La homosexualidad y diversas acusaciones austriacas
Puedo nombrar al menos a 2 reyes, así como las acusaciones de camisas pardas que llevaron a la noche de los cuchillos largos atribuidas a Wikipedia como falsas y probablemente una fuente de uso común para encender la violencia como la forma en que los romanos usaron el canibalismo para ganar apoyo contra las tribus de Europa. También vemos que en el ejemplo de Alejandro Magno, la visión de una persona a través del canal de historia y su propia homosexualidad como la creencia de apoyo, el canal de historia también ha apoyado las opiniones de los contribuyentes como las de uno con enfermedades frágiles que están directamente relacionadas con Ivar el Deshuesado, por ejemplo. La Iglesia Católica también puede verse como un vínculo con tales acusaciones amplias, especialmente en el ejemplo de la lucha de poder prusiana y austriaca con los Habsburgo siendo eliminados como potencia militar poco antes de los propios prusianos. Comúnmente, la iglesia fue utilizada como una herramienta en tales luchas, ya que se vio sujeta al aumento de los poderes políticos y la pérdida de su propio poder espiritual con el surgimiento del protestantismo y otras filosofías como el nacionalismo. 209.171.85.93 (discusión) 16:05 3 may 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy completamente seguro de lo que intentas decir aquí, pero todo lo que dice el artículo está respaldado por fuentes confiables . Si tienes fuentes confiables que respalden una afirmación significativa en sentido contrario, no dudes en ponerla aquí para que se discuta. Pero incluso si las "afirmaciones austriacas" fueran la fuente de la discusión sobre la sexualidad del emperador, esas afirmaciones seguirían siendo enciclopédicas y merecerían ser mencionadas aquí. — OwenBlacker (él/él; Discusión ; por favor, {{ ping }} me en las respuestas) 19:35, 3 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
No puedo entender cómo se puede confiar en una fuente de 200 años después de la muerte de Frederick para asumir que era homosexual. La gente es tan ciega que usó el apodo de Frederick, Luc, para decir que era homosexual, solo porque Luc al revés significa Cul (culo en francés). Entonces, si el nombre de una mujer es Lana, ¿eso significa que le gusta ANAL = LANA? No. Si vas a citar una fuente, al menos consigue algo confiable y no una teoría de la conspiración usando su apodo, jajaja. 2804:7374:4000:237B:DD83:50C3:41C2:2E3B (discusión) 21:48 26 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Haré una breve observación:
El artículo nunca afirma que Federico fuera homosexual de manera concluyente, simplemente presenta la teoría ampliamente investigada y aceptada académicamente de que es muy probable que fuera homosexual. Muchas de las fuentes que mencionaste de "200 años después de la muerte de Federico" basan sus afirmaciones en el conocimiento contemporáneo. Blanning (2016) analiza esto extensamente, específicamente en la página 193.
Si prefiere fuentes contemporáneas, le recomendaría encarecidamente el asunto Katte y su relación con Peter Carl Kristoph von Keith, asunto que su hermana Wilhelmine, en sus memorias, aborda directamente como más íntimo de lo que ella creía.
Además, su relación con Algarotti incluía explícitamente el intercambio de poesía homoerótica, una de las cuales se tradujo significativamente como "El orgasmo", que Algarotti le pidió a Federico que escribiera como un desafío debido a su percepción de que los europeos del norte carecían de pasión.
Existen otros ejemplos que llevan a la conclusión de que es probable que Federico fuera homosexual. Si quieres ver más, te recomiendo el artículo sobre sexualidad dedicado a Federico. Chariotsacha ( discusión ) 22:26 26 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Varias fuentes de la época de Federico prueban su homosexualidad. No soy un gran experto en la vida de Federico, pero puedo nombrar tres: Voltaire, que vivió bajo el mismo techo que Federico durante años (y no era austriaco); el embajador británico Charles Hanbury-Williams (otro no austriaco); y cartas del propio Federico. En estas cartas tenemos confesiones de Federico de que no se sentía lo suficientemente atraído por las mujeres como para casarse con una, y que nunca consumó su matrimonio; y que compartía (no sin ciertos celos) sus amantes con su hermano menor Heinrich. En una carta final tenemos una confesión a su sobrino y sucesor, el intolerante y limitado Federico Guillermo II, de que ha tenido sexo homosexual (aunque minimiza esta experiencia, lo que era de esperar considerando a quién iba dirigida la carta).
Incluso su médico de la corte, que cómicamente intentó refutar la imagen homosexual que Federico ya poseía en esa época, se ve obligado a reconocer en su argumento que Federico era conocido por llevar a sus hombres a su habitación (o a sus tiendas durante las campañas militares) para tener sexo con ellos; algo que Voltaire también afirma en su biografía no autorizada del rey.
