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por la atenta respuesta. Esta fuente cita el libro de Gottfried, pero no puedo acceder a él en este momento. [Antifa: Anatomía de un movimiento | SpringerLink] 3Kingdoms ( discusión ) 00:29 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Prueba Internet Archive, donde obtuve acceso completo al libro. TFD ( discusión ) 02:00 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias. Pude acceder a la sección necesaria en Google Books. Leer la fuente refuerza mi creencia de que vale la pena mencionar el libro, ya que ahora se ha establecido que otras fuentes en la literatura lo han citado.  3Kingdoms ( discusión ) 03:47, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La mera existencia de fuentes independientes no es una justificación válida para citar este libro como fuente primaria. Buscamos contexto. Observa lo que dice una fuente confiable e independiente sobre esta opinión como una opinión marginal y en relación con Antifa en los EE. UU. y resume esa fuente. Grayfell ( discusión ) 05:44 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El hecho de que un libro revisado por pares se mencione en otros artículos revisados ​​por pares le da un gran peso a la inclusión. Dado que su uso aquí no es para WikiVoice, sino para dar la opinión de Gottfried, veo aún menos motivos para oponerse. También argumentaría que Wikipedia:Lo que FRINGE no es se aplica aquí. 3Kingdoms ( discusión ) 18:04 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo "Antifa: Anatomía de un movimiento" cita a Gottfried sólo una vez, como fuente de lo que otro escritor (R,R, Reno) escribió sobre el consenso de posguerra. Se esperaría que si el libro de Gottfried hubiera sido influyente, se hubiera debatido sobre sus opiniones.

El artículo menciona la afirmación de que George Soros financia a Antifa y dice que no tiene fundamento, pero atribuye la afirmación a Candice Owens en lugar de a Gottfried. TFD ( discusión ) 08:43 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Google Scholar cita el libro en 9 lugares diferentes, algunos de forma crítica y otros de forma positiva. Puede que no sea la mayor cantidad, pero parece suficiente para al menos merecer la pena mencionarlo, especialmente porque ni siquiera se utiliza para WikiVoice. 3Kingdoms ( discusión ) 18:00, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Tendrías que demostrar que estos artículos enumerados en Google Scholar mencionan las opiniones de Gottfried sobre Antifa que quieres que se incluyan en este artículo. El artículo de Bar-on, por ejemplo, trata sobre la supuesta reacción exagerada al fascismo y menciona a Antifa solo de pasada: "Los antifascistas contemporáneos como Antifa no logran [adoptar] la sospecha marxista tradicional del Estado como instrumento de la clase dominante y, por lo tanto, no vieron muchos problemas en "utilizar el Estado para reprimir ideas supuestamente fascistas"". (Gottfried, 2021, p. 27) Incluso entonces, no pude encontrar este pasaje en el libro de Gottfried. TFD ( discusión ) 20:54, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Todo esto parece un tanto excesivo teniendo en cuenta lo que se está argumentando. Lo que tenemos es un libro que fue publicado por una editorial universitaria revisada por pares, una de las calificaciones más altas de una fuente confiable, y ha sido citado en otras fuentes revisadas por pares. Por eso he añadido la opinión de Gottfried sobre Antifa, no en Wikivoice, sólo lo que él piensa. El libro recibió una crítica positiva de Stanley G. Payne, el principal estudioso del fascismo actual que también ha escrito sobre el antifascismo. Teniendo en cuenta todo eso, algo de esto parece una maniobra de cambio de dirección y un "no me gusta". Estoy perfectamente dispuesto a eliminar la cita que compara sus métodos con los nazis, ya que ese parece ser el problema principal, pero no veo ninguna razón para no incluir su opinión de que, ideológicamente, Antifa tiene poco en común con el anarquismo histórico o el marxismo-leninismo. 3Kingdoms ( discusión ) 22:36 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ver Peso debido e indebido : "La neutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes". A menos que fuentes confiables informen su punto de vista sobre la ideología de Antifa, carece de peso para su inclusión.

Por lo general, las reseñas de libros no establecen la importancia de un punto de vista. Todos los libros de editoriales de renombre reciben reseñas.

Además, como señalé, la fiabilidad no es un problema que se refiere a si se debe incluir o no el punto de vista. No todas las opiniones que se pueden citar de forma fiable deberían estar en este artículo. Las opiniones de Alex Jones, por ejemplo, pueden citarse de forma fiable a los académicos que escriben sobre él.

¿Qué dice Payne en su reseña? ¿Tienes un enlace? TFD ( discusión ) 00:00 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La reseña de Payne se puede encontrar aquí Antifascists after Fascism por Stanley G. Payne | Artículos | First Things. También calificó el libro anterior de Gottfried sobre el fascismo como "el mejor libro sobre el fascismo que ha aparecido en una década o más".

"A menos que fuentes confiables informen sobre su punto de vista sobre la ideología de Antifa, carece de peso para su inclusión". Puede que no estemos hablando de lo mismo. Lo que quiero decir es que un trabajo publicado por University Press suele considerarse una fuente confiable:

"Si está disponible, académico y

revisado por pares

Las publicaciones suelen ser las fuentes más confiables sobre temas como la historia, la medicina y la ciencia.

Los editores también pueden utilizar material de fuentes no académicas confiables, en particular si aparece en publicaciones generales respetadas . Otras fuentes confiables incluyen:

• Libros de texto de nivel universitario
• Libros publicados por editoriales respetadas
• Revistas convencionales ( no marginales ), incluidas las especializadas
• Periódicos de buena reputación"

Si deseas crear una discusión en el tablón de anuncios de fuentes confiables, me encantaría debatir allí. 3Kingdoms ( discusión ) 00:42 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La pregunta en RSN sería: ¿Un libro escrito por Gottlieb y publicado por Cornell sería una fuente confiable de sus opiniones? Como nadie lo cuestiona, sería una pérdida de tiempo. La única cuestión es si esas opiniones tienen peso para su inclusión. TFD ( discusión ) 01:23 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Observo que Payne dice poco o nada sobre las opiniones de Gottlieb sobre el antifa en Estados Unidos. El artículo está dedicado al antifascismo convencional. TFD ( discusión ) 01:39 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El libro de Gottfried trata principalmente de Antifa en el primer capítulo antes de seguir adelante. El artículo es una reseña en la que Payne hace una evaluación positiva. Si estamos de acuerdo en que esta es una fuente confiable, entonces creo que se merece ser incluida, pero creo que se puede eliminar la cita. ¿Sería un compromiso razonable decir simplemente que Gottfried cree que el grupo tiene poco en común con el anarquismo o el marxismo? 3Kingdoms ( discusión ) 02:22 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿No te parece una afirmación inusual de que Antifa tiene poco en común con el comunismo y el anarquismo? Y si mencionamos esa conclusión, ¿no deberíamos explicar cómo llegó Gottfried a ella?

Entiendo que los miembros de Antifa tienen una variedad de ideologías, pero que la mayoría son de izquierda, aunque no comprenden la ideología, lo que supongo que los separa de los comunistas de carnet. ¿De verdad crees que son simplemente agentes voluntarios de las élites capitalistas? TFD ( discusión ) 04:22 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Por cierto, lamento haber confundido a Payne con Paxton y gracias por señalarlo. Pero Payne parece haberse alejado de la corriente principal y es posible que sus opiniones ya no tengan la autoridad que tenían antes. TFD ( discusión ) 04:30 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por la respuesta. ¡A todos nos pasa lo mismo con los nombres! No estoy de acuerdo con Payne. Richard J. Evans todavía lo cita como una autoridad líder en fascismo y ha sido mencionado en fuentes confiables como Vox, por lo que creo que sigue siendo una figura dominante. Estoy un poco en desacuerdo con tu opinión sobre Gottfried. Supongo que su argumento es más bien que el capitalismo/la opinión de la élite es más amigable con Antifa que que sean agentes voluntarios. Gottfried cree que el enfoque de Antifa en cuestiones raciales y sociales está en desacuerdo con la visión más estrictamente económica del anarquismo y el marxismo (muchos marxistas y anarquistas históricos tenían opiniones socialmente conservadoras sobre las mujeres y la sexualidad). Espero que esto lo aclare. 3Kingdoms ( discusión ) 12:26 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Nadie espera que el antifa moderno sea idéntico a algún grupo nebuloso de "marxistas y anarquistas históricos", y señalar que "muchos" grupos históricos tenían puntos de vista regresivos es obvio y absurdo. Si tienes que depurar las opiniones de Gottfried para presentarlas en esta página de discusión, eso es una señal de que algo salió mal. Según tu propia cita, Gottfried no está diciendo diplomáticamente que estaban "en desacuerdo" con estos grupos (modernos o históricos), está llamando al antifa irracional y nihilista y comparándolo con el nazismo. La opinión de Gottfried necesita contexto. Entonces, ¿por qué, según fuentes confiables, esta opinión es enciclopédicamente significativa para este tema? Grayfell ( discusión ) 18:50, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Porque se publicó en una publicación revisada por pares, se hizo referencia a él en otros artículos revisados ​​por pares y recibió una revisión positiva del principal historiador sobre el fascismo actual (Payne) 3Kingdoms ( discusión ) 19:39, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Parece bastante razonable dadas las circunstancias planteadas. Apoyaría la inclusión si se califica explícitamente como su análisis específico. Just10A ( discusión ) 20:43 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

A mí me funciona. Esa fue siempre mi intención. 3Kingdoms ( discusión ) 21:47 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Así no funciona el consenso. Parece que no entiendes lo que yo y otros estamos diciendo, o que no estás abordando este tema de buena fe.

El hecho de que un artículo haya sido revisado por pares no legitima la selección de una única opinión seleccionada por el editor de un libro de más de 200 páginas, ni justifica la tergiversación del contexto de esa opinión. ¿Qué dicen las fuentes fiables sobre la opinión de Gottfried y cómo esta opinión refleja todo el tema lo suficiente como para justificar su inclusión? Este contexto debe ser claro para los lectores, no solo para nosotros en esta página de discusión. La existencia de citas es el primer paso en este proceso, no es la conclusión. Entre otras cosas, también tenemos que lidiar con WP:PROFRINGE . Estoy seguro de que muchas de las fuentes que citan a Gottfried también refutan directamente sus afirmaciones o las contextualizan como una perspectiva marginal y de extrema derecha. Utilizar estas fuentes para incluir esta opinión tal como está sería tergiversar lo que esas fuentes realmente están diciendo.

Yo tampoco le veo el sentido a esto. Incluir esto sin mucho más contexto del que se justifica sería relleno y falso equilibrio. Para incluir esto necesitamos indicar, a través de fuentes independientes, por qué un lector desinteresado debería preocuparse por esto. Grayfell ( discusión ) 22:47 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

"Estoy seguro de que muchas de las fuentes que citan a Gottfried también cuestionan directamente sus afirmaciones o las contextualizan como una perspectiva marginal y de extrema derecha". Entonces, preséntelas. No digas eso arbitrariamente y luego te vayas. Si es así, lo consideraremos en el juicio de consenso. Toma nota de @ The Four Deuces y participa de verdad. Just10A ( discusión ) 23:24 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El silencio no es un asentimiento, y los editores no están obligados a participar durante demasiado tiempo, después de haber expresado sus preocupaciones. No he visto nada en el muy paciente análisis de TFD que altere mi opinión de que estás abogando por la inclusión de un punto de vista marginal, durante demasiado tiempo. Los editores no están obligados a cumplir con los recuentos de palabras. Acroterion (discusión) 23:55 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Correcto. No dije lo contrario. Pero se les exige que respalden y citen sus afirmaciones (usando algo que no sea Wikipedia, ojo) en lugar de decir simplemente: "Estoy seguro de que xyz". Just10A ( discusión ) 00:01 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo que sé, ninguna de las nueve fuentes que citaron a Gottfried se preocupaba por sus opiniones sobre Antifa. Después de todo, su libro trataba sobre el antifascismo, una visión que, según él, comparten políticos y medios de comunicación tradicionales tanto de izquierda como de derecha. Antifa es solo un pequeño grupo marginal.

Los escritos de Gottlieb son claros en cuanto a las diferencias entre los antifa de hoy y los de ayer. Están financiados por George Soros y protegidos por los políticos tradicionales y sus partidarios en los medios de comunicación de los dos partidos principales. Son un grupo "astoturf" más que revolucionarios comprometidos. Su objetivo es proteger a los capitalistas estadounidenses.

No podemos decir simplemente que Gottfried piensa que son diferentes sin dar sus razones. Pero las alarmas saltan cuando alguien dice que algo está financiado en secreto por George Soros. TFD ( discusión ) 02:33 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Es un detalle menor, pero Gottfried no dice que Soros esté financiando en secreto a Antifa. En la página 25 dice que un importante "patrocinador" de Antifa es la Alianza para la Justicia Global, que a su vez recauda dinero de grupos progresistas como la Open Society de Soros.  3Kingdoms ( discusión ) 02:58 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Busqué la fuente mencionada en la nota al pie n.° 27 y solo dice: "La violencia coordinada plantea preguntas sobre cómo se financia Antifa". Luego dice que la Alianza apoya a algunos grupos de izquierda, sin nombrar a Antifa. TFD ( discusión ) 12:53 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Es cierto, aunque Gottfried también dice que probablemente se necesiten más estudios. Si bien es un argumento válido sobre la controversia, no creo que invalide la fuente, especialmente porque lo que se agregó no tiene que ver con la supuesta financiación. 3Kingdoms ( discusión ) 23:51 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué sentido tiene decir que Gottfried dice que el antifa moderno tiene poco parecido con los movimientos comunistas y anarquistas del pasado sin explicar lo que quiso decir? TFD ( discusión ) 12:20 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Dado que Gottfried es un historiador y Antifa reivindica el legado de esos grupos, creo que vale la pena mencionar su respuesta de que no deben mostrar puntos de vista diferentes. 3Kingdoms ( discusión ) 00:20 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿No tuvimos una gran discusión sobre esto (con el mismo editor, específicamente, tratando de agregar a Gottfried al artículo) hace tres años? Gottfried es una figura de WP:FRINGE y sus opiniones aquí no tienen cobertura secundaria de WP:RS . Obviamente, es completamente inutilizable; esto se ha explicado repetidamente. Creo que esto ya superó con creces el punto de WP:DROPTHESTICK : ¿qué ha cambiado desde la última vez que se discutió esto? En todo caso, la continua falta de cobertura secundaria confiable solo refuerza el hecho de que tomamos la decisión correcta la primera vez y que sus opiniones siguen siendo marginales. -- Aquillion ( discusión ) 08:07, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo hicimos. Mis acciones durante ese debate fueron muy pobres, lo cual lamento. Entiendo las limitaciones de Chronicles como fuente, así que en lugar de eso estoy usando el libro real de Gottfried que fue publicado en una editorial universitaria (un estándar alto para una fuente confiable). También proporcioné fuentes que muestran que el libro se cita en otras publicaciones revisadas por pares (tanto positivas como negativas), nuevamente una alta calificación de confiabilidad. Como nota al margen, Gottfried es citado en [[PragerU]] criticando uno de sus videos sobre el fascismo. Hubo una discusión sobre la confiabilidad de Gottfried Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios/Archivo 273 - Wikipedia donde se acordó que era confiable para una discusión sobre el fascismo. Sentí que, dado el cambio de hora, vale la pena volver a examinarlo, ya que se puede acceder al libro en cuestión de forma gratuita en jstor y muestra su publicación por Cornell. Espero que esto lo aclare. ¡Saludos! 3Kingdoms ( discusión ) 13:17 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La fiabilidad está relacionada con la exactitud. ¿Son exactos los datos del libro? Esta cuestión es totalmente irrelevante si se utiliza el libro como fuente de las opiniones del autor. En ese caso, la única cuestión importante es si el libro es una fuente fiable de las opiniones del autor.

