stringtranslate.com

Discusión: Punto de referencia mundial

Estilo de cita

El estilo de cita que se usa aquí me vuelve loco. Es inconsistente y también una mezcla de citas de formato corto y largo, lo que a veces se puede justificar para fuentes que no están paginadas, pero las estamos usando de manera inconsistente sin ninguna razón para que estén o no paginadas. Algunas de las fuentes están en la sección de notas al pie, algunas están en la sección de referencias, algunas están en ambas duplicadas, algunas están en una cuando deberían estar en ambas. Si bien, dada la naturaleza polémica del tema, puedo ver por qué se necesitan citas, los temas aún más polémicos no tienen citas en todo, mucho menos artículos de noticias en línea de lectura gratuita en los que puede hacer clic (y tal vez se podría resolver el mismo problema haciendo que los promotores del punto de vista rindan cuentas). ¿Alguien está de acuerdo conmigo en que hay un problema aquí? PARAKANYAA ( discusión ) 06:44, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@PARAKANYAA : Tuve que usar wikEdDiff para ver qué cambió realmente. Por supuesto, siempre es bueno tener más coherencia. ¿Has visto https://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Talk:Landmark_Worldwide/Sub-referencing? Dicen que estará disponible pronto. Polygnotus ( discusión ) 08:24 13 sep 2024 (UTC ) [ responder ]
@ Polygnotus "pronto" puede significar muchas cosas para la WMF. Podrían ser seis meses, podrían ser diez años. No tengo esperanzas.
En mi opinión, las opciones de estandarización que tenemos son
1 - Estandarizar como sfns (harvnb para citas que necesitan comillas, que solo deberíamos usar para fuentes fuera de línea). La página usa un puñado de estas. Tiene la ventaja de poder (con etiquetas harvnb) usar múltiples comillas para diferentes referencias, sin embargo, usar fuentes no paginadas con esto me resulta extraño
2 - Estandarizar con plantillas r. Personalmente no me gustan las plantillas r, pero son útiles y la mayoría de la página ya las usa.
3 - Mezcla de fuentes paginadas o de ciencia ficción para fuentes no paginadas y citas largas para fuentes no paginadas, por ejemplo, fuentes web. Para ver un ejemplo de cómo se ve esto con las fuentes de ciencia ficción, consulta cualquiera de las páginas de la Orden del Templo Solar en las que he trabajado. A algunas personas no les gusta esto, pero creo que se ve bien.
Contribuiría más a esta página si no utilizara la referencia más maldita de la historia. Estoy dispuesto a trabajar para que se ajuste a lo que queramos estandarizar, pero tenemos que elegir algo. Personalmente, preferiría la opción 3 con las sfns. ¿Qué opinas?
También creo que deberíamos reducir la cantidad de citas, especialmente en el caso de las fuentes que se pueden leer en línea de forma gratuita. En el caso de las que no se pueden consultar en Internet o son de difícil acceso, tiene sentido, pero ¿necesitamos una cita para las que se pueden leer con un clic? Los caprichos de los editores de mala fe no deberían hacer que tengamos que incluir una cita masiva en cada una de las referencias. PARAKANYAA ( discusión ) 02:47 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Muy cierto. Me habían dicho que sucedería este año, ¡pero no hay garantías! Estoy aquí como un pararrayos para Avatar317; en realidad no he hecho nada con el artículo, excepto eliminar algo de WP:PROMO . @ Avatar317 : ¿qué opinas? Polygnotus ( discusión ) 03:28 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Soy yo quien ha incluido citas en cada una de las referencias. Ese es mi trabajo; la razón es que en artículos polémicos como este he visto a menudo textos bien fundamentados eliminados por aquellos a quienes no les gusta (quizás editores de IP) y, sin citas de la fuente, es poco probable que editores no involucrados que no estén familiarizados con el tema reviertan dichas eliminaciones a menos que el texto de apoyo (la cita) esté fácilmente disponible en la diferencia visible. Los artículos como este a menudo ven ediciones NO de buena fe, donde un editor eliminará algo con un resumen de edición como "no respaldado por la fuente" cuando, de hecho, está respaldado clara e indiscutiblemente por la fuente.
Sí, las citas son inconsistentes. El estilo inconsistente es algo que esperaba solucionar y había pensado en cambiar al estilo sfn (debido a mi (excesivo) uso de comillas), pero el editor Grayfell había comentado que el estilo r es más fácil para los editores nuevos, por lo que no había logrado uniformizar las referencias.
La razón del desorden de referencias, por lo que he visto en la historia antigua de este artículo, es que gran parte de este artículo (antes de que yo llegara a él) fue escrito WP:BACKWARDS , por lo que alguien agregó una declaración, y luego la gente agregaría "fuentes" y luego alguien más movería esas fuentes.
¿Tal vez la opción 3 anterior? Las secciones de notas al pie y referencias necesitan una limpieza, y nunca me ocupé de eliminar los duplicados de esas secciones.
¡Gracias por tu ayuda! --- Avatar317 (discusión) 19:39 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Un comentario adicional: en comparación con el artículo de la Orden del Templo Solar , sobre un grupo con ~70 MUERTES por suicidios en masa significa que probablemente ha habido entre 10 y 100 veces más investigaciones académicas sobre ese grupo, en comparación con Landmark con >2M de asistentes y 0 muertes conocidas. La mayoría de las menciones en fuentes académicas que he encontrado en Google Books han sido simplemente meras menciones de Landmark en cuanto a dónde o en qué tipo de organización está clasificada. Hay algún estudio israelí específicamente sobre el grupo, y el libro Evaluating a Large Group Awareness Training , pero aparte de esos, no he visto ninguna investigación académica en la que el enfoque completo del trabajo fuera un estudio de Landmark. --- Avatar317 (discusión) 21:51 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Solía ​​haber un artículo sobre este juicio. https://horizonsmagazine.com/blog/estate-of-jack-slee-vs-werner-erhard-death-during-est-training-set-a-precedent-for-the-james-ray-lawsuits/ También hubo un montón de crisis psicóticas atribuidas a los Landmarkianos, pero creo que la mayoría eran mías. Polygnotus ( discusión ) 21:55 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Avatar317 : Aquí tienes: el patrimonio de Jack Slee contra Werner Erhard. Mira a AfD... ¿De dónde recuerdo esos nombres? Polygnotus ( discusión ) 21:56 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Trastornos psiquiátricos asociados a la formación en seminarios de Erhard: I. Informe de casos
Trastornos psiquiátricos asociados a los Seminarios de Formación Erhard: II. Casos adicionales y consideraciones teóricas
Observaciones sobre 67 pacientes que tomaron el curso de capacitación de Erhard Seminars
Un episodio psicótico tras el entrenamiento de Erhard Seminars. Polygnotus ( discusión ) 22:02 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dado el aparente sesgo CONTRA Landmark mostrado por Polygnotus, Avatar317 y ahora PARANKANYAA, me siento obligado a cuestionar la intención de sus ediciones. Encontró cuatro resúmenes de 1977 sobre participantes en el ahora extinto entrenamiento est - uno de los cuales incluso dice que de 49 pacientes en tratamiento, 30 mostraron un movimiento positivo en su terapia después de su participación. ¿Qué punto está tratando de demostrar? Ha movido el artículo de una pieza equilibrada que incluye mención de controversias pasadas a una que se ha cargado fuertemente con referencias oscuras que alegan malas intenciones. Todos estos argumentos y citas parecen diseñados para demostrar un punto - pero en ninguna parte ha estado dispuesto a indicar la razón detrás de sus continuos esfuerzos. ¿Qué está tratando de demostrar? Ndeavour ( discusión ) 16:53, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
palma en la cara Facepalm Gracias por pasarte por aquí después de 5 meses para contarnos tu opinión. Polygnotus ( discusión ) 17:01 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
De nada. Y gracias por negarte una vez más a dar cuenta de tu punto de vista y a participar en cualquier debate al respecto. Ndeavour ( discusión ) 20:32 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Consulta el Centro de tareas de Wikipedia para obtener sugerencias sobre cómo mejorar Wikipedia. Polygnotus ( discusión ) 20:45 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Oh, los editores parciales no van a salir a dar cuenta de su punto de vista, y una discusión real sobre eso o la calidad del artículo es lo último que quieren. Como era de esperar, continuarán con su tradición de responder a las preguntas con insultos colaterales y declaraciones sin sentido, y usarán las políticas de Wikipedia para intimidar a los editores que no apoyan su punto de vista. Pero si sigues defendiendo la verdad y la precisión, el gaslighting y la manipulación finalmente caerán. Coalcity58 ( discusión ) 16:52 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cultura popular

¿Cada artículo debería tener su propia sección de cultura popular o deberíamos consolidarlo todo en EST y The Forum en cultura popular ? Creo que cronológicamente sería EST => The Forum => Landmark Forum => Landmark Worldwide.

