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Discusión:Ataque químico en Duma

Tangentes de la OPAQ

Entonces, Supreme Deliciousness acaba de restaurar una sección muy larga sobre varios "denunciantes" de la OPAQ que había sido eliminada del artículo en noviembre por el voluntario Marek (fue restaurada brevemente por Alaexis con el resumen de la edición "rv eliminación de información fuente; el nivel de detalle es probablemente excesivo pero entonces necesitamos resumirlos en lugar de eliminar todo"; luego My very best wishes la eliminó nuevamente). No he mirado más atrás para ver cuánto tiempo había estado allí. Revertí la edición de Supreme D ayer, y él/ella rápidamente revirtió. El artículo está bajo 1RR así que obviamente no lo revertiré nuevamente.

Creo que esta enorme sección era innecesaria en noviembre, y por eso la versión sin ella se convirtió en la versión de consenso estable. Sin embargo, ahora que se publicó en enero el informe de la OPAQ y el IIT, que aborda de manera muy basada en evidencias todas las preocupaciones planteadas por "Alex" y Henderson, este material más antiguo es aún menos necesario. La nueva versión del artículo contiene mucho más sobre los detalles arcanos relacionados con estos "denunciantes" que sobre el informe del IIT, lo cual no puede ser correcto.

La edición también incluye un cambio importante en el cuadro de información y llevó a cambiar la atribución del gobierno sirio a "Desconocido", a pesar de la exhaustiva investigación de la ONU y el consenso abrumador en el mundo real que es claro sobre quién es el responsable. Eso me parece claramente una estrategia de punto de vista marginal.

¿Qué opinas? BobFromBrockley ( discusión ) 16:52 10 may 2023 (UTC) [ responder ]

Mientras escribía esto, VQuakr revirtió la nueva edición (¡gracias!), por lo que volvemos a la versión de consenso. BobFromBrockley ( discusión ) 16:54 10 may 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias por etiquetarme. Creo que la versión que revertiste tenía demasiados detalles y debe ser recortada. Sin embargo, la versión que restauraste también es problemática: dado que no se mencionan las filtraciones, no está claro a qué puntos de vista diferentes se refiere Fernando Arias ("Fernando Arias reafirmó su defensa del informe de FFM, diciendo que hay puntos de vista diferentes..."). De manera similar, está escrito que Bellingcat criticó el informe de Henderson ("Bellingcat publicó un informe en el que decía que había encontrado problemas con la evaluación de ingeniería"), pero nuevamente el lector se encuentra confundido sobre el contenido del informe. Por favor, eche un vistazo a la versión de compromiso. Alaexis ¿pregunta? 18:43, 10 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Esto tiene sentido para mí. He realizado algunas modificaciones menores a la versión de compromiso para mayor claridad, etc. Sigo pensando que esto debe hacerse mucho más conciso y que el informe final del IIT debe tener más peso que este intercambio de opiniones. BobFromBrockley ( discusión ) 09:10, 11 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

"y por lo tanto la versión sin ella se convirtió en la versión de consenso estable". ... la información fue eliminada sin ninguna discusión o consenso, por lo que la eliminación pasó desapercibida. Esto NO es ningún "consenso estable". VQuakr y Bobfrombrockley ahora están en guerra de edición para eliminar información importante que el lector ahora no podrá encontrar. Hay grandes dudas sobre la investigación de la OPAQ por parte de varios periodistas y denunciantes, por lo que la eliminación de esto del artículo distorsiona en gran medida lo que ha sucedido. El artículo ahora es completamente parcial y censurado. Sigue siendo una acusación de que la fuerza aérea siria llevó a cabo el ataque, Siria y Rusia todavía lo niegan. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 03:33, 11 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

WP:MANDY . No puedes aparecer después de seis meses y decidir restaurar alguna versión que se ajuste a tu narrativa. El bombardeo de etiquetas es disruptivo y un indicador de que no deberías estar editando en esta área temática. Darle más espacio a la teoría de la conspiración que a la corriente principal es obviamente indebido. VQuakr ( discusión ) 03:44 11 may 2023 (UTC) [ responder ]
SD, una sola edición (para restaurar una versión estable) no es una “guerra de ediciones”. Cuando revertiste mi edición, me abstuve de editarla y la traje a la discusión, etiquetándote. Por favor, asume buena fe en lugar de criticar a los editores personalmente. Gracias. BobFromBrockley ( discusión ) 05:52 11 may 2023 (UTC) [ responder ]

"Dudoso"

Con respecto a esta edición: me opongo firmemente a ella. No hay fuentes confiables que respalden ninguna duda sobre el autor. Sugerir lo contrario es dar crédito a las posiciones de WP:FRINGE . BobFromBrockley ( discusión ) 19:08 14 may 2023 (UTC) [ responder ]