La evidencia de que Federico era homosexual es abrumadora, mientras que la de su heterosexualidad es, en esencia, nula. ¿Por qué entonces deberíamos privilegiar esta última sobre la primera?
Los revisionistas heterosexuales que vienen aquí a protestar y a llorar por estos hechos deberían intentar aprender algo sobre Federico antes de intentar imponerse de forma quijotesca. Ni siquiera es cierto que los historiadores hayan empezado a reconocer la homosexualidad de Federico hace poco. La biografía escrita por Margaret Goldsmith, que tiene casi 100 años, ya hablaba abiertamente de esta faceta de Federico. Y los críticos de la época ni siquiera la refutaron, sólo se quejaron de que ella insistió "demasiado" en este tema.
Incluso si su libro no existiera, sería simplemente imposible para los historiadores actuales llegar a la conclusión de que Frederick era gay si simplemente no existían pruebas de la época en que vivió.
Entiendo que para algunos de ustedes es demasiado difícil comprender que no sólo las personas que comparten sus gustos sexuales son capaces de demostrar valor e ingenio en el campo de batalla; o que puede ser difícil apreciar a las figuras históricas a menos que les recuerden a ustedes mismos en algún aspecto banal de sus vidas; pero eso no es una excusa para venir aquí y mentir sobre la naturaleza de la evidencia de la homosexualidad de Federico y tratar de eliminar hechos que se basan en fuentes confiables. Peleio Aquiles ( discusión ) 13:00 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, me olvidé de otra fuente sobre la homosexualidad de Federico: su amada hermana Wilhelmine, quien documentó su relación "impropia" con una de las pajes de Federico Guillermo I. ¡Mis fuentes me aseguran que ella no era austriaca! Peleio Aquiles ( discusión ) 13:13 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Sin olvidar nuestro propio artículo sobre el tema :).
Tveol1091, parece que te gustaría cambiar la imagen de la firma de Frederick. ¿Hay alguna razón en particular que haga que la nueva sea mejor que la anterior? La imagen .svg que prefieres proviene de un sitio de impresiones de bellas artes comerciales sin atribución, que solo da una fecha, aparentemente el 1 de agosto de 1744. La imagen .png que se ha utilizado proviene de una obra atribuida, Frederick the Great de Gerhard Ritter . La imagen está fechada específicamente al 1 de agosto de 1780, pero también se atribuye a un documento específico, una carta a d'Alembert. Al igual que la firma sin atribución, la ilustrada por Gerhardt se puede inspeccionar. Es un enlace que se encuentra en la descripción de la imagen de Wikimedia. Wtfiv ( discusión ) 16:39, 27 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Categoría:Personas LGBT alemanas del siglo XVIII
Un IP ha intentado con frecuencia eliminar esta categoría del artículo, con el argumento de que los rumores no son motivo para su inclusión. Me gustaría crear un consenso sobre si se debe mantener la categoría. En cuanto a mi opinión:
Apoyo moderado: En general, estoy de acuerdo en que los rumores no necesitan una categoría. Sin embargo, en aras de la accesibilidad y la acreditación general de que la sexualidad del rey se incluye en el espectro LGBT, el artículo podría merecer la pena incluirse en la categoría simplemente por el hecho de facilitar el filtrado. Como los lectores que usan categorías pueden simplemente estar buscando ejemplos históricos de personas LGBT entre las figuras históricas, Federico el Grande definitivamente está en este espectro. Aunque la investigación académica no ha establecido de manera concluyente si era homosexual, se ha aceptado casi universalmente que no era explícitamente heterosexual. Independientemente de si era homosexual, asexual o bisexual, todos estos son "LGBT" y, por lo tanto, merecen la categoría. La única razón por la que solo apoyo esto de manera moderada es que no es un hecho concluyente, pero llamarlo un "rumor" parece ignorar la evidencia abrumadora de que Federico el Grande no era heterosexual y, por lo tanto, cae dentro del espectro LGBT y debería caer en la categoría de personas LGBT alemanas del siglo XVIII. Chariotsacha ( discusión ) 18:20 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Oposición: A menos que se demuestre definitivamente la sexualidad de Frederick, no se debería incluir la categoría. Se puede hablar de su sexualidad en el artículo sin añadir categorías. -- 2804:29B8:5183:100C:4DED:DD93:DC68:A26D (discusión) 18:40 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué, a excepción de un video sexual, podría ser una "prueba definitiva" de la sexualidad de alguien? Yo diría que con las pruebas que tenemos a favor de su homosexualidad ya son demasiado contundentes, para su heterosexualidad es sumamente leve; como evidencia tenemos las propias confesiones de Federico, el diario de su amada hermana Wilhelmine sobre el romance de Federico con los pajes de su padre, evidencia de los poemas privados de Voltaire e incluso la biografía que escribió sobre Federico... ¿Cómo pueden ser estos solo rumores? ¿Qué más quieren ustedes? Apoyo mantener a Federico en las categorías gay y LGBT apropiadas. Peleio Aquiles ( discusión ) 13:08 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Solicitud de comentario: Zorono Ornitorrico , ya que tú agregaste la categoría en primer lugar. Wtfiv, Buidhe , ya que ambos han contribuido ampliamente a este artículo, Kunst-Theodor, ya que tú has contribuido ampliamente al artículo sobre sexualidad. Chariotsacha ( discusión ) 15:22 19 mar 2024 (UTC) [ responder ]
