Charla: Walter Guinness, primer barón Moyne

oferta de intercambio de prisioneros judíos

Eliminado aquí por ahora:

Uno de los actos que más enfureció a quienes más tarde planearían su muerte fue su presunto papel en una oscura negociación con diplomáticos alemanes durante la guerra para intercambiar suministros militares no armamentísticos con los nazis a cambio de diez mil refugiados judíos. El barón ridiculizó la oferta y, según se dice, preguntó a sus homólogos: "¿Pero qué haría yo con 10.000 judíos?".

Esta historia (normalmente contada sobre "un millón de judíos") es probablemente apócrifa. Supuestamente esto se lo dijo a Joel Brand, sin otros testigos, pero hay un artículo de Yehuda Bauer donde muestra que Brand cambió la historia con el tiempo y una vez incluso la contó de alguien que no era Moyne. También está la cuestión de si esta historia se conocía antes del asesinato de Moyne. -- Cero 15:23, 14 de agosto de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Eran un millón de judíos, no diez mil. Independientemente de si cree o no que Moyne lo dijo, eso no provocó su asesinato. Simplemente, quienes lo mataron no lo sabían y se hizo público años después. F1list 12:25, 23 de octubre de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Las declaraciones de entonces confirman que el motivo principal del asesinato fue la persistente negativa de Moyne a ayudar a los judíos que huían de Europa. Amoruso 01:15, 20 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Solicitud de fuente

¿Podemos tener una fuente, por favor, para "las asociaciones de Brand tanto con Eichmann como con el Lehi plantean algunas dudas sobre su credibilidad"? Saludos, SlimVirgin ^(discusión) 12:01, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ respuesta ]

fuentes agregadas

Amplié las acusaciones de su antisionismo y mencioné la cita del libro de Bell. Pedí etiquetas en las acusaciones del otro lado. Amoruso 02:41, 8 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Categoría:Pueblo antisemita

¿Podemos averiguar que este tipo pertenece a esta categoría? Lo eliminé hasta que conseguimos fuentes que lo llamen o lo incluyan como perteneciente. Gracias - Tom 18:31, 20 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Los sionistas locos que dicen que los "antisemitas" merecen ser asesinados. - Comentario anterior sin firmar agregado por 2603:7000:8B46:9D00:14DA:E424:A78D:72D7 ( charla ) 05:40, 12 de febrero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Hola. el motivo de su asesinato fue que era un presunto antisemita. Creo que todo el artículo sugiere esta teoría con mucha fuerza. Amoruso 20:41, 20 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

¿Eh? Bueno, supuesto. Vale, teoría. Ok, sugiere. De nuevo, ¿fuentes? El artículo dice que era antisionista. De todos modos, hasta que podamos obtener esto correctamente....-- Tom 21:09, 20 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Lehi, incluidos los propios asesinos, dijo que Lord Moyne es responsable del asesinato de miles de judíos. Fue acusado de tener sentimientos antijudíos, de ser judíos - esa es también la única interpretación que se puede hacer de la supuesta frase de moyne - "qué debería hacer con un millón de judíos"... si alguna vez hubo un antisemita Comente que será esto, y esto también lo dijo Brand en cuanto a los sentimientos antijudíos. Pocas personas se llamarían a sí mismas antisemitas y esto probablemente sea cierto para cualquier categoría "despectiva". Quizás estas categorías no deberían existir, pero en cuanto a las personas que supuestamente encajan en esa categoría, ninguna encaja mejor que Lord Moyne, y los lectores pueden leer el artículo por sí mismos y decidir. Amoruso 16:06, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

En realidad, ese es mi punto anterior. Nadie debería decidir nada, esa es una investigación original. Simplemente proporcione fuentes que lo etiqueten o lo llamen antisemita. No depende de los editores leer un artículo y luego decir que sí, ese tipo pertenece a esta o aquella categoría. Mire a Mel Gibson y Richard Nixon . ¿Deberían agregarse a esa categoría? ¿Sus comentarios seguramente parecerían pertenecer?... De todos modos...-- Tom 18:26, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Definitivamente debería aplicarse a Mel Gibson. De hecho, lo añadiría, pero el tema parece muy controvertido en este momento y deberíamos esperar a la evolución. En cuanto a las fuentes, que afirman que Lord Moyne era antisemita, realmente no sé qué más estás buscando. Si alguien asesina/mata a alguien, ¿necesita que alguien lo llame "asesino/asesino" o es un asesino/asesino por lo que hizo? Se cita a Moyne diciendo lo anterior y que los judíos son una mezcla de razas y no una raza pura como los árabes [1] y que sus sentimientos antijudíos fueron el motivo del asesinato citado anteriormente. antijudío = antisemita... Amoruso 18:56, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

(regresó al lado derecho) Hola Amoruso, es curioso que menciones la referencia al asesino/asesino. Para responder a su pregunta, SÍ, necesitamos que esté etiquetado como tal. Mire a Baruch Goldstein. ¿Debería ser etiquetado como víctima de asesinato? Lo que estoy buscando son fuentes confiables que ETIQUETEN/LLAMEN a este tipo como antisemita, punto. Ni lo que dijo, ni lo que hizo, ni lo que es obvio para todos. No sé si este tipo es un cabrón o no. Si dijo las cosas que supuestamente ha dicho, claro, cabrón. No estoy aquí para resolver eso. Estoy aquí para asegurarme de que las personas agregadas a listas o categorías pertenezcan a ellas basándose en fuentes confiables que lo indiquen y no en investigaciones originales. No estoy diciendo que no deba agregarse, solo que debe obtenerse de la fuente...-- Tom 19:13, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Como hecho histórico, Baruch Goldstein probablemente también debería ser mencionado como víctima de asesinato, sí. Es controvertido debido a las circunstancias, pero se puede ver en el artículo que así es como se informa y verifica, que fue asesinado después... es simplemente muy sensible en el contexto. Pero ese no es el caso aquí. Fuentes confiables dicen que él dijo esas cosas, ¿no es suficiente? ¿Necesitan realmente utilizar la palabra "antisemita"? Usaron la palabra antijudío. Amoruso 20:18, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Yo diría que sí, fuentes fiables deberían decir que es antisemita. Leí el artículo y vi que se decía que era antisionista. ¿Se decía también que era antijudío? De todos modos... estoy cagado, ¿podemos continuar con esto mañana? :) ¡Ten una buena tarde! -- Tom 23:31, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

He decidido que tienes razón. La mayoría de los observadores lo calificarán de "antisionista" y no de "antisemita". Supongo que, en algún sentido pervertido del término, podría no haber sido un antisemita. Deja la categoría fuera. Buenas noches y gracias por la discusión. Amoruso 01:48, 23 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Este tipo de etiquetado es patético. En realidad, no era peor que el político británico medio de la época, tómalo como quieras. - ^Charla cero 00:48, 23 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

En realidad, incluso la etiqueta de "antisionista" necesita matizaciones. Contrariamente a su imagen, Moyne apoyó la creación de un Estado judío después de la guerra. Traeré una fuente para esto. También traeré una fuente académica que descuenta (o considera improbable) la supuesta broma del "millón de judíos". -- Zero ^talk 12:43, 23 de agosto de 2006 (UTC) Resulta que el gobierno británico acababa de decidir en secreto dividir Palestina después de la guerra entre los estados judíos y árabes, con el apoyo activo de Moyne. El asesinato de Moyne hizo que abandonaran el plan, según bastantes historiadores (traeré citas). Entonces existe la posibilidad de que Lehi realmente retrasara la creación de Israel durante unos años. - ^Charla cero 16:10, 24 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Por cierto, Ben Hecht está en el límite en lo que respecta a fuentes fiables. Escribe mucho desde el punto de vista revisionista. - ^Charla cero 16:10, 24 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Esa es una acusación ridícula. Moyne se autodeclaró antisionista, si fuera por él los judíos habrían ido a Madagascar. Y se le tuvo justamente por responsable del resultado de la struma y de la patria y de otros barcos. Su negativa a ayudar a los judíos húngaros es la culminación de todo esto. Hay cientos de historiadores que respaldan esto (cualquier cita nueva que se presente será refutada). Amoruso 16:53, 24 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Aquellos que consideran a Moyne un antisemita deben recordar que en 1940 jugó un papel decisivo en los arreglos para que el gobierno de Churchill encarcelara a su ex nuera (de soltera Diana Mitford), que se había vuelto a casar con Sir Oswald Mosley. Cuando estuvo en El Cairo como ministro residente tuvo que tratar con el imán de Jerusalén que apoyaba a Hitler a distancia. Es más justo decir que era el intermediario entre árabes y judíos en Palestina. Los judíos moderados tenían una alta opinión de él. También fue amenazado por los árabes. ¿Alguien ha considerado cómo, en términos prácticos, 1 millón de judíos iban a ser trasladados durante una guerra a través del frente? La oferta de camiones fue una liquidación por parte de los alemanes y no fue sancionada por sus dirigentes. Quienes lo califican de "antisemita" no pueden haber leído su libro "Círculo Atlántico" (1932), con sus sensibles descripciones de muchas culturas. Asimismo, su informe sobre las Indias Occidentales (1938-39) fue sensible en comparación con la mayoría. PDG

Si Moyne era un antisemita y estaba a cargo de todo Medio Oriente cuando fue asesinado, ¿por qué aceptó el aumento de Notrim, una fuerza policial que se convirtió en la Haganá? Parece que la vergüenza de su asesinato sólo puede ser afrontada por algunas personas que lo llaman antisemita; algo que el propio Weizmann nunca hizo. Antisionista es bastante diferente de antisemita. Si sugirió que Madagascar era el hogar judío ideal, puede haber sido una locura e inviable, pero eso no lo convierte en un antisemita; el título aquí es "pueblo antisemita". Ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Walter_Guinness,_1st_Baron_Moyne/Notrim

Gracias, pero seas quien seas, me temo que llegas demasiado tarde. Se eliminó la categoría antisemita. Lo que es vergonzoso, si entramos en ello, son las declaraciones que Weizmann hizo sobre él y la colaboración del yishuv con los actos atroces cometidos por los británicos y Moyne con respecto a los judíos húngaros. Pero esto no es un foro de discusión. Amoruso

Veo mucha 'discusión' arriba que se basa en rumores. El "presunto papel... negociaciones oscuras" no es suficiente para mí. Mi abuelo murió en Auschwitz a finales de 1944, después de cinco años en Terezin, y estoy interesado en Moyne pero no le guardo rencor. Miremos los hechos. Los rumores que Lehi quería creer, además de su necesidad de hacer algo espectacular, causaron la muerte de Moyne. Era una figura decorativa. No seamos ingenuos, no hubo un verdadero acuerdo de camiones ni ninguna oferta para liberar a nadie. Himmler intentó un ángulo porque sabía que la guerra estaba perdida. Hitler nunca lo habría aceptado.

He introducido algunos puntos nuevos arriba que no están en las páginas de Moyne. También me molesta cuando la gente utiliza las miserias de otras personas en el Holocausto para tratar de ganar puntos sin examinar el panorama completo. Moyne apoyó la posición antinazi de Churchill antes de la guerra de 1939. Moyne no participó en el Holocausto y no mató a nadie excepto a alemanes en la Primera Guerra Mundial. Mi abuelo, que murió en 1944, era un berlinés nativo que ganó una cruz de hierro en esa misma guerra. En Egipto, cuando Moyne empezó allí, la principal amenaza era Rommel. Parece más interesante que la caricatura del gobernante colonial inglés. Nos encantaría que los aliados hubieran podido realizar incursiones en los campos de Polonia, pero no fue así. ¿Estamos diciendo que todos los antisemitas merecen morir? Tengo amigos jasídicos que son antisionistas. ¿O que Chaim Weizmann no fue un buen juez de la humanidad? En la década de 1940 era un héroe para la mayoría de los judíos; hecho. CW puede ser 'vergonzoso' para ti, bien, tienes una vista, esta es una página sobre Moyne y no sobre CW, pero muchos de nosotros pensamos que CW era un buen hombre. Suficiente.