Vea la información eliminada aquí: [1] Todo el evento es cuestionable y negado por Siria y Rusia. No hay una conclusión al 100%. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 20:03 14 may 2023 (UTC) [ responder ]
Ese material (cuya mayor parte se encuentra en el artículo; véase el hilo de discusión anterior) no incluye una sola fuente confiable que diga que hay alguna duda sobre los perpetradores. El hecho de que Rusia y Siria lo nieguen (un hecho mencionado varias veces en el artículo) no significa que haya alguna duda real.
duda sobre su culpabilidad BobFromBrockley ( discusión ) 04:36 15 may 2023 (UTC) [ responder ]
La información sobre "Henderson concluyó en su evaluación que la evidencia encontrada en el sitio en Douma indicaba que los cilindros de cloro licuado no fueron lanzados desde helicópteros, sino colocados manualmente en sus respectivas ubicaciones". proviene de The Independent y es una fuente confiable, esa información ha sido eliminada del artículo. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 18:04, 1 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
Fuente: artículo de opinión del Independent. No es digno de mención. BobFromBrockley ( discusión ) 09:13 11 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Revertido según WP:FALSEBALANCE . Lo negarían, ¿no? VQuakr ( discusión ) 15:37 23 may 2023 (UTC) [ responder ]
VQuakr, eliminaste la respuesta siria y rusa al informe del IIT de la OPAQ y afirmaste "WP:FALSEBALANCE". Siria y Rusia son dos partes muy involucradas en este suceso. La primera línea de "WP:FALSEBALANCE" dice: "Si bien es importante tener en cuenta todos los puntos de vista significativos sobre cualquier tema", Siria y Rusia son de hecho dos puntos de vista significativos, supuestamente sucedió en Siria y Siria está acusada y Rusia es su socio en la guerra, por lo que su respuesta merece estar en el artículo. Por lo tanto, tu eliminación es altamente inexacta. También es más preciso y enciclopédico presentarlo en el artículo como: "el informe del IIT de la OPAQ concluyó que Siria estaba detrás del ataque" en lugar de decir simplemente "Siria estaba detrás de él", y que Siria y Rusia rechazaron el informe, esto no tiene nada que ver con "WP:FALSEBALANCE" porque la respuesta siria/rusa se presenta como una respuesta siria/rusa y no como un "hecho" de lo que sucedió. -- Delicia Suprema ( discusión ) 18:04 1 jun 2023 (UTC) [ responder ]
En el artículo damos la debida importancia a los puntos de vista rusos y sirios. No se excluyen esos puntos de vista. VQuakr ( discusión ) 18:30 1 jun 2023 (UTC) [ responder ]
¿En qué parte del artículo dice que Siria y Rusia rechazan y critican a la OPAQ-IIT? -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 03:29 8 jun 2023 (UTC) [ responder ]
El negacionismo ruso se menciona repetidamente en todo el artículo. En particular, véanse las secciones "Reacciones", pero también incluimos una cita que hace referencia a ello en la sección "Conclusiones de la OPAQ y el IIT". En todo caso, creo que deberíamos reducir el punto de vista ruso/sirio según WP:WEIGHT . VQuakr ( discusión ) 14:58 8 jun 2023 (UTC) [ responder ]
También es más preciso y enciclopédico presentarlo en el artículo como: "el informe del IIT de la OPAQ concluyó que Siria estaba detrás del ataque" en lugar de decir simplemente "Siria estaba detrás de él" . Eso podría ser plausible si solo el IIT hubiera llegado a esta conclusión. Sin embargo, todas las investigaciones serias han llegado a esta conclusión. Algunas voces niegan que el cambio climático sea real o que la Tierra sea redonda, pero no necesitamos atribuir cuando el consenso es abrumador. Damos peso a las negaciones ya existentes. Agregar más (ver WP:MANDY ) es innecesario. BobFromBrockley ( discusión ) 09:23, 11 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

Examen de la misión de investigación de la OPAQ

Recientemente me encontré con una reseña, presentada al Parlamento Europeo, titulada A Review of The Organization for the Prohibition of Chemical Weapons Fact-Finding Mission Report Into the Alleged Use of Chemical Weapons in Duma: Evidence of Manipulation, Bias, and Censorship (Revisión del informe de la misión de investigación de la Organización para la Prohibición de las Armas Químicas sobre el supuesto uso de armas químicas en Duma: evidencia de manipulación, parcialidad y censura) . Se puede leer aquí. Se atribuye a los siguientes cuatro autores:

Esto parece bastante notable y me sorprende no ver ninguna referencia al respecto aquí. Tal vez una de las razones sea su tamaño: tiene 162 páginas y contiene 192 notas finales. ¿Quizás podamos trabajar juntos aquí para analizar qué es lo más útil para el artículo de Wikipedia? Philomathes2357 ( discusión ) 07:05 21 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Lamentablemente, hay algunos editores aquí que no permiten ninguna información que cuestione la versión "oficial" de Israel, Estados Unidos y la OTAN. Recurren a la guerra de ediciones para mantener la información relevante fuera del artículo. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 07:14 21 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Espero que se demuestre que estás equivocado en este caso. Creo que esta fuente, indiscutiblemente, debe incluirse en el artículo, pero creo que la mejor manera de decidir qué incluir es llevarlo a la página de discusión. Philomathes2357 ( discusión ) 07:22 21 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Tres de los cuatro autores que aparecen en la lista son conocidos por sus afirmaciones marginales y dos trabajan para un grupo de desinformación, el SPM. Hice clic en los enlaces a las páginas de los autores para saberlo.
Además, este informe no parece ser relevante. Parece una desinformación intencionada. Cualquier chiflado puede enviar un informe a cualquier parlamento. Malibu Sapphire ( discusión ) 17:10 22 sep 2023 (UTC) (Strike sock) [ responder ]
Mmm. Debo decir que es una respuesta extraña. ¿Un sentimiento de culpa por asociación y un rechazo generalizado de la idea de que "parece desinformación intencional"? ¿Qué evidencia tienes para esa conclusión tan audaz? Philomathes2357 ( discusión ) 04:09 23 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Parece ser un informe autoeditado por expertos en la materia. Se lo enviaron a Clare Daly y Mick Wallace. ¿Lo han comentado y ha generado cobertura por parte de otras fuentes? Burrobert ( discusión ) 05:06 23 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Ambas son buenas preguntas. Hay tres fuentes que conozco y buscaré otras. Son:
  • El embajador de la ONU en Brasil comentó el informe. El texto completo es: "Expresó su preocupación por el último informe, distribuido por el Grupo de Berlín, sobre el proceso que condujo a la publicación del informe final de la Misión de Investigación desplegada para investigar el presunto uso de armas químicas en Duma en abril de 2018, y señaló: "El documento plantea una serie de cuestiones extremadamente preocupantes que la OPAQ no debe ignorar". En este contexto, expresó su esperanza de que el Director General y la Secretaría Técnica de la OPAQ aborden las cuestiones planteadas en el examen del Grupo de Berlín en la próxima sesión del Consejo Ejecutivo de la OPAQ".
  • El periódico Zeit Fragen publicó un artículo sobre el informe, en el que se analiza el contexto y el texto del mismo en profundidad.
  • Grupo de Berlín 21: Las investigaciones de la OPAQ sobre el supuesto uso de armas químicas en Siria no son profesionales. Por SANA. Dudaría en utilizar una fuente financiada por el gobierno si fuera la única fuente, pero no lo es. Al menos ayuda a establecer aún más la notoriedad del informe. Es un resumen bastante breve y razonablemente equilibrado del informe.
Estoy seguro de que hay más fuentes, así que las publicaré a medida que las encuentre y animaré a otros a hacer lo mismo. Pero hay un punto de partida. Philomathes2357 ( discusión ) 05:49 23 sep 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué es Zeit Fragen? ¿Qué es Nach Denk Seiten, el sitio web del que han publicado el artículo? Ninguno de los dos me parece una fuente fiable (de hecho, ambos parecen sitios de teorías conspirativas). Las otras dos fuentes aquí son primarias, por lo que no dan ninguna indicación de que esto sea DUE. BobFromBrockley ( discusión ) 17:26 25 sep 2023 (UTC) [ responder ]
El Grupo de Berlín es el Grupo de Trabajo sobre Siria, Propaganda y Medios de Comunicación y es conocido por su desinformación y sus vínculos con Rusia Softlem (discusión) 14:15 9 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Un ex secretario general adjunto de la ONU y director general fundador de la Organización para la Prevención de las Armas Químicas, por no hablar de un profesor emérito de Princeton, ¿no parece a primera vista un "chiflado" que simplemente envía un informe al parlamento? Tratar de suprimir este tipo de controversias me parece en sí mismo una especie de operación de información (que en estos días suele ir acompañada de acusaciones de desinformación). Mencionar esta controversia de forma neutral es, en mi opinión, algo que exigen los valores de Wikipedia. 82.131.85.107 (discusión) 06:32 23 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Definitivamente hay algún tipo de operación de supresión de información en este artículo, consulte el historial de edición del artículo. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 06:06, 24 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Supreme Deliciousness , ¿qué pasó con WP:AFG ? Por favor, no hagas este tipo de acusaciones contra tus colegas editores. BobFromBrockley ( discusión ) 17:21 25 sep 2023 (UTC) [ responder ]
¿A quién en particular estás acusando de ser parte de una operación para suprimir información? Malibu Sapphire ( discusión ) 20:22 25 sep 2023 (UTC) (Strike sock) [ responder ]
Creo que es posible que hayas cerrado tu sesión por accidente. Son unos locos conocidos, no es una controversia. Este artículo está lleno de fuentes fiables. No hay necesidad de un wp:falsebalance cuando se trata de genocidio. Si tienes fuentes fiables que nieguen que Siria haya matado a personas desarmadas con productos químicos, ofrécelas. Malibu Sapphire ( discusión ) 16:53 23 sep 2023 (UTC) (Strike sock) [ responder ]
Se sabe que estas personas difunden información errónea. Tengo a mano unos 20 enlaces más sobre sus diversas teorías conspirativas desacreditadas [2] (Strike sock)
Está claro que nada de esto es creíble. Deberías empezar con fuentes académicas para estas cosas. Malibu Sapphire ( discusión ) 17:04 23 sep 2023 (UTC) (Strike sock) [ responder ]
Esta es una fuente WP:PRIMARY . ¿Existen fuentes secundarias que describan, refuten o respondan al informe, o que expliquen cómo se recibió? Andre 🚐 06:11, 23 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
De hecho, mencioné dos directamente encima de tu comentario y acabo de agregar una tercera. Agradecería mucho que agregaras fuentes adicionales y haré lo mismo cuando el tiempo lo permita. Philomathes2357 ( discusión ) 06:24 23 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Es posible que tampoco sean lo suficientemente independientes o fiables. Este último también es una fuente primaria. ¿Hay algo en una fuente convencional fiable? Si no, creo que este informe debería excluirse. Andre 🚐 13:47, 23 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. -- NoonIcarus ( discusión ) 17:07 23 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Me sorprende mucho la idea de que se excluya por completo la fuente, junto con todas y cada una de las menciones secundarias que la acompañan. Esperaba que la conversación adoptara la forma de "vaya, ¿de qué manera se debería mencionar el informe? ¿Una nota de pasada sobre su existencia, un análisis?". También supuse que los editores se lanzarían a las 192 notas finales y comenzarían a discutirlas también. Con una actitud de "¿qué podemos usar aquí para mejorar el artículo?", no de "¿cómo podemos encontrar una manera de excluir esto del artículo?".
La idea de que ninguna de estas informaciones pueda utilizarse para mejorar el artículo me deja perplejo. Y no es que no entienda cómo funciona Wikipedia. Lo entiendo.