No hay ninguna disputa importante en el apoyo a RS. Hay muchas pruebas, no solo rumores ( t · c ) buidhe 15:42, 19 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Respaldo: La mayoría de los historiadores modernos coinciden en que Federico era homosexual. Las enciclopedias sobre homosexualidad lo incluyen regularmente como homosexual. Es un hecho histórico que el padre de Federico llamó al príncipe heredero "sodomita" y "afeminado". Contemporáneos famosos como Voltaire y Giacomo Casanova , que conocían personalmente al rey prusiano y sus preferencias sexuales, informaron sobre sus aventuras homosexuales con hombres jóvenes. Según Johann Georg Ritter von Zimmermann , no solo el consejero eclesiástico prusiano, Anton Friedrich Büsching "sino también Voltaire, la Beaumelle, el duque de Choiseul, innumerables franceses y alemanes, casi todos los amigos y enemigos de Federico, casi todos los príncipes y grandes hombres de Europa, incluso sus sirvientes, incluso los confidentes y amigos de sus últimos años, opinaban que había amado, como se pretende, a Sócrates, a Alcibíades ". En una carta a su secretario y lector gay, Claude Étienne Darget, el propio Federico declaró con humor e inequívocamente que prefería el sexo anal pasivo con los hombres: "Mis hemorroides saludan cariñosamente tu polla". Kunst-Theodor ( discusión ) 17:01 19 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo Tiendo a no preocuparme por las categorías de los artículos. Mi objetivo es asegurarme de que reflejemos adecuadamente las fuentes. Como mencionó Buidhe, no hay ninguna disputa significativa sobre la sexualidad de Frederick, por lo que sería coherente con el artículo incluirlo en la categoría LGBT. Wtfiv ( discusión ) 23:03 19 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Me pregunto si las constantes ediciones de IP de este artículo a lo largo del último año o dos con respecto a la sexualidad de Frederick han continuado lo suficiente como para que debamos solicitar un nivel bajo de semiprotección al respecto. ¿Qué opinas? Wtfiv ( discusión ) 23:10 19 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo: Creo que definitivamente es hora de que exista al menos un cierto nivel de semiprotección, ya que el artículo tiene una buena relación con la sexualidad y las ediciones de IP (con excepción de esta) nunca son constructivas al respecto. Chariotsacha ( discusión ) 23:18 19 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo: Debido a que ciertas IPs solo actúan como vándalos (ver [1]), estaría a favor de semiproteger el artículo. Kunst-Theodor ( discusión ) 23:07 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Soy historiador y, entre los historiadores alemanes modernos, es bastante seguro que Federico II es homosexual (tan seguro como se puede estar). La negación de su homosexualidad es incluso criticada a menudo como un acto de propaganda prusiana del siglo XIX.
Me quedé muy confundido cuando alguien dijo que todo esto son rumores. Hay cartas de amor, informes de un grupo diverso de otras personas e incluso actos documentados por parte de su padre para reprimir las tendencias homosexuales de su hijo. No sé si la literatura de habla inglesa está bastante atrasada en su estado de investigación, porque nunca pensé que la homosexualidad de Federico II fuera cuestionable. Zorono Ornitorrico ( discusión ) 07:20 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Falta la ubicación del campo de batalla en el mapa
Batalla de Soor, 30 de septiembre de 1745. Segunda Guerra de Silesia. Federico estaba al mando. Trampled12 (discusión) 05:58 21 abr 2024 (UTC) [ responder ]
@Wtfiv La batalla está marcada como el 4 de junio de 1745 cuando se libró el 30 de septiembre de 1745. Trampled12 (discusión) 20:45 21 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Al observar la imagen actual del cuadro de información, no puedo evitar tener la sensación de que no es una imagen que la mayoría de la gente suele asociar con Federico el Grande. Por este motivo, quería conocer la opinión de los editores sobre qué imagen sería la más adecuada para el artículo. Las opciones son las siguientes:
Me inclino por C , ya que es un retrato llamativo de un hombre de temperamento único, en lugar de centrarse en la insignia (o, lamentablemente, estar asociado con el patrocinio de Hitler). Editar: También apoyo A según el razonamiento de Chariotsacha. UpdateNerd ( discusión ) 08:09, 18 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
A
Comenzaré esta discusión diciendo que esto se ha debatido numerosas veces antes y que casi se ha convertido en una pequeña tradición discutirlo cuando el tiempo lo permite.
