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Discusión:Limburgués

Ediciones de ‎93.221.40.167

Me gustaría citar esta IP

Artículo Essen : (estrechamente relacionado con el holandés ). Eliminado. Esto ni siquiera es incorrecto.

Discusión:Región del Bajo Rin :

Una vez en el artículo:

" Berguistán ... es el dialecto más oriental del limburgués "

Artículo Baja Franconia

Georg Wenker utilizó el término Niederfränkisch (Baja Franconia) más bien en el sentido de Ripuarisch . Cp.:






La mayoría de los dialectos e idiomas incluidos en esta categoría se hablan en los Países Bajos , el norte de Bélgica ( Flandes ), en el departamento del Norte de Francia, en el oeste de Alemania ( Bajo Rin ), así como en Surinam , Sudáfrica y Namibia .

y

Baja Franconia del Norte y del Sur, clasificadas así: [1] [2] . Compárese también:

Artículo limburgués :

Gossens (1965) distinguió los siguientes subdialectos: [3]

De la conversación:Dialectos holandeses

  1. ^ Jürgen Erich Schmidt, Robert Möller, Historisches Westdeutsch/Rheinisch (Moselfränkisch, Ripuarisch, Südniederfränkisch) ; en: Sprache und Raum: Ein internationales Handbuch der Sprachvariation. Banda 4: Alemán. Herausgegeben de Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt. Unter Mitarbeit von Hanna Fischer y Birgitte Ganswindt. Volumen 30.4 de Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft (Manuales de lingüística y ciencias de la comunicación / Manuels de linguistique et des sciences decommunication) (HSK). Walter de Gruyter, Berlín/Boston, 2019, p. 515ss., aquí p. 528.
  2. ^ LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte (ed.). "Dialekte en Renania". Archivado desde el original el 7 de diciembre de 2022 . Consultado el 21 de julio de 2023 .
  3. ^ Jan Goossens, Die Gliederung des Südniederfränkischen , en: Rheinische Vierteljahrsblätter. Jahrgang 30  1965 , Ludwig Röhrscheid Verlag, Bonn, 1965, p. 79-94, esp. Tarjeta 2

Baja Franconia Sur

Un aviso para los lectores de esta página: he creado el artículo South Low Franconian (Baja Franconia meridional) , que trata sobre el grupo de dialectos germánicos occidentales que se habla (o, en algunas zonas, se habló alguna vez) en tres países. Me he centrado estrictamente en sus características lingüísticas, tal como se presentan en fuentes de académicos belgas, holandeses y alemanes, y he dejado un amplio espacio para opiniones debatidas (que, por cierto, no dependen de la nacionalidad del autor, como este artículo (limburgués) afirma incorrectamente en varios lugares).

Dado que el alcance de este artículo se superpone en gran medida con el área belga y holandesa de la Baja Franconia meridional, hay bastantes redundancias en el nuevo artículo, muchas de las cuales se pueden resolver si se recorta o elimina el material perteneciente a las variedades de la Baja Franconia meridional en Alemania (la mayor parte del cual, de todos modos, no tiene fuentes). Tal vez sea mejor discutir otros detalles aquí tal como están (como los aspectos que son en su mayoría relevantes para la situación en Bélgica y los Países Bajos, especialmente la dimensión lingüística y política), mientras que otros (por ejemplo, las características lingüísticas comunes a toda el área, o al menos que se distribuyen por Limburgo y Renania alemana) se cubren mejor allí. Austronesier ( discusión ) 18:20, 1 julio 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por crear South Low Franconian , creo que será de gran utilidad para la futura limpieza de este artículo. Vlaemink ( discusión ) 12:22 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sobre la reescritura de la sección de ortografía; /Ortografía 2003 para los dialectos limburgués

Hace dos días, eliminé gran parte de la sección de ortografía de este artículo [1] y utilicé lo que había allí para crear un nuevo artículo Ortografía 2003 para los dialectos limburgués . Esta es una práctica estándar de Wikipedia para limpiar artículos demasiado largos y confusos (y/o contradictorios), como este.