La cuestión principal es el peso. ¿Vale la pena informar sobre estas opiniones? Eso depende del grado de cobertura que tengan en fuentes confiables sobre Antifa en los EE. UU.

Si hubiera alguna confusión, Palm Beach State College tiene una distinción útil entre hechos y opiniones:

"Un hecho es una afirmación que puede verificarse. Se puede probar que es verdadera o falsa mediante evidencia objetiva.

"Una opinión es una afirmación que expresa un sentimiento, una actitud, un juicio de valor o una creencia. Es una afirmación que no es ni verdadera ni falsa. O puede parecer verdadera para algunos, pero falsa para otros". TFD ( discusión ) 12:00 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

También me gustaría señalar que muchas de las opiniones de Gottfried ya están expuestas en el artículo. TFD ( discusión ) 13:21 13 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Yo diría que las opiniones de Gottfried tienen el peso que se merece. No ocuparían una parte importante de la sección académica y los escritos de Gottfried sobre la izquierda de posguerra, "La extraña muerte del marxismo" y "El antifascismo", publicados en una editorial universitaria, indican que sus opiniones tienen cierto peso y experiencia en la materia.

¿Qué puntos de vista de Gottfried crees que ya están en el artículo? 3Kingdoms ( discusión ) 23:43 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Llegué tarde a esta discusión, pero sólo quería decir que estoy completamente de acuerdo con la mayoría de los editores que opinan aquí, que ven este libro como INADECUADO en el mejor de los casos y MARGINAL en el peor. He estado buscando críticas positivas y he encontrado tres: en el Washington Examiner, con bandera amarilla, de un tal James McElroy, novelista y comentarista que también escribe para The American Conservative y que no tiene una experiencia discernible en antifascismo; en The American Conservative, con bandera amarilla, de un tal John M. Vella, editor de Crisis Magazine , "Una voz para los fieles laicos católicos", y que tampoco tiene una experiencia discernible en antifascismo; y la de Payne mencionada anteriormente en First Things, una revista adyacente al fascismo . Payne es de hecho un erudito, un historiador de España que no ha escrito sobre Estados Unidos. Su crítica no menciona el antifa estadounidense (el tema del capítulo 1 del libro de Gottfried solamente) y comienza con una cita casi con toda seguridad falsa de Huey Long. Tampoco hay muchas críticas negativas: una de Jet Heer en su Substack y otra de Shane Burley. Heer se autopublica y no es un SME sobre antifascismo, pero al menos es un SME no fascista sobre la política estadounidense contemporánea. Su reseña es más una reseña de la reseña de Vella que del libro en sí, pero los ve a ambos como basura. Burley es, por supuesto, un verdadero experto en antifa estadounidense. Entrevistó a Gottfriend para el artículo y dice esto: Si bien las habilidades de Gottfried, así como su ideología, pueden haber sido evidentes en Fascism , en Antifascism: The Course of a Crusade de 2021 , también publicado a través del sello Northern Illinois University Press de Cornell UP, no cumple ni siquiera con los estándares más mediocres de erudición. El libro supuestamente trata sobre antifascismo, pero Gottfried no habla con ningún activista antifascista, no asiste a ningún evento antifascista y parece no saber casi nada sobre la historia antifascista. Cuando se le pregunta por esto, menciona a algunos ex colegas de Elizabethtown College que se describen a sí mismos como antifascistas y que una vez hubo una protesta de Black Lives Matter en la ciudad rural de Pensilvania, pero también que su libro trataba más sobre literatura y que su "trabajo lo demuestra". El problema es que en todo el libro solo cita dos libros escritos por antifascistas, uno de Mark Bray y otro de Alexander Reid Ross, y la discusión sobre los grupos antifascistas reales solo alcanza unas pocas páginas en todo el libro. BobFromBrockley ( discusión ) 15:32 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Burley no es un experto. Es escritor y cineasta. La parte que citaste es prácticamente la única parte de la reseña que realmente analiza la obra. Además, el sitio web que publica su reseña es poco conocido (¿alguna vez se ha discutido en fuentes confiables?). Mi argumento sigue siendo válido: pasó por una revisión por pares, una de las calificaciones más altas en cuanto a confiabilidad. 3Kingdoms ( discusión ) 16:46 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Hice un montón de búsquedas, así que bien podría publicar aquí. Si bien este libro es de una editorial académica de buena reputación, me sorprende no poder encontrar ninguna reseña académica del trabajo de Gottfried. Normalmente, uno esperaría media docena de reseñas, al menos, de revistas académicas sobre un trabajo típico de una editorial académica prominente. La falta de evidencia no es evidencia de nada, por supuesto, pero es una gran señal de alerta en mi opinión profesional como lector de libros y es una indicación de que el mundo académico no lo toma tan en serio. Un destacado estudioso del fascismo, Nigel Copsey, descarta la "lectura tendenciosa" de Gottfried como "revisionismo" en un breve pasaje. { Copsey, Nigel (2023), Pirjevec, Jože; Pelikan, Egon; Ramet, Sabrina P. (eds.), "Epílogo: "¿Eres comunista? No, soy antifascista.", Antifascismo en la historia europea , desde los años 1920 hasta hoy, Central European University Press, pp. 269-279, doi :10.7829/jj.4032515.20, ISBN 978-963-386-657-3, consultado el 10 de octubre de 2024) Por lo tanto, me opongo a la inclusión a menos que aparezcan más revisiones académicas. Gamaliel ( discusión ) 16:18 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En Google Scholar encontré alrededor de 9 menciones, tanto positivas como negativas. Como contrapunto, Stanley Payne, el principal experto en fascismo, le dio una reseña positiva. Sin embargo, entiendo tu punto y estoy de acuerdo en que la falta de reseñas académicas sería más útil para evaluar su valor. Gracias por el aporte. ¡Saludos! 3Kingdoms ( discusión ) 16:54 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Payne no es “el” principal experto en fascismo, pero incluso si lo fuera, es un estudioso del fascismo español del siglo XX. El tema aquí es el antifascismo estadounidense contemporáneo, en el que no tiene ninguna especialización y que no menciona en su apreciación del libro, que se publica en una revista de extrema derecha, no en una publicación académica. (En cambio, el antifascismo estadounidense contemporáneo es precisamente el área de especialización de Burley). BobFromBrockley ( discusión ) 22:11 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con tus afirmaciones. Payne es uno de los principales expertos en fascismo, si no el principal. Los principales historiadores como Richard J. Evans mencionan su estatura en el campo. A History of Fascism 1914–1945 (Una historia del fascismo 1914-1945 ) es citado con frecuencia como uno de los principales recursos para el tema. En cuanto al antifascismo, publicó artículos sobre el tema [https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14690760412331326118] Dada la conexión de Antifa con el antifascismo histórico, no veo ninguna razón para no darle peso a su punto de vista.

No hay nada que indique que Burley sea un "experto". No puedo encontrar nada en su formación académica que indique que se le pueda llamar así. No tiene título en historia, ciencias políticas, etc. Y mucho menos es un experto en fascismo y antifascismo. Un vistazo rápido muestra que ha escrito principalmente para unas pocas publicaciones menores de izquierda. Lo más cercano a las credenciales académicas que tiene Burley es su asociación con Alexander Reid Ross, un profesor de geografía relativamente menor. Su libro " Contra el avance del fascismo" fue publicado por AK Press, una oscura editorial de izquierda. No hay evidencia de una extensa revisión académica por pares, a diferencia del libro de Gottfried. Burley es un escritor/activista menor para unas pocas revistas de izquierda oscuras.

Gottfried, para bien o para mal, ha sido discutido al menos en el ámbito académico en materia de ideología política, incluida la dirección de la izquierda de posguerra en el mundo occidental. [http://www.jstor.org/stable/20202698.] [http://www.jstor.org/stable/20131500.] [http://www.jstor.org/stable/43280841.] [https://scholar.google.com/scholar?cites=1315514591973964606&as_sdt=20000005&sciodt=0,21&hl=en]

El hecho de que llames a First Things con ligereza un grupo de "extrema derecha" del que no hay nada que indique nada, pero te opongas dogmáticamente a decir que Antifa es "de izquierda a extrema izquierda", no tiene sentido para mí. 3Kingdoms ( discusión ) 00:41 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Repito, no dije que Payne no sea "un" experto en fascismo; dije que no es "el" experto en fascismo. Ser un experto en fascismo no convierte automáticamente a alguien en un experto en el antifascismo estadounidense contemporáneo. La experiencia de Payne se relaciona con un lugar y un tiempo diferentes. Ha escrito sobre el antifascismo europeo de entreguerras, en particular sobre el antifascismo soviético, y nunca antes, hasta este artículo, había escrito sobre los Estados Unidos contemporáneos. (En realidad, este artículo tampoco habla de los Estados Unidos contemporáneos, porque su reseña se centra en la historia europea, lo que tiene sentido porque el libro de Gottfried trata principalmente de la historia europea, con solo un capítulo sobre el tema de este artículo de WP).

Aquí está nuestro artículo en First Things , una revista cuyo objetivo es "promover una filosofía pública con base religiosa para el ordenamiento de la sociedad". Obviamente no es una revista académica. No me gustaría que un artículo de WP la calificara de extrema derecha en Wikivoice, pero está claro que al menos es una publicación de extrema derecha y no será una fuente neutral para los movimientos sociales de tendencia izquierdista. BobFromBrockley ( discusión ) 10:07 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Antifa se inspira en el antifascismo histórico de Alemania, la Segunda República Española y la Unión Soviética, lo que es más que suficiente para justificar la opinión de Payne sobre el tema.

No hay nada que indique que First Things sea "extrema derecha adyacente"; la Biblioteca del Congreso los etiquetó como ecuménicos, conservadores y neoconservadores. No ha proporcionado ninguna prueba para sustentar esa afirmación a pesar de oponerse rotundamente a etiquetar a Antifa como "de izquierda a extrema izquierda" a pesar de que numerosas fuentes los califican de esa manera. En cualquier caso, esto se está desviando del tema. 3Kingdoms ( discusión ) 02:04 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, Burley es periodista más que académico.[4][5][6][7] Sin embargo, ha escrito una gran cantidad de artículos sobre el fascismo y el antifascismo contemporáneos en Estados Unidos para Political Research Associates , en mi humilde opinión, el grupo de expertos más confiable que trabaja en estos temas.[8] Ha escrito sobre el antifascismo estadounidense contemporáneo para un libro de Routledge sobre este tema, en la principal serie de libros científicos sobre la extrema derecha.[9] Los libros de Burley sobre antifascismo son ampliamente citados.[10][11][12][13] Con Reid Ross, ha escrito sobre fascismo para una revista de historia revisada por pares.[14] Ha sido editor invitado de un número especial de una revista revisada por pares sobre antisemitismo contemporáneo.[15] Ha revisado libros académicos sobre el fascismo estadounidense contemporáneo para revistas académicas. https://brill.com/view/journals/fasc/12/1/article-p103_5.xml] Ha realizado una entrevista para Patterns of Prejudice , una de las mejores revistas académicas sobre racismo, a uno de los principales investigadores académicos de la extrema derecha. [16] Podría seguir, pero ya entiendes la idea. [17] BobFromBrockley ( discusión ) 10:33 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El PRA es un think tank progresista que no menciona en su página wiki gran parte de sus fuentes académicas. Dos de las fuentes académicas que mencionas solo citan a Burley una vez. La otra es un libro de Michael Vavrus, siendo este su único trabajo sobre el fascismo. La reseña y el artículo con Reid Ross son los únicos dos artículos académicos que ha escrito. ¿Significa eso que no se lo puede utilizar como fuente? No, pero hay pocas razones para llamarlo un experto destacado. Dado que algunos de sus trabajos se encuentran en fuentes confiables/presumiblemente en revistas revisadas por pares, no es descabellado incluirlo, así como no es descabellado incluir a Gottfried, ya que sus propios trabajos, incluido su libro, se publicaron en una editorial universitaria. 3Kingdoms ( discusión ) 02:27, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Debería Antifa ser catalogado como de extrema izquierda?

Actualmente está marcado como simplemente "de izquierdas", a pesar de que no solo incluye elementos de extrema izquierda como el comunismo, sino también la práctica de tácticas extremistas como disturbios y doxing. Los puntos que se enumeran son del propio artículo, pero el CSIS también describe el movimiento como de extrema izquierda. Si alguien tiene inquietudes o preguntas, soy todo oídos, pero hasta donde sé, Antifa debería estar marcado como de extrema izquierda en la página de apertura. LordOfWalruses ( discusión ) 02:09, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En la parte superior de la página hay una pregunta 1 que explica el motivo. El tema se ha debatido varias veces y el argumento general se inclina a favor de la izquierda en lugar de la extrema izquierda. Personalmente, me parecería bien decir "de izquierda a extrema izquierda", especialmente si el artículo del CSIS lo dice, pero al mismo tiempo se ha debatido con tanta frecuencia que creo que otros usuarios no quieren volver a litigar todo el asunto ni los culpo. Creo que necesitarías unas cuantas fuentes más fiables que utilicen el término "extrema izquierda" para persuadir a la gente. ¡Espero que eso lo explique! 3Kingdoms ( discusión ) 03:16, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

"Extrema izquierda" significa estar más a la izquierda de lo que el autor considera inaceptable. Una organización como el CSIS obviamente considerará inaceptable a un gran segmento de la izquierda. TFD ( discusión ) 04:37 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, como se discutió en muchos otros artículos, ese no es el caso, ya que es un término reconocido para referirse a muchos movimientos marxistas y anarquistas, pero aún así, OP necesitará referirse a las RfC anteriores y encontrar nuevos argumentos si quiere que se cambie este artículo. — Czello ^{( música )} 07:38, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si tuviera razón en cuanto a la terminología, entonces sería de esperar que los académicos de "extrema izquierda" se describieran a sí mismos y a las personas que comparten sus puntos de vista como tales en fuentes confiables. ¿Puede señalar alguna?