El razonamiento detrás del uso de A fue que, de todos los retratos presentados, es el retrato más cercano al natural que se conoce de Federico el Grande. Además, A fue pintado durante los años más activos de su vida y es el que se parece más a él en términos de apariencia física genuina. Si bien se desconoce si es cierto que es el único cuadro para el que se sentó, ha sido objeto de suficiente escrutinio para determinar que es notablemente preciso.
El retrato de Anton Graff (B) le sigue de cerca, pero fue pintado en sus últimos años y casi con toda seguridad fue idealizado hasta cierto punto. Como era de esperar, el cliente de un retratista no querría inmortalizar sus propios defectos físicos, y también fue pintado de memoria. ( ver ) Camphausen (C) sufre como candidato, ya que fue pintado un siglo después de su muerte y está notablemente romantizado. (D) No tengo suficiente información para aprobarlo o condenarlo.
Dicho esto, con el debido respeto, creo que la preocupación inicial aquí es discutible por dos razones clave. La primera es que, si bien puede que no sea la imagen más común de Federico el Grande utilizada, no es la única imagen que se utiliza en este artículo. Tanto el retrato de Camphausen como el de Graff están presentes en el artículo, y creo que eso aclararía cualquier confusión sobre a quién se refería el artículo.
En segundo lugar, en mi opinión, lo más común no debería tener prioridad sobre la precisión (dentro de lo razonable), ya que (A) no es un retrato oscuro y es relativamente el más fiel a la realidad, debería seguir siendo la imagen principal. Chariotsacha ( discusión ) 17:01 18 may 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy a favor de B. Emiya1980 ( discusión ) 02:02 19 may 2024 (UTC ) [ responder ]
Sí, este tema ha sido debatido y trabajado para conseguir que este sea un artículo destacado. La imagen actual fue elegida por consenso porque se cree que Federico posó para ella y refleja cómo se ve al final de la Guerra de los Siete Años, lo que refleja su carrera activa, a diferencia de los retratos idealizados, algunos de los cuales se realizaron mucho después de que Federico muriera (y Federico no posó para Graff). Consulte Retratos de Federico el Grande para obtener información interesante sobre el origen de estos retratos. Wtfiv ( discusión ) 16:28, 19 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo opiniones firmes sobre esto, pero en general, teniendo en cuenta la información proporcionada por otros, voto por B. Chewings72 ( discusión ) 07:27 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
Si tuviera que elegir simplemente en base a las cualidades inherentes de la imagen, elegiría la "C" como la más llamativa, pero si la información presentada aquí es precisa (que Frederick probablemente posó para ella y que se considera que es la más cercana a su aspecto en la vida real), creo que tendré que elegir la A. Beyond My Ken ( discusión ) 05:38 22 may 2024 (UTC) [ responder ]
Imagen del cuadro de información de la RFC de Federico el Grande
IMAGEN A2: EL STATUS QUO
En esta RfC, los editores discutieron qué imagen usar en el cuadro de información. El consenso es claramente mantener el status quo: A2. Muchos participantes favorecieron mantenerla, particularmente porque esa era la imagen cuando se promocionó a destacada. Había habido un consenso previo para la versión recortada y varios la favorecían, y que se podría hacer una versión mejor. Hubo cierto apoyo para la imagen B, que algunos consideraron como la más conocida o la que tenía más parecido. Hubo una discusión sobre la máscara mortuoria de Frederick y si alguna de las imágenes mostraba el parecido de Frederick. (¡Los problemas futuros pueden ser resueltos por los deliciosamente bien informados Wftiv y Kunst-Theodor discutiendo el tema sobre Kafee y Kuchen!) En conclusión, el consenso favorece mantener la imagen actual A2, Tom B ( discusión ) 23:29, 23 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
¿Cuál de las siguientes debería servir como imagen del cuadro de información para Federico el Grande ?