Los dialectos a los que se hace referencia en este artículo como limburgués no tienen una ortografía estandarizada y varios autores lo destacan. De hecho, incluso la asociación de dialectos Veldeke Limburg, que creó la ortografía de 2003 que aparece en este artículo, lo afirma explícitamente. La nueva sección de ortografía lo explica claramente y hace referencia a la ortografía existente anteriormente tanto en el texto como en una plantilla de "ver más" debajo del encabezado. Si bien no se eliminó ninguna información, lo que se eliminó fueron los diversos enlaces a la página web www.limburgsedialecten.nl, no solo porque se trata de una fuente poco fiable y poco científica, sino también porque la página web en cuestión ya no está en línea. Lo mismo ocurre con la página web www.limburgsespelling.nl.

Así que, para responder a una reciente reversión de esta edición, en la que se afirmó de manera falsa y sugestiva que la "sección" anterior (dos oraciones, en rojo) fue "reescrita drásticamente" y que se eliminó material "con buenas fuentes"; [2]: ninguno de los dos casos es así. No se eliminó ninguna información sustancial y la iteración anterior de la sección de ortografía no tenía buenas fuentes, pero ahora sí.

Este artículo es un desastre y ha estado en al menos tres Wikipedias importantes desde su creación. Estoy muy agradecido a @ Austronesier por crear recientemente el artículo South Low Franconian , que espero pueda hacer que este artículo sea menos una quimera en el futuro. En cuanto a @ De Wikischim , un usuario que ha sido bloqueado más de 45 veces en la Wikipedia en holandés, está sujeto a varias restricciones de arbcom en sus ediciones y que ha mostrado una grave falta de NPOV en relación con este tema, así como una animosidad personal, si no un comportamiento de venganza en la Wikipedia en holandés hacia aquellos que desafían su POV personal; me gustaría dejar lo siguiente muy claro: esta es la Wikipedia en idioma inglés, donde WP:SOURCE es muy respetado y los artículos no se pueden secuestrar fácilmente para evitar más ediciones envenenando la página de discusión o participando en guerras de ediciones. Por la presente se le solicita que tenga esto muy en cuenta y se abstenga de realizar más ediciones no constructivas, si no obstructivas. Vlaemink ( discusión ) 10:57 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ De Wikischim : No es necesario tener la misma información completa sobre algo en dos lugares. Para eso están las notas a los artículos relacionados. Si existe un artículo principal sobre el subtema, basta con un breve resumen.
Dicho esto, @Vlaemink : ¿es realmente necesario dividir una sección en un artículo con pocas fuentes (hasta ahora, se ha etiquetado como tal) cuando este artículo principal está lejos de alcanzar la longitud máxima sugerida de 100k? Tenemos docenas de artículos que contienen secciones sobre "ortografías consultivas no oficiales y no estandarizadas". SIL ha ideado cientos de ortografías prácticas que rara vez se vuelven oficiales debido a las políticas represivas o no afirmativas de las minorías lingüísticas en la mayoría de los países de este planeta. Y cuando estas ortografías se utilizan en la práctica, no hay ningún daño en presentarlas. Cuando no son totalmente aceptadas por la comunidad de hablantes, podemos decir exactamente eso. Mientras no surjan problemas de tamaño, la información sobre la ortografía de una variedad lingüística (independientemente de su condición de "lengua", "lengua regional" o "dialecto") se mantiene mejor en el artículo principal como una pieza esencial de información. Y, obviamente, mencionar la ortografía Veldeke en este artículo no es WP:UNDUE , especialmente cuando crees que es lo suficientemente importante como para tener un artículo independiente. Austronesier ( discusión ) 11:06 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Austronesier : El artículo ha sido etiquetado como de fuentes insuficientes, porque se basa en una sola fuente (como, por cierto, el material lo hizo cuando todavía formaba parte de este artículo). En la práctica, no es un gran problema, ya que el artículo es básicamente técnico y describe un sistema ortográfico y la única fuente es la publicación real de este sistema ortográfico, es decir, no hay mucho que pueda salir mal en ese sentido. Sin embargo, estoy completamente de acuerdo en que se deberían agregar más fuentes independientes a este artículo, por ejemplo, centrándose en el uso real de la ortografía, y tengo la intención de hacerlo en el futuro cercano.
En cuanto a las razones para suprimirlo de este artículo, en primer lugar, se debe a que el énfasis en la literatura sobre ortografía es que ninguna de estas variedades está estandarizada, lo que hace extraño tener una sección de ortografía de la cual el 95% o más se refiere a una ortografía estrictamente codificada. Esto distrae innecesariamente de la realidad práctica, que es que la ortografía en cuestión no tiene estatus oficial y casi no la utilizan ninguno de los hablantes de estos dialectos. Sin embargo, no me opongo en absoluto a mencionar la ortografía Veldeke en este artículo, por lo que menciono explícitamente tanto la asociación dialectal como la ortografía que desarrolló en la reescritura de la sección ([3]), sin embargo, no creo que todo el sistema ortográfico deba colocarse en este artículo; en cambio, debería tener su propio artículo, como hacen muchos otros sistemas ortográficos y reformas ortográficas.