• 1) Por favor firme sus comentarios.
• 2) Wikipedia trata de verificabilidad , no de verdad . Debe comprender la forma en que funcionan WP:CITE , WP:RS y WP:V . El trato de Eichmann con Kastner y Brand está muy documentado y hay numerosos historiadores que lo atribuyen a la mayor importancia. Fue un trato muy real y serio.
• 3) El hecho de que tengas un punto de vista diferente es tu prerrogativa en esto.
• 4) Recuerde que esto no es un foro de discusión . Todos somos buenas personas, solo me refería al tema específico que nos ocupa. No es un lugar para ampliar los debates sionistas-antisionistas y demás. Amoruso 18:36, 25 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Tranquilo ustedes dos. Si la fuente principal es J. Bowyer Bell, escribió 6 libros sobre el IRA, a quién nunca le hubiera gustado la idea de que un irlandés como el Sr. Guinness fuera parte del establishment británico. Sí, el mismo IRA que fue armado por la URSS y Libia en los años 1970-80 y apreciaba a Arafat y Castro. Finalmente se desarmaron en el último año. Pequeña cita de su obituario de 2003: 'El trabajo de Bowyer Bell sobre Irlanda está muy por encima de otros escritores sobre el conflicto aquí. Su trabajo académico destaca, especialmente si se compara con los estantes de las librerías irlandesas llenas de divagaciones vulgares de informantes, agentes británicos descontentos y trabajos periodísticos urgentes. Fuente: http://republican-news.org/archive/2003/August28/28bowy.html wikiman

El estilo de Bowyer Bell era entrevistar a mucha gente pero mantenerse alejado de los archivos. Su acceso personal a miembros de los grupos clandestinos judíos y a funcionarios británicos fue bastante espectacular y esto hace que sus libros sean fascinantes de leer y llenos de animadas anécdotas personales. Sin embargo, siempre se deben comparar sus relatos con los de historiadores académicos que han desenterrado los documentos originales, ya que los relatos personales son muy a menudo (yo diría "normalmente") ajustes egoístas de la realidad. - ^Charla cero 02:11, 27 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Esta discusión pierde el punto. Moyne fue la víctima, no el agresor. Fue asesinado por terroristas que querían sembrar la discordia, fomentar la represión y, en última instancia, obligar al Reino Unido a retirarse de Palestina. Esencialmente, ISIS utiliza hoy en día las mismas tácticas en Europa, aunque prefieren matar civiles al azar en lugar de políticos. Moyne era un político y, por tanto, un objetivo; no era antisemita. Pero incluso si lo hubiera sido, esa no fue la razón por la que lo mataron. Royalcourtier ( discusión ) 02:35, 2 de junio de 2017 (UTC) [ respuesta ]

punto de vista ridículo basado en una minoría de historiadores, tal vez solo uno

ahora parece un homenaje al mártir Moyne, aunque su responsabilidad personal en el destino de los judíos húngaros y otros refugiados europeos está plenamente documentada. Este fue el motivo principal del asesinato. Amoruso 20:18, 28 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Intenté recuperar todas las secciones que se eliminaron sin ningún motivo sin volver a la versión anterior. Es posible que requiera una limpieza completa. Amoruso 20:36, 28 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Muchas de sus adiciones son destructivas. Por cierto, hoy miré el libro de Katz por primera vez en años y me disgustó. Es sólo una colección de mitos estándar enumerados uno tras otro. Voy a ir más allá: el trato a los árabes es grotesco y racista. - ^Charla cero 22:54, 28 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Esto no es un foro de discusión y su supuesta extraña opinión sobre el libro de historia de Katz es irrelevante. Puedo asegurarles que tengo emociones más fuertes (y obviamente más basadas en la realidad) sobre los libros de fantasía de Khalidy o Morris, etc. Mis adiciones fueron muy necesarias para que el artículo volviera a tener el alto nivel que tenía. Las ediciones realizadas al artículo previamente equilibrado y perfeccionado fueron destructivas. Amoruso 00:27, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Estoy de acuerdo con amoruso en que se han realizado algunas ediciones, por ejemplo, algunas citas de Bowyer Bell. No estoy 100% de acuerdo con Bell, pero las referencias no deberían haberse eliminado. También hice una referencia a la Conferencia de Casablanca que fue eliminada. ¿Por quién? ¿Por qué? Eran las reglas de enfrentamiento con el enemigo. Había una guerra, hasta donde sabían los altos mandos de El Cairo.

Hice algunos trabajos (inéditos) sobre Moyne en relación con el 'Otro Club' en la década de 1930. También dividí sus primeros años de vida, pero dejé las últimas secciones porque la historiografía israelí no es mi área. Pero considere que el inicio de su carrera llegó hasta los 62 años. Fue un triunfador, no creo que fuera un santo, pero en general es una historia más grande que la que hubo aquí la semana pasada.

Agregué las opiniones de Churchill y Channon al final para dar una perspectiva británica, si a todos les parece bien. Enviaron a uno de sus mejores muchachos a El Cairo y aun así se equivocó.

Llegué a esto el fin de semana y pensé que la página estaría llena de antropología en Indonesia, etc. Traje sus tres libros, que es de lo que se trata Wikipedia.

Los comentarios anteriores sobre antisemitas, etc.: todos tendrán su punto de vista y ninguno debería editarse. Moyne era amigo de Philip Sassoon y amante de Ida Rubenstein, ambos judíos. Sospecho (mi punto de vista) que le gustaban las personas inteligentes y si eran judías no le importaba; pero no buscó compañía judía. No lo estoy defendiendo en absoluto por lo que tiene que ver con Struma y los húngaros, sólo mi punto de vista. Entonces no está en la página del artículo.

Hay un aspecto en el que me gustaría que todos estuviéramos de acuerdo y que no se menciona. Justo antes de que mataran a Moyne, Weizmann y Churchill tuvieron un acuerdo y Weizmann estaba de camino desde Inglaterra para ver a Moyne. Algunos dicen que Moyne fue asesinado entonces para impedir un trato, otros que el trato no fue muy bueno. Moyne no tenía fuerzas de protección, tal vez porque se encontraba con Weizmann y no se sentía amenazado. ¿Cómo se va a presentar eso? ¿Dónde? ¿Sugerencias aquí, por favor?

Unos días antes de que mataran a Moyne, Churchill informó a Weizmann sobre el plan de partición que se había presentado en el Gabinete. Churchill sugirió que Weizmann fuera a El Cairo para discutirlo con Moyne (que apoyaba el plan). Sin embargo, nada de lo que leí sugiere que esta reunión planificada tuviera algo que ver con el asesinato. Cuando se celebró la reunión entre Churchill y Weizmann, el asesinato ya estaba previsto. - ^Charla cero 10:24, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Muchas gracias por eso... Wikiman 11:09, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Brand era claramente un héroe (mi punto de vista) y Moyne no era un mártir, pero hay mucho sobre él en muchas áreas y todo es verificable. Me gustaría añadir más sobre sus intereses parlamentarios en 1910-1930, pero no mucho. No busco molestar a nadie. Wikiman 09:17, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Lo siento, un punto más. ¿Alguien podría agregar cuándo llevaron a Brand a El Cairo y cuándo se fue? He encontrado algo de variedad y no es mi zona. Pero una fecha o un mes debería estar ahí en alguna parte. Wikiman 09:28, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Es un grave error acusar a Moyne de bloquear el plan "Judíos por camiones". De hecho, no hay motivo para discutir esa propuesta en este artículo excepto para introducir la supuesta observación del "millón de judíos". Moyne no tenía la autoridad para estar de acuerdo o en desacuerdo con el plan de Eichmann. Lo único que podía hacer era enviar informes a Londres, lo que hizo repetidamente. - ^Charla cero 10:24, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Moyne no sugirió en la Cámara de los Lores que los judíos deberían ser enviados a Madagascar. Tengo todo su discurso aquí. En realidad propuso Transjordania, Siria y el Líbano. - ^Charla cero 10:24, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Las decisiones políticas sobre Palestina y lo que se podría hacer por los refugiados del Holocausto en 1943-44 también deben considerarse a la luz de la doctrina de la responsabilidad colectiva del Gabinete , por lo que si hoy en día algunos consideran a Moyne como una especie de criminal de guerra, entonces con el mismo criterio también lo son Churchill y sus demás ministros. Moyne fue miembro de pleno derecho de ese gabinete de enero a noviembre de 1944. Wikiman 13:14, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

No hay problema en agregar más fuentes, pero las fuentes de Bell, Katz y otros no deberían ser eliminadas por el vandalismo de Zero. Bell habla del discurso de Madagascar y eso se menciona. Amoruso 20:05, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

¿Estamos fuera de la situación NPOV, en lo que a usted respecta, o qué? Wikiman 21:12, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

está bien así, siempre y cuando siga así... Amoruso 21:45, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

limpieza de la introducción

Dejé que el resto de ustedes peleen por las citas y por quién es un historiador confiable, etc. Sólo estoy tratando de limpiar la introducción. Lehi tiene su propia entrada por lo que no parece necesario definir y explicar sus acciones. También se eliminó la larga e interesante vida útil. De todos modos...-- Tom 21:32, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Me parece bien, gracias. Amoruso 21:42, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

¿quién eliminó esto?

Puse en la sección 'sangre para camiones' este artículo al que se hace referencia.

Derek Wilson ha sopesado el asunto desde el lado británico: "Concluyeron que la oferta [de Brand] era genuina y reflejaba la desesperación del alto mando de Hitler. Recomendaron que se podía ignorar con seguridad basándose en que todos los campos de concentración ser liberado en unas semanas y que, en cualquier caso, no podría haber negociaciones con los nazis".

¿Qué hay de objetable en esto? ¿Quién lo eliminó y por qué? Se prestó mucha atención a Brand y Moyne 'lo dijo o no' - todo es bueno - pero es necesario tener otra visión de la situación. Pensándolo bien, tenían un plazo de un mes para salvar a los últimos judíos húngaros, si lo hacían de inmediato, y enviarlos tal vez al frente en Italia podría haber ayudado en algo. Pero obviamente los nazis no estaban esperando y ya habían matado a la mayoría de los desafortunados. ¿Necesitamos dos artículos, 'Los primeros 62 años de Moyne antes de El Cairo' y 'Los dos últimos años de Moyne en El Cairo'? Wikiman 22:35, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Fue eliminado por accidente debido al vandalismo cometido en versiones anteriores. Amoruso 23:51, 29 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

A todo esto hay que sumarle:

Derek Wilson ha sopesado el asunto desde el lado británico: "Concluyeron que la oferta [de Brand] era genuina y reflejaba la desesperación del alto mando de Hitler. Recomendaron que se podía ignorar con seguridad basándose en que todos los campos de concentración ser liberado en unas semanas y que, en cualquier caso, no podría haber negociaciones con los nazis". ^[1]

1. D. Wilson, Luz y oscuridad (Weidenfeld 1998) p238.

Esas semanas resultaron cruciales. Entre mediados de mayo y principios de julio, alrededor de 437.000 judíos húngaros abordaron los "trenes de reasentamiento" que los llevaron a los campos de exterminio de Auschwitz, donde la mayoría fueron inmediatamente gaseados. [2] El primer transporte de judíos húngaros al campo de exterminio de Auschwitz tuvo lugar el 29 de abril de 1944 (Yehuda Bauer, Freikauf von Juden). Los transportes masivos de judíos húngaros a Auschwitz comenzaron el 14 de mayo de 1944. El último transporte masivo de 14.491 judíos húngaros a Auschwitz fue el 9 de julio de 1944, donde fueron gaseados a su llegada (Franciszek Piper, Die Zahl der Opfer von Auschwitz).

No hay problema ahí. Si alguien aparece en una guerra a pie, con un mensaje del "otro lado", siempre hay que comprobarlo, lo que lleva tiempo. El incidente de Venlo a principios de la Segunda Guerra Mundial hizo que los británicos fueran cautelosos. Suponiendo que Moyne y sus oficiales hubieran dicho sí-OK a mediados de junio, y de alguna manera Brand hubiera podido devolvérselo a las SS, ¿cuántos realmente se habrían salvado a través de Italia? ¿No son los 437.000, obviamente? ¿20.000? Háganos saber todos lo que piensa. Wikiman 07:53, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Eichmann estaba dispuesto a no enviar ningún judío húngaro a los campos de exterminio. Personalmente, creo que cuando alguien sabe que su falta de acción resultará en la horrible muerte de miles de personas, incluidos niños pequeños, enviaría los productos lo antes posible sin demora y sin arrestar al tipo que fue enviado a salvarlos. Amoruso 08:02, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Estoy totalmente de acuerdo y, en retrospectiva, hoy nos resulta muy obvio, pero había una guerra. El "incidente de Venlo" en 1940 ocurrió en la frontera holandesa, donde algunos agentes británicos fueron secuestrados y torturados por los alemanes, siguiendo precisamente esa pista. Muy antideportivo por parte de los alemanes, por decir lo menos, y afectó a todos esos contactos más adelante en la guerra. La mayoría no lo creyó. Por eso las primeras menciones del Holocausto en 1942 por parte de los polacos no fueron creídas. Fue una guerra a muerte. Como sabemos que Brand era genuino, ahora podemos decir que se debería haber creído en él de inmediato, pero en 1944 no era tan obvio. Tuvo que ser "procesado" a través de funcionarios menores, y si su historia seguía igual, podrían pensar que era genuino. Cuando se le permitió entrar en presencia de Moyne, ya era demasiado tarde para la mayoría de las víctimas; Eichmann no esperó.

Permítanme suponer - hipotéticamente - que hoy sale de la calle un hombre, tal vez un iraní que dice que tiene secretos nucleares, y quiere ver al Primer Ministro Olmert o al Presidente. Bush de una vez sin ser registrado ni interrogado, ¿se le permitiría verlo así sin más? No me parece. Para los funcionarios británicos en 1944, Brand era un enemigo extranjero, dado que Hungría estaba en guerra con Gran Bretaña. Fue necesario un mes de procesamiento, y eso es terrible, pero los británicos nunca pudieron aceptar la palabra de un emisario de las SS el primer día. Por eso Brand dice que lo interrogaron repetidamente.