A Por favor, vea mis comentarios anteriores Chariotsacha ( discusión ) 18:01 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
Chariotsacha Aparte del hecho de que Federico el Grande se sentó personalmente para la pintura, ¿qué evidencia tienes que corrobore que A es una representación más fiel de la apariencia real de Federico que cualquiera de las otras opciones enumeradas? Emiya1980 ( discusión ) 23:39 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Status quo ¿Otra imagen RFC sobre una biografía histórica? ¿Por qué? No hay imágenes recientes para discutir. Este artículo es estable. Esto es completamente innecesario. Nemov ( discusión ) 19:04 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
El status quo según Nemov. En realidad, preferiría la versión recortada de esta imagen, que era la que estaba presente cuando se promocionó como destacada. No es porque yo personalmente la prefiera, ese no es el punto; el debate exhaustivo en FAC establece un fuerte consenso para una versión de un artículo y debe haber razones sólidas para que esto se cambie. No veo argumentos aquí que se acerquen a ese umbral. Gog the Mild ( discusión ) 12:49, 30 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Buen punto, Gog. La imagen original se modificó en esta diferencia aquí y se hizo sin obtener consenso. He devuelto la versión recortada original que se aprobó cuando Frederick se convirtió en un artículo destacado. Wtfiv ( discusión ) 16:23, 30 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Definitivamente creo que tanto el cuerpo recortado como el cuerpo completo son buenos. Dicho esto, el cuerpo completo ya se discutió antes, aunque con menos consenso que la discusión actual. El problema que tengo con el recorte es que su calidad es considerablemente menor que la del cuerpo completo. Dicho esto, probablemente podría lograr hacer un recorte de mejor calidad y subirlo si el recorte es mucho más preferido. Chariotsacha ( discusión ) 17:13 30 may 2024 (UTC) [ responder ]
@ Chariotsacha : Estoy de acuerdo en que se podría hacer una versión recortada mejor. El problema que veo es solo un ligero exceso de espacio negativo. UpdateNerd ( discusión ) 06:09, 1 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
A pesar de lo que algunos editores puedan preferir, 5:3 NO es un consenso decisivo. Esto es especialmente así después de que una RFC ha estado abierta solo por unos pocos días. Hasta que se establezca un mayor consenso, la imagen original debe permanecer como la imagen del cuadro de información. Emiya1980 ( discusión ) 02:36 31 may 2024 (UTC) [ responder ]
No era necesario abrir el RFC en primer lugar. Esta era una FA estable hasta hace unos días, cuando impulsaste este tema. Se debería haber permitido que esa discusión continuara antes de que crearas este RFC innecesario. He restaurado la edición de Wtfiv. Nemov ( discusión ) 02:44, 31 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
A falta de una razón convincente para cambiarlo, creo que está bien dejarlo así. No veo en la discusión anterior ni en la de aquí ninguna razón convincente de ese tipo, así que A , básicamente por defecto. Dicho esto, estoy de acuerdo en que, dado que este no es un caso excepcionalmente claro en este momento, la RfC no debería cerrarse en este momento. Seraphimblade Háblame 02:47, 31 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Status Quo según Nemov. Regulov ( discusión ) 12:05, 31 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
A2 - (Traído aquí desde WP:RFC/A) Me gusta más la imagen recortada. "C" aparece en segundos si después hay que hilar fino. No creo que sea así. MaximusEditor ( discusión ) 18:13 31 may 2024 (UTC) [ responder ]
A2 . Conserva el retrato normal y se centra en los detalles. Originalmente era un retrato de 1,40 metros de alto, reducido a unos pocos centímetros en el cuadro de información. UpdateNerd ( discusión ) 06:06 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, preferiría la máscara mortuoria o la representación de William Hogarth, porque sólo aquí se muestra a Federico con su nariz aguileña. Véase [2] y [3]. Los retratos presentados para su selección arriba están todos idealizados y no muestran los verdaderos rasgos de Federico. El propio rey prusiano dijo a menudo que sus retratos no se parecían a él, [Kunst-Theodor 1] y sus contemporáneos, incluido el emperador José II , [Kunst-Theodor 2] opinaban que ni un solo cuadro representaba su rostro con veracidad. Véase también Retratos de Federico el Grande y [4]. Kunst-Theodor ( discusión ) 16:55 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
^ En 1772, le escribió a Voltaire: "Sabrás que... ni mis retratos ni mis medallas son como yo". Citado en Arnold Hildebrand, Das Bildnis Friedrichs des Großen: Zeitgenössische Darstellungen , 2.ª ed. (Berlín: Nibelungen-Verlag, 1942), p. 135.