No estoy seguro de cuál es el objetivo aquí. Si el objetivo es hacer que el artículo sea más informativo para el lector, no veo ninguna razón para que Wikilawyer tire esta fuente al olvido. Estoy seguro de que al menos admitirías que se debería mencionar la existencia del informe, ¿no? Para ser absolutamente claro: nadie más que Malibu Sapphire está sugiriendo que esta fuente sea "desinformación", ¿correcto? Philomathes2357 ( discusión ) 02:53 24 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Ya te lo dije. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 06:04 24 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, cuando busco en Google "Informe de la misión de investigación de la Organización para la Prohibición de las Armas Químicas", no obtengo casi nada, 3 resultados. Así que la cuestión es si este informe fue significativo o WP:ROUTINE , si es de la corriente principal o WP:FRINGE . Cuando busqué más, descubrí que estaban relacionados con el Grupo de Trabajo sobre Siria, Propaganda y Medios de Comunicación . Lo que me llevó a este artículo en bellingcat [3] Andre 🚐 03:29, 24 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
El informe fue lo suficientemente importante como para que un embajador ante la ONU hiciera comentarios al respecto en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Como supongo que usted sabe, los representantes de la ONU en estas reuniones no tienen mucho tiempo para hacer sus comentarios. Cada palabra cuenta. Créame, que un representante dedique la mayor parte de sus comentarios al Informe de Berlín significa que el informe se consideró muy importante. No veo ningún argumento coherente para que se trate de un informe "de rutina", como la "cobertura planificada de eventos programados".
Tal vez, en el sentido más amplio posible de la palabra, el informe sea "marginal", ya que es muy poco probable que la prensa dominante en lengua inglesa se acerque a esta historia, por razones mucho más complejas que la exactitud factual (o falta de ella) del Informe de Berlín. Esto de ninguna manera sugiere exclusión. Sería ridículo que Wikipedia pretendiera que el informe no existe. Cuando un ex secretario general adjunto de la ONU, un profesor emérito de Ciencia, Tecnología y Seguridad Internacional en el MIT, el director fundador de la OPAQ, un profesor emérito de derecho internacional en Princeton, periódicos independientes desde el Líbano hasta Suiza, medios estatales sirios y un actual embajador brasileño ante las Naciones Unidas expresan todos la misma opinión ... esa es una opinión bastante notable, y sería una tontería que los editores de Wikipedia decidieran lo contrario basándose en nuestro propio punto de vista.
Creo que esto definitivamente cumple con el umbral de notoriedad. Si no está de acuerdo, yo igualmente diría que el informe merece al menos una mención pasajera, por sentido común y por WP:5P5. Como mínimo, debería mencionarse, con referencia a sus autores y a las observaciones del embajador brasileño ante la ONU. No necesitamos profundizar en el informe en sí y citarlo, aunque sería prudente revisar las notas finales para encontrar material útil.
Aquí hay una cuarta fuente que menciona el informe. Philomathes2357 ( discusión ) 04:31 25 sep 2023 (UTC) [ responder ]
No quiero insistir en lo ya dicho, pero cuando uno de los autores de esta fuente, el director fundador de la OPAQ, José Bustani , fue impedido por Estados Unidos, el Reino Unido y Francia de testificar ante el Consejo de Seguridad de la ONU, Noam Chomsky hizo las siguientes observaciones:
"Estados Unidos y sus aliados quieren que se prohíban las pruebas aportadas por algunos de los inspectores de más alto rango. No vamos a hablar de ello, no vamos a ver si tienen razón o no, simplemente las prohibiremos. Bueno, esto le dice algo a una persona razonable: quieren asegurarse de que no se discuta, lo que significa que no tienen confianza en sus propias conclusiones, lo que significa que el bombardeo estadounidense de Siria se llevó a cabo con presencias falsas. No tengo opinión sobre si su informe es correcto o no. Pero lo que sí sabemos es que Estados Unidos y sus aliados no quieren que se discuta... Y la OPAQ está capitulando ante esto, lo que es bastante chocante".
No estoy sugiriendo que usemos esta cita como otra fuente, es solo otro punto de referencia para establecer la notoriedad. Philomathes2357 ( discusión ) 04:51 25 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Al Mayadeen es todo lo contrario de una fuente confiable. No establece un valor de relevancia, como solo la cobertura en las RS puede hacerlo. BobFromBrockley ( discusión ) 17:29 25 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Créame , no, no confiamos en la comprensión de ningún editor sobre lo que es o no es significativo. Usamos fuentes secundarias confiables. ¿Tiene alguna de ellas? Parece que muchos editores han buscado y no han encontrado nada. Proporcione una fuente confiable o, como mínimo, deje de aporrear la página de discusión. Malibu Sapphire ( discusión ) 20:28 25 sep 2023 (UTC) (Strike sock) [ responder ]
Me opongo firmemente a la inclusión a menos que una cobertura independiente y confiable nos demuestre que es digna de mención. Es una visión extremadamente marginal. Esto es una enciclopedia. BobFromBrockley ( discusión ) 17:32 25 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, las fuentes proporcionadas y la información proporcionada solo han reafirmado mi opinión de que esto debe excluirse como una teoría de conspiración que solo tiene una cobertura escasa en fuentes en su mayoría poco confiables. Andre 🚐 17:33, 25 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Quizás lo fue alguna vez, y quizás lo vuelva a ser algún día, cuando la forma en que Wikipedia cubre la política sea completamente revisada. Hasta entonces, se parece más a un estudio de caso de Manufacturing Consent (que dudo que alguien aquí haya leído) que a una enciclopedia. Me gustaría hacer AGF, como ordenas, pero a veces es difícil. Philomathes2357 ( discusión ) 23:27 25 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Por favor, mantenga sus comentarios relacionados con las mejoras del artículo. Las páginas de discusión no son foros para discusiones generales ni quejas. Malibu Sapphire ( discusión ) 22:52 5 oct 2023 (UTC) (Strike sock) [ responder ]
Esto es un obvio "no lo incluiré" según WP:RS . La cantidad de WP:ASPERSIONS que se lanzan casualmente es preocupante, hasta el punto de que creo que deberíamos considerar seriamente discutir si se justifican las prohibiciones de temas. Por ahora: @ Philomathes2357 : si estás pensando si seguir a WP:AGF o no en la página de discusión de un artículo, entonces ya estás fallando a WP:AGF. VQuakr ( discusión ) 23:28, 5 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que todo se reduce a una cuestión de prioridades. Se podrían adoptar (al menos) dos puntos de vista sobre la mejor manera de mejorar Wikipedia. Uno de ellos es que debemos seguir cuidadosa y estrictamente todas las políticas y procedimientos, y si tenemos la oportunidad de escribir una enciclopedia dentro de esas limitaciones, podemos hacerlo, pero como una prioridad secundaria que está subordinada a la adhesión a las normas burocráticas. Otro punto de vista es que nuestro objetivo principal es escribir una enciclopedia buena y seria, y en la medida en que las políticas y los procedimientos sean herramientas que nos ayuden a lograr ese objetivo, deberíamos utilizarlos.
Si uno adopta el segundo punto de vista, como yo, no hay forma de excluir esta fuente sin actuar de mala fe. Mis sospechas aumentaron aún más cuando varias personas comentaron, en privado y en este hilo, que este artículo había sido cuidadosamente editado por promotores de puntos de vista para promover una determinada narrativa, y aumentaron aún más cuando conocidos promotores de puntos de vista hicieron afirmaciones dudosas de "desinformación".