Tenemos EST_and_The_Forum_in_popular_culture#Six_Feet_Under y Landmark_Worldwide#In_popular_culture . Polygnotus ( discusión ) 01:01 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cronología: tienes razón.
Consolidación: ya está consolidado en ese artículo, lo puse aquí como un mini-extracto, en lugar de un enlace "Ver también" ya que ese artículo no estaba vinculado desde este. Pero podríamos tener un enlace "Ver también" si lo prefieres. --- Avatar317 (discusión) 01:06 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser honesto, no tengo una opinión clara sobre qué es lo mejor y ni siquiera estoy seguro de cuál es la convención en Wikipedia. Creo que está bien, porque la plantilla {{ main }} es similar (en función) a un enlace "Ver también". Estaba pensando más en cambiar el nombre del artículo para que quede más claro que también incluye Landmark, pero probablemente sea una mala idea porque terminaría con un título muy largo y torpe como Est y The Forum y Landmark en la cultura popular o Werner Erhards New Religious Movements en la cultura popular o lo que sea. Polygnotus ( discusión ) 01:11 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RfC - sobre la neutralidad de este artículo

¿Se ha mejorado o comprometido la neutralidad de este artículo debido a los cambios realizados desde el levantamiento de las sanciones discrecionales en febrero de 2022? Actual: Landmark Worldwide Feb 2022: [1] Diff[2] DaveApter ( discusión ) 14:02 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dave, reconozco que has dedicado dos décadas a eliminar información negativa de los artículos relacionados con Landmark en Wikipedia. Si bien respeto tu nivel de compromiso, respetuosamente sugiero que redirigir nuestras energías a otras actividades puede ser más beneficioso para todas las partes en el futuro. Han pasado más de 622255011 segundos (172848 horas, 7202 días) desde que comenzaste a impulsar tu punto de vista y aún no estás satisfecho con lo que has logrado. Si estás buscando una forma de ayudar a Wikipedia, consulta Wikipedia:Task Center . Gracias. Polygnotus ( discusión ) 01:27 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la pregunta sobre la RFC, creo que algunos de los cambios están bien y otros podrían beneficiarse de una revisión, pero dudo que sea perfecto. Por ejemplo, el titular dice que a este grupo se lo llama secta porque presiona a los clientes actuales para que recluten a futuros clientes. Si ese es el estándar para una secta, entonces Melaleuca es una secta. Si el entusiasmo es suficiente para ganarse esa etiqueta, entonces Tupperware es una secta. (Como escribió Dave Barry , los distribuidores de Tupperware dan ovaciones de pie por los platos de plástico). Ser una secta implica más que reclutar, y no creo que eso esté bien explicado en el cuerpo del artículo.
Pero en general, no diría que el artículo es peor ahora que entonces. WhatamIdoing ( discusión ) 04:29 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que la razón por la que algunos la consideran una secta se puede expresar mejor. La razón es que cumple ciertos criterios. Polygnotus ( discusión ) 04:56 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿A qué criterios te refieres y cuáles son las fuentes fiables que lo afirman? Elmmapleoakpine ( discusión ) 19:47 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, también me gustaría escuchar algunos detalles sobre esos "criterios". Coalcity58 ( discusión ) 20:10 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué? ¿No hay respuesta como siempre? Coalcity58 ( discusión ) 16:03 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, lee WP:INDENT . En teoría, podría explicarte algunas cosas, pero no estoy seguro de que te interese demasiado y no sería un uso muy productivo de nuestro tiempo limitado en este planeta. Polygnotus ( discusión ) 17:00 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Interesante comentario, teniendo en cuenta la cantidad de "tiempo limitado" que desperdicias en esto. Coalcity58 ( discusión ) 18:46 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Polygnotus ( discusión ) 18:59 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, el objetivo de la RFC parece ser castigar a Avatar317 y a otros que trabajaron duro para mejorar este artículo. ¿Podemos simplemente cerrar las RFC de mala fe o cuál es el procedimiento? Polygnotus ( discusión ) 20:51, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Resulta un poco exagerado interpretar mi respuesta como una "aceptación superficial de sus comentarios" (es decir, como una implicación de que acepté el estado del artículo en ese momento). Lo que en realidad dije fue:
" :: También estoy de acuerdo con Grayfell en que una reescritura total del artículo puede ser el camino a seguir. El artículo es un desastre , en gran parte como resultado de su historia como un compromiso incómodo de la batalla entre dos facciones con puntos de vista muy variados sobre el tema. También está obstaculizado por el hecho de que la mayoría de las "fuentes" son artículos de estilo de vida y opinión en lugar de informes factuales. Además, muchos de ellos están escritos desde una perspectiva sensacionalista y sesgada, y rara vez dan indicaciones claras de las fuentes primarias en las que se basan. DaveApter ( discusión ) 09:51, 30 de noviembre de 2023 (UTC) " [ responder ]
Además, el artículo ha cambiado considerablemente desde noviembre pasado, diff: [3], entre otras cosas, dando un comentario muy ampliado sobre el debate, ya de por sí indebido, sobre las "acusaciones de secta". DaveApter ( discusión ) 09:38, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No es la primera ni la única vez que interactuamos en esta página de discusión. Me refería a la discusión:Landmark Worldwide/Archive 32#Actividad reciente en esta página , donde al menos reconociste a medias que el artículo tenía un problema con el lenguaje promocional y el relleno. Como se pidió, la RFC no dice nada sobre si la sección de culto era indebida, y presentar esa afirmación como un hecho aceptado en esta discusión es engañoso. Si ese es el problema principal, deberías haber enmarcado la RFC para que tratara sobre eso. Como dije, esta RFC no es neutral. Grayfell ( discusión ) 19:34, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca dije que fuera la primera o la única vez que discutimos esto; pensé que era a eso a lo que te referías, ya que mencioné que había un acuerdo (que una reescritura podría ser una buena idea). No veo nada en el enlace que proporcionaste aquí que implicara que estaba contento con el estado del artículo en ese momento, incluso si estaba de acuerdo con algunos de los puntos que mencionaste. Incluso hice una pequeña edición por sugerencia tuya, y Polygnotus la revirtió instantáneamente. DaveApter ( discusión ) 16:54, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No importa si te gustó el artículo, porque la RFC no se trata de tu nivel de felicidad. El artículo era inaceptablemente malo antes por razones con las que al menos estás parcialmente de acuerdo. Grayfell ( discusión ) 19:35 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En estos tiempos, cualquiera puede decir cualquier cosa y, si se repite lo suficientemente alto, la gente lo cree. La única forma de contrarrestarlo es proporcionar pruebas, e incluso ESO debe ser calificado. Cuando se escribe para una enciclopedia, al menos cada afirmación de "secta" que se haya añadido debe hacer referencia a quién la hizo, qué lo califica como experto, qué quiere decir con el término tal como se utiliza, exactamente qué pruebas proporciona y qué hace que su opinión merezca ser citada. Con ese tipo de investigación, el lector puede tomar decisiones informadas sin la excesiva influencia del punto de vista de un autor. Ndeavour ( discusión ) 15:46 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que propones introduciría , entre otras cosas, problemas de Wikipedia:No hay investigación original . Grayfell ( discusión ) 19:34 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por señalar ese enlace, pero después de leerlo, debo preguntar: ¿por qué cree que lo que sugerí cae en el grupo de "investigación original"? Mi comprensión de la investigación incluye fuentes como libros de texto, artículos académicos y similares como fuentes primarias, frente a artículos de revistas que van desde usar el culto mundial en el título pero negarlo en el artículo hasta esencialmente "algunas personas dicen" donde no se menciona quién o por qué sus opiniones son notables. Lo que, según mi lectura, hace que parezca que quienes los citan en realidad están insertando "investigación original" en el artículo. Ndeavour ( discusión ) 16:06 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia es una fuente terciaria y, como tal, favorecemos firmemente las fuentes WP:SECONDARY . Además, los libros de texto, etc., pueden ser fuentes primarias o secundarias según cómo se utilicen, y el hecho de que sea un artículo de revista no hace que una fuente sea inherentemente menos confiable. Además, si suficientes fuentes confiables repiten algo lo suficientemente alto, Wikipedia también lo repetirá, porque Wikipedia resume las fuentes. Si les pedimos a los editores que profundicen en las fuentes para evaluar la "evidencia", o para poder dar a entender que una fuente no es un experto calificado, o para intentar adivinar con precisión qué quieren decir con "secta", estamos introduciendo nuestra propia investigación en el artículo. Existe una distinción muy importante entre atribuir fuentes y poner en duda esas fuentes en función de nuestra comprensión personal del tema. Grayfell ( discusión ) 19:26, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Grayfell, me disculpo por no haberme expresado con claridad; en realidad, expresaste el punto que estaba tratando de plantear. Pero aún tengo que preguntar, si una fuente no cita una fuente primaria para la afirmación de que "algunas personas dicen" cosas como "Landmark es una secta", ¿cómo se las califica como fuentes secundarias satisfactorias? ¿Qué me estoy perdiendo? Ndeavour ( discusión ) 23:07 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Se considera que las fuentes son fiables si tienen una reputación positiva de precisión y verificación de datos. En términos pragmáticos, esto suele lograrse mediante la supervisión editorial, un historial de retractaciones y correcciones, etc. El hecho de que sus pares las citen también puede demostrar esta reputación.