↑ En 1769, José II escribió a su madre María Teresa sobre el rey de Prusia que había conocido en Neisse: "No se parece a ninguno de los cuadros que has visto de él". Carta de 29 de agosto de 1769, citada en Gustav Berthold Volz, Friedrich der Grosse im Spiegel seiner Zeit , vol. 2: Siebenjähriger Krieg und Folgezeit bis 1778 (Berlín: Reimar Hobbing, 1901), pág. 213.
Cambiar – Al retrato de Anton Graff de 1781 (B), presumiblemente pintado del natural, y fácilmente la representación más conocida y reconocible de Federico el Grande. – Sca ( discusión ) 12:33 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]
StatusnQuo El artículo es estable y no es necesario cambiar la imagen del cuadro de información. Векочел ( discusión ) 12:41 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]
:* Cambio – Al retrato de Anton Graff de 1781 (B), ya que es el que he encontrado con más frecuencia en fuentes en idioma alemán. -- Obenritter ( discusión ) 14:47 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]
(Participo porque me han pinchado). No tengo preferencias claras , excepto que, como suele ocurrir, estoy en contra de una versión recortada. Así (A) es como el artista retrató a den alten Fritz. Una persona no es solo una cara. Las personas también tienen cuerpos y entornos en los que existen. Así que supongo que no quiero A2 , pero no me importa lo demás. --- Sluzzelin talk 00:07, 3 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
A o, en menor medida, A2 . Las discusiones iniciales sobre los retratos a medida que avanzábamos hacia la creación de este artículo destacado se pueden encontrar aquí. aquí en el archivo Un vistazo a los comentarios sugiere que antes de que este artículo se convirtiera en destacado, era un carrusel de cambios: Camphausen, Graff y Ziesenis. En ese momento, me parecía bien cualquier elección, ya que estaba centrado en conseguir que la prosa alcanzara el nivel de un artículo destacado. Como señala Kunst-Theodor, todas las imágenes son idealizaciones. De todos modos, aquí están mis comentarios.
Retrato de Federico realizado por Johann Christian Franke hacia 1761
Graff. Los retratos de Federico el Grande indican que Federico no posó para el cuadro, sino que Graff sólo lo observó a distancia. También señala que probablemente utilizó un retrato anterior de Franke (véase la imagen) y presenta una imagen de Federico en sus últimos años (tenía 69 años cuando se terminó el cuadro). Para mí, la imagen refleja una idea de Federico como militar, ya que la representación de Graff de la chaqueta negra con cuello rojo se convirtió en uno de los modelos para un tipo de uniforme de oficial prusiano (para mí, esta imagen de Blücher con toda la indumentaria militar parece inspirada en el retrato de Graff).
Ziesenis. El artículo "Retratos" señala que este retrato fue pintado supuestamente del natural, pero no está claro si Federico posó para él. También está idealizado, pero la representación debería ser razonable, ya que se hizo para la hermana de Federico, la duquesa Filipina Carlota de Brunswick-Wolfenbüttel . Lo que me gusta de este retrato es que representa a Federico durante uno de los momentos más activos de su vida. Fue pintado cuando tenía alrededor de 51 años, el año en que cerró con éxito la Guerra de los Siete Años con el Tratado de Hubertusburg . El retrato completo de Ziesenis muestra a Federico como un líder militar, pero aún lo presenta como un monarca de la Ilustración al estilo de los retratos anteriores de Pesne.
Camphausen. Es realmente una pieza de otro siglo, que refleja la imagen histórica de Prusia en el siglo XIX. Camphausen pintó este estudio para una pintura ecuestre justo después de participar en la Segunda Guerra de Schleswig, cuando una Prusia posnapoleónica era una potencia europea en ascenso. Es un producto de un contexto histórico diferente. Para mí, sería como poner una imagen del siglo XX de Abraham Lincoln como imagen principal en la página de Lincoln, pero algunas personas sienten que la imagen captura la esencia de Federico. Wtfiv ( discusión ) 06:51, 6 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
E , por pura estética. Peleio Aquiles ( discusión ) 13:35 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Interesante elección, Peleio Aquiles. Esta imagen no formaba parte del carrusel de imágenes del artículo y, hasta donde yo sé, no se había presentado como una opción para el cuadro de información hasta esta convocatoria. Pero tiene sus puntos fuertes, sobre los que me gustaría compartir mis comentarios:
Pesne. La fuerza del trabajo de Pesne es que su conocimiento de Federico era de primera mano: fue el pintor oficial de la corte de Brandeburgo para Federico I y Guillermo Federico I , y Federico [wtfiv 1] . Pintó a Federico como príncipe heredero varias veces. No está claro con qué frecuencia Federico posó para él después de convertirse en rey, el artículo de Wikipedia en alemán solo menciona que recibió encargos para decorar palacios en estilo rococó.