Después de todo, los escritores marxistas y anarquistas realmente usan esos términos. TFD ( discusión ) 12:16 11 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

La etiqueta que se pongan a sí mismos no importa realmente, al igual que ocurre con los académicos de extrema derecha. El uso de la frase no necesariamente denota aceptabilidad, sino lo que se sitúa más a la izquierda del espectro político. — Czello ^{( música )} 12:20, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Acabas de decir que el término extrema izquierda es un concepto bien definido en el ámbito académico, pero ahora haz una excepción con los académicos de extrema izquierda. ¿Cómo se llaman a sí mismos los académicos de extrema izquierda?

Por cierto, no hay académicos que apoyen posiciones de extrema derecha, porque la negación del Holocausto, el negacionismo del cambio climático, el antisemitismo, el nazismo, el KKK y las teorías conspirativas no pueden defenderse en fuentes académicas, ya que se basan en información falsa y razonamientos erróneos. TFD ( discusión ) 02:21 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Además, las personas que consideras de extrema izquierda pueden usar el término extrema izquierda para describir a personas que están más a la izquierda que ellos. En ambos casos, el significado es la izquierda que va más allá de lo que el autor considera aceptable. Pero dónde está esa línea depende completamente del autor. TFD ( discusión ) 03:03 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, la mayoría de los académicos no son de extrema izquierda (a pesar de lo que pueda decir la extrema derecha), por lo que preocuparnos por cómo se llaman a sí mismos sería un peso indebido (y para los fines de Wikipedia, estaría al borde de las fuentes primarias). Es cierto que ha habido académicos de extrema derecha, pero igualmente las cosas que dices que no se pueden defender en fuentes académicas también podrían aplicarse a la extrema izquierda; ambos extremos políticos evocan fantasías políticas. Si bien me interesaría ver qué sería "más de izquierda" que los comunistas o los anarquistas (antes de comenzar a entrar en el territorio de las herraduras), en última instancia, el término se usa de manera bastante unánime para describir a la mayoría de los grupos marxistas/ML y ciertas tendencias anarquistas. — Czello ^{( música )} 07:09, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Como dije, el término, cuando se utiliza, siempre es relativo al autor y sólo tiene sentido en el contexto. Por ejemplo, el libro "Historia del socialismo" se refiere a los grupos que se involucraron en el terrorismo y a la Banda de los Cuatro como "extrema izquierda". En otras palabras, a los grupos que ya estaban fuera de la corriente principal comunista se los llama de extrema izquierda. Pero la línea divisoria personal entre lo aceptable y la extrema izquierda puede ser diferente.

¿Hasta dónde a la izquierda debe estar uno para ser considerado de extrema izquierda?[18]

Además, si se pueden encontrar artículos académicos que defiendan la negación del Holocausto y otras posiciones de extrema derecha, me interesaría verlos. TFD ( discusión ) 14:23 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que muchas de estas cosas distraen del tema principal. La extrema izquierda suele considerarse el extremo más a la izquierda que se puede alcanzar en el espectro político (por lo que, repito, suele aplicarse a los grupos comunistas y anarquistas). Sí, siempre habrá personas o grupos sobre los que la gente debatirá si entran o no en la categoría de "extrema izquierda". Exactamente lo mismo ocurre con la extrema derecha. Eso no significa que la extrema izquierda no exista o que sea un término que se utilice únicamente para describir opiniones con las que no nos sentimos cómodos.

Bueno, creo que has cambiado un poco los parámetros al centrarte únicamente en los académicos que niegan el Holocausto, pero, no obstante, Robert Faurisson es un buen ejemplo. De todos modos, no viene al caso y entra un poco en detalles: "extrema izquierda" sigue siendo un término reconocido y utilizado para describir a los que se encuentran más a la izquierda en el espectro político. — Czello ^{( música )} 15:15, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Cuando usted dice que la gente debatirá [en fuentes confiables] quiénes pertenecen a la categoría de extrema izquierda, usted está de acuerdo en que el término es relativo. Si no lo fuera, los verificadores de datos se habrían opuesto a referirse a la Banda de los Cuatro como de extrema izquierda, porque todos los comunistas son de extrema izquierda.

Faurisson no negó el Holocausto en ninguna publicación académica. La relevancia de las publicaciones académicas es que utilizan la verificación de datos.

La terminología izquierda y derecha no es simétrica. La razón es que los investigadores tuvieron que desarrollar una terminología para describir las ideologías de derecha, lo que no era el caso de la izquierda. Si, como dices, extrema izquierda significa comunista o anarquista, ¿por qué no utilizar los términos más precisos de comunista o anarquista? Por otra parte, no hay términos similares para agrupar al KKK, los Proud Boys y los del 3 por ciento. TFD ( discusión ) 19:38 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Todo lo que dice el primer párrafo podría aplicarse igualmente a la extrema derecha, pero nadie discute su existencia.

En cuanto al segundo, como dije, hacerlo sólo sobre la negación del Holocausto parece arbitrariamente limitado (y también va más allá del objetivo original).

En cuanto a tu último párrafo, bueno, la extrema izquierda es conocida por ser increíblemente ficticia. Entre los ML, los trotskistas, varios grupos anarquistas que no están de acuerdo entre sí, y luego los grupos izquierdistas más nacionalistas, esa es la razón por la que tenemos un término como "extrema izquierda", para representar el hecho de que todos están en la extrema izquierda del espectro político. También tenemos un término para agrupar a las organizaciones que mencionaste, es "fascista" (justo cómo "comunista" puede describir tanto a los ML como a los trotskistas). Sin embargo, todavía los llamamos extrema derecha, porque son los más a la derecha del espectro político. En última instancia, estás argumentando que la extrema izquierda es un término que no es válido o que no existe, lo que claramente no está respaldado por un razonamiento académico dada la frecuencia con la que se usa. — Czello ^{( música )} 21:21, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Planteas argumentos interesantes pero la realidad es que no existe bibliografía sobre la “extrema izquierda”. Te agradecería que me facilitaras una fuente que nos diga qué grupos, partidos políticos, etc. están incluidos y cuáles no, porque básicamente depende del autor.

Por cierto, la extrema derecha es un término que incluye, pero no se limita a, el fascismo. El KKK, por ejemplo, no se inspiró en Musst Solini.

Aunque mencioné la negación del holocausto, también mencioné la negación del cambio climático, el antisemitismo, el nazismo, el KKK y las teorías conspirativas. Las fuentes académicas no publican creencias de extrema derecha porque no se pueden defender. Sin embargo, sí publican lo que usted considera posiciones de extrema izquierda, como la atención médica universal, el aumento del salario mínimo, la renacionalización de los ferrocarriles y la distribución de tierras. TFD ( discusión ) 22:19 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Contamos con una gran cantidad de fuentes en el cuerpo para cubrir la ideología de extrema izquierda de los activistas de Antifa, así como su participación en acciones violentas contra oponentes de extrema derecha y la policía, lo que ha llevado a algunos académicos y medios de comunicación a caracterizar al movimiento como de extrema izquierda y militante. Hay muchas fuentes anidadas de muy buena calidad. PackMecEng ( discusión ) 22:52 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gran parte de lo que acabas de describir en la parte final de tu comentario no suele considerarse de extrema izquierda. Se trata de políticas sociales bastante habituales, normalmente asociadas con el centroizquierda. Una vez más, las creencias de extrema izquierda son, por ejemplo, ML. Hay una gran cantidad de ejemplos de extrema izquierda que se discuten en el ámbito académico en nuestro artículo sobre el tema.

En definitiva, estamos yendo por las ramas. Lo que importa es que "extrema izquierda" no es un insulto que se utiliza únicamente para describir algo indeseable, es un término comúnmente aceptado para describir a la mayoría de los comunistas y anarquistas. — Czello ^{( música )} 22:57, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mi punto era que no hay una definición de dónde comienza la extrema izquierda, es subjetivo. Si puedes proporcionar una fuente para la taxonomía de la izquierda, te lo agradecería mucho. TFD ( discusión ) 11:35 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Varios partidos comunistas apoyan la democracia. No son de extrema izquierda. Incluso gobiernan algunos estados de la India. Repito, se trata de un movimiento. Estoy bastante seguro de que no todas las personas que participan en las actividades de Antifa se consideran de extrema izquierda. Doug Weller talk 08:43, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo sé, por eso he tenido cuidado de decir " la mayoría de los comunistas". Aun así, ser de extrema izquierda no es inherentemente antidemocrático.

Sin embargo, no estoy sugiriendo que Antifa deba ser etiquetada como de extrema izquierda. — Czello ^{( música )} 14:40, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Las ideologías de los activistas de Antifa, así como su participación en acciones violentas contra oponentes de extrema derecha y la policía, han llevado a algunos académicos y medios de comunicación a caracterizar al movimiento como de extrema izquierda ^{[1] [2] [3] [4] [5] [6]} y militante . ^{[7] [8] [9]} Eso debería cubrirlo todo. PackMecEng ( discusión ) 00:02 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

En lugar de proporcionar una larga lista de fuentes para respaldar su afirmación, que es una investigación original, debería utilizar una fuente que diga lo que desea agregar, es decir, que algunos académicos y medios de comunicación la caracterizan como de extrema izquierda. Por cierto, la conclusión que presenta también viola Wikipedia:Manual de estilo/Palabras a tener en cuenta .

Aunque esto pueda parecer oneroso, no hay razón para presentar conclusiones a menos que aparezcan en fuentes confiables. TFD ( discusión ) 00:08 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No. Presenté numerosas fuentes de alta calidad que respaldan la afirmación. No se encuentra ningún OR aquí. No se mueven más los postes de la meta aquí TFD, no se busca definir lo que es, nos guiamos por RS y esta plétora de RS fuertes dicen exactamente eso. PackMecEng ( discusión ) 01:17, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es decir, tienes muchas pruebas para tu conclusión, por lo que tal vez se trate de una buena investigación original, pero necesitas una fuente confiable que haya llegado a la misma conclusión que tú.

Por cierto, ¿ha leído WP:WEASEL? En él se menciona: "algunas personas dicen, muchas personas recuerdan, muchos académicos afirman, [etc.]", que es exactamente el lenguaje que desea utilizar, es decir, "algunos académicos y medios de comunicación... caracterizan".

En lugar de discutir, simplemente consiga una fuente confiable que respalde lo que quiere decir. Podría explicar por qué existen estas políticas, pero si no le gustan, cámbielas. TFD ( discusión ) 03:17 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Leíste las fuentes que te di? Olvídate del texto del artículo que respalda. Esas fuentes respaldan lo que dice esta sección. No estoy seguro de que lo entiendas bien. No hay ninguna investigación original aquí ni faltan fuentes confiables. Entonces, a menos que puedas dar una razón por la cual las fuentes proporcionadas no respaldan el cambio de izquierda a extrema izquierda, no queda nada más que hacer aquí que hacer ese cambio. PackMecEng ( discusión ) 12:09 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

[19] "Hablamos con grupos secretos de Antifa en Oregon. Dijeron que provienen de una variedad de antecedentes políticos, pero que estaban unidos en su oposición al fascismo y tienen una tendencia antigubernamental". [20] "En su mayoría, las personas alineadas con Antifa están a la izquierda del espectro político". [21] "Antifa, abreviatura de "antifascista", es una afiliación informal de activistas en su mayoría de extrema izquierda. Incluyen anarquistas, pero también comunistas y algunos socialdemócratas". [22] "La mayoría de los seguidores de Antifa hoy en día provienen del movimiento anarquista o de la extrema izquierda, aunque desde las elecciones presidenciales de 2016, personas con otros antecedentes políticos también se han unido a sus filas". [23] "Los antifascistas del movimiento tienden a agruparse en los márgenes izquierdistas del espectro político estadounidense, y muchos se describen a sí mismos como socialistas, anarquistas, comunistas o anticapitalistas".

Y luego está el comienzo del artículo:

"Las personas que participan en el movimiento se adhieren a una variedad de ideologías de izquierda y tienden a tener puntos de vista antiautoritarios, anticapitalistas y antiestatales. La mayoría de las personas involucradas son anarquistas, comunistas y socialistas que se describen a sí mismos como revolucionarios y tienen poca lealtad a la democracia liberal, aunque algunos socialdemócratas también participan en el movimiento Antifa".

Así que no, no tenemos por qué hacer ese cambio. Doug Weller talk 14:17, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, usted citó muchas citas del artículo y de fuentes que apoyan el cambio, pero dice que no, que no tenemos que hacer el cambio. Eso no tiene sentido, especialmente cuando se compara con todas las RS que proporcioné. Claramente, la mayoría apoya a la extrema izquierda en lugar de a la izquierda. Nuevamente, no estoy seguro del argumento que está tratando de presentar, pero parece contradictorio con la política. PackMecEng ( discusión ) 16:33, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mis citas no apoyan a la extrema izquierda, ni tampoco lo hace el líder. ¿Cómo, entonces, la política te respalda? Doug Weller talk 17:23, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, se citan 3 veces en su sección donde RS los calificó explícitamente de extrema izquierda y luego todos los RS que di, y las citas del cuerpo que di. Entonces sí, lo hacen y sí lo hacen. Todo de las fuentes que di aquí, las fuentes en el artículo y aproximadamente la mitad de las fuentes que usted dio. PackMecEng ( discusión ) 20:40 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Basándome en las fuentes que me has proporcionado, apoyo la incorporación de la palabra "extrema izquierda" en el título y en las posiciones políticas. 3Kingdoms ( discusión ) 23:47 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes dicen que Antifa incluye a gente de extrema izquierda, no que sea de extrema izquierda. Seis de los nueve jueces de la Corte Suprema de Estados Unidos son católicos. Eso no significa que sea una organización católica. TFD ( discusión ) 01:47 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Pero basta con decir que la Corte Suprema está compuesta en gran parte por católicos. Así que eso funciona. PackMecEng ( discusión ) 07:31 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La ideología es diferente a la religión. En mi opinión, hay pruebas suficientes de que la organización contiene un número considerable de izquierdistas como para justificar que se la considere un "grupo de izquierda a extrema izquierda" y que en la tabla de posiciones políticas se incluya a la extrema izquierda junto a la izquierda. 3Kingdoms ( discusión ) 13:05 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El texto ya dice: "La mayoría de los individuos involucrados son anarquistas, comunistas y socialistas".