Situando la edición en un panorama más amplio: este artículo necesita urgentemente ser más conciso, menos contradictorio y mucho mejor documentado, si es que no lo está en absoluto. Su mayor problema siempre ha sido que ha fallado sistemáticamente en cumplir con la condición más básica de un artículo: definir claramente de qué trata. Como consecuencia, el artículo ha estado creciendo y creciendo, sin rumbo y en su mayoría sin fuentes, durante más de una década. Para solucionar eso, el artículo necesita volver a lo básico y necesita ser "podado". No necesariamente en el sentido de jardinería de la palabra, donde se elimina material, pero al menos reestructurando este artículo. Mantener la sección de ortografía "general", mientras se proporcionan enlaces a artículos más detallados/especializados forma parte lógica de eso. Vlaemink ( discusión ) 12:08, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Acabo de explicar aquí en el resumen de la edición mis razones para deshacer la versión reescrita de Vlaemink de la sección "Ortografía".
@ Austronesier : En realidad, esto ya tiene una larga historia, que comenzó en la Wikipedia en neerlandés. Cada pocos años se vuelve a introducir la idea de que "desde el punto de vista lingüístico, el limburgués es simplemente un subconjunto de los dialectos neerlandeses" (al menos, se han hecho intentos para hacerlo). Sin embargo, entre la mayoría de los lingüistas y dialectólogos, esta idea ha sido abandonada desde hace mucho tiempo. Esto ocurrió primero, especialmente en el artículo nl:Limburgs y más recientemente aquí también, especialmente desde el año pasado.
De Wikischim ( charla ) 16:38, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
(Eliminando un comentario discutible después de eliminar partes del comentario anterior) Absténgase de generar dramatismo fuera de WP aquí. Simplemente no nos importa aquí. Cíñase al tema y díganos por qué desea tener estas tablas en dos lugares en lugar de uno. He explicado por qué creo que está mejor ubicado aquí, pero cualquier cosa es mejor que lo que está produciendo actualmente. – Austronesier ( discusión ) 16:45, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para mí, esto afecta principalmente al texto que está sobre las tablas, no especialmente a las tablas en sí. El texto antiguo (que acabo de restaurar) estaba bien documentado y se ajustaba más al resto del artículo en comparación con la nueva versión de la sección de Vl. Por lo tanto, creo que al menos esa parte de la sección antigua debería conservarse. Las tablas debajo del texto (de "Alfabeto") son nuevamente otro tema aparte. De Wikischim ( discusión ) 16:55 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Aparte de los problemas que ya he mencionado anteriormente, la versión anterior que acabo de restaurar contiene algunas partes de información esencial (como el uso de la ortografía en sitios web y diccionarios) que no estaban en la versión reescrita que solo mencionaba el uso de la ortografía en los carteles de nombres de lugares. Por lo demás, la nueva versión de Vlaemink se centró casi exclusivamente en el carácter no oficial de la ortografía de Veldeke, lo que creó un desequilibrio. De Wikischim ( discusión ) 09:15 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estás cerca de 3RR o ya lo has alcanzado. Simplemente detente. Ambos. – Austronesier ( discusión ) 09:30 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En este punto nos acercamos a la farsa, a continuación se muestra el texto anterior que se encuentra en el apartado de ortografía:
El limburgués tiene muchas variantes, por lo que no existe una forma escrita estándar. Sin embargo, el Consejo de la Lengua Limburguesa de Veldeke Limburg ha adoptado una ortografía estándar para el limburgués desde 2003, que representa todos los sonidos que aparecen en los dialectos limburgués por escrito. Aunque esta ortografía tampoco tiene estatus oficial, se utiliza dentro de esta asociación de dialectos, así como para la ortografía de los carteles de nombres de lugares bilingües y se utiliza en sus sitios web y diccionarios. Esta es la forma que se presenta a continuación.
Y esta es la revisada/actual:
No existe una forma estandarizada de los dialectos limburgués, ni tampoco una ortografía oficial estándar para cada uno de ellos. La asociación de dialectos Veldeke Limburg elaboró ​​en 2003 una ortografía orientativa destinada a representar de manera uniforme todos los sonidos que aparecen en los dialectos limburgués en la escritura. Aunque esta ortografía tampoco tiene carácter oficial, se utiliza en esta asociación de dialectos, así como para la ortografía de los carteles de nombres de lugares bilingües.
Decir que te opones a la versión revisada debido a diferencias sustanciales entre esta versión y la iteración anterior es más que ridículo. Vlaemink ( discusión ) 09:57 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ver más arriba, donde ya expliqué más o menos en detalle las flagrantes diferencias entre las dos versiones, como objeción a sustituir totalmente la versión antigua por la nueva (aunque tal vez se puedan integrar algunos de sus elementos).
Y nuevamente, te insto a que dejes de ridiculizar y difamar constantemente mis ediciones aquí y en otros lugares. Esto realmente está empezando a volverse molesto y parece un comportamiento disruptivo de tu parte. De Wikischim ( discusión ) 10:06 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal esto?:

No existe una forma estandarizada del limburgués, ni tampoco una ortografía oficial estándar para cada dialecto limburgués. La asociación de dialectos Veldeke Limburg desarrolló en 2003 una ortografía consultiva que cuenta con el respaldo del Consejo de la Lengua Limburguesa y tiene como objetivo representar de manera uniforme todos los sonidos que se dan en los dialectos limburgués en la escritura. Aunque esta ortografía tampoco tiene estatus oficial, se utiliza dentro de esta asociación de dialectos, así como para la ortografía de los letreros de nombres de lugares bilingües.

1. "El Consejo de la Lengua Limburguesa Veldeke Limburg" es incorrecto; son dos entidades diferentes. La ortografía fue ideada por Veldeke Limburg y está respaldada por el Raod veur't Limburgs. 2. La primera oración habla de la inexistencia de una forma estándar, por lo que es una declaración sobre el limburgués en su totalidad. 3. Deberíamos usar "dialectos limburgués" para mantener la coherencia; "dialectos limburgués" es perfectamente bueno y, de hecho, mejor inglés, pero el título de este artículo es limburgués, y "limburgués" se ha convertido en el nombre común para ello en inglés, aunque todavía suena muy parecido al dunglish.

Por cierto, la mezquindad de esta discusión («diferencias flagrantes», ¿en serio?) frente a los problemas masivos del artículo en muchos otros lugares da la impresión de convertir este artículo en WP:BATTLEGROUND . – Austronesier ( discusión ) 10:31 14 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias. Aunque esto parece un poco mejor, todavía se omite el uso de la ortografía en los diccionarios y en los sitios web de la propia asociación, a pesar de que estos son elementos importantes en el contexto. De Wikischim ( discusión ) 10:40 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
También podemos utilizar la ortografía en los diccionarios, con una fuente secundaria independiente. El uso en los propios sitios web de la asociación parece un corolario trivial. Solo lo mencionarías cuando estás desesperado por demostrar que se usa. Pero las cosas se ven bastante mejor para la Ortografía 2003, ¿no? – Austronesier ( discusión ) 10:54, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En mi nueva redacción omití los diccionarios mencionados anteriormente porque la fuente de la que se obtuvo el nombre fue 1) un sitio web poco confiable y 2) porque este sitio web no hablaba de un diccionario publicado en sí, sino de una "aplicación de diccionario" que "se iba a desarrollar". Por supuesto, se pueden agregar menciones de ciertos diccionarios que usan esta ortografía, siempre que la fuente sea válida y confiable, lo que no es el caso en la actualidad.
En otro orden de cosas, creo que es completamente ridículo que De Wikischim haya afirmado que "mi" versión contiene "diferencias flagrantes" con la versión anterior y que esté sujeta a una ridícula guerra de ediciones, mientras que la versión de Austronesiers (que solo se diferencia de la mía en que menciona el Raad voor het Limburgs) es de repente muy aceptable. Eso es más que infantil y, francamente, vergonzoso. No es nada más que WP:POINT y WP:BATTLEGROUND y deberías parar inmediatamente con un comportamiento tan completamente absurdo. Vlaemink ( discusión ) 11:22 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, no es "muy aceptable", sino "ligeramente mejor". Todavía me duele el corazón por ese veredicto. ;) – Austronesier ( discusión ) 11:40 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Touché ;), pero ya sabes a qué me refiero. De repente, es "ligeramente mejor" y está abierta a discusión, mientras que la versión anterior, "flagrantemente diferente", fue objeto de una guerra de ediciones. ¿Por qué la guerra de ediciones anterior? ¿Por qué no añadir simplemente el consejo de idioma y buscar una fuente en un diccionario? Eso es lo que me parece ridículo. Vlaemink ( discusión ) 11:51 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