Cuando se reunieron, naturalmente Brand estaba muy molesto por los retrasos, pero también dijo en un relato que en un grupo de 15 a 20 personas alrededor de una mesa, Moyne vino y se sentó a su lado. Eso no indica apoyo, pero sí indica que Moyne quería escuchar directamente al hombre mismo una vez que hubiera pasado por el "sistema" de tiempos de guerra. ¿Cables cruzados por todas partes? Wikiman 09:45, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Podría ser que las intenciones e intereses británicos fueran genuinos. Muchos de los libros sobre este tema les echan mucha culpa a ellos y en el contexto histórico suponen que realmente no les importaban mucho los judíos húngaros. Y creo que estarías de acuerdo en que realmente no lo hicieron. No es porque fueran malvados, pero considérelo una ecuación. Si hay un 100% de posibilidades de que la misión de Brand fuera un fraude, entonces, por supuesto, se negarían, ¿verdad? Aunque esta afirmación también necesita trabajo... un enfoque humnatiriano todavía argumentaría que se trata de salvar a los judíos, aunque sea un alma. Pero la acusación básica contra los británicos por parte de los estudiosos del holocausto es que incluso si los británicos tuvieran un 1% de creencia de que se trata de un acuerdo fraudulento, ignorarían a Brand y lo encarcelarían, porque salvar a los judíos en realidad no era una prioridad. Al contrario, salvar a los judíos era una carga. Esto coincide con las razones para no bombardear campos de concentración, vías de tren y otros objetivos que podrían haber ayudado a los judíos. En cuanto a los británicos en concreto, esto coincide con el cierre de las puertas de Israel a los barcos, barcos que tendrían que volver a la carnicería en Europa, porque no tendrán el certificado y las cuotas ridículas impuestas por el Libro Blanco fueron lleno... si realmente lo miras en ese contexto, entonces ese iraní (alguien que anunció algo sobre los iraníes tal vez como un mejor ejemplo, ya que Brand no era nazi, ¿verdad?) vendría y diría que cientos de miles de personas están Al entrar en cámaras de gas, uno creería que la persona en cuestión está hablando de un tema lo suficientemente serio como para requerir una investigación y ayuda inmediata. No permanecerá en prisión durante semanas mientras su pueblo sufre un genocidio en los últimos días de la guerra sin ningún motivo. Se podría pensar que si no hubiera antisemitismo y una atención humanitaria general, se habría hecho algo independientemente de un frío cálculo de cuál es la mejor táctica actualmente en la guerra, habría sido un tema que trasciende esas consideraciones. De todos modos, creo que está claro que las ALEGACIONES y ACUSACIONES tenían suficiente base para motivar el asesinato. El RESULTADO es lo que le importaba a los judíos que deseaban vengar el genocidio de los judíos húngaros... el resultado claramente puso como culpables a los británicos (y también a la Haganá, como testificaría Brand), quienes podrían haber salvado a los judíos si realmente lo hubieran hecho. pusieron sus esfuerzos en ello, e incluso si fue un error de juicio - bueno, fue un error de juicio GRAVE y uno diría CRIMINAL. Amoruso 13:14, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

No estoy defendiendo ningún error de juicio de Gran Bretaña o Moyne. Mi analogía iraní era imperfecta; No hay comparación para alguien en el lugar de Brand, pero en tiempos de guerra no se cree a un extraño de inmediato. El número de barcos era muy pequeño y no habría marcado la diferencia. ¿Cuánto tiempo llevaría entregar 10.000 camiones? No puedo decirlo. ¿Cuánto tiempo para arrastrar a los judíos húngaros al frente italiano (al menos los italianos no estaban en condiciones de oponerse)? La política general fue la causa del asesinato y Moyne cumplía órdenes. También fue blanco de ataques de árabes extremistas. Entiendo tanto la opinión de Lehi como la opinión británica, no estoy de acuerdo con ninguna de ellas al 100%, pero Wikipedia debería tener un lugar para ambas. ¿Pero deberíamos cuidarnos de la repetición? Wikiman 14:39, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

De hecho, ambas partes deben ser reunidas, es solo el trasfondo visto por Lehi que debe detallarse. "Seguir órdenes" es también lo que afirmó Eichmann y en ambos casos desde sus posiciones no aceptaría esta definición. Se trata de la verosimilitud del acuerdo sobre camiones, un acuerdo que el propio Brand se mostró escéptico sobre su éxito. Pero la oferta era real ya que Eichmann suspendió las transferencias durante dos semanas. Luego, Eichmann prometió liberar a 100.000 judíos si aceptaban el acuerdo con principios. ¿Por qué los británicos no podían simplemente decir que estaban de acuerdo y liberar al menos a esos 100.000? Es porque no querían refugiados judíos, especialmente no en Palestina... es por eso que el comentario de Moyne también tiene tanto sentido. No tenía dónde poner a los judíos ya que no los quería en Palestina según el Libro Blanco y ningún país europeo (ni Estados Unidos) quería tampoco tal afluencia de judíos. Por cierto, Ehud Avriel era una persona muy dudosa que le prometió a Brand que no sería arrestado, y luego lo abandonó... También creo que esta propuesta en su totalidad no era factible, pero es la cuestión moral la que duele. tanto: es esa indiferencia y la total subordinación al Libro Blanco lo que prohibió una mayor inmigración judía. La propuesta de sangre por bienes también contradecía las leyes de los aliados, pero la "justificación" para mantener una política estricta cuando 12.000 personas son gaseadas cada día puede dejarte boquiabierto. El asesinato de Moyne fue una venganza romántica simbólica por el genocidio del pueblo judío... Lehi lo dijo explícitamente. Amoruso 16:31, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Moyne estaba a su alcance y los alemanes no. Wikiman 17:43, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Mayormente concuerdo contigo. Debemos recordar que Brand fue llevado a El Cairo sólo una semana después del Día D. Ciertamente creo que Brand era un tipo honesto y sus informes sobre la oferta de Eichmann fueron precisos según sus posibilidades. Sin embargo, no se trataba sólo de que los británicos creyeran en Brand; Más importante aún, tenían que creerle a Eichmann. ¿Por qué deberían hacerlo? ¿Eichmann tenía reputación de integridad? Lo que he leído sobre la reacción británica no se centró sólo en si Brand estaba diciendo la verdad, sino también en si la oferta de Eichmann podía tomarse en serio. En realidad, estaban seguros de que debía tratarse de algún tipo de truco, ya fuera destinado a perturbar el esfuerzo bélico aliado o a un acuerdo con Occidente que excluyera a los rusos (que era sin duda la misión de Grosz). Nadie creía que la oferta fuera tan sencilla como parecía y esa pregunta sigue abierta hoy. He estado leyendo publicaciones periódicas sobre esto y no creo haber encontrado ningún argumento de que el plan fuera plausible. La mayoría de los escritores consideran que fue completamente imposible. Por cierto, también se tramó un plan para convencer a los nazis de que aceptaran dinero en efectivo en lugar de camiones. Esto se originó en la Agencia Judía pero fue apoyado por el representante estadounidense en Turquía y también por Moyne (Friling, Holocaust and Genocide Studies, V13 N3, invierno de 1999, págs. 405-436). - ^Charla cero 12:52, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Detalles

• El discurso de Moyne en Lords en 1942 no dice que los judíos deberían ir a Madagascar. No importa quién afirmó más tarde que así era cuando la transcripción literal de Hansard está disponible en cientos de bibliotecas. - ^Charla cero 07:40, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

probablemente lo mencionó en ese discurso, antes o después de la transcripción. pero hace tiempo que ya no está. Amoruso 08:17, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

'¿Probablemente?' No hay evidencia de dichos comentarios. Amoruso, en esta página te has apresurado a atacar a otros por la verificabilidad de su material original, pero estás usando la idea de que Moyne "probablemente" lo dijo, ¿aunque la evidencia indique lo contrario? Fascinante. Indisciplinado 14:13, 30 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

• No he encontrado ni un solo historiador convencional que niegue que Churchill fue el principal partidario de los sionistas en el gobierno del Reino Unido en 1944. Cité un número ridículo de historiadores académicos que afirman esto de manera bastante explícita. Los sionistas tradicionales de la época tenían la misma opinión. Por supuesto, los revisionistas no estaban de acuerdo, ya que consideraban enemigo a cualquiera que apoyara menos que un vasto estado judío a ambos lados del río Jordán. No utilizamos opiniones marginales en nuestra narrativa principal. Podemos agregar una frase como "(Lehi y la derecha sionista no consideraban a Churchill como un partidario de todos modos)", pero no podemos suprimir la opinión de consenso. - ^Charla cero 07:40, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Si Churchill era sionista o no no está relacionado con este artículo. La mayoría de las fuentes coinciden en que Chrurcill cambió enormemente sus puntos de vista con el tiempo. El artículo dice que el incidente redujo aún más su apoyo, que es lo que dicen las fuentes. Su opinión general es irrelevante. Es exagerado decir que la persona que decidió unilateralmente separar a Transjordania del hogar nacional judío es de todos modos un gran partidario sionista. Amoruso 08:17, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

• Brand no identificó positivamente a Moyne en su testimonio en el juicio de Eichmann. Lo que hizo fue repetir su historia anterior de que alguien que no pudo identificar le dijo algo y luego alguien más le dijo que era Moyne. Deberíamos dar un informe preciso, como hace mi texto, y no colorearlo con nuestros propios deseos. - ^Charla cero 07:40, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

mal, le preguntaron específicamente sobre Moyne. Puedes leerlo, y dijo que estaba seguro de él. Por eso fue interrogado en el estrado. De hecho, nunca dijo que no fuera Moyne, a pesar de sus deseos. Amoruso 08:17, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Dijo que "cuando me iba, me dijeron que la persona con la que había hablado era Lord Moyne", tal como informé. Esa fue su explicación de por qué creía que era Moyne. No dio otra explicación. Y sí, su autobiografía SÍ dice que había aprendido que estaba equivocado. ¿No lo leíste? - ^Charla cero 10:23, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Fui yo quien vinculó la transcripción del juicio. Confirmó que era Moyne. Su autobiografía no dice eso, no sé por qué mientes ya que está en el artículo. Alguien le dijo que podría haber sido otra persona y al parecer alguien estaba equivocado. Amoruso 11:19, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Cita exacta de la autobiografía de Brand: "Más tarde me enteré de que el hombre con el que hablé no era en realidad Lord Moyne, sino otro estadista británico. Lamentablemente, no tengo medios para verificarlo". Lo tenía a mi lado, lamento que no te guste. - ^Charla cero 13:18, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Esto es lo que dije. Pero mentiste diciendo: "su autobiografía SÍ dice que se había dado cuenta de que estaba equivocado". En realidad te estás refutando a ti mismo. Amoruso 13:28, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

• ¿Por qué no nos dices de dónde sacaste las citas de Reitlinger y Poliakov? Este es un asunto serio. Le acuso de copiar estas citas de " El mito del exterminio de los judíos " publicadas por el Institute for Historical Review , disponibles en varios lugares como aquí. Prueba: (1) Ambas citas aparecen en las mismas ediciones, aunque ambos libros se publicaron en muchas ediciones. (2) Aún más extraño es que ambos eligieran la edición italiana del libro alemán de Reitlinger. (3) Su cita de Reitlinger tiene los mismos dos errores tipográficos en el nombre: "it tentativo" en lugar de "il tentativo" y "1939-1945" con un espacio falso. (4) Su traducción al inglés del texto francés de Poliakov es la misma palabra por palabra. (5) Usted toma las mismas decisiones al dar la traducción al inglés del título: ( ) en un caso y [ ] en el otro. ¿Por qué deberíamos tomarte en serio cuando copias cosas de quienes niegan el Holocausto? - ^Charla cero 07:40, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

¿Disputas las cotizaciones o no? Si no, realmente no importa quién los usó y para qué propósito, siempre y cuando sean precisos. No tiene nada que ver con la negación del holocausto. Fueron utilizados en numerosos lugares. Los tomé de mi propio material. IHR debe tener una copia pegada de eso. Pero no veo por qué importa o qué acusas. Estás siendo ridículo. Son historiadores que escribieron cosas relevantes en sus libros de historia, su investigación original al tratar de descubrir quién obtuvo qué información roza la locura. Amoruso 08:17, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

No tengo opinión sobre Reitinger o Poliakov porque sólo doy opiniones sobre fuentes que he consultado. Nunca los revisaste tampoco y te atraparon. Me decepciona que no se te haya ocurrido una coartada mejor. Mientras usted copia y pega páginas web neonazis, yo estoy en la biblioteca. Deberías probarlo. - ^Charla cero 10:23, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

No me pillaron en nada y te avergüenzas aún más hablando de temas irrelevantes. Obviamente IHR también citó a Reitinger y Poliakov, y eso no tiene nada que ver con nada. Amoruso 11:19, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

• Su afirmación sobre lo que dijo Reitlinger proviene del texto del negador del Holcausto, no de la cita que dan. No he comprobado lo que Reitlinger realmente escribió sobre Brand, pero dado que su libro salió el mismo año en que Brand publicó su retractación (fuente: Biblioteca del Congreso), no agrega nada. - ^Charla cero 07:40, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Eso es aún más ridículo. Reitlinger es una fuente de WP:RS y es pertinente para el artículo. También podemos eliminar todas las citas de Wasserstein y decir que no añaden nada. Tiene la peculiar costumbre de considerar WP:RS que no le gusta por sus razones políticas como poco confiable, irrelevante o que no agrega nada. Saque sus guerras WP:POV de Wikipedia . Amoruso 08:17, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Por eso sugiero dos páginas/artículos sobre Moyne. Antes de 1942-1944 no tenía opiniones abiertas sobre judíos o árabes, pero la mayor parte de este debate gira en torno a la política y la identidad judías. No me importa, debería estar escrito en algún lugar, por eso murió. ¿Por qué no vincular también el ángulo del Holocausto con el artículo de Churchill? Pero considerando los estudios políticos británicos anteriores a 1940 y el papel de Moyne en esa época, no hay constancia de que tuviera opiniones firmes en ninguno de los dos sentidos. Si hubiera alguna prueba, sería el primero en añadirla. Espero que a nadie le importe centrarse también en su vida antes de El Cairo; Soy un historiador británico. Claramente, Gran Bretaña no pertenecía a Palestina y debería haberse retirado alrededor de 1930, en mi humilde opinión. Wikiman 08:06, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Creo que has ampliado muy bien su biografía general antes, pero dado que es conocido por su asesinato, como mencionas, obviamente gran parte del artículo debería estar conectado con la razón por la que fue asesinado, que según los relatos se relaciona con su papel en no salvar los judíos húngaros y obstruyendo los barcos de refugiados (y sus otros comentarios). También su papel específico se basó, por supuesto, en el de objetivo. Amoruso 08:17, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

La historia del asesinato es su "contribución" más famosa a la historia de Israel, pero si nunca lo habían enviado a El Cairo, los primeros 62 años de su vida fueron de interés para los británicos. Personalmente, desearía mucho que su muerte fuera la última en el conflicto por (lo que entonces era) el mandato de Palestina. Por sí solo no resolvió todo el problema de un solo golpe. Wikiman 09:59, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

tienes razón... Por supuesto, no me opongo a la creación de dos artículos, aunque creo que no es habitual. El conflicto probablemente nunca se resolverá, en gran parte debido a las mentiras descaradas de propagandistas obsesionados como Zero. No todo el mundo actúa de buena fe, lamentablemente... Amoruso 11:22, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Wikiman, tu trabajo es excelente. Lamento que sea difícil trabajar en medio de este conflicto. Desafortunadamente tenemos aquí a un representante de la extrema derecha israelí que nunca ha leído un libro más serio que Battleground de Shmuel Katz, quien fue el principal propagandista del Irgun y defensor del Gran Israel. Para ilustrar el lugar de Katz en el espectro político, tuvo una gran pelea con Menachem Begin cuando este último aceptó utilizar la frase "árabe palestino" en las comunicaciones en inglés con los estadounidenses. - ^Charla cero 10:23, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Zero, tu intento de aguantar aquí es realmente horrible. Estás en constante violación de Wikipedia: No se permiten ataques personales, así que ahí lo tienes... solo muestras tu ignorancia todo el tiempo... honestamente, no sé qué estás haciendo en Wikipedia, excepto presionar tu WP:POV . Eres un notorio propagandista árabe que solo lee fuentes confirmadas con la Carta de Hamás y luego culpa a otros por su punto de vista, jajaja. No finjas que realmente lees libros. Amoruso 11:19, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

La última palabra de Brand sobre Blood for Trucks

New York Times, 21 de mayo de 1964. [poco antes de la muerte de Brand]
Allied Rift Called Aim of '44 Nazi Ransom Plan
FRANKFURT, Alemania, 20 de mayo - Joel Brand, a quien los nazis utilizaron como enviado en su infructuoso plan para intercambiar vidas. de un millón de judíos por 10.000 camiones, afirmó hoy que el plan tenía en realidad como objetivo dividir la alianza soviético-occidental. Brand, un antiguo residente de Budapest y ahora ciudadano israelí, dio una descripción detallada del origen y el fracaso del plan en el juicio aquí de Hermann Krumey y Otto Hunsche, dos de los colaboradores más cercanos de Adolf Eichmann en el exterminio de los judíos húngaros. en 1944. Testificó "que aunque el acuerdo fue sugerido por Eichmann" debe haberse originado en la mente de Himmler como uno de sus intentos desesperados de abrir una brecha entre los aliados".... "Cometí un terrible error al pasar "Ahora tengo claro que Himmler buscaba sembrar sospechas entre los aliados como preparación para su tan deseada coalición nazi-occidental contra Moscú", dijo.