Es O decir eso porque la mayoría de los miembros provienen de un contexto específico que es una característica definitoria del grupo. La membresía de Antifa no se limita a la extrema izquierda, ni persigue objetivos de extrema izquierda. El único desacuerdo posible vendría de alguien cuya visión del espectro político coloca a cualquiera a la izquierda del Freedom Caucus como de extrema izquierda. TFD ( discusión ) 13:28 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La única investigación original es la que estás diciendo. No me importa lo que pienses personalmente sobre ellos o cómo funcionan. Hay RS actuales que lo dicen, que es lo que hemos dicho una y otra vez. Además, ¿qué es esta tontería sobre el grupo parlamentario de la libertad? ¿Eres miembro o algo así? Eso no hace que esté bien ignorar nuestras políticas de abastecimiento y participar en OR como lo estás haciendo. PackMecEng ( discusión ) 14:33, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No entiendo tu punto. Mi "investigación original" es que solo deberíamos decir lo que está respaldado por RS y no nuestras propias conclusiones. TFD ( discusión ) 17:49 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ese es el punto, estoy presentando RS que respalda el contenido del que estamos hablando, tú no. Solo estás expresando tus puntos de vista personales sin RS. PackMecEng ( discusión ) 18:52 16 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Un lector razonable podría tener la impresión de que Antifa tiene una militancia y una agenda de extrema izquierda, lo cual no es lo que dicen las fuentes. Para las fuentes de extrema derecha, por supuesto, eso es cierto porque la oposición a la extrema derecha es, por definición, de extrema izquierda. Pero si utilizamos los términos que entiende la mayoría de la gente, eso no es necesariamente cierto. TFD ( discusión ) 20:15 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ese es el problema, estás equivocado en cuanto a las fuentes. Por eso te di tantas que respaldan lo que digo y, según mis cálculos, no has dado ninguna. PackMecEng ( discusión ) 21:43 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

En mi experiencia, la razón por la que la gente proporciona muchas fuentes es que, si bien ninguna de ellas dice lo que quiere decir, creen que en conjunto lo hacen. Y eso es síntesis. TFD ( discusión ) 22:05 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Genial, no hay fuentes ni nada que respalde tu postura. ¿Entendido? ¿No hay una buena razón para oponerse? PackMecEng ( discusión ) 22:32 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No, de hecho dije que no había fuentes que respaldaran tu postura. Como eres tú quien agrega el material, te corresponde a ti proporcionar la fuente. TFD ( discusión ) 22:46 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No, hay una docena de personas que lo apoyan. En contra de tu argumento de cero, creo que es mejor que lo derribemos e ignoremos tus objeciones. Supongo que podrías probar con RSN o el tablón de anuncios de OR, ya que no funciona aquí. PackMecEng ( discusión ) 23:04 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esto se está volviendo demasiado largo. @PackMecEng , apoyo agregarlo ya que usted (e incluso otros) han proporcionado fuentes.

Además, dado que se mencionó la Corte Suprema, la analogía "católica" no funciona porque la Corte Suprema no es una organización religiosa . Si lo fuera, sería perfectamente aceptable afirmar que es mayoritariamente católica, o que tiene conexiones católicas, etc. En este escenario, estamos hablando de las inclinaciones políticas de los miembros de una organización política (o cuasiorganización), por lo que es más relevante. Just10A ( discusión ) 23:47 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Dónde lo vamos a añadir? ¿Quizás al final del primer párrafo? — Czello ^{( música )} 06:58, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Me inclino por la primera oración que dice “de izquierda a extrema izquierda”. También lo agrego a la parte de la posición política del cuadro de información. 3Kingdoms ( discusión ) 14:29 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, creo que sería mejor actualizar el texto existente. PackMecEng ( discusión ) 16:15 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Puedes proporcionarme un texto de una fuente confiable que respalde tu afirmación? No esperes que lea varias fuentes que probablemente no hayas leído por si acaso alguna de ellas pudiera respaldar tu postura. TFD ( discusión ) 14:01 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ya lo he hecho un montón de veces. No es nuestro problema si no tienes ganas de leer las fuentes. Lamentablemente, se espera que leas las fuentes contra las que estás argumentando. Lol PackMecEng ( discusión ) 16:16 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No, la responsabilidad de proporcionar las modificaciones específicas que desea realizar recae sobre usted, no sobre nosotros, que tenemos que revisar cada maldita fuente que nos arrojan para averiguar qué parte está utilizando para respaldar su argumento. — La mano que te alimenta : ^Bite 17:06, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Y ya se ha hecho varias veces arriba. PackMecEng ( discusión ) 17:30 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Puedes desplazarte hacia abajo hasta las fuentes y la segunda es un artículo académico que califica a Antifa de “extrema izquierda”. 3Kingdoms ( discusión ) 19:04 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La Corte Suprema es una organización política en el sentido de que sus decisiones tienen consecuencias políticas. Una de sus decisiones más recientes sobre el aborto estuvo quizás influida por el catolicismo tradicional de la mayoría de sus miembros.

O, para utilizar otro enfoque, la mayoría de los jueces son conservadores y tienen una visión de la ley diferente a la de los jueces liberales. El resultado ha sido un cambio de dirección con respecto a los tribunales anteriores. Eso no significa que sea una institución conservadora, sino que está dominada por conservadores. Por lo tanto, no comenzaríamos el artículo hablando de la corte, ya que "es una institución conservadora que sirve como el tribunal más alto de los Estados Unidos". TFD ( discusión ) 15:09 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El fallo Roe contra Wade fue anulado porque algunos de los jueces son católicos... Sí, bienvenidos a WP:Fringe . Creo que eso habla por sí solo.

De todos modos, volviendo al tema, sigo apoyando la inclusión. Just10A ( discusión ) 15:21 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Como explica AP, "la Corte Suprema revocó Roe v. Wade en un momento en que tiene una supermayoría católica sin precedentes. Eso no es una coincidencia. Ni es toda la historia". La historia completa es que los católicos suscriben una versión particular del catolicismo.[24] Esto ha sido tratado en numerosas publicaciones convencionales.

Si crees que los medios de comunicación tradicionales son marginales, entonces tal vez pienses que la oposición al fascismo es inherentemente de extrema izquierda. TFD ( discusión ) 17:23 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Y el resto del artículo dice: "Pero eso por sí solo no explica los votos de los jueces". Y continúa diciendo que no es sólo porque sean católicos, ya que muchos católicos no están de acuerdo con ellos, sino por sus visiones del mundo específicas, más allá de ser católicos.

De todas formas, 1.) esto es totalmente tangencial a la conversación de la página de discusión y 2.) es claramente una opinión marginal. En ninguna parte de la página de Wikipedia de la Organización de Salud de la Mujer Dobbs v. Jackson ni en ninguna fuente confiable hay consenso en cuanto a que Roe v. Wade fue revocado simplemente porque los jueces de la Corte Suprema eran católicos. No voy a abordar este tema tangencial contigo.

El KKK llamó, quiere que le devuelvan sus teorías conspirativas. Just10A ( discusión ) 17:42 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que esto se está desviando del tema y yendo por terreno resbaladizo. 3Kingdoms ( discusión ) 19:06 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La razón por la que no llamaríamos a la Corte Suprema una institución conservadora es que ni sus objetivos ni sus requisitos para ser miembro son conservaduristas, lo que contrastaría, por ejemplo, con la Heritage Foundation.

De manera similar, Antifa no tiene una agenda de izquierdas ni limita su membresía a los izquierdistas. TFD ( discusión ) 15:36 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy siendo sarcástico cuando digo esto, pero ¿tienes una fuente para eso? Antifa puede no tener una plataforma oficial, pero las obras no oficiales/relacionadas muestran una postura pronunciada de izquierda a extrema izquierda. 3Kingdoms ( discusión ) 19:02 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

"¿Qué es Antifa?" (CBS News, 29 de marzo de 2021), creo que refleja con precisión la opinión consensuada en fuentes confiables:

"En general, las personas que se identifican como antifa no son conocidas por lo que apoyan, sino por lo que se oponen: el fascismo, el nacionalismo, las ideologías de extrema derecha, la supremacía blanca, el autoritarismo, el racismo, la homofobia y la xenofobia. Algunos activistas antifa también denuncian el capitalismo y al gobierno en general.

"En su mayoría, las personas alineadas con Antifa están en la izquierda del espectro político".

TFD ( discusión ) 19:35 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No veo cómo esta fuente muestra que Antifa no tiene opiniones generalmente de izquierda (todo el asunto de oponerse a X es bastante insignificante ya que muchos conservadores y moderados dirían que también se oponen a X, pero difieren sobre qué es X) o que no limita la membresía, que técnicamente ni siquiera tienen. 3Kingdoms ( discusión ) 20:52 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No hay diferencia entre lo que Antifa considera fascismo y la opinión general. El principal tema de discordia entre los conservadores ha sido el de los grupos homofóbicos e islamófobos, a los que se ha catalogado como tales porque presentan información falsa para incitar al odio contra ellos. El tipo de literatura que producen podría dar lugar a un proceso penal en la mayoría de los países.

Pero los conservadores lanzan el mismo tipo de acusaciones contra el SPLC. TFD ( discusión ) 21:44 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ese no es realmente mi punto, pero creo que esto nos está desviando del tema.  3Kingdoms ( discusión ) 02:20 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tu argumento, si lo entiendo bien, es que Antifa tiene opiniones de izquierdas no porque se oponga al fascismo, etc., sino porque utiliza una definición de izquierdas para referirse a él. Sin embargo, dado que utilizan definiciones estándar, no hay nada de izquierdas en su oposición. Por lo tanto, no hay nada de izquierdas en su sistema de creencias compartido.

¿Puedes nombrar algún grupo contra el que Antifa se haya manifestado y que creas que no encaja en ninguna de las definiciones estándar? TFD ( discusión ) 04:42 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, no estamos diciendo eso y no tenemos por qué hacer nada de eso. Estamos diciendo que Antifa es de extrema izquierda porque múltiples fuentes ya enumeradas por múltiples editores lo dicen . Eso es todo. Fin del análisis. Just10A ( discusión ) 05:08 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, no creo que las fuentes respalden eso. ¿Podrías elegir una de las fuentes proporcionadas para que podamos determinar si funciona? Eso nos ahorrará tener que revisar todas las fuentes en caso de que alguna de ellas lo haga. TFD ( discusión ) 17:02 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No es "por casualidad". Es parte de las fuentes que ya han sido publicadas por @PackMecEng y Doug, si mal no recuerdo. Algunas veces, las citas relevantes son incluso parte de los enlaces, por lo que ni siquiera tienes que hacer clic en ellas, solo pasar el cursor sobre ellas. Lo siento, pero las fuentes se han citado explícitamente varias veces. Si no quieres leerlas, independientemente del motivo, es tu problema. No puedes pedir fuentes, que te las proporcionen y luego simplemente decir "No voy a leer todo eso".

@ PackMecEng @ 3Kingdoms @LordOfWalruses, te dejo esto a ti. Apoyo la inclusión y creo que ya has cumplido con la tarea lo suficiente. Just10A ( discusión ) 17:47 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si es lo que dicen las fuentes, entonces no deberíamos censurarlo sólo porque a la gente no le gusta. Emir of Wikipedia ( discusión ) 18:10 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Solo quiero intervenir aquí también para dejar en claro que no creo que se cumpla la carga de colocar esto al frente; ninguna de las objeciones en discusiones anteriores, que tuvieron mucha más asistencia, realmente ha sido respondida. -- Aquillion ( discusión ) 03:38, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo con Aquillion. No se han presentado nuevos argumentos ni pruebas. BobFromBrockley ( discusión ) 10:16 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Debo señalar que esta discusión aún no se ha cerrado (ni siquiera se ha archivado); la gente está tratando de hacer una guerra de ediciones en este cambio en función de lo que se discutió aquí, pero aún está en curso y nadie se ha molestado en responder o refutar mis puntos o los de Bob. Si alguien quiere solicitar un cierre formal para ver si hay un consenso aquí, existe WP:Requests for closure , pero no lo veo actualmente. Recuerde que hubo una RFC anterior que tocó este tema aquí, por lo que sería necesario superar ese consenso según WP:CONLEVEL ; podría ser necesario iniciar una RFC para obtener opiniones más amplias si no se han expresado suficientes personas. -- Aquillion ( discusión ) 14:43, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Además, mi contribución se trasladó a una nueva sección, lo que podría hacer que pareciera que esta conversación se había cerrado. Acabo de cambiar la nueva sección a una subsección de esta, por lo que está claro que la discusión estaba en curso. BobFromBrockley ( discusión ) 22:16 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

OTRA VEZ extrema izquierda

¿No es esta una conversación sin sentido? Hemos tenido numerosas RfC sobre esto, y todas han llegado a la misma conclusión. Una discusión que no sea una RfC no puede cambiar ese consenso tan sólido, por lo que ensayar los argumentos aquí nuevamente es una pérdida de tiempo. Si la minoría de editores que apoya un cambio quiere presentar un caso, primero debe argumentar que existe una razón convincente para abrir esto nuevamente, como que el peso de WP:BESTSOURCES publicado desde la última RfC difiera sustancialmente de los disponibles la última vez que se alcanzó el consenso. Sin una razón convincente para volver a litigar este tema, deberían abandonarlo y la mayoría que apoya la versión actual no debería hacer el esfuerzo de responder. BobFromBrockley ( discusión ) 14:46, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Aparentemente, se agregó recientemente al encabezado, aquí, con el argumento de que había un "consenso abrumador" aquí para ello (que ciertamente no estoy viendo, pero que muestra el problema de no volver a involucrarse cada vez que esto se vuelve a litigar). No creo que sea un foco principal de cobertura y, por lo tanto, no es realmente digno de ser mencionado, ciertamente no en la primera oración. -- Aquillion ( discusión ) 15:25, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Como claramente no hay consenso para el cambio, lo he eliminado del encabezado y del cuadro de información. — La mano que te alimenta : ^Bite 17:17, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Les sugiero que publiquen una nueva publicación en la discusión si es necesario volver a abordar este problema. Esta publicación ya es bastante larga y ya llegó a su final natural. Just10A ( discusión ) 17:35, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, y su fin natural fue que no hubiera consenso . No sé cómo argumentas que hubo consenso para el cambio para justificar que me revirtieran. — La mano que te da de comer : ^Bite 18:00, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No fue así. Pero incluso suponiendo que tengas razón, nuevamente como se cita en la edición, las ediciones resultantes de la discusión de la discusión permanecieron en la página durante semanas sin problemas. Incluso si no hubo un consenso directo desde la página de discusión (y de todos modos no estoy de acuerdo con esa caracterización), claramente se obtuvo consenso a través de WP:IMPLICITCONSENSUS . Just10A ( discusión ) 18:06, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Se quedó en la página porque no queríamos una guerra de ediciones durante la discusión. Una vez que las cosas se calmaron, simplemente se pasó por alto. Repetir CONSENSO IMPLICITO no es una opción. — La mano que te da de comer : ^Bite 18:59, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lamento que pienses así, pero me temo que esa es la política de Wikipedia. Just10A ( discusión ) 19:02 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Su interpretación es idiosincrásica.