Sin embargo, si se adopta el primer punto de vista, que parece ser el de la mayoría de mis colegas aquí presentes, entonces ciertamente se puede presentar un argumento de buena fe a favor de la exclusión. Tras una reflexión más profunda, si bien creo que es total y absolutamente absurdo pretender que el informe no existe, y un perjuicio para nuestros lectores, creo que mis colegas están actuando de buena fe y desautorizo ​​cualquier insinuación previa en sentido contrario. Philomathes2357 ( discusión ) 18:44 8 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Philomathes2357, parece que piensas que cualquiera que no esté de acuerdo con que esta fuente en particular sea fiable es una especie de idiota útil o un títere de los servicios de inteligencia. Es muy sencillo. La fuente no es buena. Encuéntrame una fuente mejor. Vale, según tú, bellingcat es una especie de agente de la CIA o del MI5. Bien. The Intercept , o Alternet , o Jacobin , o quiero decir, ¿no hay otra fuente que no sea un informe en gran parte WP:AUTOPUBLICADO por un equipo de personas dudosas que plantee el mismo punto? ¿O un análisis WP:SECONDARY en lugar de una fuente WP:PRIMARY que no debería utilizarse para obtener datos? Es muy sencillo, Philomathes2357. Si me encuentra una fuente confiable, aparte de una publicación de un informe PDF largo y esquemático que parece haber sido ignorado por cualquier medio confiable, que presente el argumento (que, debo agregar, los agentes rusos / iraníes podrían estar presentando, por lo que potencialmente podríamos atribuirles una sentencia) de que los ataques químicos son una bandera falsa o una puesta en escena o que el informe tenía motivos para preocuparse, ¡cambiaré absolutamente mi tono! Pero en lugar de eso, viene aquí con una mala fuente, que obviamente es mala, y acusa a todos de impulsar el punto de vista si no les gusta esta fuente por razones válidas y basadas en políticas. Aprecio que esté atribuyendo esto, no a la mala fe, sino a la rigidez de las políticas. Pero le prometo que lo haré, IAR, y lo he hecho en alguna ocasión. ¡Pero necesita traerme una fuente que no sea basura, en lugar de venir aquí con esta fuente que obviamente es mala y pulir la mierda hasta el cielo! Andre 🚐 21:01, 8 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Puede explicar, desde su punto de vista, por qué los comentarios del embajador de la ONU en Brasil sobre la fuente de las Naciones Unidas no cuentan como un análisis secundario? Claro, él no es periodista, pero yo diría que un embajador de la ONU que utiliza su preciosa y pequeña ventana de oportunidad para hacer una declaración es más convincente en términos de "peso" que un periodista común.
También está el periódico Zeit Fragen, que sin duda es una fuente secundaria. No sé mucho sobre él, aparte de que es un medio suizo independiente que lleva décadas en activo en varios idiomas, pero no veo ningún indicio de que sea un medio de noticias falsas. Reconozco los nombres de algunos de los colaboradores y no los considero propagandistas en absoluto.
Por supuesto, los medios estatales sirios también mencionaron el informe, que, entiendo, no es la fuente más neutral, pero es una fuente secundaria que da más "peso" al hecho de la existencia del informe del Grupo de Berlín. Por supuesto, no es sorprendente que el gobierno sirio haya mencionado el informe, porque sirve a sus intereses. Por la misma razón, no es sorprendente que los medios estadounidenses no lo hayan mencionado.
El hecho de que los medios de comunicación estadounidenses "tradicionales" no hayan cubierto este informe no es una sorpresa, por varias razones. Principalmente, la naturaleza especializada del tema, la naturaleza muy extensa y técnica de este informe y el hecho de que los medios estadounidenses no tienden a saltar sobre historias que contradicen la narrativa oficial estadounidense (la sabiduría de Manufacturing Consent se aplica aquí).
Todavía me cuesta aceptar la idea de que el informe deba ser "EXCLUIDO" por completo. No digo que debamos reescribir fundamentalmente el artículo basándonos en esto. Probablemente amerite un párrafo corto como máximo, o solo unas pocas oraciones breves. Pero creo que cualquier intento justo de análisis enciclopédico al menos mencionaría que el informe existe y tal vez tomaría nota de los comentarios del Embajador de Brasil. Philomathes2357 ( discusión ) 02:20 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Los comentarios de un embajador son una fuente primaria y carecen de peso, solo se pueden atribuir. Un embajador es un puesto que no aporta experiencia. No sé qué es Zeit Fragen, pero como dice al pie de la página, el artículo era en realidad de Nach Denk Seiten, NachDenkSeiten con el subtítulo The Critical Website es un blog alemán que comenta sobre cuestiones políticas y sociales. Originalmente elogiado como una parte importante de un "contrapúblico", desde aproximadamente 2015 el sitio web ha sido acusado de difundir teorías de conspiración, por ejemplo sobre la crisis de Ucrania desde 2014 o la pandemia de corona. El editor es el ex político del SPD Albrecht Müller, [4] según de-wiki (no es una fuente confiable, pero suficiente para saber que esta tampoco lo es) En cuanto a los medios estatales sirios, no cuenta. Por lo tanto, sigo en la exclusión , no se ha proporcionado una sola fuente secundaria confiable. Andre 🚐 03:03, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Vale, tienes razón en lo que respecta a NachDenkSeiten. Por supuesto, para determinar su fiabilidad sería importante saber quién los ha acusado de difundir teorías conspirativas, pero dejemos eso de lado por ahora.
¿Por qué, exactamente, los medios de comunicación estatales sirios "no cuentan"? ¿Puede indicarme cuál es la política de Wikipedia sobre los medios de comunicación estatales, si es que existe alguna?
En cuanto al embajador, no estoy de acuerdo. Podríamos discutir si este embajador tiene o no experiencia en algo, pero ser periodista no confiere ni implica experiencia en nada, ¡excepto la de ser contratado por una empresa de medios! Entiendo que normalmente asignamos fiabilidad a las fuentes, no a las personas que generan contenido para esas fuentes. Por ejemplo, si CNN escribiera un artículo sobre este informe, no tendríamos que investigar si el colaborador de CNN en cuestión es un experto en armas químicas, en Siria o en la OPAQ... simplemente diríamos que el artículo es fiable. En este caso, los comentarios del embajador deberían interpretarse como las opiniones y el análisis del gobierno brasileño.
Entiendo tu intuición de que los comentarios del embajador serían una fuente primaria, pero releí WP:PRIMARY y WP:SECONDARY , específicamente lo siguiente: una fuente secundaria "aporta pensamiento y reflexión basados ​​en fuentes primarias, generalmente al menos un paso alejados de un acontecimiento. Contiene análisis, evaluación, interpretación o síntesis de los hechos, evidencia, conceptos e ideas extraídos de fuentes primarias".
También dice: "El carácter primario o secundario de una fuente depende del contexto". En este contexto, las observaciones del embajador son "pensamientos y reflexiones basados ​​en fuentes primarias" que están "a un paso de distancia" del informe. Sus comentarios contienen "análisis, evaluación y síntesis de los hechos, pruebas, conceptos e ideas" extraídos del informe. Por lo tanto, a mí me parece que se trata de una fuente secundaria. Enlace de cortesía a las observaciones, dos tercios más abajo en la página.
De hecho, se trata de una síntesis de las declaraciones del embajador realizadas por UN Press, por lo que ni siquiera son "primarias" en el sentido de ser citas directas del embajador. Philomathes2357 ( discusión ) 04:31 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Ah, ahora sí que estamos llegando a alguna parte. El comunicado de prensa de la ONU sobre las declaraciones del embajador es una fuente secundaria, pero el contenido de las declaraciones en sí es una declaración atribuida que no tiene todo el peso y la fuerza de la prensa de la ONU detrás de su veracidad. En cuanto a los medios de comunicación estatales sirios, podríamos atribuir una declaración a la declaración de prensa oficial siria y caracterizar brevemente las declaraciones de los medios de comunicación estatales sirios, pero estas no cuentan para el informe del Grupo de Berlín, solo cuentan para el peso de ser su propia cosa, es decir, declaraciones sirias, y WP:MANDY se aplica. Andre 🚐 04:37, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Ah, también me olvidé de que Al Mayadeen también menciona el Informe de Berlín. Esa es otra fuente secundaria. Es una fuente no gubernamental con sede en Beirut.