¿Necesitamos 2 páginas?

¿Ves por qué sugerí 2 páginas? Si la Palestina bajo mandato hubiera estado vacía en la década de 1920, no creo que los británicos se hubieran opuesto en lo más mínimo a cualquier número de inmigrantes judíos y a la creación de un estado, pero ya había algunas personas viviendo allí y se habían producido algunos disturbios. etc. en 1939. La política de tiempos de guerra estaba diseñada para detener más matanzas en la Palestina bajo mandato, y era impopular tanto entre los árabes como entre los judíos más extremistas. Puede que no fuera flexible ni imaginativo, pero fue diseñado para preservar las vidas de todos o la mayoría de los judíos y árabes que vivían allí.

Claramente, en 1944, los judíos de Palestina y los judíos de los países del Eje tenían un vínculo único con todos los demás judíos. Pero desde el punto de vista de El Cairo, sólo los judíos en Palestina eran sus súbditos (palabra horrible, pero esa era la palabra) y responsabilidad, y querían evitar provocar a los árabes. Había que proteger a estos "súbditos", por así decirlo, de sí mismos. Una relación padres-hijos que podemos decir que era tonta, pero propia de todos los imperios. "Obligatorio" significaba impermanente. Irak había sido entregado a un rey amigo; Palestina sería entregada cuando se hubiera llegado a una solución aceptable para la mayoría de judíos y árabes. Ya habrás deducido que mi punto de vista es anti-imperio y que Moyne era en gran medida pro-imperio; pero eso era habitual teniendo en cuenta sus antecedentes y su época.

Al menos los detalles adicionales que he incluido pueden permitir a los investigadores israelíes y judíos comprender más acerca de Lord M, ya que hasta ahora bien podría haber sido un poste de madera. Cuando dije (en algún lugar arriba) que Londres había enviado a uno de los mejores para el trabajo, por supuesto quería decir "mejor" en la mente de Churchill; a la luz de su amistad de 20 años, que se volvió muy personal a partir de 1934. Cuando Gran Bretaña volvió a vincular su libra al oro en 1925, Churchill era Canciller y Moyne era su Secretario del Tesoro. Habían sido enemigos políticos entre 1907 y 1921. Sé que este material anterior no tiene ningún interés para los estudios del Holocausto, pero es para el país de donde vinieron estos hombres (y de donde vino Wikipedia), por lo que pregunto desde un aspecto práctico, sin faltar el respeto a ninguno de sus puntos de vista. : ¿Qué pasa con 2 páginas, vinculadas por supuesto pero separadas? No quiero publicar las opiniones de Moyne sobre Turquía en 1913, o sobre la situación irlandesa en 1916-21, o su comentario sobre Indonesia en la década de 1930, o su opinión sobre los australianos en Gallipoli, si alguien con un enfoque de la década de 1940 va a edite todo. Wikiman 13:49, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Estoy a punto de publicar las primeras cosas políticas y ya terminé. Nada inusual excepto que dijo en 1918: "Desde los días de Mahoma, ningún profeta ha sido escuchado con más respeto supersticioso que el presidente Wilson", ¿lo cual sería extraño si fuera arabista? Parece que estaba a favor de Ataturk en la década de 1920, y en 1922 los turcos y los árabes se habían dividido. Fue de Beirut a (Trans)Jordania con Churchill en 1934, pero a la clásica Petra, no a Ammán. Wikiman 18:14, 1 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Cargos contra Moyne

Tenemos esta frase, que asumiré que es un informe preciso de lo que escribe Bell:

"Bell escribe que, según Gurion, un ex Irgunista, Moyne también se había opuesto a la formación de un ejército judío, se negó a permitir que el Struma desembarcara en Palestina, envió otro barco (el Atlántico) a Mauricio y había ordenado al Patria allí. también antes de que fuera volado.[44]"

• "se opuso a la formación de un ejército judío" - en Cohen, Retreat from the Mandate, podemos encontrar una descripción detallada de la discusión dentro del gobierno británico sobre un ejército judío, y podemos ver que, de hecho, Moyne tenía una posición moderada, ni ni un firme partidario como Churchill (que casi siempre apoyó las propuestas de Weizmann) ni un fuerte oponente como Eden.
• "se negó a permitir que el Struma aterrizara en Palestina"; el Struma no pudo aterrizar en Palestina, por lo que esto no tiene sentido literal. Sin embargo, Moyne ciertamente participó en la toma de decisiones sobre los pasajeros del Struma y algunos historiadores le atribuyen gran parte de la culpa del desastre.
• "envió otro barco (el Atlántico) a Mauricio" - no tiene sentido ya que el Atlántico nunca fue a Mauricio. Lo más importante para este artículo es que el asunto del Atlántico ocurrió a finales de 1940, cuando Moyne era secretario adjunto del Ministerio de Agricultura y no tenía nada que ver con Oriente Medio.
• "Había ordenado al Patria que estuviera allí también antes de que volara". Esto también fue antes de que Moyne tuviera responsabilidades en Medio Oriente, por lo que no tuvo nada que ver con eso.

Por supuesto, Bell puede tener toda la razón al decir que "Gurion, un ex Irgunista" hizo estas afirmaciones, pero ¿por qué es digno de mención que una persona no famosa de una organización que no estuvo involucrada en el asesinato pueda equivocarse en las fechas? - McKay 02:58, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Este informe de Bell es en realidad 100% exacto. En cuanto al Atlántico, en septiembre de 1940 partieron de Rumania a Israel tres barcos: Milos, Pacífico y Atlántico. Todos fueron capturados por los británicos. Al final, los refugiados del Atlántico, alrededor de 1750, fueron embarcados en otro barco y enviados a Mauricio, donde pasaron los siguientes 5 años. Lo que la cita significa es que ordenó el transporte del barco hasta allí, efectivamente el barco. Las "responsabilidades" de Moyne no tuvieron nada que ver con eso. Según los informes, intervino ante los turcos y exigió que estos barcos se despidieran. Si tiene otros WP:RS sobre otros temas, puede agregarlos. Amoruso 12:22, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Amoruso, acabo de agregar un comentario sobre Bell que parece que has eliminado. Wiki trata sobre opiniones diferentes, con todas las referencias. Yo digo que incluyamos a Bell y que consideremos sus puntos de vista al respecto. Debatir sano es mejor que editar, ¿no? Wikiman 12:29, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Ciertamente, Moyne estaba en el Departamento de Agricultura cuando la Patria fue volada (por la Haganah); Bell no buscó eso. Estoy empezando a pensar que el interés de Bell en el IRA (6 libros) e Israel incluía un punto de vista antiimperial británico. No se me había ocurrido antes vincular el interés irlandés de Moyne; estaba en contra del Sinn Féin, el partido del IRA. Bell era irlandés-estadounidense, pro-IRA y aparentemente de la persuasión 'MOPE' (la gente más oprimida de todos los tiempos). estruma; ¿Los turcos y un torpedo ruso comparten parte de la culpa? La marca era genuina; No se pudo salvar a los 437.000 húngaros en su totalidad, pero ¿fue eso asesinato, negligencia o política dura? Todo eso sigue siendo muy discutible. Al fin y al cabo, los judíos de Oriente Medio podían unirse al ejército británico para luchar contra el nazismo en cualquier momento después de 1939 si querían hacer algo al respecto. Wikiman 12:06, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Amoruso, explique cómo el Secretario Parlamentario del Ministerio de Agricultura y Pesca tenía el poder de deportar a personas de Palestina. Alternativamente, puede proporcionar una fuente que lo explique. Todo lo que has dado hasta ahora es un informe de que algún ex miembro del Irgun lo afirmó . Eso no es lo suficientemente bueno. Los registros internos del gobierno británico relacionados con el asunto Atlántico/Patria han sido examinados detalladamente por varios historiadores que publicaron sus hallazgos en lugares de fácil acceso. ¿Confirmaron su reclamo? - ^Charla cero 13:06, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

El trasfondo de esto es que Lehi no mató a Moyne sólo por sus acciones personales. Fue asesinado como representante del gobierno británico. Es por eso que Lehi citó eventos como Patria , con los que Moyne no tuvo nada que ver personalmente, entre sus razones. La distinción ha sido confusa. Incluso Gerold Frank, que más tarde escribió el libro "The Deed" sobre el asesinato, cometió el error de escribir (primer número de la revista Commentary en 1945) que Moyne era secretario colonial cuando se hundió el Patria ; de hecho, el secretario colonial entonces era George Lloyd, primer barón Lloyd . Deberíamos intentar utilizar buenas fuentes modernas y obtener los datos correctos. Las afirmaciones erróneas de fuentes más antiguas sólo son de interés si las afirmaciones mismas fueron parte de la historia. - ^Charla cero 13:24, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

la afirmación fundada es que Moyne se acercó personalmente al turco sobre esto. Ser la persona antijudía que supuestamente era tiene sentido. Su "trabajo" actual es irrelevante. Amoruso 15:09, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Es posible que tengas razón, pero necesitamos más fuentes. Considere también a Ida Rubenstein y díganos cuán antijudío debe haberse sentido durante su larga relación (la fuente es White Mischief, de Fox, 2da edición; que fue llevada al cine). El suelo de la suite del hotel Ritz está cubierto de lirios... muy bonito. ¿Por qué pasaría tiempo durante años con el ultracivilizado Philip Sassoon si tenía un problema constante con impulsos antisemitas? Disfrutaban de su compañía y ninguno de los dos necesitaba perder ni un segundo de su tiempo con un aburrido antijudío. ¿Por qué Weizmann, líder del sionismo durante décadas, no lo criticó por ser antisionista? Todo muy peculiar. Tenía afinidad con los turcos en 1913-22, pero perdió interés después de eso. De todas formas yo también he aprendido muchísimo y muchas gracias a todos. Wikiman 21:43, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Lo que estás haciendo ahora es WP:OR . Su relación con los judíos realmente tiene muy poco que ver. Fue asesinado porque fue concebido como antijudío desde el punto de vista de las personas con la ideología de Lehi. Observe que escribí "supuestamente". No se da cuenta de que Weizmann tiene muy poco que ver con esto, ya que Weizmann también era percibido de la misma manera en los años 1940. Esta es exactamente la razón por la que Brand culpa también a Weizmann, y por la que el liderazgo judío en ese momento tuvo mucho que ver con la detención de Brand. Brand fue traicionado y engañado por las mismas personas que para empezar hicieron un pacto con los británicos y que aceptaron todo el sistema, empezando por el Libro Blanco, en nombre de ayudar en la lucha contra los nazis. Lehi no aceptó esta forma de pensar y para ellos todo este ámbito de pensamiento era antijudío. Moyne obstruyó el desembarco de Struma, Patria y más, pero Ben Gurion fue culpable de acontecimientos aún más duros como el asunto Altalena. Todos están en el mismo "barco", por así decirlo. Así que sí, no era antijudío para Weizmann, pero no es algo de lo que Weizmann deba estar orgulloso. Lo importante aquí es por qué fue asesinado y cómo fue percibido por quienes lo asesinaron y con qué medios. Tenemos a WP:RS que citó esto como motivo, y creo que eso es lo que necesitamos. Tampoco necesitamos buscar la verdad o emprender una venganza para reivindicar a Moyne como un ángel; eso no es parte de lo que es una enciclopedia, se trata de citar fuentes. Wassertein fue citado extensamente y Bell también tiene algunas citas relevantes. Creo que siempre son bienvenidas más fuentes. Esta forma es apropiada y será suficiente. Amoruso 21:59, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Su deseo de hacer de Wikipedia un manifiesto revisionista se considera, con razón, un ataque a la misma. En lo que antecede se confunde entre lo que hizo en el asunto Struma (que fue mucho) y lo que hizo en el asunto Patria (que fue nada). En el momento del asunto Struma él era secretario colonial y estaba involucrado oficialmente. - ^Charla cero 01:58, 3 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

En el pasado le dijeron que sus ataques personales no tienen ningún interés. Ignorado. Amoruso 03:15, 3 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

De hecho, esta afirmación de que "Bell escribe que, según Gurion, un ex irgunista..." es ilustrativa del verdadero problema aquí. De hecho, nada de eso aparece en el libro de Bell. Amoruso simplemente copió esto de algún lugar que tiene un error de edición y lo presentó falsamente como algo que él mismo había verificado. - ^Charla cero 02:44, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

De que diablos estas hablando ? Amoruso 10:03, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Por qué Auschwitz no fue bombardeado

La conexión es obvia. Se plantea la misma pregunta "¿Por qué encerraron a Brandt mientras los judíos morían"... es la misma conexión de los aliados que no ayudaron a los judíos en su catástrofe. Amoruso 12:51, 6 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Advertencia a Zero0000

No vuelvas a borrar el material obtenido. Utilice la conversación si desea volver a realizar cambios drásticos. Gracias. Amoruso 15:29, 13 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

No se eliminó ningún material procedente de fuentes confiables. Sólo eliminé tu cruzada personal para demostrar que Moyne merecía ser asesinado. - ^Charla cero 02:34, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Y por favor deja de comentar sobre la persona en lugar del contenido. Amoruso 02:36, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Mientras hablamos de usted, ¿revisó esas dos fuentes alemanas que copió en el artículo? - ^Charla cero 02:51, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¿Estás cuestionando el holocausto ahora? Amoruso 02:55, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¿Estás evitando la pregunta ahora? Conoces las reglas sobre citar, ¿no? - ^Charla cero 04:06, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

LOL, ¿me estás sermoneando sobre las reglas? Amoruso 10:01, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¿Apoyo en Egipto?