Si la datación de la imagen en 1745 es correcta, Federico estaba en su mejor momento. Tenía unos 33 años y estaba en medio de la Segunda Guerra de Silesia , que concluyó con éxito a fines de ese año. Muestra la vestimenta militar de Federico del siglo XVIII, aunque sobria , y en mi opinión, el sombrero apropiado tampoco luce tan mal. Los retratos de Pesne dieron forma a la imagen de Federico. [wtfiv 1] Curiosamente, Graff también aprendió a pintar a Federico copiando a Pesne. Cuando Graff trabajó durante dos años como asistente del pintor de la corte de Ansbach , pasó casi todo su tiempo copiando las pinturas de Pesne de Federico para satisfacer la demanda del mercado. [wtfiv 2] Wtfiv ( discusión ) 18:55, 8 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
^ ab Huth, Hans (1960). "Reseña de Antoine Pesne por Ekhart Berckenhagen, Pierre du Colombier, Margarete Kühn y Georg Poensgen". Boletín de Arte . 42 (1): 74. JSTOR 3047880.
^ Scheyer, Ernst (1970). "Reseña de Anton Graff de Ekhart Berckenhagen". Boletín de Arte . 52 (3): 332. JSTOR 3048748.
Sin embargo, en un capítulo especial de su estudio sobre los retratos de Federico que aborda específicamente el "problema de la similitud" en el retrato, Andrea M. Kluxen enfatiza que los retratos barrocos figurativos de Federico (como los de Pesne) son cuadros "sin ninguna pretensión absoluta de semejanza". "Se puede asumir que no existe una imagen fiel de Federico". Véase Kluxen, Bild eines Königs: Friedrich der Große in der Graphik (Limburgo: CA Starke Verlag, 1986), pp. 33-34. Kunst-Theodor ( discusión ) 17:07 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Status Quo – No hay razones convincentes para el cambio. Aza24 (discusión) 22:37 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
A o A2 Los demás no son favorecedores. Soy partidario del argumento de que uno de ellos es considerado el que mejor se parece a él. Vine aquí desde WP:FRS [5]. -- David Tornheim ( discusión ) 03:49 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Máscara mortuoria de Federico el Grande, 1786
La única representación que guarda un mayor parecido con el aspecto real de Federico es su máscara mortuoria. Cabe señalar que el propio Federico opinaba que era extremadamente feo, por lo que no quería que lo retrataran con su aspecto. Todos los retratos que se muestran arriba y que se comentan aquí están idealizados y no muestran el aspecto real de Federico. El historiador de arte Helmut Börsch-Supan afirma: "La indiferencia del rey hacia su retrato... y la dificultad de capturar su aspecto físico en un cuadro... han hecho que no exista un retrato verdaderamente válido de él. La insaciable necesidad de los contemporáneos y la posteridad de tener su retrato ante sus ojos dio así vía libre para deformarlo en cualquier dirección". Véase Börsch-Supan, "Friedrich der Große im zeitgenössischen Bildnis", en Oswald Hauser (ed.), Friedrich der Grosse in seiner Zeit (Colonia y Viena: Böhlau, 1987), pág. 269. Kunst-Theodor ( discusión ) 17:07, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Kunst-Theodor Te lo digo desde ya, nadie va a votar a favor de la máscara mortuoria (sobre todo porque solo muestra a Federico tal como apareció en sus últimos años decrépitos). Vota por una de las opciones que se ofrecen. Emiya1980 ( discusión ) 17:45 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No votaré por ninguna de las imágenes que aparecen arriba. Mis comentarios son simplemente para señalar que en realidad no importa qué imagen se elija, porque ninguna de ellas muestra los verdaderos rasgos faciales de Frederick. Todo el mundo debería ser consciente de ello. Kunst-Theodor ( discusión ) 18:17 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Emiya1980 Con el debido respeto, no descartes las aportaciones de otros editores simplemente porque no sean populares. Kunst-Theodor es, sin duda, libre de aportar ideas sobre la máscara mortuoria, y es una valiosa perspectiva. Las imágenes presentadas en el RFC tampoco son absolutas. No obstante, estoy de acuerdo con Wtfiv y contigo mismo en que es casi seguro que no es adecuada como imagen principal del artículo, debido a que es de sus últimos años y también a que es una elección de estilo relativamente excéntrica. Chariotsacha ( discusión ) 21:43 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Kunst-Theodor, estoy seguro de que viste en Krymanski 2022, uno de los artículos clave de Retratos de Federico el Grande , en el que la representación más contemporánea de Franz Dudde de alrededor de 1900 intenta llamar la atención (aquí hay una imagen de alamy). No puede