Sin embargo, no se exige que las fuentes citen sus propias fuentes para ninguna afirmación particular que hagan (ni tampoco se exigiría que esas fuentes citen sus propias fuentes, etc.). Grayfell ( discusión ) 20:58 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Todo lo que dices ahí es correcto, Grayfell, pero con respecto al primer comentario de Ndeavour al que respondiste, lo que proponen no es WP:OR , sino todo lo contrario, y la comunidad lo considera ampliamente como la mejor práctica. Específicamente, cuando dicen "Al escribir para una enciclopedia, entonces, como mínimo, cada afirmación de 'secta' que se haya agregado debe hacer referencia a quién la hizo, qué los califica como expertos, qué quieren decir con el término tal como se usa, exactamente qué evidencia proporcionan y qué hace que valga la pena hacer referencia a su opinión". , eso no es investigación original sino más bien atribución . Ahora bien, como señalas, no estamos en posición de interrogar a cada fuente secundaria en cuanto a sus fuentes primarias (o su metodología en general), y aparte de las fuentes que están en desuso a través de RSN u otros medios porque han demostrado un nivel de confiabilidad sistemáticamente inaceptable en términos de control editorial o alguna otra señal de alerta, no "miramos detrás de la cortina" para conocer las razones de una fuente para hacer la mayoría de las afirmaciones.
Pero, sin duda, cuando la información es muy controvertida o WP:Exceptional , si tenemos esa información a la que Ndeavour hacía referencia (fuentes primarias en las que se basó el RS, lo que quieren decir con el término, la evidencia en la que se basaron), deberíamos proporcionarla, hasta cierto punto. Y hay momentos en los que podríamos considerar que una etiqueta es inapropiada (es decir, no haber pasado una prueba WP:WEIGHT para su inclusión), a menos que tengamos ese contexto adicional y/o a menos que varios RS de alta calidad la utilicen. Y no hace falta decir que la otra cosa que Ndeavour menciona allí (atribuir quién es el experto y por qué su opinión sobre el tema tiene peso) es simplemente una mejor práctica común y respaldada por múltiples políticas. Entonces, sí, hay una línea que se puede cruzar al cuestionar fuentes donde nos sumergimos en el territorio de OR, pero lo que Ndeavour está sugiriendo no es realmente eso, o al menos, no eso per se.
Ahora bien, ¿qué dice eso sobre la etiqueta de "secta"? Eh, eso es complicado y no voy a dar mi opinión en esta página en este momento. Pero diré que, habiendo visto este tema planteado no menos de cinco veces en los últimos meses y conectado a tantos grupos diferentes (en ANI, AE y en páginas de discusión para artículos individuales; supongo que el tema está teniendo un momento justo ahora), puedo decirles que tengo la sensación de que la comunidad quiere que las afirmaciones de que un grupo es una secta estén respaldadas por fuentes sólidas antes de que aparezca la etiqueta, y luego la opinión se atribuya directamente a las partes que hacen la afirmación, y con atribución en línea, en su mayoría. Tomen esa lectura impresionista como quieran. S n o w Rise let's rap 22:51, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como dije, hay una distinción muy importante entre atribuir fuentes y poner en duda esas fuentes basándonos en nuestra comprensión personal del tema. Si esta propuesta cruza o no esa línea es en última instancia subjetivo, al menos no sin una propuesta mucho más específica. Mi objetivo era explicar un poco cómo funciona Wikipedia a un usuario relativamente nuevo y explicar un importante escollo potencial.
Si quieres debatir si " Landmark ha sido descrito en ocasiones como una secta " pertenece o no al encabezado como resumen de Landmark Worldwide#Accusations of being a secta , probablemente deberías hacerlo en otro lugar que no sea una respuesta a una respuesta a una RFC sobre un tema mucho, mucho más amplio. Como dije, esta no es una RFC neutral. Grayfell ( discusión ) 21:45 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Hay una distinción muy importante entre atribuir fuentes y poner en duda esas fuentes basándonos en nuestra comprensión personal del tema".
Sí, es cierto, y por eso prácticamente la totalidad de mi artículo trataba de hacer esa distinción e indicar dónde está la división. Pero seré sincero contigo: no veo cómo, al interpretar los comentarios iniciales de Ndeavour, llegaste a la conclusión de que estaban abogando por poner en duda las fuentes. Me pareció que simplemente estaban abogando por la atribución normal y la discusión en línea de las credenciales de la fuente, lo que, de nuevo, es simplemente la mejor práctica en casos de declaraciones potencialmente controvertidas, y no OR.
"Mi objetivo era explicar un poco cómo funciona Wikipedia a un usuario relativamente nuevo y explicarle uno de los principales obstáculos potenciales".
Está bien, pero tengo la sensación de que entienden la diferencia entre las prácticas recomendadas y las prohibidas, y creo que al final ustedes dos acabaron hablando sin entenderse.
"Si quieres debatir si 'Landmark ha sido descrita en ocasiones como una secta ' debe aparecer en el encabezado como resumen de Landmark Worldwide#Accusations of being a secta , probablemente deberías hacerlo en otro lugar que no sea una respuesta a una RFC sobre un tema mucho, mucho más amplio. Como dije, esta no es una RFC neutral".
No, como señalé de forma bastante expresa en mi comentario, no deseo intervenir en ese tema y mis observaciones estaban destinadas exclusivamente a aclarar cierta confusión que parecía estar ocurriendo entre ustedes dos. En cuanto a la propuesta de RfC, me parece perfectamente neutral, pero tiene otro problema importante: es demasiado vaga y amplia. Por eso recomendé a continuación que el OP considerara cerrarla y hacer otra con una pregunta o propuesta mucho más acotada, hace poco más de 24 horas. Creo que esta discusión estaba destinada a conducir a una discusión improductiva debido a cómo se enmarcó (aunque de buena fe), y es bueno que el OP la retire por algo más específico, pero mientras tanto creo que la recomendación de Ndeavour sobre la que inicialmente expresó sus preocupaciones es más o menos buena y coherente con la política central. S n o w Rise let's rap 23:33, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sugiero que las personas que comentan aquí lean el caso Arbcom que creó las sanciones discrecionales: https://en.wikipedia.org/w/index.php?oldid=643800885#Motion_.28Landmark_Worldwide_discretionary_sanctions.29 Elmmapleoakpine ( discusión ) 17:07 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Patrón interesante. Las cuentas permanecen inactivas, a menudo durante meses, y de repente hay una oleada de actividad en la que todas aparecen para apoyarse mutuamente. No es nada sospechoso. Polygnotus ( discusión ) 21:40 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y quién habla aquí? Me vienen a la mente las palabras olla, tetera y negro... Coalcity58 ( discusión ) 16:02 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Recientemente creé la cuenta User:PolygnotusTest . Es muy interesante ver a todos los spammers de enlaces. Polygnotus ( discusión ) 16:11 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Quién sabe, PG, puede que tengas razón. Pero, en cualquier caso, este no es el lugar para discutirlo, y es algo propio de ABF y WP:aspersion simplemente hacer la insinuación. Si tienes pruebas, o incluso sospechas muy sustanciales, de que alguien activo en este artículo está violando la política, entonces lleva el asunto a ANI, AE o SPI, según corresponda. Incluso puede ser aceptable cierto grado de comparación de notas en la conversación entre usuarios, si es con el propósito de reventar calcetines. Pero aquí, ese tipo de comentarios logra muy poco más que alertar a los malos actores si tienes razón y envenenar innecesariamente el diálogo si te equivocas. S n o w Rise vamos a rapear 22:59, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Explicación del culto en el cuerpo