Respecto a la afirmación de que los asesinos tenían apoyo en Egipto: "Hasta ahora los comentaristas árabes han guardado silencio. Pero ahora telegramas de organizaciones árabes inundan el tribunal. Protestan que la defensa de estos dos muchachos en esta sala del tribunal de El Cairo equivale a un patrocinio del gobierno sionista "Es intolerable que El Cairo, centro del panislamismo y corazón de la Liga Árabe, se convierta en una caja de resonancia para el sionismo". (Gerold Frank, El caso Moyne. Comentario , vol 1, p71). Tal vez también tuvieran seguidores, pero no tenemos una buena fuente para eso y no podemos simplemente dar una versión. Está claro que en realidad no tenemos buena evidencia de esto. - ^Charla cero 02:32, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Brenner hizo esta conexión, es ampliamente conocida. Tenían un abogado árabe, Tewfik Pasha, se puede leer su discurso del 15 de enero de 1945 en el Palestina Post. Ese discurso fue esencialmente que eran judíos que luchaban por la independencia de su Palestina natal y no sionistas, y esas palabras fueron muy aceptadas por muchos egipcios en ese momento: iban en la misma línea de nacionalismo frente a los británicos extranjeros. Ese artículo de propaganda que mencionaste es irrelevante para este caso, no son comentarios generales de la Liga Árabe ni nada parecido, es una respuesta del juicio real. Amoruso 02:53, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¡Vaya, un discurso pronunciado ante el tribunal por el abogado defensor de Hakim, que era incluso árabe (!) , demuestra que los asesinos tenían un amplio apoyo en Egipto! ¡Incluso si el abogado no hizo ese reclamo! Esto es increíble. Supongo que también tendremos que agregar la declaración de Tewfik de que los asesinos "no tuvieron nada que ver con el sionismo". - ^Charla cero 04:34, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

¿Es esto lo que dije? <suspiro> Amoruso 10:01, 14 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Su afirmación aquí sobre Brenner es otro engaño más. Brenner nunca afirma que los asesinos tuvieran apoyo en Egipto. - ^Charla cero 10:41, 16 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Si no puedes entender lo que estoy escribiendo o finges no entenderlo y lanzas insultos infantiles... "El ataque también pretendía mostrar la eficacia de la resistencia armada y demostrar que los británicos no estaban seguros en ninguna parte". mientras permanecieron en Palestina, Brenner cree que el asesinato tuvo algún impacto en los árabes, particularmente al estimular el nacionalismo egipcio. También establece una conexión aún más tenue entre la muerte de Moyne y el asesinato del ex primer ministro Ahmed Mahir. Aparentemente, algunos miembros de Lehi abogaron por la formación de un "bloque semítico" para liberar el Medio Oriente de la dominación extranjera, una idea que hizo posible que los árabes palestinos se unieran a la organización". liberación de la dominación extranjera. [3] - Esto también fue mencionado por los asesinos y fue aceptado bastante bien, es ampliamente conocido. Amoruso 11:49, 17 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Usted insertó "Ben Zuri y Hakim contaban con el apoyo de los egipcios locales" en el artículo y cuando le pregunté, afirmó que "Brenner hizo esta conexión". Esa fue una afirmación falsa. Pero gracias por identificar finalmente tu fuente real, que como siempre no mencionaste a pesar de WP:CITE . - ^Charla cero 13:52, 17 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

No tienes sentido ni siquiera para ti mismo. Sus acusaciones son, como siempre, falsas. Es una pena que no puedas dar saltos simples. Intenté mostrarte la conexión básica que explica los antecedentes del apoyo, que está ampliamente respaldada por casi cualquier libro que mencione el asesinato de Lord Moyne. Amoruso 13:59, 18 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Wikipedia necesita una lista de personas que fueron asesinadas primero y luego juzgadas...86.42.203.104 17:41, 22 de marzo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Salón del heroísmo de Jerusalén

¿Dónde está exactamente este lugar? Amoruso 17:13, 14 de mayo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Ira Hirschmann

¿Con qué pruebas se desestimó a Ira Hirschmann, uno de los trabajadores humanitarios más eficaces de la guerra, como "un sionista de derecha radical"? No se proporciona ninguno, aunque es probable que se haya agregado como una especie de "nombre" automático al epíteto de la palabra "sionista".

Sin soporte lo he quitado. Scott Adler 07:19, 12 de julio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Sionismo judío

Estoy añadiendo la palabra "judío" para discernir el hecho de que Lehi era una organización judía sionista. Dado que también hay organizaciones sionistas no judías, creo que se necesita claridad.

Marcadams99 15:41, 17 de agosto de 2007 (UTC) Marcus, 16 de agosto de 2007 [ respuesta ]

¿Puede proporcionar fuentes para esta afirmación? -- Tom 17:45, 17 de agosto de 2007 (UTC) [ respuesta ]

La evidencia de Brand sobre los números en 1961

Brand nunca esperó evacuar a un "millón de judíos" a los británicos en 1944, por lo que Moyne (si fuera Moyne) no podría haber dicho: "... ¿qué puedo hacer con un millón de judíos?".

El (enorme) problema de Brand era que sabía que tenía que empezar con una cantidad menor y esperaba que después del primer éxodo los británicos aceptaran más. Además, Eichmann (en quien dependía todo el asunto) había dicho específicamente que ningún refugiados debería ir a Palestina. Esto no aparece en el artículo. Vale la pena examinar la parte relevante de las preguntas y respuestas del juicio de Eichmann:

(Q= la cancha, A = Joel Brand):

P. Ayer usted explicó que no quería referirse a la elevada cifra de cien mil judíos en presencia de oficiales ingleses.

R. Supongo -lo olvido- que la razón era... sí, tenía miedo de los ingleses. En Budapest habíamos decidido decir lo menos posible a los ingleses, no darles información a ellos, sino a los americanos, y yo sabía cuál era su posición, el Libro Blanco, los certificados cada mes; tenía miedo, quería decir lo menos posible.

P. La propuesta de Eichmann no era enviar a estos judíos a Palestina, sino a un país neutral, y le dijo explícitamente "a Palestina no", ¿no es así?

R. Sí, ese fue uno de los dilemas.

P. No estoy preguntando sobre el dilema. ¿Por qué tuvo miedo de revelar la propuesta a los ingleses? Al fin y al cabo, no tenía nada que ver con el Libro Blanco.

R. La organización sionista a la que yo pertenecía sólo tenía un interés: la emigración a Palestina; Los alemanes estaban interesados ​​en el exterminio. El mundo estaba interesado en no dejar entrar a los judíos. Yo estaba atrapado en el medio. Me di vuelta y me retorcí para no pisar los callos de ninguno de los lados.

P: Señor Brand, si no tuvo miedo de revelarle al señor Sharett y luego a Shertok, en presencia de oficiales ingleses, la propuesta de liberar a un millón de judíos, ¿por qué tuvo miedo de revelar el detalle de que, si se recibe una respuesta positiva? Si les dieran, ¿comenzarían con cien mil?

R. Estoy convencido de haber dicho que los alemanes darían el primer paso y liberarían a los judíos. Hoy ya he dicho una vez que en los primeros meses, y hasta el día de hoy...

P. Señor Brand, me parece que esa no es una respuesta a la pregunta.

R. Señoría, debo responder. Negocié conmigo mismo, como lo dije hoy: darán cinco mil, darán diez mil, ciento veinte mil, darán cien mil; Negocié conmigo mismo.

Cualquier persona interesada en el resto de las preguntas y respuestas debería consultar: [4]86.42.222.44 09:51, 3 de septiembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

rosaura

He creado un artículo sobre este barco en SS  Dieppe  (1905) . Se dice mucho sobre Rosaura en este artículo, pero las fuentes están fuera de línea y no las tengo. Se agradece la ayuda de estas fuentes para ampliar el artículo sobre el barco. Mjroots ( discusión ) 09:46, 6 de enero de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Edición cero en guerra por el contenido del discurso

Zero ha reinsertado las palabras de comadreja "amplificadas por sus asesinos Lehi" y una larga disculpa de un autor (sin revelar la fuente). No es discutible que Moyne haya hecho estos comentarios. Si uno quiere poner excusas por sus comentarios, debería ser parte de un debate equilibrado, basándose en una serie de fuentes, no seleccionando una sola fuente, que no está a nuestro alcance. Le pedí que mostrara una copia de la fuente, pero ignoró mi solicitud y eligió editar guerra en su lugar.

Para que conste, sus contribuciones recientes muestran un patrón continuo de eliminar cualquier información que refleje negativamente a los palestinos, incluidas fuentes impecables como Benny Morris, y amplificar cualquier información que refleje negativamente a los sionistas. Pilusi3 ( discusión ) 22:33, 17 de febrero de 2012 (UTC) [ respuesta ]

De hecho, nadie citó jamás a Moyne sobre la pureza de la raza árabe porque Moyne nunca dijo nada parecido, ni en su discurso de 1942 ni en ningún otro lugar. El texto literal del discurso se cita en el artículo, por lo que comprobarlo es sencillo. Mientras tanto, Pilusi3 eliminó la opinión contraria y dejó a sus fuentes como si apoyaran la versión falsa. Este tipo de edición no se tolera por aquí. ^Charla cero 23:37, 17 de febrero de 2012 (UTC) [ respuesta ]

"De hecho", numerosas fuentes citan a Moyne haciendo estas declaraciones. Es posible que otras fuentes no estén de acuerdo, pero si vas a dar todo el espectro de opiniones, no puedes simplemente seleccionar tus fuentes y declaraciones. Tu opinión sobre lo que es verdadero y lo falso no es relevante. Si "comprobar es fácil", entonces, por tercera vez, ¡PROPORCIONE LA FUENTE! Pilusi3 ( discusión ) 00:00, 18 de febrero de 2012 (UTC) [ respuesta ]

Te dije que ya está en el artículo. ^Charla cero 03:59, 18 de febrero de 2012 (UTC) [ respuesta ]

Pregunta sobre el artículo de Wikipedia en portugués

El artículo de Wikipedia en portugués sobre Walter Guinness se encuentra en pt:Walter Guiness. ¿Debería trasladarse a pt:Walter Guinness (con dos n?) ¡Gracias! GoingBatty ( discusión ) 01:22, 6 de enero de 2013 (UTC) [ respuesta ]

Sí. ^Charla cero 01:59, 6 de enero de 2013 (UTC) [ respuesta ]

No leo portugués, por lo que no veo el botón "Mover" en la Wikipedia portuguesa. ¿Alguien aquí sabe cómo moverlo? ¡Gracias! GoingBatty ( charla ) 02:46, 6 de enero de 2013 (UTC) [ respuesta ]

Para su información: la mudanza se completó en junio de 2013. GoingBatty ( discusión ) 02:20, 8 de julio de 2013 (UTC) [ respuesta ]

Medalla de la Reina de Sudáfrica

Esta medalla de campaña que Moyne recibió por sus servicios en la Guerra de los Bóers nunca dio derecho a los destinatarios a ser llamados "QSAM" como abreviatura posnominal. Por lo tanto, eliminaré las letras utilizadas como postnominales en el cuadro de información de este artículo. Cloptonson ( discusión ) 21:05, 26 de septiembre de 2013 (UTC) [ respuesta ]

Mejoras sugeridas al material de la Segunda Guerra Mundial.

Parece que no vemos nada de su interés en asuntos judíos y palestinos hasta la sección titulada Propuesta de sangre para camiones, sobre un asunto de principios de 1944, sin embargo, Moyne ya había expresado públicamente interés en ellos antes de esa fecha, en particular su discurso de 1942 sobre los judíos en el ejército británico. que aparece en medio de la narración sobre el juicio a sus asesinos. Sugiero que se revise el material para ver si hay detalles que podrían trasladarse a una parte anterior de la página de la que aparecen ahora. Cloptonson ( discusión ) 20:58, 8 de noviembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Al no haber visto ningún comentario, moví la subsección Discurso de Moyne de 1942 a un punto después de Carrera política posterior y antes de la Propuesta de sangre para camiones , redesigné la sección que encabeza el Discurso de Moyne de 1942 como Opiniones y agrupé las dos subsecciones bajo un título principal Moyne, judíos y Palestina . De este modo, se presenta al lector su interés por el tema antes de su asesinato. Cloptonson ( discusión ) 21:14, 6 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

También he dividido el párrafo sobre las propuestas de partición de Palestina en la sección Después moviendo los detalles previos al asesinato para que sea una subsección distinta bajo Moyne, los judíos y Palestina , manteniendo al mismo tiempo los detalles sobre los efectos del asesinato dentro de la sección Después. Cloptonson ( discusión ) 21:45, 6 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Impresionante trabajo en el artículo, mis felicitaciones. He reemplazado el texto editado porque, aunque estoy de acuerdo en que es prolijo y necesita edición, aún se refiere a los hechos y lo coloca a él y a otros en contexto. Intentaré verlo este fin de semana, pero edítelo. Gracias Edmund Patrick - conferencia 06:41, 7 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

He añadido más detalles obtenidos de su artículo en el ODNB (que parece darle a sus puntos de vista un sesgo más proárabe); Irónicamente, sería incinerado en un barrio judío de Londres. Cloptonson ( discusión ) 12:50, 10 de enero de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Disculpe la molestia porque soy bisnieto de Walter. El problema con la información de la Segunda Guerra Mundial es que él es notable en un aspecto de la historia sionista; pero también destacó desde otras perspectivas.