[...] mientras que la versión de los austronesios (que sólo difiere de la mía en que menciona el Raad voor het Limburgs)  › es incorrecta, hay más diferencias (por ejemplo, el uso de "limburgués" en la primera oración frente a "dialectos limburgueses" en la versión alternativa anterior, que es una diferencia significativa). De nuevo, una visión distorsionada de la situación real. De Wikischim ( discusión ) 12:04 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, explique por qué el uso de "dialectos limburgués" en lugar de "limburgués" es una diferencia "significativa". Vlaemink ( discusión ) 12:40 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No veo ninguna necesidad de explicar cosas que ya están claras como la luz del día para todos (o, al menos, deberían estarlo). De Wikischim ( discusión ) 12:48 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo que insistir. ¿Por qué es tan importante para usted que se utilice "limburgués" en lugar de "dialectos limburgués"? ¿Dónde está el "significado" de esto? Vlaemink ( discusión ) 12:59 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Véase lo que ya escribí en algún lugar arriba: [...] "Visualizado lingüísticamente, el limburgués es simplemente un subconjunto de los dialectos holandeses" [...] Sin embargo, entre la mayor parte de los lingüistas/dialectólogos, esta visión ha sido abandonada desde hace mucho tiempo .
Dicho de otro modo, se trata de la diferencia básica entre los sentidos lingüísticos de los términos "dialecto" y "lengua". En este punto, es mejor evitar el término "dialectos", que puede resultar algo confuso, engañoso o ambiguo (el término puede seguir utilizándose en otras partes de este artículo siempre que sea necesario o apropiado), ya que la ortografía propuesta en Veldeke tenía como objetivo proporcionar un estándar de escritura uniforme para los dialectos mutuamente diversos que, en conjunto, conforman el "limburgués" como lengua reconocida. De Wikischim ( discusión ) 13:19 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hablar de "dialectos limburgués" no implica negar que el limburgués sea algo más que "un subconjunto de los dialectos holandeses". Eso es una falacia. Obviamente, el limburgués no es una variedad uniforme, sino que comprende múltiples dialectos (como todos los idiomas del mundo con más de 1000 hablantes y hablados en más de 3 pueblos). No es saludable enojarse por la palabra "dialecto" sin ningún motivo (a menos que alguien quiera escribir "el limburgués es un dialecto del holandés", pero nadie lo hace; es un argumento falaz). Es más una cuestión de precisión hablar de una "forma estandarizada del limburgués" en lugar de "forma estandarizada de los dialectos limburgués". – Austronesier ( discusión ) 13:30, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

(editar conflicto) @ De Wikischim : : No entiendo, en absoluto .

En mi texto no se mencionan en ningún lugar los " dialectos holandeses ", sino los " dialectos limburgués ". Así que vuelvo a preguntar: ¿cuál es la diferencia significativa que afirmas que hay entre " limburgués " y " dialectos limburgués "? Porque, por mi vida, no veo ningún problema en ello. Por cierto, tampoco lo ve la asociación de dialectos Veldeke, ya que explícitamente nombraron su ortografía como "ortografía de 2003 para los dialectos limburgués ". Está más que claro, dices, entonces, por favor, explícamelo.