Creo que las formas habituales de pensar sobre la atribución y el peso son difíciles de aplicar de manera uniforme a UN Press. No parece que se haya discutido en RSN. En mi opinión, es simple: los comentarios del embajador son declaraciones oficiales del gobierno brasileño, y son notables y tienen peso porque fueron declaraciones emitidas en el Consejo de Seguridad de la ONU, que es la razón por la que UN Press los cubrió.
Entiendo que WP:MANDY se aplicaría a la negación de responsabilidad del gobierno sirio. En ese contexto, la declaración del gobierno sirio se consideraría una fuente primaria. No estoy seguro de que se aplicaría de la misma manera en este caso, donde una fuente no relacionada ( Bustani , Falk , Robinson y von Sponeck ) ha elaborado un documento primario independiente y los medios estatales sirios están discutiendo su existencia.
En este caso, los medios estatales sirios serían una fuente secundaria que proporcionaría "análisis, evaluación y síntesis de hechos, pruebas, conceptos e ideas" del informe, en contraposición a las declaraciones generales de negación emitidas directamente por el gobierno sin referencia a fuentes independientes. Philomathes2357 ( discusión ) 05:11 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, bien hecho, tenemos una fuente que yo consideraría fuera de lugar. Al Mayadeen es una cadena de noticias de televisión libanesa y supongo que es lo suficientemente fiable y, de hecho, dice: El Ministro de Relaciones Exteriores de Siria y el Enviado Ruso condenan la politización de la OPAQ. El grupo encontró irregularidades de procedimiento que se consideraron motivo de controversia sobre las investigaciones que se llevaron a cabo en relación con el incidente de Duma. En el pasado, Rusia había acusado a los Estados Unidos y sus aliados de convertir a la OPAQ en una herramienta para lograr sus intereses y de responsabilizar plenamente a Damasco de los ataques químicos "en ausencia de pruebas suficientes". Así que básicamente dijo que eran herramientas de Rusia, pero sí, definitivamente es la mejor fuente de todas las que tenemos aquí. Ahora viene la parte del control editorial. Es extraño que cuando busco "grupo de expertos de Berlín 21" no aparezca nada más que este artículo. Supongo que debe ser un problema de traducción. "Grupo de trabajo sobre Siria, propaganda y medios" es el título que tenemos. "Grupo de Berlín 21" aparece con unos 25 resultados. Ahora tenemos una fuente básicamente fiable que nos dice que el grupo encontró irregularidades que se consideraron motivo de controversia en las investigaciones de Duma. ¿Podrías proponer el tratamiento de una frase que, en tu opinión, debería merecer esta fuente fiable? Andre 🚐 05:23, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Al-Mayadeen es como el "Brietbart" del Líbano. Es un medio de comunicación abiertamente pro-Assad y poco fiable . No debería mencionarse en relación con nada relacionado con Siria. De hecho, otro editor ya ha aclarado la falta de fiabilidad del sitio "Al-Mayadeen" en esta misma sección de comentarios anterior (aquí). Shadowwarrior8 ( discusión ) 10:42 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Sí. Me resulta difícil tratar seriamente una fuente que intenta deslegitimar a Israel poniéndolo entre comillas. 93.72.49.123 ( discusión ) 11:37 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]
¿Existe alguna otra fuente confiable o algún verificador de hechos que demuestre que Al Mayadeen no es confiable? No lo vi cuando hice una verificación básica. Parece un canal de televisión libanés. Ser parcial no significa necesariamente no ser confiable. Andre 🚐 16:55, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Un informe de Berlin Group 21 no es fiable ni destacable. Una fuente sesgada que nunca ha estado en RSN no cambia eso Softlem (discusión) 17:01 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]
De hecho, el informe definitivamente no es confiable, lo hemos establecido. Tampoco parece ser notable dado que estamos luchando por encontrar una fuente confiable que lo describa. Ciertamente no es notable por su propio artículo y posiblemente ni siquiera se lo mencione aquí; como dije, ya creo que debería excluirse aquí, pero estamos explorando eso ahora mismo. Estoy dispuesto a AGF y darle el beneficio de la duda; estoy de acuerdo en general en que WP:VNOT y todavía no hemos demostrado por qué debería incluirse. Andre 🚐 17:03, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Al Mayadeen tiene una sección "Rusia y la OTAN", cuya descripción dice: "Mientras las sanciones draconianas lideradas por Occidente contra Rusia exacerban la crisis económica en todo el mundo, y mientras las tropas rusas ganan más terreno a pesar de la afluencia de ayuda militar a Ucrania, exponiendo la participación directa de Estados Unidos en laboratorios biológicos repartidos por toda Europa del Este y la insurgencia de grupos neonazis... ¿Cómo se desarrollarán las cosas?" Los artículos de esa sección incluyen: "450 extremistas árabes y extranjeros de Idlib llegan a Ucrania" (basándose completamente en un artículo de Sputnik), "Rusia destruyó un tanque leopardo en Ucrania con tripulación totalmente alemana" (basándose completamente en RIA Novosti), "Posible ataque a mercenarios occidentales reunidos en Kramatorsk: Imágenes" (que "refuta" las afirmaciones occidentales y ucranianas citando cuentas anónimas aleatorias de Twitter; véase el ataque con misiles al restaurante de Kramatorsk en 2023 ). Esa es solo una pequeña muestra de cómo el sesgo de Al Mayadeen se interpone en el camino de la confiabilidad. 93.72.49.123 ( discusión ) 18:26 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Mmm, sí, eso es bastante malo. Republicar un artículo de Sputnik no es genial. Andre 🚐 18:31, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Para aclarar, ya informamos sobre el predecible punto de vista sirio/ruso en la sección de reacciones. Claramente, ambas naciones no son independientes del tema y sus respuestas estatales no transmiten peso al punto de vista. Hasta ahora no hay respaldo para ninguna mención adicional de esto. Es un trabajo señalar que, si bien la verificabilidad en fuentes confiables es un requisito previo para incluir contenido, no es una garantía . Creo que es poco probable que apoye la adición de un contenido tan marginal a menos que sea recogido por medios de mucha mayor calidad. VQuakr ( discusión ) 20:02, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Consulte su página de Wikipedia y su sección "Propiedad" que revela su financiación. El medio "Al-Mayadeen" es explícitamente pro-Assad, pro-Irán y pro-Rusia. Ese sitio web tiene un patrón de promover teorías conspirativas de medios pro-rusos como Grayzone, Sputnik, etc.
En Siria, es un vehemente oponente de la oposición siria , deshumaniza al Ejército Libre Sirio como "terrorista" y etiqueta las operaciones de bombardeo indiscriminado del régimen de Assad como "limpieza". [1] Es fuertemente pro-Rusia y describe la invasión rusa de Ucrania como una "operación especial para desmilitarizar y "desnazificar" Ucrania" y literalmente etiquetó al gobierno de Zelensky en Ucrania como un "régimen nazi". Este sitio web es obviamente un medio de noticias falsas y conspirativo. Shadowwarrior8 ( discusión ) 22:07, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Al-Mayadeen no es una fuente fiable para nada más que los comunicados de prensa de Hezbolá. SANA no es fiable para nada más que los comunicados de prensa del Partido Baaz. Esto es un caballo muerto que no necesita más azotes. BobFromBrockley ( discusión ) 00:43 14 oct 2023 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es tu opinión sobre la fuente de prensa de la ONU? Philomathes2357 ( discusión ) 01:54 14 oct 2023 (UTC) [ responder ]
UN Press es una fuente confiable de lo que sucede en los eventos de la ONU, pero un solo informe en UN Press no establece ningún valor de relevancia. Informa sobre todo lo que sucede en las reuniones de la ONU, una gran parte de lo cual es trivial. De los 34 párrafos de este informe en particular, no hay ninguna razón particular por la que los comentarios del embajador brasileño sean más dignos de mención que los de cualquier otro orador, como la sesión informativa en sí. BobFromBrockley ( discusión ) 15:44 14 oct 2023 (UTC) [ responder ]