• 1 Tenía amigos judíos en Inglaterra y Francia, desde Frank Goldsmith hasta Sir Philip Sassoon, el tercer baronet , el científico Martin Neumann y su amante de mucho tiempo, Ida Rubinstein , cuya fuga organizó en 1940. No tenía amigos árabes, pero debió haber conocido bastantes en Egipto en 1942-44. Decir que era 100% projudío o proárabe es deshonesto. Más concretamente, Lehi era antibritánico.
• 2 Su visión sobre un futuro Estado sionista y la partición de Palestina estaba dictada por la política británica basada en el Libro Blanco de 1939, por el que no podía votar a favor ni en contra. Cualquier cosa que se acordara después de la Segunda Guerra Mundial sería un compromiso entre los colonos judíos y los árabes: Palestina era sólo un mandato.
• 3 En términos de la propuesta de Brand de "sangre por camiones", los refugiados debían salir de la Europa del Eje a través de España hacia Estados Unidos, y no hacia Italia o Oriente Medio. Independientemente de que la propuesta fuera real o no, Walter no tenía la autoridad para aprobarla; sólo el gabinete de Churchill podía hacerlo.
• 4 Con diferencia, la razón más probable del asesinato fue el controvertido asesinato de Stern a manos de Morton en 1942.
• 5 Dentro del sionismo, existían divisiones entre Weizmann en el centro, Ben-Gurion en la izquierda y la banda Stern en la derecha, y el punto de referencia más cercano de Walter y Churchill era Weizmann, cuya influencia estaba declinando.
• 6 Gran parte de la retórica sionista posterior a 1944 fue diseñada para hacer que el asesinato pareciera necesario o aceptable, pero debe considerarse propaganda y no historia. PatrickGuinness ( discusión ) 13:36, 7 de abril de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Buenas noches, Patricio. Es interesante saber (no lo sabía antes) el alcance de su variedad de amigos judíos, que posiblemente sus asesinos no conocían. ¿Está en alguna obra biográfica publicada? Me encantaría verlo incorporado, con citas. Cloptonson ( discusión ) 20:10, 20 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Hacía tiempo que no leía esta página. Encontrarás muchas referencias a Frank Goldsmith en el diario de la Primera Guerra Mundial de Walter, un compañero parlamentario de Suffolk y compañero oficial en la Guerra de los Bóers, así como en Gallipoli en 2015. Luego, su brigada también fue parte de la guarnición egipcia en la Campaña Senussi . Parece que muchos editores no pueden entender que se pueda tener una aceptación cosmopolita de los judíos como miembros de la raza humana junto con una aversión por las fórmulas más duras del sionismo. Pero, cualesquiera que fueran sus opiniones personales, Walter tenía las manos atadas en 1944. Tenía influencia en la política, pero no podía dictarla desde arriba. Para mí, el peor crimen de Lehi fue el de Folke Bernadotte , que había salvado a miles de judíos y otras personas de los nazis, y luego fue asesinado por Lehi en 1948 a modo de gratitud. PatrickGuinness ( discusión ) 10:17, 5 de junio de 2019 (UTC) [ respuesta ]

lehí

Wikipedia tiene una política clara de evitar el uso de la palabra "terrorista". El editor de anuncios ha sugerido que violemos esta política, porque "así se llamaban en el tomo". Me pregunto si este mismo editor cree que podríamos editar todos los artículos sobre los afroamericanos de principios de siglo y describirlos como negros, ya que así se llamaban en ese momento. Dado que la respuesta es un no obvio, se debería hacer lo mismo aquí. Sales de Epson ( charla ) 14:16, 29 de agosto de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Sería útil si vinculara a la página de políticas y citara las palabras exactas que obligan a los editores a evitar el uso de la palabra "terrorista". En Wikipedia: convenciones de nomenclatura (eventos) generalmente se recomienda no utilizarlo para nombres de artículos, no se descarta. Para el cuerpo de un texto, donde la mayoría de las fuentes históricas o textos históricos, como aquí, se refieren a un incidente como un acto de terrorismo, normalmente se sigue ese uso. Lehi fue designado grupo terrorista por dos entidades gobernantes distintas, las autoridades británicas del Mandato Palestino y por el gobierno del naciente Israel. Además, en este caso la terminología no es una interpretación subjetiva de los adversarios, ya que la literatura técnica nos informa que "Lehi veía los actos de terrorismo como herramientas legítimas para la realización de la visión de la nación judía y una condición necesaria para la liberación nacional". Arie Perliger, William L. Eubank, Terrorismo en Oriente Medio, 2006 p.37; Jean E. Rosenfeld, Terrorismo, identidad y legitimidad: la teoría de las cuatro ondas y la violencia política, 2010 p.161 n.7 Nishidani ( discusión ) 15:21, 29 de agosto de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Yo fui ese editor y es una costumbre y una buena práctica hacer uso de la función {{Template:Reply_to}}, de esa manera también se me informa sobre esta conservación. Entonces, Epson Salts. Estoy de acuerdo en que siempre hay que tomar decisiones cuando se trata de qué palabras usar y la multitud de significados. Estoy de acuerdo con la excelente respuesta que ha proporcionado Nishidani y si uno investiga en otro lugar (rápidamente en este momento me temo) [la Británica] usa las palabras extremista, de la misma manera [la biblioteca virtual judía] mientras que [este sitio web] las describe así: " LEHI era un grupo terrorista autoproclamado". Estoy seguro de que todos apreciamos que estos sitios web también tienen una agenda, ya sea bien intencionada o no. Para responder a la comparación mal hecha, sí, la palabra negro se usaría (se usa) dentro de Wikipedia, ya que se trata de una enciclopedia que espera educar e informar a través del conocimiento, ya sea un buen conocimiento o no. Vale la pena leer (al menos) los primeros párrafos aquí . Entonces, lo que creo que eran Lehi es totalmente irrelevante, en el momento en que fueron percibidos y promocionados como terroristas. No sé hacia dónde vamos a partir de ahora, ¡construir una enciclopedia y los usos de las palabras dentro de ella siempre será problemático! Se agradecieron todas las ideas. Edmund Patrick - conferencia 08:00, 2 de septiembre de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Me dijeron que no se moviera

Es muy extraño escribir que al grupo "de repente se le dijo que no se moviera". ¿Por quién y por qué? Tendría más sentido escribir que los terroristas salieron de su escondite (¿dónde?) cuando llegó el vehículo, y (¿quién?) presentaron armas y dijeron a los pasajeros que no se movieran, o algo por el estilo.Royalcourtier ( charla ) 06:28 , 23 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]

terroristas/paramilitares?

@ VwM.Mwv : @Mean as custard : Gracias por el amable recordatorio de WP:3RR que iba a recordarte, pero como lo has cruzado deliberadamente, debo asumir que sabías lo que estabas haciendo. También te pedí que miraras la página de discusión que tienes (e ignoraste) o no te has molestado en ver (por qué razón no puedo entender). De todos modos para ayudar el enlace está aquí. Wikipedia es una enciclopedia que, como editores, intentamos producir una plataforma de conocimiento, presentada de manera objetiva. Como verá en el enlace, el grupo se llamó a sí mismo terrorista, al igual que muchos otros. Espero su respuesta con interés. Edmund Patrick - conferencia 10:59, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@ Edmund Patrick : No, no había visto ese enlace hasta ahora. De todos modos, también es irrelevante por la misma razón que su repetida afirmación de que "se refirieron a sí mismos como terroristas"; Simplemente no es así como está redactada la oración. Si desea escribir sobre la naturaleza de los asesinos individuales , puede hacerlo, pero las fuentes en la página de Lehi (grupo militante) se refieren al grupo como "paramilitar", no "terrorista". VwM.Mwv ( charla ) 11:30, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

He leído la fuente externa. He editado el artículo para reflejar esa fuente con precisión. Ahora bien, si quieres luchar contra la censura, debes saber que busqué el término "terroristas de Lehi" y obtuve más de cuatrocientas respuestas, con la apariencia de una amplia cobertura autorizada. Busqué "Lehi no eran terroristas" y obtuve un resultado en el sitio web deviantart. Busqué "no son", "el grupo no es", "el grupo no es" y no encontramos nada. Suponiendo que la fuente sea exacta, la Agencia Judía es la demandante. Está en el clavo ahora. Estoy muy de acuerdo con el principio sobre los individuos. Pero los artículos se basan en fuentes confiables y en lo que tienen que decir. Si quieres disputar, tendrás que hacerlo. Tendrás que disputar la confiabilidad de la agencia en este asunto, y luego tendrás que disputar las 400 visitas que obtuve. Te lo prometo, no tengo ningún interés en perseguir a nadie. Sigue la fuente. Busca la palabra terror. Vuelve y dime en qué me equivoqué basándose en eso. @ Edmund Patrick , VwM.Mwv y Mean as natillas : ~ R . T.​ G 14:19, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@RTG : Gracias por la aclaración y el trabajo, y por unirte a la conversación . Edmund Patrick - conferencia 14:36, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@RTG : Ahora es aún más extraño . ¿Se trata entonces de una "organización terrorista", según el máximo ejecutivo, y sin embargo cuenta con "apoyo estatal"? ¿Y apoyado por qué estado? Israel no fue proclamado hasta 1948. VwM.Mwv ( discusión ) 17:00, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Mira, no puedes escribir este artículo sólo desde tu mente. Consulte las fuentes o la discusión se cerrará. Hasta donde yo sé, la rareza no está definida por las pautas de Wikipedia, excepto para decir que no es relevante para el contenido. @ VwM.Mwv : ~ R . T.​ G 17:09, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@RTG : Está bien, usaré las fuentes del artículo de Lehi (grupo militante) si es realmente necesario. VwM.Mwv ( charla ) 17:14, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

La fuente que se utilizó es directamente relevante, específicamente se trata del incidente en el artículo. Las fuentes que ha proporcionado se proporcionan específicamente sobre cómo escribir el artículo para que se ajuste a lo que dice su mente, sin mencionar el asesinato de Moyne, utilizando lo que las mentes del Lehi mismo han dicho, en un momento en que se adapta a su punto de vista ... Ahora Una vez que revierta su edición, estaré sujeto a otras pautas sobre el límite de reversión, a pedir ayuda, a personas que simplemente le dirán las mismas cosas y bloquearán su acceso a este artículo. WP:NPOV#Bias_in_sources , WP:3RR , WP:PRIMARY , @ VwM.Mwv : Tienes que admitir que la gente intenta publicar artículos como este todo el tiempo, VwM, y crees que estás en guerra contra nosotros que hemos respondido. , pero tu batalla realmente tendrá que ser con las fuentes. "Militante" y "paramilitar" de una fuente, les puedo asegurar, no renuncia a "terrorismo" en ningún caso, ni a las declaraciones de la agencia en ningún otro caso, mientras que el otro enlace de archivo es doi (404), con un nota en el árbitro para una puerta de pago. "Militante" significa militar y/o con actitud de fuerza. "Paramilitar" significa fuerza armada no apoyada por el gobierno. Estos sugieren algo más que terrorismo, supongo que sólo porque no ha sido necesario cuestionarlos profundamente. ~ R . T.​ G 18:40, 10 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Al editor VwM.Mwv : No tienes permiso para editar aquí, consulta tu página de discusión. Al editor RTG : El Lehi no recibió apoyo estatal y no fue realmente un precursor de las FDI. Es cierto que algunas unidades del Lehi fueron disueltas e incorporadas a las FDI, pero formaban una pequeña fracción de ellas. En cuanto a "terrorista", generalmente evitamos la palabra pero en este caso no debemos ignorar el hecho de que se autodenominaban terroristas. Tampoco debemos ignorar que un tribunal israelí los consideró un grupo terrorista después de que mataron a Bernadotte en 1948. Zero ^talk 09:19, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@ Zero0000 : Bien, ¿qué pasa con los "autodenominados terroristas del grupo paramilitar judío Lehi "? Todavía no he visto ninguna evidencia de que el grupo fuera de naturaleza terrorista, ya sea por descripción externa o propia en el momento de este asesinato. VwM.Mwv ( charla )

¿No lo sugiere el hecho de que asesinaron al sujeto del artículo? . . Significa natillas ( charla ) 09:32, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

No creo que debamos decidir esto por nuestra cuenta. Para la autodescripción la tenemos del antes y el después (para el antes, consulte la cita de Ha Khazit en la sección Metas y métodos de Lehi (grupo militante) ; es muy clara). Para una descripción externa, las autoridades británicas nunca los llamaron de otra manera a lo largo de toda su historia. Las principales organizaciones judías también lo hicieron (incluso cuando cooperaron en secreto con ellas). ^Charla cero 10:13, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Sí, resuma lo que se ha publicado en otros lugares. Disculpas por el Lehi, realmente no había oído hablar de ellos antes, así que mi aporte se basó en esa fuente de la Agencia Judía. Si se tratara de un artículo destacado, incluiría las declaraciones y opiniones de la Agencia J. y de cualquier otro personaje notable, incluso los propios terroristas, con equilibrio. ~ R . T.​ G 12:32, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Conclusión