En lugar de discutir esto en el RfC, comenzaré una nueva sección:

@ WhatamIdoing : ¿Qué crees que falta en el CUERPO sobre la explicación de la secta? (No estoy diciendo que estés equivocado de ninguna manera). ¿Deberíamos incluir lo que los expertos dicen que son algunas características centrales/definitorias de las sectas? La declaración del cuerpo actual Varios comentaristas no relacionados con Landmark han declarado que debido a que no tiene un líder central único, es una organización secular (no religiosa) y trata de unir (y reunir) a los participantes con sus familias y amigos (en lugar de aislarlos), no cumple con muchas de las características de una secta. enumera las características de las sectas, pero en sentido negativo (por qué Landmark no lo es), lo que puede ser confuso... ¿deberíamos tener una declaración precedente que enumere las características comunes de las sectas? (Hay suficientes fuentes para hacer eso).

¿Tienes alguna otra sugerencia?

Además, esto es lo que veo como una complicación: Landmark ha sido descrito en los medios como una organización que tiene una reputación pública de ser una organización "de secta", y esa reputación parece estar más entre el público en general que entre los académicos; los académicos la han caracterizado de diversas maneras: NRM, etc., y muchos académicos han dicho explícitamente que no cumple con las características de una secta, aunque Landmark fue expulsado de Francia y catalogado como una secta allí.