No puedo rebatir tu argumento de que Al-Mayadeen es parcial. Es reconfortante que sean muy francos sobre sus prejuicios en la sección "sobre nosotros". Sin embargo, también es cierto que todos los medios son parciales en relación con ciertos temas, y si el prejuicio afecta o no a la fiabilidad debe determinarse caso por caso.

Si republican algún artículo de los medios estatales rusos, comprendo perfectamente que analizaríamos la "fiabilidad" de ese artículo haciendo referencia a la fuente original (los medios estatales rusos) en lugar de al editor, por lo que esos artículos en particular no serían utilizables, ya que la mayoría de los medios estatales rusos están en desuso. Lo entiendo.

Lo que no entiendo es por qué se les califica de "poco fiables" en este contexto. El informe del Grupo 21 de Berlín existe, y Al-Mayadeen simplemente señala ese hecho y ofrece su análisis subjetivo del mismo. Eso es exactamente lo que haría cualquier otro medio si cubriera la historia. Al citarlos en este contexto, no estaríamos "confiando" ciegamente en ninguna de las afirmaciones de Al-Mayadeen, ya que la única afirmación que se ha hecho (que el informe existe) no ha sido refutada, y el resto son opiniones. No entiendo exactamente qué es "poco fiable" en Al-Mayadeen en este contexto. Tal vez alguien pueda aclarar sus ideas al respecto y vincularme con políticas relevantes.