@ Zero0000 , RTG y Mean as custard : Según la página de Lehi : Lehi [...] era una organización paramilitar sionista fundada por Avraham ("Yair") Stern en la Palestina del Mandato. Su objetivo declarado era desalojar a las autoridades británicas de Palestina recurriendo a la fuerza, permitiendo la inmigración irrestricta de judíos y la formación de un Estado judío, una "nueva república hebrea totalitaria". Todo eso me parece perfectamente razonable excepto la última parte; el totalitarismo es una ideología inmoral y patética (al igual que cualquier ideología que defienda el inicio de la fuerza , para el caso). Personalmente considero a Lord Moyne un objetivo legítimo porque representaba un régimen que estaba iniciando activamente la fuerza contra la comunidad judía de Palestina. De todos modos, mi punto principal es que no podemos llamar al grupo "terrorista" sin ninguna evidencia. Si el WP: fuentes confiables (RS) en la página de Lehi se refieren al grupo como "paramilitar" (lo cual hacen), entonces esta página también debe hacerlo. Si alguien quiere incluir en RS que los asesinos individuales se referían a sí mismos como "terroristas", no tengo ninguna objeción. VwM.Mwv ( charla ) 13:29, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Soy de Irlanda. Cuando era niño, era como si el terrorismo fuera parte de nuestra cultura. TODOS los grupos terroristas son paramilitares. Se organizan en ejércitos y batallones. Simplemente significa que juegan a ser soldados de verdad. No significa nada sobre nada más. De donde soy, llamarse paramilitar si aún no son terroristas es prometer cometer terrorismo en el futuro . Y eso no es lo mismo en todas partes, pero paramilitar simplemente significa tener armas, disfrazarse y darse rangos unos a otros. Si sois paramilitares y vais a disparar a gente que no os gusta, para asustar a la gente para que haga lo que queréis, o porque rechazan lo que queréis, todavía sois paramilitares , pero ahora también sois terroristas. No es un secreto, pero tu cultura te lo ha ocultado. ~ R . T.​ G 16:14, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@RTG : Me gustas . Eres una persona interesante. Y estoy seguro de que podríamos seguir toda la noche hablando de historia, cultura, moralidad e historias personales (etc.). Pero todavía no has refutado mi punto principal. Claro, todos los grupos terroristas son paramilitares, pero no todos los paramilitares son grupos terroristas. Nuevamente, esta oración particular que estamos discutiendo trata sobre el grupo, no sobre los asesinos individuales. Dado que la página de Lehi describe al grupo como "paramilitar", ¿por qué debería ser diferente aquí? VwM.Mwv ( charla ) 17:37, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Pero ¿qué pasaría si se describieran a sí mismos como una escuela dominical/clase de las Escrituras? ¿Qué pasaría si dijeran que son un nuevo tipo de terroristas, los "terroristas adorables"? La pauta es WP:PRIMARY, creo, o lo era. Si puedes, escribe primero lo que otra persona ha publicado sobre ellos. A veces se utilizan fuentes primarias, cuando se prueba lo que dicen sobre sí mismos , pero no para probar lo que son, no en Wikpedia. Moyne desempeñaba el papel principal de activista por la paz y los paramilitares lo asesinaron. Eso es bastante aterrador. Cuando todo estuviera arreglado, no diría que eran simplemente paramilitares, sino que acciones similares también son terrorismo, sin requerir, ni siquiera aceptar, fuentes más allá de un diccionario para explicarlo. ~ R . T.​ G 19:00, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Está en WP :PSTS ~ R. T.​ G 19:02, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@RTG : Bueno, las fuentes utilizadas en la página de Lehi que la describen como " paramilitar " no son primarias. Son de los diccionarios del Washington Post y Oxford. Por cierto, tampoco se utiliza la fuente actualmente en esta página (Etzel es sinónimo de Irgun , no de Lehi). El terrorismo se define en Wikipedia como el uso de violencia intencionalmente indiscriminada como medio para crear terror entre masas de personas; o miedo a lograr un objetivo religioso o político. ¿Tiene alguna evidencia de que su motivación principal para el asesinato fuera "crear miedo"? Supongo que Moyne pudo haber hecho algunas cosas muy buenas. Sin embargo, eso no excusa el hecho de que representó a un régimen que inmoralmente inició la fuerza contra los judíos (tanto residentes como inmigrantes) e impidió ilegalmente que los judíos emigraran a Palestina, en violación del Mandato de la Sociedad de Naciones de 1922 para Palestina. VwM.Mwv ( discusión ) 19:51, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Incluso las FDI han descrito a Lehi como terroristas según Israel National News. Haaretz: las actividades terroristas del Irgun y Lehi se cobraron 232 víctimas y otros 370 heridos entre hombres, mujeres y niños. Universidad de Haifa: un par de meses después del establecimiento del Estado de Israel, una operación que provocó la promulgación de la Ordenanza de Prevención del Terrorismo, la declaración de Lehi como organización terrorista, el arresto de sus líderes y la eliminación real de la organización. No sólo hay un montón de cosas como que historiadores israelíes dicen que se arrepienten de haber matado de manera terrorista, sino que los propios israelíes aparentemente arrestaron a una parte de ellos antes de reclutar al resto en las FDI. Antes de responder nuevamente, lea esto, Lehi_(militant_group)#Goals_and_methods . ~ R . T.​ G 20:57, 11 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Mi diccionario dice que "paramilitar" significa "organizado como una fuerza militar". Quizás sea posible aplicar esto a Lehi en sus últimos años, cuando participó en algunas operaciones de naturaleza "militar", como la masacre de Deir Yassin , pero en el momento del asesinato de Moyne era un pequeño grupo clandestino que llevó a cabo asesinatos por motivos políticos de personal británico y de "traidores" judíos (por cierto, más de estos últimos). Definitivamente entonces no era una organización paramilitar. En cuanto a cómo llamarlo, "clandestino" sería cierto y aceptable, pero creo que "terrorista" también es cierto y aceptable. ¿De qué otra manera llamaríamos hoy a un grupo clandestino privado que se especializa en matar a funcionarios del gobierno? Cuando Moyne fue asesinado, todos los principales líderes judíos lo llamaron terrorismo. Hay toneladas de fuentes secundarias modernas y confiables que también lo hacen. Puedo dar ejemplos de ambas afirmaciones. ^Charla cero 02:23, 12 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Ciertamente, se pueden encontrar fuentes (particularmente fuentes en inglés que sufren de Wikipedia: sesgo sistémico con respecto al apoyo al nacionalismo y el colonialismo inglés) que usan la etiqueta WP:TERRORIST , mientras que otras fuentes la evitan. Hay pocas razones para que adoptemos un punto de vista colonial probritánico y califiquemos a los atacantes de terroristas. Icewhiz ( discusión ) 15:45, 12 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Simplemente apoyo lo que dijeron fuentes proisraelíes, incluido el propio Lehi. Lo que presenta el desafiante editor es probritánico-colonialismo, si es que es parcial. No lo comprobaste. Si se le quiere dar un toque nacionalista, se trata de una importante figura irlandesa que ejerció una enorme influencia en la política británica. Los procolonialistas lo enviaron al Medio Oriente, donde todas sus conversaciones de paz harían que lo mataran. Y ahora está muerto. Disculpas. ~ R . T.​ G 23:27, 12 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Icewhiz, Aparentemente no leíste la parte "todos los principales líderes judíos lo llamaron terrorismo", ni la parte anterior acerca de que Lehi se autodenomina terrorista, ni la parte acerca de que el gobierno israelí los declara oficialmente terroristas. Su resumen es completamente contrafáctico. ^Charla cero 23:29, 12 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

En varias ocasiones fueron etiquetados como tales, incluso como parte de la represión antidemocrática de Mapai contra los movimientos políticos opuestos (de todos los colores políticos); en otras ocasiones, su etiquetado ha cambiado. Si tomamos por ejemplo la etiqueta del gobierno israelí, desde los años 70 (al menos) se les etiqueta como luchadores por la libertad y los veteranos son reconocidos por el Estado. Podríamos etiquetar a todos los luchadores por la libertad irlandeses anteriores a 1920 como terroristas; los británicos los etiquetaron como tales. Icewhiz ( discusión ) 04:54, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

No has presentado nada. Este artículo no trata sobre cómo nos sentimos tú o yo. Es un resumen de los recursos disponibles. Es un anuncio de literatura mundial, no el resumen de un debate. Si desea debatir el artículo terminado, primero deberá ponerse de acuerdo detalladamente sobre el objetivo. Para eso está el debate por aquí. Mira, tu objetivo es demostrar que si no digo todo lo bueno sobre los temas elegidos, es evidencia de que no puedo decir nada bueno sobre ellos. Pero este artículo no trata de lo que digo, ¿verdad? Tendrás que ponerte de acuerdo sobre los objetivos si quieres debatir el contenido. Ya sabemos lo que cada uno intenta demostrar. Tengo demasiada experiencia con Wikipedia para creer que representa una oportunidad para mi país. Wikipedia me ha revelado cosas negativas sobre el pasado de mi cultura que no se pueden redimir. Creo que eso me ha liberado sin cambiar mis prejuicios reales. Simplemente lo entierra aún más al señalar que su gobierno se ha pronunciado a favor de su argumento, como se describe en las fuentes mencionadas anteriormente. Se llama argumento por ignorancia . Tendrás que acordar los objetivos del sitio si quieres debatir el contenido. ~ R . T.​ G 07:15, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

¿Mi gobierno? No tengo un gobierno a mi entera disposición en este momento; por favor, retírese de ese ataque personal. Múltiples fuentes (inglesas y más aún no inglesas) se refieren a Lehi como luchadores por la libertad (reconocidos como tales por la ley en Israel - por ejemplo [5] - el servicio de Lehi antes de 1948 cuenta como servicio militar) o un grupo paramilitar. Es vergonzoso adoptar la terminología británica gvmt debido al sesgo sistémico en algunas fuentes inglesas. Icewhiz ( discusión ) 07:44, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Tenemos una política clara de WP:TERRORIST ¿Deberíamos mencionar en cada artículo sobre los ataques de Hamas que es su organización terrorista? - Alcaudón ( discusión ) 10:39, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Personalmente creo que deberíamos llamar así a sus ataques terroristas, cuando los actos cumplen criterios objetivos para esa descripción. Estoy totalmente a favor de llamar a las cosas por su nombre. El problema es que sería una batalla imposible lograr que se aplicaran los mismos criterios a las cosas hechas por judíos. ^Charla cero 13:18, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

El ataque de los judíos se describe como terrorista, el problema aquí es que no describimos el ataque en sí sino la organización como terrorista, lo cual se desalienta - Alcaudón ( discusión ) 13:30, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

El dicho "el terrorista para una persona es el luchador por la libertad para otra" no funciona para los académicos que estudian este tipo de cosas. Una versión mejor es "cada terrorista es un luchador por la libertad", porque el terrorismo es un modo de operar y no un juicio sobre si nos gustaría o no. Es perfectamente coherente llamar a alguien terrorista y también considerarlo un luchador por la libertad. Es cierto que Israel "rehabilitó" a Lehi en la era Begin, por razones obvias, pero eso plantea dos problemas. Primero, Moyne fue asesinado en 1944 y en aquel entonces casi todo el mundo describía a Lehi como un grupo terrorista. No era sólo un britanismo entonces y tampoco lo es ahora. En segundo lugar, la descripción israelí actual (más correctamente, la descripción utilizada por la derecha israelí) es marginal cuando se la considera desde una perspectiva internacional. No hacemos comentarios marginales (aunque si se ha hecho una declaración oficial sobre el asesinato de Moyne, su inclusión podría ser admisible). Es muy fácil encontrar muchos autores académicos modernos que estén contentos con la palabra "terrorista" en relación con Lehi y especialmente en relación con el asesinato de Moyne, entre ellos muchos académicos israelíes. Los argumentos a favor de seguir la gran mayoría de las fuentes sobre este tema son abrumadores. De todos modos, simplemente no eran, objetivamente, un grupo "paramilitar" en 1944. Rastrear judíos que no querían matarlos (el 65% de sus asesinatos personales) no es comportamiento paramilitar, como tampoco lo es extorsionar a judíos ricos y robarles. bancos, como tampoco lo es el asesinato en masa con bomba que esas mismas personas cometieron unos años antes. Hay que esperar al "Frente Unido" antes de que hagan algo paramilitar. ^Charla cero 13:18, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

¿Deberíamos etiquetar al Ejército Republicano Irlandés como terrorista durante todo el proyecto? Icewhiz ( charla ) 14:17, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Esa es una buena pregunta, y el hecho es que siempre he estado en contra de ese tipo de etiquetado en Wikipedia. La razón principal que tengo para hacer una distinción aquí es que Lehi fue el único que defendió abiertamente el terrorismo con ese nombre (טירור) y no me gusta reescribir la historia por razones ideológicas. Pero también tengo miedo de abrir cajas de gusanos. ^Charla cero 06:01, 14 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

WP: SOAPBOXING . Aquí está el jabón: - Vengan todos conmigo a todos los artículos sobre actos de terrorismo apoyados por el gobierno primero , y ayúdenme a cambiarlos por terrorismo, incluidos Israel, Gran Bretaña e Irlanda , y los ayudaré a escribir terrorismo en cada Hamás. Artículo que trata sobre un acto terrorista. Cambiaremos el mundo aquí mismo en Wikipedia. De repente, ya no es tan importante. El estado no es tu dios. Dios está interesado en el progreso general, no en el poder de los individuos. La evolución es un acontecimiento aleatorio, no un ejercicio de poder y mala gestión. Hrrm... Haz con los demás lo que harías contigo mismo, si puedes hacerlo. ~ R . T.​ G 14:25, 13 de febrero de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Consejo Supremo de Guerra 1918

Me gustaría agregar esto con una fuente; fue aceptado en el personal de SWC en octubre de 1918 basándose en "su conocimiento del francés y del Teatro Eatsern además de la experiencia del personal". PatrickGuinness ( charla ) 13:35, 5 de junio de 2019 (UTC) [ respuesta ]

El enlace es el Consejo Supremo de Guerra . - Comentario anterior sin firmar agregado por PatrickGuinness ( charla • contribuciones ) 13:37, 5 de junio de 2019 (UTC)[ responder ]

 No hecho: no está claro qué cambios desea realizar. Mencione los cambios específicos en un formato de "cambiar de X a Y" y proporcione una fuente confiable si corresponde. – Jonesey95 ( discusión ) 14:39, 5 de junio de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Un archivo Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su rápida eliminación.