ser un candidato válido para el concurso de imágenes, pero ilustra las fortalezas y debilidades de alguien que intenta basar la imagen de la máscara mortuoria. Es una interpretación fascinante, pero abre el punto de vista de Emiya1980, así como los comentarios de XECR sobre la máscara mortuoria en la página de discusión del artículo "Retratos". Wtfiv ( discusión ) 20:51, 11 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Si es cierto que el artista inglés William Hogarth representó los rasgos faciales de Federico en 1745 de una manera similar a la que se muestra en la máscara mortuoria (véase [6]), entonces el rostro de Federico no ha cambiado tanto con el tiempo. En mi opinión, es bastante importante que ninguno de los retratos disponibles para la selección muestre la nariz aguileña de la máscara mortuoria. Cabe señalar además que la nariz aguileña de Federico también se puede ver en una forma más suave en el retrato de Federico de Johann Georg Wille de 1757. Kunst-Theodor ( discusión ) 00:58 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque presenta buenos argumentos, el argumento de Krymanski de que el flautista de Hogarth en Matrimonio a la moda es Federico no es concluyente. Wtfiv ( discusión ) 01:31 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Cada uno puede tener su propia opinión personal sobre este punto. Sin embargo, los críticos parecen estar de acuerdo con este autor. Véase, por ejemplo, esta reseña en inglés, la segunda reseña del biógrafo de Federico, Giles MacDonogh, en esta página y esta reseña en alemán. Por eso pensé que tenía sentido señalar los argumentos aquí. Básicamente, no importa cuál de las pinturas disponibles se elija, porque ninguna de ellas muestra los verdaderos rasgos faciales de Federico. Kunst-Theodor ( discusión ) 18:23 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con tu punto principal sobre las idealizaciones y la idea de que Federico pensaba que ninguno de los retratos lo representaba. Pero no estoy seguro de que los artículos apoyen claramente a Krymanski, aunque ellos también lo consideran serio. No pude acceder a la reseña de Melvyn New, así que no pude juzgar eso. Pero MacDonogh también señala que Krymanski hace algunas suposiciones importantes, ya que nunca observó a Federico. La suposición es que otro artista, Schmidt, compartió sus dibujos con Hogarth en París. Si eso es correcto, se trata de un trabajo de segunda mano problemático, muy similar al de Graff aprendiendo sobre Federico copiando a Pesne. El penúltimo párrafo de MacDonogh proporciona un argumento de por qué es menos probable que la imagen de Hogarth represente a Federico (aunque se podría rebatir que Hogarth era un satírico). Relevante para tu punto, MacDonogh señala que la imagen de Federico (era de Graff) que Hitler trajo consigo en sus últimos días en el Führerbunker era un retrato inadecuado.
Tal vez la ironía sea la siguiente: independientemente de si se trata de una representación de Federico, en algunos aspectos (incluida la nariz), es una mejor representación que los retratos oficiales. Wtfiv ( discusión ) 17:58 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En su reseña, Melvyn New escribe claramente que la monografía de Krysmanski “presenta el argumento bien razonado de que el flautista en la cuarta placa de Marriage A-la-Mode no es otro que Federico el Grande”, y agrega que “en un excelente análisis de la escena de la levée, el Sr. Krysmanski nos convence de que 'Federico el Grande aparece como flautista detrás de un castrato italiano cantante y frente a una pintura de… una escena homoerótica', a saber, Júpiter raptando a Ganimedes”.
Cabe señalar además que en su penúltimo párrafo la reseña de MacDonogh se equivoca al decir que “Federico era bastante popular en Gran Bretaña en esa época: Prusia estaba librando batallas británicas y trayendo a casa resonantes victorias; el rey 'protestante' estaba aplastando a las potencias católicas de Austria y Francia”. Por el contrario, en los años en cuestión, de 1742 a 1745, durante la Primera y Segunda Guerra de Silesia, Federico estaba aliado con Francia contra Austria y Gran Bretaña. Por lo tanto, Federico era bastante impopular en Inglaterra en ese momento. Por lo tanto, tendría sentido que Hogarth lo denigrara en su cuadro. Kunst-Theodor ( discusión ) 23:54 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
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añadido. Wtfiv ( discusión ) 19:16 21 abr 2024 (UTC) .jpg/1280px-Friedrich_II.,_mit_Dreispitz,_gr%C3%BC%C3%9Fend_(Franke).jpg)
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