En mi opinión, el argumento de mis colegas parece reducirse a que Al-Mayadeen es irrelevante como fuente en este caso, porque la historia es demasiado conveniente para su visión del mundo. "A quién le importa que Al-Maydeen haya hablado del informe; a ellos les gustaría un WP:MANDY al revés". Pero no veo que ese criterio se aplique a las fuentes occidentales que se consideran convencionales. Si ese fuera el criterio, ¿no significaría eso que nunca podríamos citar a NPR o PBS sobre algo que sucedió en el mundo que favoreciera los intereses de EE.UU., incluso si todo lo que PBS hiciera fuera mencionar que sucedió, porque "por supuesto, pensarían que algo que favorezca los intereses de EE.UU. es digno de noticia"?

Si descartamos cualquier fuente que se aparte de nuestra sensibilidad occidental sobre lo que constituye un "periodismo adecuado", nos quedaremos con artículos que otorgan un peso enormemente desproporcionado a las perspectivas de los países occidentales, porque esas perspectivas son, por definición, "más fiables". No estoy seguro de en qué se diferencia ese enfoque de la búsqueda de fuentes de la definición de sesgo sistémico .

Realmente creo que, incluso si más tarde se determinara que Al-Mayadeen era "generalmente poco fiable", no habría ningún problema en utilizarlos en este contexto. Por supuesto, en un contexto diferente, podrían no ser utilizables. Y sigo pensando que la fuente de UN Press también es utilizable. Philomathes2357 ( discusión ) 02:19 14 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Bueno, en el mejor de los casos, según la discusión aquí, Al Mayadeen podría no tener consenso/fiabilidad poco clara. Republicar Sputnik significa que podrían no ser necesariamente tan confiables si republicaran a partir de fuentes no confiables. ¿El "Breitbart del Líbano"? Si es así, Breitbart es muy parcial, pero también inventa material. De todos modos, estoy de acuerdo en que en contexto, Al Mayadeen es lo suficientemente confiable como para citar que el informe del Grupo de Berlín existe - la pregunta es, ¿por qué necesitamos escribir que existe en el artículo? Dado que las únicas fuentes que lo cubren son bastante imprecisas, además de UN Press que cubre la transcripción del discurso del embajador brasileño, Szatmari, quien también simplemente reconoce que el informe existe y plantea preocupaciones que no deben ignorarse. La pregunta es por qué Wikipedia debería cubrir esto. ¿Es educativo, enciclopédico, informativo, ayuda a los lectores a comprender algo sobre este tema? Sus experimentos mentales sobre PBS o NPR también son irrelevantes. No es simplemente la mala calidad de las fuentes, sino la pequeña cantidad. Andre 🚐 04:39, 14 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Mi punto no es que la fuente sea parcial, sino que es una fuente poco confiable. BobFromBrockley ( discusión ) 15:51 14 oct 2023 (UTC) [ responder ]
El grupo 21 de Berlín se considera generalmente poco fiable en Wikipedia. Véase la discusión anterior.
En la portada, el grupo admite que este informe fue "enviado" a dos miembros del Parlamento Europeo, Mike Wallace y Clare Daly , ambos pertenecientes al partido Independents 4 Change . Ambos son conocidos por su apoyo a las políticas de Rusia e Irán. Por lo tanto, este documento es fuertemente partidista.
Al menos dos de los "expertos" que escribieron ese documento son teóricos de la conspiración marginales:
Además, según el artículo de Wikipedia sobre este individuo, Falk es conocido por promover regularmente varias otras teorías de conspiración y también está acusado de intolerancia antisemita. (Esto es de su página de wikipedia)
Para saber más sobre la falta de fiabilidad del grupo Berlín 21:
  • "Cómo una operación encubierta de correo electrónico desveló una conspiración a favor de Asad y el papel de Rusia en ella" (20 de abril de 2021, New Lines Magazine)
  • "El Grupo 21 de Berlín, los correos electrónicos de 'Iván' y las teorías conspirativas sobre las armas químicas" (14 de mayo de 2021, Bellingcat)
Así que está claro que este "informe" es políticamente partidista, poco fiable y conspirativo.
Mientras tanto, fuentes locales, medios de comunicación internacionales, varias fuentes confiables y la investigación científica de un organismo de investigación internacional aprobado por la ONU de la OPAQ concluyeron que el ataque químico fue llevado a cabo por el régimen de Assad.
Las afirmaciones falsas de una fuente poco fiable y muy politizada nunca deberían utilizarse para desacreditar hechos reconocidos a nivel mundial que también están respaldados por evidencia científica. Shadowwarrior8 ( discusión ) 22:04 15 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Ahora hay una RfC (no iniciada por mí y no relacionada con este caso en particular) en RSN: Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios#Al-Mayadeen . 93.72.49.123 ( discusión ) 21:51 15 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ "Resumen ejecutivo" (PDF) . Syria Cyber ​​Watch . 25 de noviembre de 2012. Archivado desde el original (PDF) el 2 de diciembre de 2012. Consultado el 6 de diciembre de 2012 .
  2. ^ "El profesor Piers Robinson enseña periodismo en una de las mejores universidades del Reino Unido. También es un defensor de la teoría de la conspiración del 11 de septiembre". HuffPost . 12 de abril de 2018 . Consultado el 1 de mayo de 2020 .