Una edición se presupone por consenso hasta que se la discute o se la revierte. Si otro editor revisa esa edición, la nueva edición se presupone por consenso hasta que se encuentra con un desacuerdo... Ya sea que los cambios se produzcan por medio de la edición o por medio del debate, la enciclopedia se mejora mejor mediante la colaboración y el consenso, no mediante el combate y la capitulación.

El simple hecho de decir que "todavía estaba allí después de la discusión, por lo tanto, hay consenso" va en contra de la página que usted citó. Fue objeto de controversia y, finalmente, eliminada. Esta pedantería no es un buen argumento. — La mano que te da de comer : ^Bite 19:18, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Le invitamos a consultar el diagrama de flujo que se encuentra junto al pasaje. Describe con bastante claridad el problema y también respalda explícitamente su aplicación a la edición en este caso.

Si consideras que seguir exactamente la política de Wikipedia es “pedantería”, entonces, nuevamente, lamento que pienses así, pero es solo una política que estamos siguiendo aquí, y es bastante clara en este escenario. Just10A ( discusión ) 19:27 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El diagrama de flujo no es la política. Incluso dice que está "simplificado". Se realizó la edición y pasamos directamente al paso de "discusión", que el diagrama de flujo parece pensar que no sucede. Usarlo para justificar esto es simplemente estúpido. — La mano que te da de comer : ^Bite 19:37, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy usando únicamente el diagrama de flujo para justificarlo. Te sugerí que miraras el diagrama de flujo para tener un esquema que te ayude a transmitir la política. La alternativa era simplemente repetirme que tu posición está claramente en desacuerdo con cualquier lectura simple de la política de Wikipedia y simplemente volver a leerla hasta que la entiendas. Eso hubiera sido estúpido.

La falta de civismo se está volviendo bastante tediosa. La política aquí es clara. Te invitamos a volver a tratar el tema en una nueva publicación de discusión. No sé cuánto más puedo ayudarte. Just10A ( discusión ) 19:45 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Está claro que no hay consenso para añadir esto y esta edición no está justificada por la política. VQuakr ( discusión ) 21:14 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿En serio? Entonces, me gustaría preguntarle: ¿cuánto tiempo sería exactamente un tiempo razonable antes de que el consenso implícito surta efecto? ¿De verdad sostiene que si un usuario apareciera, digamos dentro de un año , podría simplemente cambiar el artículo con el pretexto de que "en realidad nunca hubo consenso en primer lugar"? Por supuesto que no.

Entonces, si acordamos que después de un cierto período de tiempo (así como otras ediciones y puntos de vista) luego de que se realiza una edición, el consenso se vuelve implícito, la pregunta pasa a ser: ¿cuánto tiempo es un tiempo razonable para decir que la discusión ha cesado y se aplica el consenso implícito? WP:CLOSE no da un período de tiempo exacto, solo dice "A menudo, se llega a un consenso en la discusión y el resultado es obvio " o "Cuando la discusión es estable ". En este escenario, el resultado era claramente obvio (ya que se cambió la página literal), y se cambió muy tarde en la discusión, luego permaneció intacto y sin discusión en la página de discusión (es decir, estable) durante 3 semanas.

Solo como referencia, el único período de tiempo exacto que WP:CLOSE da para cerrar una discusión es de 7 días, y eso es para eliminar artículos completos que, en todo caso, tienen una carga mayor . Lo que estamos discutiendo aquí es el triple de eso. Hasta donde yo sé, no hay absolutamente ninguna base o precedente para decir que 3 semanas de silencio total no son suficientes para un consenso implícito. Si puedes citarme una sola cosa persuasiva que diga lo contrario, me encantaría verlo. De lo contrario, tus acciones son claramente contrarias a la política. No has citado una sola política o norma que la respalde.

Además, @HandThatFeeds , si alguna vez dejas de escribir tus ataques personales , me encantaría que respondieras esto también. Just10A ( discusión ) 21:48 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Just10A : estás dando por sentado lo que se te pide. No hay un período de tiempo después de que el consenso implícito entra en vigor, porque esa política no dice lo que tú insinúas. Lo que dice en realidad es que una edición tiene consenso presunto hasta que se la discuta o se la revierta. Por lo tanto, la política que citaste no es aplicable aquí. VQuakr ( discusión ) 00:01 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, una vez más, para que quede claro. Según tu análisis en este escenario, un usuario podría llegar a esta página dentro de un año (o incluso una década) y cambiar unilateralmente la página porque "nunca se llegó a un consenso" porque "se cuestionó cuando se hizo la edición". Entonces, como nunca se llegó a un consenso en tu opinión, ¿el artículo podría simplemente permanecer allí por el resto del tiempo y nunca llegaría a un consenso? Creo que eso habla por sí solo. Just10A ( discusión ) 00:13, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La repetición no niega ni negará la falacia. VQuakr ( discusión ) 04:13 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• El consenso implícito no es una cuestión de tiempo, sino de la cantidad de editores que han visto y aprobado implícitamente la edición al dejarla en su lugar. Las ediciones de la sección relevante del artículo por parte de numerosos editores con perspectivas diversas que dejaron el texto en su lugar, por ejemplo, serían una señal de que algo tiene un consenso implícito. En un artículo de mucho tráfico, esto podría ocurrir relativamente rápido; en un artículo muy apartado pero de poco tráfico, en realidad no sería descabellado decir que algo carece de consenso implícito incluso un año después debido a que pocas personas lo vieron. Pero incluso en artículos de ritmo relativamente rápido, unas pocas semanas no se considerarían suficientes; y el hecho de que varios editores prolíficos que tienen una larga trayectoria en esta página objetaran inmediatamente cuando notaron la edición implica que simplemente no se había visto ampliamente hasta ahora, lo que es lo opuesto al consenso implícito. -- Aquillion ( discusión ) 03:18, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Quiero decir, no has ayudado en nada. Tu interpretación de la política es errónea y te niegas a escuchar, simplemente sigues insistiendo en que tienes razón. Esto huele a una manipulación del punto de vista. — La mano que te alimenta : ^Bite 21:22, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Para que quede claro, no dije que había un "consenso abrumador", dije que hay una "abrumadora base de información" y que había un "gran acuerdo", lo que sigue siendo así. — Czello ^{( música )} 06:59, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Quiero decir, en el mejor de los casos, en ese momento había un 3 a 4 (y ahora está claramente desequilibrado en contra del cambio). Un 3 a 4 no es un "gran acuerdo" en ningún sentido del término; mientras que WP:CCC , eso obviamente no es suficiente para superar las discusiones mucho más concurridas que se enumeran arriba. Siento que te engañaron por el hecho de que un grupo de personas que querían el cambio te respondieron rápidamente en un corto período de tiempo, mientras que la mayoría de las personas que han discutido esto en el pasado solo intervinieron brevemente, si es que lo hicieron, debido a que creían que el problema estaba resuelto, lo que dio la apariencia de un consenso que en realidad no tenían. -- Aquillion ( discusión ) 03:24, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No se puede volver después de un mes de un artículo estable y luego decir "um, en realidad no estamos de acuerdo" y volver a la discusión. Esta es una nueva discusión. Por otro lado, quedarse de brazos cruzados y negarse a participar en una discusión hasta que esté más resuelta es un poco de mala educación. PackMecEng ( discusión ) 22:28 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo con este sentimiento. Just10A ( discusión ) 22:47 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  También estoy de acuerdo. La última discusión resultó en un acuerdo general para incluir la "extrema izquierda" — Czello ^{( música )} 06:59, 11 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo. Como dije desde el principio, si se pudieran demostrar fuentes que respaldaran este cambio, lo apoyaría. Creo que se han proporcionado suficientes fuentes fiables y de alta calidad. 3Kingdoms ( discusión ) 13:34 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No, no veo tal acuerdo. Cuando lo consideras en el contexto de los debates anteriores (que, en general, tuvieron una mayor asistencia), está claro que no hubo un consenso suficiente para agregarlo. De todos modos, lo agregaste, y como el tema se ha discutido hasta la saciedad, la gente no estaba prestando mucha atención y no se dio cuenta al principio; pero una vez que se notó, tu adición en negrita fue revertida, y ahora debes demostrar realmente que hay consenso... lo que parece poco probable en este momento. -- Aquillion ( discusión ) 03:13, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No hay ninguna ambigüedad en esto. La edición estuvo allí durante tres semanas, y se hizo hacia el final de una conversación en la que una clara minoría de cuatro editores argumentó a favor de un cambio de una versión establecida desde hace mucho tiempo, contra una clara mayoría de tres editores a favor del status quo. La versión establecida desde hace mucho tiempo estuvo vigente durante cuatro años desde la última RfC sobre el tema, como se indica en las preguntas frecuentes agregadas en la parte superior de la página (cerrada por Rosguill el 28 de agosto de 2020), que a su vez formalizó el consenso alcanzado en no menos de seis discusiones previas en los tres años anteriores (y casi con certeza confirmado en discusiones posteriores cada vez que un IP viene aquí y plantea el mismo punto, razón por la cual se agregó la pregunta frecuente). Una RfC en contra que no se revirtió durante un par de semanas no supera un largo proceso de logro formal del consenso de la comunidad. Para lograr un nuevo consenso, necesitaría una nueva RfC, y para una nueva RfC realmente necesitaría mostrar qué ha cambiado desde la última para justificar la reapertura de esto. BobFromBrockley ( discusión ) 13:00 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Solo quiero agregar que cuando se abrió esta ronda de conversación hace un mes, por un nuevo usuario que ha sido bloqueado dos veces este año, 3Kingdoms respondió de inmediato y correctamente que el tema se ha debatido varias veces con un argumento general que va solo hacia la izquierda en lugar de la extrema izquierda. y Czello también señaló correctamente que OP de hecho necesitará referirse a las RfC anteriores y encontrar nuevos argumentos si quieren que se cambie este artículo . Así que creo que todos podemos estar de acuerdo en que hubo una situación de consenso el 10 de septiembre.

  Sin embargo, me equivoqué en mi comentario anterior de que una clara mayoría de editores defendía el status quo. Cuento tres usuarios a favor del status quo confirmado por la RfC y cuatro a favor de un cambio hasta el 20 de septiembre, aunque otros cuatro (incluido yo) se han sumado posteriormente a la defensa del status quo, por lo que ahora es una clara mayoría. BobFromBrockley ( discusión ) 13:13 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  WP: El consenso no es el resultado de una votación estricta, y el consenso puede cambiar (especialmente para un tema moderno cuando la última RFC tiene casi 4 años y medio). Finalmente, no conozco ninguna política que diga algo como "Para lograr un nuevo consenso, se necesitaría una nueva RFC" . Sin citar nada, es simplemente un estándar completamente arbitrario que cumplir. Ya lo hemos discutido hace casi un mes y las fuentes son bastante claras. Just10A ( discusión ) 13:21, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Czello me acaba de revertir diciendo que si desea anular el consenso, inicie una solicitud de comentarios para que presumiblemente reconozca que esa es la forma de cambiar el consenso. Un mes después de que se planteó esto aquí, tenemos una mayoría de editores en contra de un cambio y la única base para una afirmación de "consenso" es un par de semanas en las que nadie editó, por lo que la responsabilidad de lograr un consenso para una nueva versión recae en los editores a favor del cambio. Por favor, revierte a Czello y encuentra una forma de lograr un consenso si quieres deshacer siete años de un acuerdo estable reafirmado constantemente. BobFromBrockley ( discusión ) 13:39, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que está diciendo que se debe obtener una RfC para resolver la disputa actual si así lo cree. No es que una RfC antigua establezca un nuevo estándar de artículo inamovible para el resto del tiempo. Pero como dije, me encantaría ver cualquier política que diga eso. Just10A ( discusión ) 13:44, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Una convocatoria de propuestas pondría fin a esta situación. La última vez que se debatió este tema se aportaron abundantes fuentes en apoyo de la extrema izquierda y hubo un acuerdo general para incluirla. Si ahora hay una disputa, y de hecho una disputa sobre si hubo o no consenso, entonces resolvámosla con una nueva discusión. — Czello ^{( música )} 13:53, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Una convocatoria de propuestas seguramente pondría fin a esto.

  A juzgar por las últimas RfC que he visto, esto dará como resultado que quien esté molesto con el fundamento del cierre vuelva a litigar el cierre de la RfC durante meses en varios foros. Pero si es la única manera de terminar con esta disputa intransigente, entonces está bien. — The Hand That Feeds You : ^Bite 15:12, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No, claramente no hubo consenso en la discusión anterior; dadas las largas y mucho más concurridas discusiones del pasado, sería absurdo sugerir que esa breve discusión con una división casi uniforme podría constituir un consenso. De todos modos, WP:BOLDly lo agregó sin consenso, pero esto se revirtió tan pronto como se señaló; el hecho de que pasaran algunas semanas para que se notara no cambia ese hecho. Ahora debe obtener, o demostrar, consenso para su disputada adición al liderazgo. -- Aquillion ( discusión ) 03:05, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Bobfrombrockley : ¿Puedes incluir el enlace a la RFC, por favor? VQuakr ( discusión ) 23:58 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Consulte la pregunta 1 en las preguntas frecuentes en la parte superior de esta página. BobFromBrockley ( discusión ) 09:51 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

"Una edición se presupone como consenso hasta que se la discuta o se la revoque" no significa que los editores no puedan editar el texto existente, especialmente después de una discusión sobre ese texto. Si en una discusión se determina que hay consenso para eliminar la palabra "extrema izquierda" o que no hay consenso para mantenerla, entonces su eliminación se convierte en el nuevo consenso presunto.