Tal vez una vez que mejoremos la redacción del cuerpo, será más fácil aplicar una función de concisión a las declaraciones principales. --- Avatar317 (discusión) 05:50 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Muchos académicos ¿De quién estamos hablando? Singer dijo que no lo consideraba una secta después de ser demandada, pero también que no recomendaría el grupo a nadie, y no haría comentarios sobre si Landmark usó persuasión coercitiva por miedo a recriminaciones legales de Landmark. Y Abgrall recibió una suma decente de dinero: Abgrall escribió un informe sobre la organización argumentando que no eran una secta, argumentando que eran una "organización inofensiva", aunque concluyó reconociendo que el grupo podría haber tenido algunas señales de advertencia. Fueron eliminados de la lista; desde el período de 2001 a 2002, Abgrall había recibido 45.699,49 € de Landmark. También podríamos contar a Jensen , aunque no afirma ser un experto en este asunto, es un académico, pero Jensen atribuye a Landmark el restablecimiento de la relación con su hija, así que no creo que sea independiente. había tomado un curso Landmark en Boston por sugerencia de su hija, quien arregló una relación problemática con el Dr. Jensen después de tomar el curso ella misma. Casi todos los académicos independientes lo consideran un NRM. La gente en el mundo académico no usa realmente la palabra "secta", usan "Nuevo Movimiento Religioso". No creo que tengamos que incluir una lista de características definitorias de una secta, eso sería más pertinente en el artículo sobre secta . Podemos simplemente decir que cumple con ciertos criterios, por lo que algunas personas y organizaciones lo consideran una secta, y no cumple con otros, por lo que algunos no están de acuerdo. Es un poco como el DSM , no tienes que marcar todas las casillas para obtener una etiqueta. Polygnotus ( discusión ) 05:58, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que noté fue mucho más simple que eso. El titular dice:
A veces se ha descrito a Landmark como una secta , debido a sus intentos de convertir a los participantes a una nueva visión del mundo y a sus tácticas de reclutamiento: no utilizan publicidad, sino que presionan a los participantes durante los cursos para que recluten a familiares y amigos como nuevos clientes.
Pero Landmark Worldwide#Accusations de ser una secta no dice nada sobre "intentos de conversión", "una nueva visión del mundo", "tácticas de reclutamiento", "publicidad", "presión a los participantes" o "reclutamiento de familiares y amigos".
En el artículo hay quejas sobre (por ejemplo) la presión para reclutar, pero esas quejas no están relacionadas con ser una secta. Puede ser cierto (y se explica en el cuerpo) que a veces se los ha descrito como una secta. Puede ser cierto (y se explica en el cuerpo) que intentan cambiar la forma de pensar de las personas y presionan a los clientes que pagan para que recluten más clientes. Pero no hay ningún "debido a" en el cuerpo para conectar las partes de esta oración. WhatamIdoing ( discusión ) 07:10 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@WhatamIdoing : Lo siento, debería ser más claro. Estoy de acuerdo contigo, en la sección RfC anterior, y aquí respondí al uso de Avatar317 de las palabras "muchos académicos". Me sumergí en las fuentes y, por ejemplo, personas como Dinesh Bhugra (un experto conocido) describen a Landmark como un NRM (en Psychiatry and Religion Context, Consensus and Controversies ). Mirando las fuentes de Sociología , la gran mayoría usa "NRM". Las únicas excepciones que puedo encontrar son Renee Lockwood, quien describe a Landmark como una forma religiosa corporativa , una corporación religioso-espiritual y una religión corporativa (que es una terminología menos estándar). Fuera del ámbito académico, todos (periodistas, escritores, expertos en sectas, cada Tom, Dick y Harry) usan "secta". Si queremos dar una razón por la que se considera una secta, lo cual no estoy seguro de que sea necesario, entonces sería que cumple ciertos criterios para ser clasificado como tal. Pero probablemente sea más fácil dejar eso de lado. Polygnotus ( discusión ) 07:19 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Podríamos separar las dos mitades de la oración. En lugar de "se llama secta porque hay presión de reclutamiento", podríamos decir "Se llama secta. Además, hay presión de reclutamiento". WhatamIdoing ( discusión ) 01:02 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece bien. Polygnotus ( discusión ) 03:33 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez el próximo editor (ya seas tú u otra persona) que piense que esto sería una mejora implemente ese cambio. Debería ser bastante simple simplemente dividirlo en dos oraciones. WhatamIdoing ( discusión ) 03:48 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy muy ocupado ahora, así que no puedo ayudar mucho con esto, pero creo que probablemente sería mucho más claro si expliquemos qué es lo que realmente hacen que a la gente no le gusta, en comparación con la terminología. PARAKANYAA ( discusión ) 23:29 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Su argumento (que amplía los comportamientos de Landmark de los que la gente se ha quejado en lugar de ponerles una etiqueta de no objetivos) tiene mucho sentido. Encuentro que en las fuentes citadas hay dos cuestiones principales: 1) pedir a los participantes que inviten a otros participantes y 2) pedir a los participantes que se registren en otro programa de Landmark. ¿Hay otras quejas constantes y consistentes de fuentes fiables? Landmark afirma tener más de 3 millones de participantes desde su creación; uno esperaría que si esos comportamientos fueran realmente insidiosos, el volumen de quejas habría hecho que el negocio se hundiera. Pero todavía existe. Ndeavour ( discusión ) 16:50 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que intentas hacer es WP:OR . Las fuentes dicen explícitamente que Landmark es "sectario" o "tiene características de un culto", y como las fuentes lo dicen, eso es lo que debería decir el artículo de Wikipedia.
Cuando los médicos dicen que los síntomas significan que el paciente tiene la enfermedad X, eso es lo que informamos aquí. Su intento de decir: pero solo tienen síntomas de "dolor de garganta y secreción nasal" no significa que pueda escribir un artículo de Wikipedia que diga cosas contrarias a lo que dicen las fuentes.
Es evidente que no has leído suficientes fuentes para entender que hay muchas más razones por las que Landmark ha sido considerado una secta; algunas de esas razones adicionales son que intentan convertir a los participantes a una nueva visión del mundo y utilizan técnicas de alta presión para tratar de "romper" la resistencia de los participantes al cambio/aceptación de esta nueva visión del mundo.
Nuevamente, por política, parafraseamos las fuentes. --- Avatar317 (discusión) 23:50 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No he leído mucho sobre esto y estoy terriblemente ocupado en este momento. Si bien no lo estoy discutiendo, agregar que se los llama secta sin agregar las razones por las que se los llama secta es un poco como poner el carro delante de los bueyes. Así que probablemente se debería hacer eso para mejorar el artículo, por qué se los critica. Tendrá más sentido. PARAKANYAA ( discusión ) 00:03 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@PARAKANYAA , no te preocupes: estaremos aquí cuando regreses, incluso si eso ocurre dentro de varias semanas.
@ Avatar317 , creo que no he entendido bien tu comentario. Dices que las fuentes dicen explícitamente que Landmark es "sectario" o "tiene características de un culto" . ¿Estás argumentando que es una violación de la NOR que el titular diga (como lo hace actualmente) "Landmark a veces ha sido descrito como un culto "? Hay una brecha entre "sectario" o "similar a un culto" o "características de un culto" y decir que en realidad ha sido etiquetado como un culto - un culto puro y duro , sin "-ish" al respecto y sin escabullirse diciendo que solo tiene algunas "características de". Si vamos a decir "culto" en lugar de algo un poco más vago, entonces necesitamos fuentes que lo digan explícitamente.
Más relevante (para mi punto original anterior), actualmente tenemos algo de lenguaje en el prólogo que dice "una secta , debido a". Las razones dadas en el prólogo son endebles (¿son una secta porque no pagan por publicidad? ¿En serio?) y no se describen en el cuerpo según WP:LEAFFOLLOWSBODY .
Quiero ser claro: no tengo ninguna objeción inherente a llamarlos secta (suponiendo que fuentes confiables lo respalden, etc.). Me preocupa principalmente la parte "debido a" de la oración. ¿Las fuentes confiables realmente los llaman secta debido a su elección de no pagar por publicidad? Si no es así, entonces deberíamos arreglarlo para que suene menos como si el artículo de Wikipedia hubiera sido escrito por algún oscuro Illuminati de la publicidad. WhatamIdoing ( discusión ) 01:46, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. La única mención de la palabra "secta" en las fuentes citadas es la siguiente:
El artículo de Colorado Springs dice:
" Es este cambio rápido y a menudo descontextualizado que los amigos y familiares ven en los graduados del Foro lo que ha llevado a algunos a llamar a Landmark una secta, una afirmación que Landmark ha refutado enérgicamente... En este punto, al menos, estoy de acuerdo con Landmark. Después de haber investigado a fondo la empresa durante el último mes, he llegado a la conclusión de que definitivamente no son una secta " .
El artículo del Observer (posiblemente la única pieza periodística seria y equilibrada de la lista) dice:
" Landmark ha enfrentado acusaciones de ser una secta, pero yo no vi nada de eso. Lejos de trabajar para separarnos de nuestras familias y amigos, nos dijeron que no había ninguna relación demasiado muerta para ser revivida, ningún amor demasiado frío para ser calentado " .
El ensayo de Eileen Barker en realidad no menciona a Landmark, pero dice:
" Los Seminarios de Formación Erhard (est) y otros ejemplos del movimiento del potencial humano se unieron a las nuevas religiones indígenas, como Emin, Exegesis, la Sociedad Aetherius, la Escuela de Ciencias Económicas y la comunidad Findhorn en el norte de Escocia, y una serie de pequeñas congregaciones dentro de las iglesias tradicionales fueron etiquetadas como 'sectas' ya que exhibieron algunas de las características más entusiastas de las nuevas religiones y sus líderes ".
El artículo de Spears dice:
" Y ahora, esa pregunta importante: ¿es una secta, un lavado de cerebro y evangélico? Tacha las dos primeras y marca la tercera (pero no en un sentido literal, como si fuera una crítica a la Biblia, sino que hay mucha presión estadounidense para venderla). "
El artículo de Mother Jones , aunque en general es despectivo, no menciona en absoluto la palabra "secta".
¿Constituye esto un apoyo adecuado a la extensa editorialización sobre este tema, y ​​mucho menos a su inclusión en el artículo principal?
Vale la pena mencionar que una de las conclusiones de los Árbitros hace diez años fue que
" 2) Como lo discutieron los editores que aportaron evidencia en este caso de arbitraje, las fuentes académicas rigurosas sobre el tema son escasas y distantes entre sí,[35] lo que significa que las afirmaciones con mayor frecuencia se basan en fuentes más débiles o en afirmaciones de la organización en cuestión. "
De hecho, estas referencias tienen un tono en su mayoría algo sensacionalista y cínico. Además, este puñado de fuentes se citan para una docena de afirmaciones en la página, y no solo para la cuestión del culto. DaveApter ( discusión ) 11:38 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por tomarte el tiempo de verificar todas esas fuentes y publicar las citas. Realmente lo aprecio.
Parece que el aspecto "debido a" es un problema total de {{ verificación fallida }} . Por lo tanto, no podemos decirlo. Si deberíamos o no utilizar la palabra secta es una cuestión aparte, pero como ninguna fuente ofrece una declaración "debido a", en realidad no podemos formular nuestras propias conclusiones sobre por qué se aplicó (¿a veces?) esta etiqueta. WhatamIdoing ( discusión ) 18:39 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con todas tus mejoras, ¡¡Gracias!! y creo que el artículo está mejor ahora, así que NO estoy sugiriendo ningún cambio en la introducción aquí .
Sin embargo, solo quería señalar que la cita anterior, " Es este cambio rápido y a menudo descontextualizado que los amigos y familiares ven en los graduados del Foro lo que ha llevado a algunos a llamar a Landmark un culto", da un "debido a".
Además, esta cita, que tiene que ver con el lavado de cerebro , es otra característica que el público suele asociar con las sectas: incluso Ross, un profesional que se dedica a desmantelar sectas, está de acuerdo en que Landmark no es una de ellas. "Soy relativamente conservador en lo que respecta a la definición de secta", afirma. "En mi opinión, busco un líder absolutamente autoritario... pero no veo ningún paralelismo con ese tipo de líder en Landmark". La empresa no cumple muchas de las definiciones convencionales de secta. Landmark no exige a sus miembros que entreguen sus bienes personales, excepto el coste de la matrícula. Landmark no separa a las personas de sus familiares y amigos, no existe una situación de vida en comunidad, no hay nada que adorar y la participación debe ser voluntaria. Pero, ¿Landmark lava cerebros? Esa es una cuestión completamente diferente. En un artículo titulado "Persuasión coercitiva y cambio de actitud", Richard J. Ofshe, profesor de psicología social en la Universidad de California en Berkeley y co-ganador del Premio Pulitzer en 1979, define la persuasión coercitiva, o lavado de cerebro, como "programas de influencia social capaces de producir un cambio sustancial de comportamiento y actitud mediante el uso de tácticas coercitivas, persuasión y/o manipulaciones interpersonales y grupales. [y más en los párrafos siguientes]" https://www.phoenixnewtimes.com/news/drive-thru-deliverance-6419949
Nuevamente, esto es solo para responder a la pregunta de "verificación fallida", no una sugerencia de cambios. ¡Gracias nuevamente, WhatamIdoing! --- Avatar317 (discusión) 22:28 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

“¿Es esto una secta?”, libro de Anne Peterson

"Después de casi veinte años dentro de una organización de autoayuda popular, Landmark Worldwide, Anne Peterson finalmente se enfrentó a la gran mentira detrás del trabajo transformador en el que creía. Lo que ella había enseñado como empoderamiento, resultó que también se estaba utilizando para explotar. ¿Es esto una secta? ofrece esperanza a todos los que se preguntan si su búsqueda de crecimiento tiene un lado oscuro. Si alguna vez has cuestionado a los líderes en los que alguna vez creíste, encontrarás una perspectiva en la inspiradora historia de Anne sobre la reconstrucción de la integridad a la sombra de líderes carismáticos". https://isthisacultbook.com/ https://www.amazon.com/dp/B0CWZG6R39/ Kistano ( discusión ) 07:32 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Interesante, pero es una publicación propia y no se considera una fuente fiable en Wiki. Elmmapleoakpine ( discusión ) 19:31 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Revisión de la edición durante el último año aproximadamente