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su rápida eliminación:

• Lordmoyne.jpg

Puede ver el motivo de la eliminación en la página de descripción del archivo vinculada anteriormente. - Community Tech bot ( discusión ) 03:39, 17 de agosto de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Solicitud de edición protegida extendida confirmada el 24 de enero de 2020

He subido una imagen en wikimedia de Walter Guinness que no tiene derechos de autor, ¿alguien puede agregarla?: Walter Guinness, 1st Baron Moyne.png PhotoBooth1111 ( discusión ) 12:05, 24 de enero de 2020 (UTC) [ respuesta ]

 Hecho, gracias Edmund Patrick - conferencia 13:00, 24 de enero de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Cita selectiva del discurso del 9 de junio de 1942.

Gran parte de este artículo actualmente se lee más como un obituario de disculpa que como un resumen objetivo de la vida de Lord Moyne. Lo más revelador es la subsección titulada "Opiniones", donde las convicciones virulentamente antisemitas de Lord Moyne son sistemáticamente minimizadas y pasadas por alto. Para hacerlo, se basa en una única fuente (Wassertstein 1979 y 1980, citado ocho veces en sólo siete líneas de texto) y en una cita selectiva del discurso de Moyne del 9 de junio de 1942 en la Cámara de los Lores. Arriba del último párrafo aparecen sus puntos de vista sobre los asentamientos, pero en lo que respecta al lenguaje antisemita en sus discursos, se nos dice que pronunció otro discurso en la Cámara de los Lores donde afirmó que los árabes eran una raza "más pura" que los judíos. ... Sin embargo, esto es exactamente del mismo discurso que se cita, justo antes de la parte citada, de hecho, dijo lo siguiente:

"La tragedia de la cuestión palestina es, como dijo la Comisión Real, que es un conflicto entre dos derechos. Cuando Jerusalén fue destruida y su sitio arado en el año 135 d.C., los judíos habían ocupado el país durante aproximadamente 1.300 años. Desde la invasión mahometana de 632, los árabes han ocupado Palestina durante prácticamente el mismo período. Para estos árabes, los judíos no sólo son ajenos en cultura sino también en sangre. Muy a menudo se dice vagamente que los judíos son semitas, pero los antropólogos nos lo dicen. que, por pura que hayan mantenido su cultura, la raza judía ha estado muy mezclada con los gentiles desde el comienzo de la diáspora. Durante el cautiverio babilónico adquirieron una fuerte mezcla hitita, y es obvio que todavía se encuentran entre ellos los rasgos armenoides. Los sefardíes han sido separados de los asquenazíes por una mezcla de sangre eslava.

El movimiento sionista tiene su principal fuente entre los judíos de Polonia y Europa del Este. Sus líderes exigen que una Palestina ya superpoblada triplique su población con la incorporación de otros tres millones de judíos inmediatamente después de la guerra. Ahora no se trata de poner un litro en un recipiente de una pinta, sino de poner exactamente tres pintas en un recipiente de una pinta."

La declaración habla por sí sola, después de todo, son palabras del propio Moyne. ¿Por qué no simplemente citar esto en lugar de confiar en excusas dudosas como "Moyne era un antropólogo aficionado"? Asimismo, sobre el tema del acuerdo, la siguiente parte del discurso (inmediatamente después de la parte que se cita en el artículo):

"Por lo tanto, debemos mirar en todas direcciones para encontrar medios para restablecer a estos mártires de la opresión nazi en una nueva vida. Los sionistas sólo miran a Palestina. El 25 de mayo, en la cena anual de la Asamblea Angloamericana Comité Palestino, el Dr. Weizmann volvió a declarar que Palestina es la única que puede absorber y proveer a los judíos sin hogar y apátridas desarraigados por la guerra. Es para canalizar toda la simpatía del mundo por el martirio de los judíos que los sionistas rechazan todos los planes para volver a hacerlo. -asentar a estas víctimas en otros lugares: en Alemania, Polonia o regiones escasamente pobladas como Madagascar .

Aquí nos enteramos de que en 1942, el año más mortífero del Holocausto (del que el gobierno británico era plenamente consciente), Lord Moyne quería reasentar a las víctimas judías no en Palestina sino en Alemania, Polonia o Madagascar. Uno ni siquiera lo sospecharía leyendo el artículo actual.

A juzgar por el contenido actual del artículo, es dolorosamente obvio que los editores están mucho más interesados ​​en pulir la reputación de Lord Moyne que en producir un artículo objetivamente preciso. Dejaré que todos adivinen por qué es así, aunque en mi opinión las razones son igualmente obvias. De todos modos, el artículo (y la subsección de la que hablé en particular) en este momento no es más que un obituario muy sesgado que se basa en una pequeña minoría de historiadores 2A01:CB1C:34B:0:59EC:9142:42AB :D5D1 (discusión) 16:09, 20 de junio de 2020 (UTC) [ respuesta ]

"donde afirmaba que los árabes eran una raza 'más pura' que los judíos" ; tal afirmación o implicación no aparece en el discurso de Moyne, que acabo de leer de nuevo con mucha atención. El hecho de que lo hayas leído mal ilustra por qué Wikipedia prefiere que fuentes secundarias hagan la interpretación. Hay cuatro personas y un grupo citados contra Moyne en este punto y sólo una persona a favor de Moyne, por lo que si la presentación es desequilibrada es en la dirección opuesta a lo que usted afirma. Los detalles de la declaración de Moyne sobre la ascendencia de los judíos no coinciden con la comprensión científica actual, pero el punto general de que los judíos tienen orígenes mixtos es lo que también dice la genética moderna (esta figura que muestra dos métodos diferentes de análisis es un resumen útil). La idea de que cuestionar la pureza racial sea antisemita es espantosa de todos modos. ^Charla cero 03:52, 21 de junio de 2020 (UTC) [ respuesta ]

En cuanto a la cuestión del acuerdo de posguerra, el texto está ciertamente sesgado: en contra de Moyne. La pequeña parte de su discurso citada da la impresión de que se oponía a encontrar una solución equitativa para los judíos desplazados. A lo que en realidad se opuso fue a la afirmación sionista de que sólo Palestina era un destino posible. Detrás de su razonamiento estaba su comprensión de que estarían involucrados 3,5 millones de judíos, lo que sería imposible de absorber en Palestina (Israel sólo alcanzó esa cifra a mediados de la década de 1990), así como una carga injustificada para la población mayoritaria. "Por lo tanto, debemos mirar en todas direcciones para encontrar medios para restablecer a estos mártires de la opresión nazi en una nueva vida". Mencionó partes de Europa y Madagascar, pero se centró principalmente en "Siria, el Líbano y Transjordania". ^Charla cero 03:52, 21 de junio de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Es evidente que aquí he tocado un punto sensible. Usted afirma haber releído su discurso "con mucha atención" y, sin embargo, parece haberse perdido la parte en la que dice que "los judíos no sólo son ajenos en cultura sino también en sangre" a los árabes. Una afirmación inequívoca de que los judíos son una raza impura y extraña antes de despotricar sobre que no son semitas sino hititas y eslavos. Estas son las opiniones de Lord Moyne, el hecho de que estén en armas por esto sólo sirve para resaltar mi punto inicial, que es que el artículo en su forma actual refleja las simpatías políticas de editores como usted y otros que prefieren hablar sobre su postura racial. -Motivó el antisemitismo en términos de disculpa en lugar de citarlos. Honestamente, sus excusas no me convencen; su intento de minimizar el antisemitismo de esta declaración pretendiendo que simplemente estaba "cuestionando la pureza racial", por ejemplo, es profundamente deshonesto, por decir lo menos. El hecho de que hayas sentido la necesidad de poner una excusa tan ridícula dice mucho sobre la calidad de este artículo. No hay ninguna buena razón para no incluir esta parte de su discurso en la subsección "opiniones", aparte de su parcialidad personal e incentivo para pulir la reputación de Lord Moyne.

Por último, le desaconsejaría encarecidamente el uso de la genética de poblaciones en este argumento; está hablando con alguien que está en contacto con tres de los autores del estudio (Lily Agranat-Tamir, Shai Carmi y David Reich) y que actualmente está trabajando para verificar la Y. -Llamadas SNP de las muestras en ese estudio reciente. Ya que ha abierto esta lata de gusanos, le dejaré algo muy claro: el antisemitismo racial de Moyne no sólo "no coincide con la comprensión científica actual", sino que a partir de la verificación de las llamadas del Y-SNP ahora sabemos que varios de los Las muestras de ese estudio (como I10268 e I4517) contienen linajes uniparentales que solo se encuentran entre los judíos hoy en día y están ausentes entre los árabes palestinos actuales. 2A01:CB1C:34B:0:D42F:BD1C:6C93:791 (discusión) 14:36, 21 de junio de 2020 (UTC) [ respuesta ]

También era la posición mayoritaria judía en ese momento (y la escucho con demasiada frecuencia hoy también) que los judíos y los árabes son ajenos entre sí en cultura y sangre. Moyne nunca dijo que los árabes son una raza pura y observo su incapacidad para citarlo diciendo eso. En lugar de sacar conclusiones precipitadas sobre la base de unas pocas palabras, estoy más interesado en la opinión del único historiador que conozco que se tomó la molestia de leer todo lo que Moyne escribió sobre la raza. Wassertein cita a Moyne diciendo que todas las razas europeas son mixtas y que sólo algunas razas "primitivas" como las de Nueva Guinea son puras. Simplemente no consideraba que la mezcla racial fuera un indicador de inferioridad. Tu último párrafo me hizo reír a carcajadas. No tengo ningún interés en seguir discutiendo con alguien cuyo argumento consiste principalmente en insultos. ^Charla cero 00:58, 22 de junio de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Aquí hay algunas "citas selectivas" de otro debate, en 1944, tras el asesinato de Moyne. El orador es Lord Samuel , que era judío. También fue el primero de los Altos Comisionados para Palestina y Transjordania y, como tal, el primer gobernante judío de Israel durante unos 2.000 años. El enlace es [Aquí]. Era partidario del sionismo, pero no describió a Moyne como antisemita. Creo que este debate se puede cerrar.

Esos asesinos aún no han sido identificados, pero Señorías comprenderán la angustia que siento después de haber dedicado cinco años de mi vida, como Alto Comisionado de Palestina, a la construcción de un nuevo Estado allí y a ayudar a un movimiento inspirado por una idealismo intenso y odiando todo tipo de violencia, enorgulleciéndose de su espíritu humanitario, pensar que es posible que estos asesinos procedan de la población judía palestina. Si resulta ser así, estoy seguro de que esa población comprenderá que es vital extirpar de entre ellos este odioso grupo de criminales.

Lord Moyne tocó la vida en muchos aspectos. Tenía intereses en la ciencia y el arte; como soldado en la última guerra fue mencionado tres veces en los despachos y ganó la Orden de Servicio Distinguido y la barra. En política sirvió durante muchísimos años en la Cámara de los Comunes y en varios altos cargos del Gobierno. Estuvo activo al servicio de esta Cámara y alcanzó la posición más alta en su don, la de Líder, en la que ganó popularidad universal. Tal es el hombre por quien lloramos, y tal es el recuerdo que su familia en medio de su dolor siempre podrá apreciar. 78.16.30.140 (discusión) 13:18, 27 de febrero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

reversión de las ediciones de Kashmiri Munda.

Las ediciones contenían fechas intercambiadas, reyes intercambiados y orden impar de listados. Retrocedí, por lo que es posible que haya eliminado una edición correcta en algún momento, pero después de ver la página de discusión de Kashmiri Munda, sentí en primera instancia que era lo mejor que podía hacer. Edmund Patrick - conferencia 09:03, 27 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Comunicado oficial sobre el asesinato.

Agregué una declaración oficial que encontré en Haaretz de 1944. Aquí está el texto hebreo por si alguien quiere mejorar la traducción. No dudes en corregirlo si no coincide con la imagen.

לישוב בארץ

לשמע הפשע ועב של רצח המיניסטר הבריטי במזרח התיכון — פשע מתועב שבעתים, כשהעם יטי עומד זה השנה הששית בגבורה מופלאה ובמאמץ עליון, יחד עם, במלחמה לחיים ולמות עם האויב הנאצי. הפשע המחריד הזה שבוצע מחוץ לגבולות ארצנו ואשר נסיבותיו טרם נתבררו, מעלה מחדש את הסכנה הגדולה והולכת של כנופית הטרוריסטים הקיימת עדיין בארץ. הטרור בארץ עלול להצמית את סיכויי מאבקנו המדיני ולהרוס את שלומנו הפ נימי. הישוב נתבע להקיא מתוכו את כל אנשי הכנופיה המהרסת והמחריבה הזאת, את כל העזרה הדרושה שלטונות למניעת מעשי הטרור ולביעור ארגונו, כי בנפשנו הדבר.

…הנהלת הסוכנות היהודית לארץ ישראל

הועד הלאומי לכנסת ישראל

^Charla cero 07:12, 28 de febrero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Solicitud de edición protegida extendida confirmada el 17 de junio de 2024

Elimine la categoría Categoría: Secretarios de Estado británicos como categoría más específica Categoría: Secretarios de Estado para las Colonias ya figura en la lista y Wikipedia: La categorización establece que "Cada página categorizada debe ubicarse en todas las categorías más específicas a las que lógicamente pertenece". . Esto significa que si una página pertenece a una subcategoría de C (o a una subcategoría de una subcategoría de C, etc.), normalmente no se coloca directamente en C”. 98.228.137.44 ( charla ) 02:31, 17 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

 Hecho P,TO 19104 ( discusión ) ( contribuciones ) 21:29, 17 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]