No puedo pensar en ningún otro grupo que se ocupe de un solo tema en el que los editores discutan sobre cómo ubicarlo en el espectro político. Nadie ha argumentado, por ejemplo, que Focus on the Family deba ser considerado un grupo de extrema derecha. TFD ( discusión ) 14:28 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Así lo he entendido durante décadas, pero algunas personas aquí parecen insistir en lecturas muy peculiares de las reglas del sitio para justificar sus modificaciones deseadas. — La mano que te alimenta : ^Bite 15:15, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Nadie ha dicho que "una edición presupone consenso hasta que se la discute o se la revierte", lo que significa que los editores no pueden editar el texto existente. Pero una vez que se ha discutido el contenido nuevo, el artículo se revierte correctamente a la versión estable, y la responsabilidad de buscar el consenso recae en aquellos que desean el cambio. Si la versión estable se ha confirmado repetidamente en múltiples discusiones a lo largo de siete años, una conversación de diez días entre siete editores no es suficiente para generar un nuevo consenso. Si desea iniciar una nueva solicitud de comentarios (idealmente explicando por qué las cosas han cambiado desde la última), hágalo. Pero mientras tanto, la versión actual no cuenta con el apoyo del consenso y debe revertirse a la versión que sí lo cuenta.

Por cierto, Focus on the Family no es un comparador relevante, ya que se trata de una organización con una posición coherente, mientras que Antifa es un movimiento descentralizado compuesto por muchos grupos informales muy fluidos. Para comparar, conviene fijarse en otros movimientos heterogéneos, como el movimiento antiabortista de Estados Unidos , el movimiento Occupy , el movimiento por los derechos de los animales , el movimiento por el derecho a la vida , Black Lives Matter , Idle No More , las protestas contra el oleoducto Dakota Access , el movimiento por el derecho al aborto de Estados Unidos o, posiblemente, el movimiento Tea Party . BobFromBrockley ( discusión ) 16:09 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Esta RFC discutió el tema; si bien fue hace cuatro años, tuvo una alta asistencia y claramente consideró el tema. Obviamente se requeriría otra RFC para revocarla, o al menos una discusión con algo que se acerque a los ~23 editores que opinaron sobre ese aspecto allí; la idea de que una breve discusión de 3 a 4 podría revocarla no es razonable, especialmente considerando cuán clara fue la objeción tan pronto como se señaló la edición de WP:BOLD derivada de esa discusión. En discusiones de larga data, no es inusual que la gente ignore las discusiones de WP:DEADHORSE sobre cosas que se han resuelto muchas veces una y otra vez; esto es parte de la razón por la que WP:CONLEVEL enfatiza la importancia del número de personas que participaron en una discusión. Para revocar algo que tuvo una discusión formal con una asistencia relativamente mayor, necesita hacer suficiente ruido (o iniciar una RFC formal) para asegurarse de que está obteniendo una muestra realmente representativa de editores capaces de alcanzar un nuevo consenso de fuerza comparable. -- Aquillion ( discusión ) 03:48 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  He revertido otro intento de forzar este cambio en el artículo. Esto se está volviendo tendencioso . — La mano que te da de comer : ^Bite 20:20, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Inmediatamente se volvió a aplicar la ley de reversión. Puedo entender que sea decepcionante para las personas que querían agregar esta nueva adición creer que tenían consenso y descubrir que no lo tenían, pero esa es la realidad; la breve discusión anterior obviamente no fue suficiente para revocar la RFC, e incluso si lo hubiera sido, más personas han intervenido de una manera que deja en claro que no hay consenso para esta nueva adición. Las personas que quieren agregarla deben iniciar una RFC para buscar un consenso para hacerlo; eso es lo que hacemos cuando se cuestiona el consenso (o la falta de él). -- Aquillion ( discusión ) 01:47, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No has citado nada que sustente este aumento de la norma. Si puedes aportar algo que diga algo similar a “solo una nueva RfC puede anular una antigua RfC”, estaré completamente de acuerdo. Just10A ( discusión ) 02:01 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

WP:CONLEVEL : El consenso entre un grupo limitado de editores, en un lugar y momento determinado, no puede anular el consenso de la comunidad a una escala más amplia. La RFC se llevó a cabo durante un mes y contó con la opinión de 23 editores sobre ese tema (y 13 se opusieron a la adición). La discusión inicial sobre si se debía agregar esto ahora contaba con solo 7 editores (y 4 lo apoyaban), lo que no es suficiente para revocarlo; y luego, más editores opinaron en el plazo de un mes. Nuevamente, como se le ha informado repetidamente, nunca hubo un consenso real para esta adición; si no está de acuerdo y desea demostrar lo contrario, una RFC es útil para demostrarlo . -- Aquillion ( discusión ) 14:37, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Solo como nota, ya que esto ha estado yendo y viniendo y algunas personas lo han dejado así: también creo que el paquete masivo de citas que se agregó como parte del cambio propuesto no es realmente apropiado. WP:OVERCITE a la cabeza no puede superar el problema fundamental de que no es una parte central del tema; estas son en gran parte menciones pasajeras en el mejor de los casos, lo que no es suficiente dado lo mucho que se ha escrito sobre Antifa en su conjunto. -- Aquillion ( discusión ) 14:41, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No son menciones pasajeras de Antifa. Son etiquetas que fuentes confiables utilizan para explicar al público en general qué es "Antifa". Una vez más, se han proporcionado numerosas fuentes confiables que muestran que muchas de dichas fuentes etiquetan a "Antifa" como "extrema izquierda". Honestamente, esto se parece a Wikipedia: simplemente no me gusta. 3Kingdoms ( discusión ) 00:58 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo con esto y añadiría que la abundancia de fuentes fue el resultado directo de que la gente dijera que no había suficientes fuentes. Pasamos de eso a que se proporcionara una mayor cantidad de fuentes, y ahora a las críticas a WP:OVERCITE . De hecho, parece que aquí no se puede ganar debido a la resistencia personal de algunos editores a la etiqueta de extrema izquierda. — Czello ^{( música )} 07:33, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pronunciación

No se pronuncia anteeeefa. Así es como lo dice Trump. En cambio, la i es la sílaba menos acentuada Jikybebna ( discusión ) 18:24 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No hay una pronunciación consensuada. La gente lo pronuncia de ambas formas. — La mano que te da de comer : ^Bite 12:34, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Desde una perspectiva europea, los estadounidenses como Trump lo dicen mal, pero este es el artículo sobre la manifestación en EE.UU., por lo que es correcto tener ambas versiones.

Vea discusiones interesantes de Mirriam-Webster y The Guardian. BobFromBrockley ( discusión ) 14:15 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RFC: ¿Debería añadirse la palabra “extrema izquierda” a la entrada?

¿Debería este artículo tener "de izquierda" cambiado a "de izquierda a extrema izquierda" en la primera oración del titular, como en esta edición? -- Aquillion ( discusión ) 14:58 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Encuesta

• No. La segunda oración dice que los individuos involucrados en el movimiento tienden a tener puntos de vista antiautoritarios y anticapitalistas, y que se adhieren a una variedad de ideologías de izquierda como el anarquismo, el comunismo, el marxismo, la socialdemocracia y el socialismo . Si debemos cubrir la política de izquierda y derecha en primer lugar, la mayoría de las fuentes describen la política de Antifa como amplia y ambigua de una manera que se resume mejor como simplemente de izquierda. -- Aquillion ( discusión ) 14:58 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• No. La sección de apertura presenta el tema del artículo con precisión, es decir, según las fuentes , y, además, está bien escrita y cuidadosamente redactada. - The Gnome ( discusión ) 17:37 13 oct 2024 (UTC)[ responder ]

Cambiando mi sugerencia a Sí , declaro mis más sinceras disculpas a todos los involucrados por mi anterior, inexcusablemente apresurada. Las fuentes citadas a continuación, junto con otras adicionales encontradas (por ejemplo, en la BBC, en Forbes, en PBS o incluso entre los antifascistas originales, en Alemania), apoyan firmemente el cambio a extrema izquierda . - The Gnome ( discusión ) 10:19 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La BBC dice que Antifa, abreviatura de "antifascista", es una agrupación informal de " activistas en su mayoría de extrema izquierda" .

Forbes dice que Antifa no es de extrema izquierda: ¿cuál es exactamente la diferencia entre Antifa y la extrema izquierda o radical? Bueno, como todo en Estados Unidos en este momento, depende de a quién le preguntes. Funcionarios como Trump y Barr están usando los términos indistintamente, difuminando las líneas entre los dos. Al hacerlo, los funcionarios de la administración están tratando de inyectar un lenguaje volátil en una situación ya combustible... en la mente del presidente Trump, y en las mentes de sus partidarios, la izquierda radical y la extrema izquierda son términos intercambiables para los adversarios políticos de Trump. El uso de este término ha sido una táctica probada y verdadera del presidente desde su elección en 2016, y como resultado, los términos se han divorciado de su significado político más clásico, que incluye opiniones políticas que quedan fuera de las perspectivas democráticas y liberales dominantes. Al pintar cada vez más todas las opiniones demócratas como "izquierda radical", el presidente Trump ha negado el significado real de las palabras. Es por eso que el uso intercambiable de los términos Antifa e izquierda radical es tan preocupante.

PBS dice "de tendencia extrema izquierda", no "extrema izquierda".

DW trata sobre el antifa alemán, un tema diferente (y note que dice que las protestas pueden atraer a participantes comprensivos que no necesariamente se definirían como anarquistas, o incluso como de extrema izquierda. A menudo, los grupos antifa alemanes disfrutan de sus mejores participaciones cuando organizan contraprotestas contra manifestantes de extrema derecha. Estos eventos pueden atraer a personas de casi todos los ámbitos de la vida ) . BobFromBrockley ( discusión ) 15:11, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Bueno, el de la BBC me indica que definitivamente hay un argumento a favor de su inclusión. Si se trata de una "mayoritariamente" extrema izquierda, ¿por qué no diríamos "extrema izquierda" o "de izquierda a extrema izquierda"? Sería una falta de respeto no llamarlos extrema izquierda aquí.

En cuanto a PBS, creo que es bastante seguro decir que "extrema izquierda" significa lo mismo que "extrema izquierda". — Czello ^{( música )} 15:16, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Vuelva a leer los ejemplos que proporcioné.

Forbes afirma lo siguiente, con énfasis añadido: "Antifa es un grupo informal de activistas radicales ... vestidos completamente de negro y con máscaras negras (las llamadas tácticas del bloque negro )... conocidos por usar tácticas violentas ... [sus] protestas incluyen participar en violentas marchas anticapitalistas". Por más que se intente, la evaluación acumulativa de un grupo así no puede de ninguna manera calificarse simplemente de "izquierda". Una organización simplemente de izquierda no es radical y no participa en la violencia. Fin de la historia.

PBS: "Antifa es un término genérico para los movimientos de extrema izquierda ". Cuando todos y cada uno de los movimientos son de extrema izquierda, la organización que los agrupa puede ser calificada de "extrema izquierda" sin ninguna pérdida de precisión.

En el caso alemán, cabe señalar que Antifa utiliza las mismas tácticas en todas partes de Estados Unidos y Europa, según las fuentes. Todas ellas están más allá del espectro de la izquierda. Por lo tanto, el Antifa alemán es un indicador útil, especialmente cuando el informe proviene de un medio antifascista como Deutsche Welle .

En cuanto a la BBC, a veces, de una manera bastante británica, se protege con "más bien" y "en su mayoría", pero la mayoría de las veces, su integridad periodística sale a la luz: "extrema izquierda", "extrema izquierda", "extrema izquierda".

Estás en un camino equivocado y no debería ser yo quien te dé estas noticias. - El Gnomo ( discusión ) 20:40 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero las palabras subrayadas en tu cita de Forbes no equivalen a "lejanos" y es WP:OR decir que sí. Forbes dice que los antifa son "activistas radicales", pero también dice explícitamente que los antifa no son "izquierdistas radicales".

Con respecto a PBS y BBC, llámenme anticuado o británico, pero creo que los periodistas usan las palabras por razones y si las califican con las letras adicionales de "inclinándose" o "mayormente" están evitando hacer una afirmación excesiva y nosotros también deberíamos hacerlo.

Ahora has añadido tres enlaces más de la BBC. El primero no llama a Antifa "extrema izquierda"; dice que es una confederación informal de antifascistas, o Antifa, para abreviar. No hay una única organización o filosofía política de Antifa. Son una mezcla de anarquistas, socialistas y comunistas. Algunos conservadores pueden ver a todos los socialistas como de extrema izquierda, pero Wikipedia no lo hace. Sin embargo, los dos últimos enlaces de la BBC sí los llaman un grupo vagamente afiliado de manifestantes de extrema izquierda , así que estoy de acuerdo en que la BBC a veces usa esta frase, mientras que en otras ocasiones (aquí hay otra) la matizan.