Hace un año hice las siguientes observaciones en esta página

===Antecedentes===

Esta página ha sido un campo de batalla de wp: durante muchos años. Ha habido numerosas guerras de edición entre aquellos que sienten que la página a veces era demasiado crítica de Landmark y aquellos que sentían que no lo era lo suficiente. Ambos lados afirmaron que el otro estaba violando las políticas de wp:npov y que estaban intentando restaurar la neutralidad. Muchos de los editores de ambos lados fueron bloqueados por violaciones de las políticas de Wikipedia, en algunos casos de forma indefinida. Se ha recurrido mucho a la mediación y otros procedimientos de resolución de disputas, incluido un proceso de arbitraje extendido en 2014, que resultó en que varios editores que promovían material anti-Landmark fueran bloqueados o sancionados de otra manera, y la página fuera puesta bajo restricciones por un tiempo. Una buena cantidad de trabajo por parte de editores y administradores no partidistas resultó en un artículo que tuvo un amplio grado de consenso, y ha sido en gran parte estable desde hace algún tiempo. Es una práctica bien establecida en Wikipedia que las ediciones significativas a una página con un historial de controversias deben discutirse de antemano para verificar si existe o no un amplio consenso para los cambios propuestos. Recientemente ha habido un brote de edición de wp:contencious en la página, todo sin discusión previa aquí.

Doce meses después, la edición polémica ha continuado y se ha intensificado. Dos editores parecen estar imponiendo la propiedad efectiva de la página. Avatar317 ha realizado 153 ediciones en el artículo y 41 ediciones en esta página de discusión. Polygnotus ha realizado 23 ediciones en el artículo y 200 ediciones en esta página de discusión; ediciones del artículo generalmente realizadas sin discusión previa. La mayoría de las ediciones realizadas por otros que no comparten su punto de vista han sido revertidas rápidamente, a veces varias veces y a veces por los dos actuando alternativamente en equipo . Polygnotus ha dejado en claro que su propia opinión es que Landmark es una "secta" aquí [4] y aquí [5] y aquí [6], pero se ha negado a aclarar qué quiere decir exactamente con ese término, o en qué evidencia llegó a ese juicio, o por qué está tan decidido a que este punto de vista esté representado con tanta fuerza en el artículo. DaveApter ( discusión ) 16:13, 22 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Después de dos décadas, puede que sea el momento de dejar de lado el palo y alejarse lentamente del cadáver del caballo . La cuenta DaveApter realizó 445 ediciones en esta página, ocupando el puesto número 1. Y 323 ediciones en el artículo. Para ver la escala completa de la operación pro-Landmark, tendríamos que mirar docenas de cuentas (muchas de las cuales han sido bloqueadas) y páginas (muchas de las cuales han sido eliminadas). Polygnotus ( discusión ) 16:14 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. ¿Entonces estás confirmando que el último de una larga lista de polemistas anti-Landmark ha realizado ediciones, en aproximadamente un año, que representan más del 47% de mis contribuciones totales a lo largo de 20 años? Para poner esto en perspectiva, he realizado exactamente cuatro ediciones al artículo en los últimos doce meses (las cuales fueron revertidas instantáneamente por ti o por Avatar317), y alrededor de 60 en los últimos diez años, un promedio de 6 ediciones al año . DaveApter ( discusión ) 11:58, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las modificaciones para mejorar un artículo no son equivalentes a las modificaciones a WP:BADGER , WP:CPUSH y sealion . Polygnotus ( discusión ) 15:36 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RfC - ¿Se le da un peso indebido a las “acusaciones de secta”?

¿Se le está dando un peso indebido a la cuestión de las "acusaciones de secta" a la luz de las referencias citadas en apoyo de estas afirmaciones? DaveApter ( discusión ) 15:10 23 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, no hagan perder el tiempo a la gente con solicitudes de adhesión sin sentido. Han desperdiciado una cantidad absurda de tiempo de nuestros voluntarios.
Si yo fuera miembro de un grupo al que se le etiqueta repetidamente como secta, no pasaría más de 19 años y 10 meses intentando eliminar toda la información negativa de su artículo de Wikipedia. Eso demuestra lo que digo, ¿no?
Si no te gusta el hecho de que fuentes confiables hayan publicado información negativa sobre Landmark/Est/Erhard, entonces deberías contactar a esas fuentes, no a WP:CPUSH en Wikipedia. Polygnotus ( discusión ) 15:34 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@DaveApter No, no se le está dando un peso indebido a sus acusaciones de ser una secta .
Aporta múltiples fuentes y explicaciones sobre por qué algunos expertos creen que esta caracterización es justa. Tampoco parece ser marginal.
Sin embargo, creo que la sección sobre su caracterización como secta debería colocarse más adelante en el artículo. En mi opinión, las secciones sobre su caracterización como una formación corporativa de autoayuda deberían ir primero. Cuando leí el artículo y me enteré de su caracterización como secta, no estaba seguro de lo que realmente hacía el grupo. Creo que la subsección bajo "historia" debería trasladarse a "recepción".
FropFrop ( discusión ) 22:20 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El tema de las sectas y el NRM es probablemente la parte más importante de su historia, porque Landmark es el sucesor de otra secta y el NRM . Actualmente, el enfoque está mucho más en ganar dinero y menos en las sectas. No se recomienda ocultar toda la información negativa en una sección cerca del final de un artículo. Polygnotus ( discusión ) 10:30 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ FropFrop : Gracias por participar en el debate, pero me pregunto: ¿qué " expertos creen que esta caracterización es justa" ? No vi a nadie nombrado - "experto" o no - en las referencias citadas (extractos relevantes citados recientemente un poco más arriba en esta página). Además, casi todos los escritores continuaron diciendo que, en su opinión, " no era una secta". ¿Me perdí algo? ¿De verdad leíste esas referencias? DaveApter ( discusión ) 12:06, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@DaveApter​
Disculpas, fui un poco frívolo en mi respuesta.
Habría sido mejor para mí decir: "Varias fuentes, incluidos algunos expertos en sectas, lo han caracterizado como sectario, similar a una secta, etc."
Aunque la mayoría/todos se retractaron o modificaron sus declaraciones, creo que la sección está bien equilibrada y contiene información enciclopédicamente relevante.
FropFrop ( discusión ) 23:07 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Véase este comentario. Hasta donde sabemos, solo hay dos académicos que dijeron que no era una secta: una era una abuela que fue demandada por Landmark y acosada y amenazada por los cienciólogos que dijeron que no recomendaría el grupo a nadie y no comentaría si Landmark utilizó la persuasión coercitiva por miedo a una recriminación legal por parte de Landmark; y otro es un economista que atribuye a Landmark el haber restaurado la relación con su hija y, por lo tanto, no es independiente. Resulta que Abgrall dice que nunca expresó una opinión en un sentido u otro en el documental (y que Landmark le pagó más de 45.000 euros). Todos los comentaristas independientes lo llaman secta o Nuevo Movimiento Religioso (un término más nuevo que utilizan algunos sociólogos). Polygnotus ( discusión ) 23:20 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que el problema aquí sea el "peso excesivo", ya que una gran parte de lo que hace que Landmark sea notable es que tiende a atraer opiniones muy negativas o muy positivas de quienes han interactuado con él. Por lo tanto, las "acusaciones de secta" son una parte clave de la notoriedad. Nuestra presentación deja algo que desear, sin embargo, en su conjunto, este artículo no hace un gran trabajo al explicar esto. PARAKANYAA ( discusión ) 02:01 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me alegra ver esta RFC. Veo que la gente habla de referencias que dicen que Landmark es una secta, pero no veo las referencias reales. Recuerdo un hilo de discusión de NPOV que comenté hace un año aproximadamente que comenzaba con la afirmación de que Landmark es una secta, como si fuera un hecho. Desde entonces, ha habido un intento de incorporar eso al artículo. Esa es una investigación original, si no me equivoco. Si hay fuentes reales y confiables que llaman inequívocamente a Landmark una secta, se pueden copiar y pegar aquí fácilmente para que todos las discutan. Elmmapleoakpine ( discusión ) 15:39, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto se ha debatido una y otra vez durante años. Se han proporcionado referencias muchas veces. Exigir que se le explique todo nuevamente en 2024 después de 20 años de debates , cuando simplemente puede consultar el artículo o el historial de la página de discusión (o usar Google) es irrazonable. Ninguna fuente será nunca lo suficientemente buena para los miembros de la secta. Ni siquiera la Comisión Parlamentaria sobre Sectas en Francia ( 1995 , 1999 ) y el Senado de Berlín ( 1997 ). Entiendo que a la gente le guste su equipo de fútbol favorito o su país o religión o pasatiempo o secta o lo que sea, pero ¿por qué negar la realidad de que otros tienen una opinión diferente? Tienes todo mi permiso para que no te gusten mis artistas musicales/películas/país/etcétera favoritos. ¿Por qué los miembros de la secta no pueden aceptar estar en desacuerdo?
Probar o refutar que se trata de una secta no es lo que hacemos aquí en Wikipedia. Eso entraría dentro de la investigación original . Por lo tanto, solo necesitamos fuentes para demostrar que se le ha llamado secta. Y ya sabes que lo ha sido . Polygnotus ( discusión ) 15:54 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora que has recurrido a los insultos, revelando una decidida falta de neutralidad, es claramente apropiado que DaveApter haya solicitado otra RFC. Al principio me encontré de acuerdo contigo ("probar o refutar que es una secta no es lo que hacemos aquí en Wikipedia"), pero solo hasta cierto punto. Como editor, ¿no has acordado validar las ediciones que haces? ¿Evaluar los recursos citados en cuanto a precisión y credenciales? ¿O simplemente has buscado "pruebas" para respaldar lo que tus referencias a los "miembros de la secta" revelan como un punto de vista obvio?     Ndeavour ( discusión ) 18:15, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Ndeavour. Insinuar abiertamente que otros editores son "miembros de una secta", sin una pizca de evidencia que respalde tal observación, parecería demostrar claramente su propio sesgo en este asunto y desmentir su afirmación de que este argumento no trata de demostrar si Landmark es una secta. Si usted está llamando a otros miembros de una secta, entonces parece claro que usted cree que esta organización es una secta y, por lo tanto, no puede reclamar neutralidad en esta discusión. Coalcity58 ( discusión ) 18:23 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Patrón interesante. Las cuentas permanecen inactivas, a menudo durante meses, y de repente hay una oleada de actividad en la que todas aparecen para apoyarse mutuamente. No es nada sospechoso. Original aquí. El tiempo es un círculo plano. Polygnotus ( discusión ) 21:03 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me perdonarán por ser un poco cínico, porque ya he visto todo esto antes. Varias veces. Polygnotus ( discusión ) 21:08 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Me desilusiona que esta convocatoria de propuestas haya generado tantas acusaciones y calumnias, y tan poco debate sobre cómo abordar la cuestión en el marco de las políticas de Wikipedia. En particular, la sección pertinente de la política de WP:NPOV establece:

* Evite expresar opiniones como hechos . Por lo general, los artículos contienen información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse en el lenguaje de Wikipedia, sino que deben atribuirse en el texto a fuentes específicas .

Sin duda, algunas personas sostienen la opinión de que Landmark es una "secta", pero ¿quiénes son? Si no son más que comentaristas anónimos de discusiones en Internet o blogueros, ¿merecen esta prominencia en una enciclopedia? Si son individuos notables, entonces debería ser posible encontrar fuentes confiables que los identifiquen y les atribuyan la opinión. Ninguna de las referencias existentes lo hace. Se han hecho varias afirmaciones en la discusión anterior para las que no se han ofrecido fuentes, por ejemplo: "Varias fuentes, incluidos algunos expertos en sectas, lo han caracterizado como sectario, similar a una secta, etc." Entonces, ¿cuáles son estas fuentes y quiénes son estos expertos en sectas? No pude encontrar ninguno de estos términos - 'sectario' o 'similar a una secta' en ninguna de las referencias. DaveApter ( discusión ) 13:36, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Repites tus afirmaciones una y otra vez , pero eso no las hace más ciertas. Tus preguntas repetitivas han recibido respuesta muchas veces en las últimas décadas.
La función de Wikipedia es resumir las fuentes fiables existentes en lugar de crear contenido nuevo. Si no estás de acuerdo con la forma en que se trata un tema en la actualidad, el enfoque más eficaz sería el siguiente:
  1. Trabajar con fuentes confiables e independientes para publicar una cobertura nueva y más positiva.
  2. Solicitar correcciones a las fuentes existentes si hay errores factuales.
Una vez que exista nueva cobertura en fuentes confiables, se incorporará a los artículos de Wikipedia.
He leído muchos artículos de Wikipedia con los que (en parte) estoy en desacuerdo, pero no puedo eliminar información neutral basada en fuentes confiables solo porque creo que es una tontería. Tampoco puedo ir por ahí borrando las investigaciones de científicos que no me gustan, las citas de políticos que no me gustan o las menciones a grupos que no me gustan.
Este enfoque de damnatio memoriae es incompatible con los objetivos de Wikipedia.
Si quieres más información sobre la declaración de FropFrop, debes contactar a FropFrop en su página de discusión. Polygnotus ( discusión ) 15:14 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sigues diciendo que Wikipedia debe resumir lo que dicen las fuentes, pero la sección sobre sectas va mucho más allá de lo que se afirma en las referencias citadas. Sí, "algunas personas dicen" es comúnmente aceptado en algunos sectores como una autoridad, pero no cuando se trata de proporcionar un registro imparcial. Si algunas personas dicen que eres una jirafa, ¿eres una jirafa? ¿Qué dice eso sobre el autor que inserta eso en un artículo? "Algunas personas dicen" es una excusa para insertar una opinión. No leo que alguien diga que se elimine la acusación contra Landmark, sino que se reconozca y se le dé el peso de los chismes. Póngalo en perspectiva. Ndeavour ( discusión ) 17:50, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si básicamente todos los observadores independientes que han escrito sobre mí mencionan que se me considera una jirafa, entonces vale la pena mencionar ese hecho en el artículo de Wikipedia sobre mí , sin importar si tú o yo estamos de acuerdo. La mayoría de las jirafas carecen de habilidad artística, aunque sus colas parecen engañosamente pinceles. El artículo no dice que Landmark sea una secta. ¿Crees que deberíamos eliminar todas las opiniones negativas sobre todos los temas de los artículos en todas partes de Wikipedia? ¿O solo sobre los temas que te gustan? Dijiste que has hecho los programas de Landmark y has participado durante bastante tiempo , pero tal vez (ya que la palabra "mundial" está en el nombre) tu experiencia difiere de la de los demás. Me alegro por ti de que hayas tenido una experiencia positiva, pero otras personas tienen una opinión y una experiencia más negativas y no hay razón para excluirlas (o pretender que sus opiniones se basan en "chismes"). Polygnotus ( discusión ) 18:48, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
A menos que estés a punto de argumentar que todo el mundo en todas partes tiene la misma experiencia, entonces, por supuesto, mi experiencia difiere de la de los demás. Como sucede -en el caso de Landmark- estoy de acuerdo con la gran mayoría (más de 3.000.000) que la encontró favorable y, al mismo tiempo, soy consciente de que esa no fue la experiencia de todos los participantes. En todas las respuestas aquí en la página de discusión, no veo ninguna evidencia de que los que responden estén pidiendo la eliminación de opiniones contrastantes, solo que se las ponga en contexto y que no se les dé un peso indebido reforzado por artículos de apoyo poco fiables. Y, por cierto, ¡estoy en completo desacuerdo con cualquiera que pueda acusarte de pertenecer a CUALQUIER otra especie! ¡Tienen que comprobar sus fuentes! Ndeavour ( discusión ) 15:53, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que podemos estar de acuerdo en que sería injusto enmarcar las experiencias negativas de los demás como "chismes", parece un poco engañoso actuar como si no hubieran experimentado lo que vivieron y como si sus sentimientos no fueran reales. Por supuesto, no creo en la cifra de 3 millones, pero no hay ninguna empresa en la Tierra que tenga exclusivamente clientes 100% satisfechos si tiene más de 100. Y si buscas en Internet, encontrarás reseñas falsas de 5 estrellas (y personas que te dicen que fueron presionadas para escribirlas), pero también muchas reseñas de 1 y 2 estrellas. Polygnotus ( discusión ) 12:57 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vaya, vaya, vaya, sin duda eres una persona inventiva. ¿Quién ha hablado de chismes? ¿O de descartar las opiniones o experiencias de los demás? Yo, desde luego, no. En cuanto a si "crees" o no que Landmark ha tenido más de 3 millones de participantes, ¿tienes alguna prueba de que la cifra sea inexacta? Una vez más, nadie niega que algunas personas hayan tenido experiencias desfavorables; ni nadie dice que no deberían incluirse en un artículo de Wikipedia. En cuanto a las reseñas, en esta era de bots e IA, sugiero que son poco fiables y no deberían aparecer en los artículos de Wikipedia. Ndeavour ( discusión ) 16:27 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! ¿No te has dado cuenta de que la palabra chisme es un enlace a una declaración que la cuenta que estás usando hizo anteriormente? ¿Quién dijo algo sobre chismes? La cuenta de Ndeavour lo hizo. Yo ciertamente no. Tu cuenta lo hizo. Y dar a las experiencias y opiniones de aquellos con quienes no estás de acuerdo el peso de los chismes sería sin duda una forma de descontar las opiniones o experiencias de los demás . Polygnotus ( discusión ) 17:19 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tenemos otra disputa sobre el uso del lenguaje de culto en Talk:Iglesias Internacionales de Cristo , lo que significa que tenemos otro grupo de editores que ya han dedicado algún tiempo a pensar en el significado de culto . Por lo tanto, solicito la ayuda de algunos de esos editores: Valereee , Cordless Larry , North8000 , Nemov , ProfGray y Levivich .
Amigos, esta pregunta de RFC está formulada como un sí/no, pero sospecho que una respuesta más general sería útil (por ejemplo, "deberíamos conservar todo lo relacionado con las demandas" o "todo lo relacionado con las demandas debería condensarse en un 50%" o lo que sea). WhatamIdoing ( discusión ) 21:01 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. La pregunta no es " es esto una secta " (que sería WP:OR ) o " deberíamos llamarlo una secta en Wikivoice " (que no lo hacemos) sino " deberíamos permitir que los miembros de la secta oculten el hecho de que Landmark fue llamado una secta por casi todo el mundo, incluida la Comisión Parlamentaria sobre Sectas en Francia ( 1995 , 1999 ) y el Senado de Berlín ( 1997 ) y por muchos expertos y comentaristas de sectas ". Pero los editores de COI no pueden decidir en qué debemos centrarnos. Como wikipedistas, deberíamos tomar nuestras propias decisiones sobre lo que más se necesita mejorar. Si hay un área del artículo que más necesita mejorar es la parte sobre qué es y hace realmente Landmark . El corazón del artículo. Ofrecen un montón de seminarios y cursos de formación; ¿qué son y qué enseñan? También puede ser una buena idea explicar de dónde provienen estas ideas (por ejemplo, Mind Dynamics , Scientology, Budismo, varios libros como Piense y hágase rico ) y cómo encajan en comparación con el resto (por ejemplo, el movimiento del potencial humano y el entrenamiento de conciencia de grupos grandes ). Polygnotus ( discusión ) 22:47 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Acabo de editar la sección 'Acusaciones de ser una secta' para expresar con mayor precisión lo que dicen las fuentes, y fue revertida instantáneamente sin explicación incluso antes de que pudiera terminar de corregir las citas. Me parece claro que el artículo está siendo protegido contra cualquier edición que no refleje un cierto punto de vista. Coalcity58 ( discusión ) 22:21 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Podemos discutir esto a continuación; pero podríamos avanzar más si reconocieras/admitieras tu propio sesgo cuando acusas a otros; tu edición resumió/eliminó MUCHA información sobre las acusaciones de culto, y tampoco usaste un resumen de edición. --- Avatar317 (discusión) 22:30 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La extensión de la cobertura del tema del "culto" no es excesiva, a la luz de las fuentes. Sin embargo, creo que la ubicación es indebida (al menos en la versión actual en el momento de escribir esto). La sección introductoria debería ser, bueno, introductoria. Debería dar al lector una rápida visión general del tema. Polignoto escribe: "Se desaconseja ocultar toda la información negativa en una sección cerca del final de un artículo". Estoy de acuerdo. El extremo opuesto, sin embargo, es lanzarse directamente a una discusión de los pros y contras de la acusación. Son demasiados detalles para la sección de introducción. Reescribiría el segundo párrafo en estos términos:

Landmark no utiliza publicidad , sino que presiona a los participantes durante los cursos para que recluten a familiares y amigos como nuevos clientes. Esta y otras características han hecho que algunos observadores caractericen a Landmark como un " nuevo movimiento religioso " (NRM) o como una secta , algo que la organización niega (ver Acusaciones de ser una secta ).

El hecho de que haya editado una de las otras oraciones del gráfico no significa que crea que debería ser tan destacada. Esa oración y el resto del gráfico deberían trasladarse a la subsección detallada.

Por cierto, la subsección "Acusaciones de ser una secta" resume la esencia de las acusaciones (tal vez "caracterizaciones" sería más neutral) y resume las acciones tomadas por Landmark en respuesta, pero no resume la esencia de la respuesta de Landmark. Seguramente Landmark ha emitido algunas declaraciones en la línea de "Esta es la razón por la que no somos una secta". Si es así, la subsección debería mejorarse, no eliminando nada de lo que hay, sino prestando más atención a la parte de Landmark sobre los méritos de la pregunta. JamesMLane t c 00:12, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]  

Probablemente sería prudente mantener la visión de los sociólogos y eruditos religiosos que lo describen como un NRM, separada de aquellos que lo describen como una secta, que son básicamente todos los demás comentaristas independientes (como periodistas), expertos en sectas, grupos/organizaciones y partes de varios gobiernos (Francia/Berlín/Bélgica).
Las razones por las que es un NRM no son las mismas que las razones por las que es una secta; se trata de un conjunto diferente de casillas para marcar.
El método de reclutamiento tal vez lo califique como un MLM , pero, por lo que yo sé, no es una característica definitoria de las sectas o los NRM. Polygnotus ( discusión ) 00:52 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Adición y reversión recientes

@ Coalcity58 : Con respecto a esta edición: [7]

No me opongo a la forma en que AMPLIASTE el primer párrafo para citar las fuentes, aunque preferiría que la declaración fuera "enfrentó acusaciones persistentes" en lugar de "rumores".

Pero me opongo a la forma en que CONDENSASTE los siguientes párrafos.

Además, creo que la frase Varios comentaristas no relacionados con Landmark han afirmado que debido a que no tiene un líder central único, es una organización secular (no religiosa) y trata de unir (y reunir) a los participantes con sus familiares y amigos (en lugar de aislarlos) no cumple con muchas de las características de una secta. (CSIndy_2019-07-24 | Spears_2017-03-30 | Hill_2003 | Toutant) ayuda a explicar a los lectores POR QUÉ la gente dice que no es una secta.

Además, sería mejor abstenerse de editar esta sección mientras el RfC anterior esté abierto. --- Avatar317 (discusión) 22:25 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, explica por qué crees que las modificaciones que he realizado no suponen una mejora. Proporcionan información precisa sobre lo que las fuentes han dicho realmente. ¿Por qué hay un problema con eso? Te sugiero que busques la definición de rumores en el diccionario. Coalcity58 ( discusión ) 18:44 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Borrar todas las opiniones con las que no estás de acuerdo es una mala idea, y claramente no es WP:NPOV . Y pretender que las opiniones y experiencias de las personas con las que no estás de acuerdo son "rumores" es extraño. Y como tienes un conflicto de intereses, no deberías editar el artículo, sino usar la plantilla {{ edit coi }} . Polygnotus ( discusión ) 19:13 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta también que los editores con un conflicto de intereses deben seguir la guía sobre conflictos de intereses , que explica cómo utilizar la plantilla {{ edit coi }} en la página de discusión en lugar de editar directamente los artículos en cuestión. Polygnotus ( discusión ) 23:26 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]