En cuanto a DW, la idea de que, porque una fuente confiable dice algo sobre la gente de un país, sus palabras pueden aplicarse a un país completamente diferente no es una buena forma de utilizar las fuentes. BobFromBrockley ( discusión ) 15:33 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ The Gnome : el artículo de la BBC al que se hace referencia utiliza "izquierdista" y "extrema izquierda" indistintamente. Es una justificación contra el cambio propuesto, no a favor de él. VQuakr ( discusión ) 23:47 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No. Me parece una palabrería innecesaria, ya que "izquierda" ya implica la inclusión de "extrema izquierda", más que de "centroizquierda", por ejemplo. FelipeFritschF ( discusión ) 18:38 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Tres letras adicionales a una palabra hacen que la situación sea "prolija"? No creo que esa sea una evaluación correcta. - El Gnomo ( discusión )

Esta es una razón extraña para oponerse, si me preguntas. "Izquierdista" no implica la inclusión de "extrema izquierda", al igual que "derecha" no implica la inclusión de "extrema derecha". Además de eso, hay muchos artículos existentes que tienen un rango ("x a y") en su cuadro de información, como Conservative Party (UK) . No es para nada prolijo. — Czello ^{( música )} 14:51, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La verbosidad no se mide simplemente por el número de palabras. Incluso una o dos palabras pueden hacer que una oración sea considerablemente más complicada y arruinar el flujo natural de la oración, y la elección de las palabras también importa; puede haber un conjunto de dos palabras que, cuando se agregan a una oración, la hagan parecer tan verbosa como si se agregara un conjunto diferente de veinte palabras. Además, agregar palabras a una oración que ya es larga generalmente es peor que agregarlas a una más corta. Estas razones, entre otras, son por las que, aunque hay muchos cuadros de información en Wikipedia que contienen una descripción ideológica de "X a Y", pocos (ninguno que yo sepa, en realidad) optan por esa redacción en el encabezado. Brusquedandelion ( discusión ) 04:28, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No hay ninguna razón para que los editores de Wikipedia añadan sus opiniones al artículo. TFD ( discusión ) 19:13 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Evidentemente, eso no está sucediendo dada la abundancia de fuentes. — Czello ^{( música )} 10:27, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No, hemos pasado por esto varias veces, consulta las Preguntas frecuentes y los Archivos. La discusión del último mes no resultó en un consenso para el cambio, no hay suficientes fuentes confiables para superar WP:DUE e incluir dicha nomenclatura en el lede y el cuadro de información. Los argumentos de que permaneció en el artículo demasiado tiempo no son válidos, porque el objetivo era no entrar en una guerra de ediciones durante la discusión . Una vez que se resolvió eso y se eliminó, de repente la gente comenzó a afirmar que la adición era la "versión estable" y a una guerra de ediciones para mantenerla. Esto no cumple con la política y debemos ponerle fin a esto. — The Hand That Feeds You : ^Bite 19:46, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No. Si bien algunas fuentes dicen esto, están lejos de ser las mejores fuentes y la mayoría no lo dice, y algunas lo contradicen directamente. Nada ha cambiado desde la última convocatoria (de hecho, las fuentes más nuevas y sólidas tienden a ser menos propensas a decir "extrema izquierda"). BobFromBrockley ( discusión ) 22:22 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Añadiendo un par de conclusiones de estas fuentes: (a) como nuestro artículo actual ya deja claro, antifa es heterogéneo, una afiliación laxa, no modificable a etiquetas ideológicas demasiado específicas, (b) como un movimiento de un solo tema no pesa sobre cuestiones relevantes para las distinciones dentro de la izquierda, (c) ha sido objeto de malentendidos, informes erróneos, pánicos morales, engaños y desinformación, y mucho de esto se ha centrado en intentos de demonizar a la izquierda, por lo que etiquetar a la extrema izquierda jugaría en esto, (d) a medida que se hizo más popular después de 2017, se convirtió cada vez más en una etiqueta adoptada por antifascistas fuera de la izquierda radical y los medios anarquistas. Además, un punto que no se menciona en estas fuentes pero que ha estado rondando mi mente: a menudo se lo vincula con el anarquismo, lo que algunos editores (en una forma de SYNTH) parecen pensar que es evidencia de "extrema izquierda", cuando en realidad el anarquismo tiene una relación ambivalente con la izquierda, y muchos anarquistas se ven a sí mismos como fuera de ella.

BobFromBrockley ( discusión ) 16:12 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí Numerosas fuentes confiables, incluidas revistas académicas revisadas por pares, han utilizado la etiqueta. ([25], [26], [27])

Por último, creo que hay que tener en cuenta la cuestión del peso: se pide que se cambie "de izquierda" por "de izquierda a extrema izquierda". No se trata de un cambio irrazonable que cambie por completo la página. En todo caso, es un compromiso justo entre los que quieren "de izquierda" y los que dicen "extrema izquierda". 3Kingdoms ( discusión ) 00:54 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dice que numerosas fuentes confiables, incluidas revistas académicas revisadas por pares, han utilizado la etiqueta.

La primera fuente citada es de pago y el título, el resumen y las referencias implican que no se trata de un artículo sobre Antifa en Estados Unidos. ¿Puedes citarla? ¿Es más que una mención pasajera?

¿Tengo razón en que la tercera fuente citada no llama a Antifa un movimiento de extrema izquierda? (El único uso de extrema izquierda que puedo ver es "análisis de redes de hashtags de extrema derecha y extrema izquierda (es decir, #bluehand, #whitegenocide y #antifa)"). BobFromBrockley ( discusión ) 09:43 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Si vas al final de la sección "¿Debería Antifa ser catalogado como de extrema izquierda?", puedes encontrar las fuentes y dónde se menciona la extrema izquierda. De la primera fuente [...] Antifa, un movimiento antifascista de extrema izquierda. [...] La extrema izquierda estadounidense incluye "grupos o individuos que adoptan doctrinas anticapitalistas, comunistas o socialistas y [buscan] generar cambios a través de una revolución violenta" (Departamento de Seguridad Nacional 2009, p. 6). La tercera fuente llama implícitamente al movimiento como de extrema izquierda al describir el hashtag #antifa como de extrema izquierda.

En cuanto a una de las fuentes que mencionaste, la número 9 dice que está compuesta principalmente por izquierdistas. En segundo lugar, ninguna de ellas se aplica realmente aquí, ya que nadie está diciendo que se elimine la parte "izquierdista", solo que se agregue "extrema izquierda". 3Kingdoms ( discusión ) 02:38 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Si un grupo de personas quisiera etiquetar a Antifa como un grupo de extrema derecha, ¿nos "comprometeríamos" a llamarlos "un grupo de extrema izquierda a extrema derecha", a pesar de lo absurdo e inútil que es ese lenguaje? Brusquedandelion ( discusión ) 04:45 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí , tiene fuentes, no es una solicitud irrazonable y es DEBIDA. Si bien las inclinaciones políticas de Antifa a menudo se describen como "de extrema izquierda" —[33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47]. [48], [49]. El Centro de Estudios Estratégicos e Internacionales describe a "Antifa" como una "red descentralizada de militantes de extrema izquierda que se oponen a lo que creen que son fascistas, racistas o extremistas de derecha" y cuyos seguidores "con frecuencia mezclan puntos de vista anarquistas y comunistas". Los legisladores demócratas en general (incluido Joe Biden) han denunciado al grupo anarquista de extrema izquierda Antifa. Antifa es un término general útil que denota un amplio espectro de grupos e individuos de tendencias de extrema izquierda o anarquistas. El término en sí significa simplemente antifascista. Isaidnoway (discusión) 04:51 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Por qué las denuncias de un político centrista, sin duda motivadas por las realidades de la intriga política, tendrían alguna relevancia aquí? Kamala Harris ha llamado fascista a Trump; ¿puedo editar a Donald Trump para referirme a él como fascista en WP:WIKIVOICE y citar eso como fuente? Brusquedandelion ( discusión ) 04:43 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí, según Isaidnoway y 3Kingdoms. Hay una gran cantidad de fuentes aquí y encuentro que los argumentos en contra no son convincentes. Algunos de los argumentos en contra implican que ya está cubierto por otros descriptores (entonces, ¿por qué no incluir la posición política que los refleja?), otros dicen que no es la mayoría de las fuentes (bien, por eso decimos "de izquierda a extrema izquierda" en lugar de solo "extrema izquierda"), otros dicen que es una opinión personal, lo que evidentemente es falso dadas las fuentes. — Czello ^{( música )} 10:26, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí , por las razones expuestas anteriormente. Las fuentes lo apoyan abrumadoramente. El argumento general contra la inclusión de la "extrema izquierda" parece ser algo así como: "No creo que sea un foco principal de cobertura y, por lo tanto, no es realmente digno de ser mencionado" . Sin embargo, un simple vistazo rápido a las fuentes dice explícitamente lo contrario. Si uno simplemente busca en Google el término "antifa", el resultado arroja 7 fuentes utilizables [50] (10 originalmente. 3 no son útiles, como esta propia página wiki o los enlaces de la tienda de Amazon). De esas 7 fuentes confiables, 5 de ellas asocian a antifa con la extrema izquierda. No sé cómo alguien podría sostener que no es "un foco principal de cobertura" cuando la mayoría de las fuentes confiables más destacadas para el público dicen claramente lo contrario. -- Just10A ( discusión ) 14:08, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  

  No creo que los resultados principales de Google sean la mejor medida de WP:BESTSOURCES . BobFromBrockley ( discusión ) 14:31 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No dije que lo fuera, pero sin duda es una métrica decente para determinar qué artículos reciben el "foco principal de la cobertura" . La mayoría de esas fuentes ya fueron citadas por otros y son confiables de cualquier manera. Just10A ( discusión ) 14:35 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• No utilizamos Google para numerar y comparar resultados, sino para encontrar e identificar fuentes . Y las fuentes encontradas en Google, en su mayoría y de forma clara, tienen la palabra "extrema izquierda" en su denominación. - The Gnome ( discusión ) 14:41 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No , por Aquillion, FelipeFritschF, TFD, The Hand That Feeds You, BobFromBrockley. Frases innecesariamente verbosas y muy incómodas. Gamaliel ( discusión ) 15:16 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• No , como se indica más arriba. Esto necesita demasiado contexto y matices para que quepa en el titular como un hecho insulso. El objetivo del artículo debería ser proporcionar contexto, no insinuar conclusiones ideológicas basadas en fuentes seleccionadas y tergiversadas. Grayfell ( discusión ) 02:12 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Cuáles crees que son las fuentes "seleccionadas" o "tergiversadas"? Porque para mí la mayoría de las fuentes que apoyan la etiqueta simplemente dicen alguna versión de "Antifa es un grupo de extrema izquierda". 3Kingdoms ( discusión ) 02:45 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No se trata de "conclusiones ideológicas", sino de etiquetas utilizadas directamente por las fuentes. No veo qué contexto adicional o matiz requieren para encajar en el titular, al igual que cualquier otro artículo con etiquetas similares. — Czello ^{( música )} 07:03, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es un error esperar que todo lo que tenga una "etiqueta similar" reciba el mismo tratamiento independientemente del contexto. Entre otros problemas de este enfoque -y muchos otros-, la política de extrema izquierda " no tiene una definición única y coherente ". Es imposible hablar de algo que se etiquete como de extrema izquierda sin analizar su ideología , pero incluso teniendo eso en mente, es una forma engañosa de hacerlo. El uso de este término, en este contexto, causaría confusión e implicaría cosas diferentes para diferentes editores en función de sus suposiciones y sesgos previos. Esto es algo malo para un artículo de enciclopedia. Grayfell ( discusión ) 19:10 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿No hay entonces casos en los que “extrema izquierda” sea apropiado debido a su definición imprecisa? ¿No se aplicaría ese criterio igualmente a “extrema derecha” o a muchos otros nombres ideológicos? Seguramente ese no puede ser el criterio.

Si las fuentes confiables lo utilizan, entonces las fuentes confiables lo utilizan. (Y lo hacen) Esa debería ser la base principal de nuestro análisis. Just10A ( discusión ) 19:52 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No por Usuario:Gamaliel y la lista de editores que incluye. Doug Weller talk 07:19, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No. Como se muestra en las preguntas frecuentes, esto ya se ha discutido hasta el cansancio y, si se lee la discusión actual hasta ahora, esto seguirá siendo una pérdida de tiempo para el editor. Sin embargo, la frase "de izquierda a extrema izquierda" no tiene sentido cuando se describe un movimiento no centralizado. Algunas personas que se consideran parte del movimiento pueden ser consideradas de extrema izquierda, pero a menos que el contenido del movimiento en su conjunto sea, de alguna manera, inherentemente "de extrema izquierda", el término general de izquierda (del cual la extrema izquierda es parte) ya es perfectamente descriptivo. - Butterscotch Beluga ( discusión ) 17:15, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No. Las palabras adicionales parecen ser un término nuevo que no transmite ninguna información adicional más allá de la versión existente. VQuakr ( discusión ) 21:21 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí, cualquier fuente que encuentro afirma explícitamente que son de extrema izquierda o que tienen comportamientos que son de extrema izquierda. Ninguna de las fuentes contradice la premisa de que Antifa es de extrema izquierda. Siempre son los mismos 4 editores que tienen problemas con esta página de discusión y que presentan pruebas de pureza para las ediciones. HoadRog ( discusión ) 23:10 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  HoadRog, ¿has visto la lista de fuentes que he publicado anteriormente que contradicen la premisa? (Creo que utilizar una etiqueta polémica como extrema izquierda para un grupo que un editor cree que "tiene comportamientos de extrema izquierda" es una investigación original. De hecho, una pequeña minoría de las fuentes citadas en el artículo ahora utilizan las palabras "extrema izquierda"). BobFromBrockley ( discusión ) 14:07 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  No me interesa caer en pedanterías. Este es el artículo más curado y tendencioso que he visto en Wikipedia. HoadRog ( discusión ) 08:16 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Si leer e interpretar WP:RELIABLESOURCES y participar en el proceso de construcción de WP:CONSENSUS es "pedantería" para usted, ¿es posible que sea WP:NOTHERE para construir una mejor enciclopedia? Brusquedandelion ( discusión ) 04:38 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No para la introducción, sin embargo, apoyaría ese tipo de verborrea en el cuadro de información. Hay muchos precedentes para hacerlo de esta manera. El problema con el uso de descriptores ideológicos "X-a-Y" es que son a la vez muy prolijos sin explicar mucho. Como otros han señalado, la introducción es un gran lugar para escribir, en oraciones más largas, descripciones reales de su ideología y praxis. De hecho, el artículo ya lo hace, y agregar una descripción "X-a-Y" en realidad no proporciona ninguna descripción adicional, solo obstaculiza el flujo de la oración. El lugar correcto para frases tan breves y amplias es el cuadro de información. Y nuevamente, hay muchos precedentes para esto; muy pocos artículos usan la terminología inflada que se propone aquí en el texto continuo de la introducción, pero sí la usan comúnmente en los cuadros de información. Brusquedandelion ( discusión ) 04:37, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No. Antifa, que significa antifascista, es un movimiento demasiado amplio como para caracterizarlo como de "extrema izquierda" o, en algunos contextos, incluso de "izquierda". Es cierto que la mayoría de las personas que integran Antifa entran en las categorías de anarquistas, comunistas o socialistas, pero no es estrictamente cierto. Hay grupos que son explícitamente antifascistas pero que no son necesariamente de izquierdas. El Partido Demócrata de Estados Unidos, por ejemplo, o el Partido Verde podrían considerarse incluidos en el paraguas de Antifa porque son antifascistas, pero definitivamente no son socialistas ni comunistas. Coalcity58 ( discusión ) 00:04 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  @ Coalcity58 Si la extrema izquierda y la extrema izquierda no son buenas descripciones, ¿qué usarías? PackMecEng ( discusión ) 00:50 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que evitaría ambas etiquetas por completo y tal vez simplemente reescribiría la definición de 'antifa' para decir algo como que es una asociación 'amplia' o 'diversa', organizada de manera difusa o no formal, de grupos que sostienen opiniones antifascistas. Coalcity58 ( discusión ) 21:10 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No. La característica definitoria no es el izquierdismo sino la oposición al fascismo. Muchos conservadores también se oponen al fascismo. Captainllama ( discusión ) 12:19 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión

• El RFC anterior sobre este tema se encuentra aquí; consulte también los enlaces en el encabezado y las discusiones anteriores para conocer las disputas recientes al respecto. -- Aquillion ( discusión ) 15:00, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Me parece particularmente desagradable, por razones editoriales, la última propuesta de redacción de "de izquierda a extrema izquierda". ¿Alguna fuente confiable utiliza esa redacción o es una invención de Wikipedia? VQuakr ( discusión ) 03:16 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Aparece principalmente como una herramienta wiki cuando algo es llamado por diferentes fuentes “X wing” o “far X”. Un ejemplo de esto sería el artículo del sector derecho . 3Kingdoms ( discusión ) 04:33 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ese lenguaje es simplemente el resultado de la política de WP:CONSENSUS de buscar un compromiso. En todo caso, es demasiado generoso . Vale la pena señalar que la mayoría de las fuentes confiables enumeradas hasta ahora se refieren exclusivamente a ANTIFA como de extrema izquierda. No como "extrema izquierda". El lenguaje propuesto como "de izquierda a extrema izquierda" está ahí simplemente para reflejar que hay cierto rango en las descripciones. Just10A ( discusión ) 14:28 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Just10A : ¿Puedes incluir el enlace a la discusión que dio lugar al consenso sobre esa redacción? VQuakr ( discusión ) 17:27 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que malinterpretaste lo que dije. Quise decir que WP:CONSENSUS nos llama a un compromiso: una decisión de consenso que tenga en cuenta todas las preocupaciones adecuadas planteadas. Lo ideal es que llegue sin objeciones, pero a menudo debemos conformarnos con un acuerdo lo más amplio posible. Cuando no hay un acuerdo amplio, la creación de consenso implica adaptar la propuesta para incorporar a los disidentes sin perder a los que aceptaron la propuesta inicial. Hay una gran cantidad de editores y fuentes para ambas posiciones, y ese lenguaje propuesto refleja ese rango como lo requiere la política. Estaba explicando por qué el lenguaje propuesto está redactado de la manera en que está, no que ya se haya decidido. Just10A ( discusión ) 18:05, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El compromiso no significa WP:FALSEBALANCE . No tenemos que hacer concesiones para incluir a "ambos lados" para cumplir con el consenso. — La mano que te da de comer : ^Bite 18:28, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No digo eso. Intenta leer en lugar de discutir. Just10A ( discusión ) 18:32 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Insultar mi comprensión lectora no es una buena imagen. Usted argumentó que las reglas de consenso "nos llaman a hacer concesiones", lo cual refuté. El hecho de que no le guste que le digan "no" es un problema suyo. — La mano que te da de comer : ^Bite 19:04, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No, no lo hiciste. Citaste WP:FALSEBALANCE . Sin embargo, como se citó anteriormente (y se dijo explícitamente en mi comentario si lo lees), hay una gran cantidad de fuentes confiables y un peso significativo que asocia a Antifa con la "extrema izquierda". Por lo tanto, no se trata de un falso equilibrio, sino de cooperar con los editores para transmitir adecuadamente lo que refleja la gran cantidad de fuentes. WP:CONSENSUS dice explícitamente que hay que "intentar pensar en una edición de compromiso que aborde las preocupaciones del otro editor" y promueva la colaboración. Entonces sí, nos llama a hacer concesiones cuando el RS lo apoya. Nuevamente, vuelve después de haber leído la próxima vez. Just10A ( discusión ) 19:18, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Veo que insistes en ataques personales. Sí, he citado FALSEDAD porque a eso se reduce tu argumento: ceder ante tu bando como "compromiso" en lugar de adherirte a WP:DUE . No responderé más, ya que pareces decidido a tener la última palabra. — La mano que te da de comer : ^Bite 20:54, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, el EQUILIBRIO FALSO se aplica a teorías marginales, no a cosas que muchos editores y fuentes confiables han obtenido de manera abierta y meticulosa. Comprendo que es tentador querer contraatacar cuando alguien dice algo que no te gusta, pero realmente deberías analizar objetivamente las políticas de Wikipedia antes de hacer tales cosas.

Además, para que quede claro, no hubo ataques personales en este intercambio. Just10A ( discusión ) 21:30 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Just10A en que no es una exageración decir que Antifa es de extrema izquierda, pero el falsebalance sigue siendo válido si se trata de una opinión minoritaria. Por eso, a continuación, hago hincapié en que no basta con mencionar ejemplos del uso de la palabra "extrema izquierda"; para utilizar esa frase al principio de nuestra voz, tenemos que ver que es lo que dice la mayoría de las buenas fuentes (idealmente las mejores fuentes), y no una opinión minoritaria. BobFromBrockley ( discusión ) 14:56 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Just10A : Entendido, gracias por aclararlo. Si no quedó claro, me opongo a esta frase en particular porque parece novedosa y me resulta incómoda de leer. VQuakr ( discusión ) 21:14 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Tienes una redacción alternativa? Podría ayudar a llegar a un acuerdo. 3Kingdoms ( discusión ) 02:41 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No veo ningún problema con la descripción actual de "izquierda". Es un término general que no necesita más precisiones. VQuakr ( discusión ) 21:03 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario sobre las fuentes. Es evidente que algunas fuentes utilizan "extrema izquierda" o "extrema izquierda" para describir a la Antifa estadounidense contemporánea. Demostrar que esto es así no es suficiente para que utilicemos esta designación en nuestra voz principal. Hay una enorme cantidad de fuentes potenciales sobre este tema, por lo que para utilizar un descriptor en nuestra voz principal tendríamos que ver que (a) WP:BESTSOURCES lo utiliza, (b) la preponderancia de (y no solo algunas) fuentes confiables tienden a usarlo, (c) no más que una minoría insignificante de RS lo rechazan, lo cuestionan o lo contradicen. Hasta ahora, los votantes del sí simplemente están agregando ejemplos arbitrarios, pero ninguno de ellos hasta ahora parece ser un buen ejemplo de las mejores fuentes. Para hacerlo más fácil, algunas sugerencias sobre fuentes que no son las mejores fuentes:

• artículos académicos escritos por académicos de otros campos, por ejemplo, las redes sociales, que no son expertos en ideologías y movimientos políticos.[[51]
• piezas introductorias de 2017, cuando "Antifa" de repente estaba en el ojo público y las principales fuentes de noticias se apresuraron a publicar "explicaciones" mal investigadas sobre un tema que obviamente no entendían y que luego fueron reemplazadas por mejores fuentes.[52][53][54]
• proviene de organizaciones de defensa que son casi confiables y hostiles a la izquierda.[[55]
• piezas que los identifican con la izquierda, incluida la extrema izquierda, en lugar de con la extrema izquierda específicamente, por ejemplo, el muy cauteloso "El término se utiliza para definir un amplio grupo de personas cuyas creencias políticas se inclinan hacia la izquierda, a menudo la extrema izquierda, pero no se ajustan a la plataforma del Partido Demócrata" de CNN[56] o "Antifa no es una organización única, sino más bien un término general para los movimientos de extrema izquierda que se enfrentan o resisten a los neonazis y los supremacistas blancos" de PBS[57].
• artículos de opinión de personas que no son expertas en el tema.[58][59]
• cualquier cosa del bloguero de derecha y "troll persistente de Internet" Eoin Lenihan.[60]
• artículos sobre otros temas.[61]

BobFromBrockley ( discusión ) 10:42 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No se puede descartar a los grandes medios de comunicación como fuentes sesgadas. La BBC no es sesgada: "extrema izquierda"; Reuters no es sesgada: "extrema izquierda"; PBS no es sesgada: "extrema izquierda"; The New York Times no es sesgada: "extrema izquierda"; Los Angeles Times no es sesgada: "extrema izquierda"; etc. Una verdadera abundancia, en lugar de su muy inexacto "en su mayoría". - The Gnome ( discusión ) 14:54 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con esta evaluación de Gnome. Se trata de un conjunto bastante concluyente de fuentes muy fiables que utilizan esta etiqueta varias veces. — Czello ^{( música )} 14:59, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No dije que estas fuentes fueran parciales. Tal vez leas lo que realmente escribí. BobFromBrockley ( discusión ) 16:09 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Has descartado todas las fuentes que no se atienen a la mentira de que Antifa es simplemente una organización de la izquierda amplia, como los socialdemócratas, los socialistas, los neomarxistas y otros. Y, por supuesto, leí lo que el partido contrario está ofreciendo como argumentos antes de abordarlos. Así que, lo importante es que simplemente cité fuentes impecables. Lo que va en contra de tu desestimación general y bastante injusta. Aprovecha la oportunidad y, como atajo, considera de manera sombría si Antifa, según las fuentes, parece estar más cerca de un partido socialista o de una organización anarquista. - The Gnome ( discusión ) 20:45 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

PS Francamente, dado que usted mismo es miembro de Antifa, esperaría una mejor defensa contra el término "extrema izquierda". ¿Hay, por ejemplo, casos de evitación intencional de la violencia, de discurso no radical y cosas por el estilo? - The Gnome ( discusión ) 20:45 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta que tanto nuestro artículo como todas las fuentes confiables son claros en que Antifa no tiene "miembros".

Y sí, todas las fuentes fiables dejan claro que la violencia se suele evitar en la mayoría de los casos. Por ejemplo, USA Today: la falta de un compromiso público de los antifascistas [en 2021] no significa que el movimiento haya desaparecido. Los expertos de Antifa y los autoproclamados antifascistas dijeron que los activistas hacen lo que siempre han hecho: investigar y exponer silenciosamente a racistas, intolerantes y otras personas que quieren hacer daño a sus compatriotas estadounidenses y trabajar en proyectos comunitarios que apoyan a las personas marginadas. “En el amplio espectro de actividades que son efectivas en el antifascismo, la mayoría pasa completamente desapercibida en comparación con la acción callejera, que en realidad es solo la punta de la lanza”, dijo Chad Loder, un activista antifascista del sur de California. “Esa es realmente solo una actividad de último recurso para Antifa”. Debido a que muchas personas definen a Antifa solo por las acciones de una minoría de activistas, en lugar de reconocer la totalidad del movimiento, pasan por alto el panorama completo, dijo Stanislav Vysotsky, profesor de criminología y autor del libro "American Antifa". “El manifestante callejero es una porción tan pequeña de lo que implica el activismo antifascista que se le da una importancia desproporcionada”, dijo Vysotsky. “El noventa y cinco por ciento del activismo antifascista es no confrontativo y no violento”. BobFromBrockley ( discusión ) 15:58 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En relación con el punto (c) anterior, ahora he añadido una lista (reducida) de fuentes que cuestionan o contradicen la designación de "extrema izquierda" a mi voto en la encuesta anterior. BobFromBrockley ( discusión ) 15:59, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

"revolucionarios"

He estado revisando las citas que aparecen al principio, debido a la RfC anterior, y ahora estoy cuestionando este texto que ha estado al principio durante mucho tiempo: la mayoría de las personas involucradas son anarquistas, comunistas y socialistas que se describen a sí mismos como revolucionarios y tienen poca lealtad a la democracia liberal, aunque algunos socialdemócratas también participan en el movimiento antifa. Noto que las citas en lo que ahora es la nota al pie 7 son todas de 2017, lo que sugiere que esto se editó en ese entonces, pero no creo que la fuente sea muy sólida o refleje las mejores fuentes actuales. Puede que sea demasiado tratar esto al mismo tiempo que la cuestión de la "extrema izquierda", pero si otros editores también están mirando las fuentes, tal vez sea bueno considerarlo al mismo tiempo. Bray apoya a Revolutionaries: el antifascismo es una política antiliberal de revolucionismo social aplicada a la lucha contra la extrema derecha... Los antifascistas militantes no están de acuerdo con la búsqueda de prohibiciones estatales contra la política "extremista" debido a su política revolucionaria y antiestatal y porque tales prohibiciones se utilizan con más frecuencia contra la izquierda que contra la derecha (dice lo mismo en su entrevista con Vox), pero no lo apoyan la BBC, el NYT, el Washington Post o Al-Jazeera, las otras fuentes en la nota a pie de página, y no creo que refleje la preponderancia de buenas fuentes. Mi instinto, entonces, podría ser eliminar "que se describen a sí mismos como revolucionarios" del encabezado, incluso si dejamos la frase similar en la sección "Estructura e ideología del movimiento" del cuerpo. ¿Opiniones? BobFromBrockley ( discusión ) 14:29, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Wikipedia sigue los acontecimientos. Si un partido o una organización siguió, muy esquemáticamente, la ideología A y ahora sigue la ideología B, tanto A como B tienen su lugar en el artículo respectivo, uno como referencia histórica y el otro como descripción del presente. - The Gnome ( discusión ) 08:34 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, creo que es correcto, pero las fuentes no dicen que lo eran y ahora no lo son; es solo que hay una pequeña cantidad de fuentes de 2017 que dijeron algo así, lo que me hace pensar que esto es un remanente de cuando estábamos construyendo la página por primera vez debido a un aumento de interés en 2017. Mi pregunta es más sobre si DUE está a la cabeza. No tengo una opinión firme al respecto. BobFromBrockley ( discusión ) 15:50 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No hay "miembros de antifa"

La introducción promueve el tropo ignorante de derecha de que existe un grupo llamado ANTIFA. 2001:56B:9FE1:560:0:49:CDB8:E001 (discusión) 12:12 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• No lo creo, ¿por qué tú sí? ¿Cómo lo dirías de otra manera? TFD ( discusión ) 14:05 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• Bueno, para no insistir en lo obvio ( por supuesto , existe una agrupación de este tipo, aunque no me metería con los actuarios que la registran), uno de los editores de Wikipedia, bastante ocupado en la discusión anterior sobre si Antifa es de "izquierda" o "extrema izquierda", está afirmando que son miembros de Antifa. ¿Deberíamos advertirles sobre una entidad que no existe? - The Gnome ( discusión ) 12:26 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Quién dice que son miembros? O tal vez pertenecen a un grupo que sí tiene miembros. Pero en cualquier caso, Antifa no es una entidad, según las fuentes es un movimiento. No importa cómo se llamen los partidarios. He cambiado el título para que quede más claro. Doug Weller talk 12:54, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Literalmente, nadie en esta conversación ha declarado ser "miembro de Antifa". ¿A qué editor estás poniendo en duda aquí? BobFromBrockley ( discusión ) 14:04 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]