¿Sabes qué? Te lo voy a responder y, al hacerlo, tocaremos el verdadero problema que está en juego aquí, que no es mi redacción "significativamente diferente", sino tu punto de vista no formal y tu falta de familiaridad con la terminología lingüística: quieres presentar al limburgués como una (es decir, a tus ojos) "lengua verdadera". Tu imagen ideal es que Wikipedia diga que el "limburgués" es simplemente otra lengua germánica, como lo son el islandés, el frisón o el inglés, preferiblemente sin ninguna mención de la relación que estos dialectos comparten con el holandés (o el alemán) en su conjunto. No te gusta la palabra "dialecto" porque tú mismo piensas que un "dialecto", una "variedad" o un "grupo dialectal" son de una clase inferior a una "lengua".

A un lingüista, o a un editor objetivo, la mayoría de las veces no le importa en lo más mínimo la diferencia entre un "idioma" o un "dialecto". Los lingüistas se preocupan por describir y analizar lo que ven y eso inevitablemente los llevará (o más bien a sus publicaciones) a entrar en conflicto con su punto de vista nacional. Porque el holandés es innegablemente la lengua dachsprache de los dialectos limburgués. Porque una abrumadora mayoría de autores considera que los dialectos limburgués forman parte del paisaje dialectal holandés, tanto histórica como contemporáneamente. Porque los dialectos limburgués no cumplen todos los aspectos de la lengua nacional europea estandarizada "típica". Y así sucesivamente. Y no, esto no delega de ninguna manera a los dialectos limburgués en un estatus inferior ni les resta valor a las diversas cualidades tipológicas o sociolingüísticas o al estatus político que (algunos de) estos dialectos tienen, es simplemente un aspecto de esta agrupación dialectal.

Su objetivo principal (y siempre ha sido) es otorgarle estatus al limburgués y atacar a todos aquellos que, a su juicio, buscan disminuir ese supuesto estatus. Por ejemplo, al utilizar la palabra perfectamente normal "dialecto" en lugar de "idioma" o la mera mención de "holandés". Debe dejar de hacerlo, porque no solo es increíblemente poco científico, sino que es perjudicial para este artículo. Vlaemink ( discusión ) 14:19 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Porque los dialectos limburgués se consideran parte del paisaje dialectal holandés  › Tal vez esta era la situación hace un siglo, cuando la dialectología apenas se practicaba en serio. Es simplemente el consenso predominante entre la mayoría de los lingüistas actuales que el limburgués, dadas todas sus características, es una lengua regional por sí misma, solo que con la misma base lingüística histórica (es decir, la Baja Franconia) que la mayoría de los dialectos/variedades hablados en el área donde el holandés estándar es el Dachsprache . Esa fue, también, la razón principal para el reconocimiento como tal en la provincia holandesa de Limburgo en 1997. Así que, nuevamente, esto no tiene nada que ver con "tu [=mi] NPOV".
De todos modos, todo esto ya se ha explicado con mucha profundidad, especialmente (de nuevo) el año pasado en la Wikipedia en holandés, y se han incluido también las fuentes pertinentes, algo que deberías saber muy bien. En los archivos de nl:Overleg:Limburgs, hay discusiones similares sobre el estatus lingüístico del limburgués/su relación con el idioma holandés/ Dachsprache que se remontan a mediados de 2007 (!), véase el primer archivo. De Wikischim ( discusión ) 14:52 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, esa es la típica táctica: "todo está tan claro como el cielo", "todo ya se ha explicado antes", "es tan obvio que no necesita explicación", "ésta es la opinión consensuada dominante" ... eso no va a funcionar . No funciona en la Wikipedia en holandés y, desde luego, no va a funcionar aquí.
¿Afirmas que es de conocimiento público? Demuéstralo . Así de simple: cita tus fuentes . Proporciona una fuente que exprese lo que afirmas. Vlaemink ( discusión ) 15:10 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bien, sólo uno que se puede encontrar con una primera búsqueda simple a través de Google Books: [4] ( Variación patológica, modal y de desarrollo: perfiles lingüísticos y cognitivos para hablantes de lenguas y variedades lingüísticamente próximas ).
De todos modos, cito esto ahora especialmente para aquellos que lean esto; sé que rechazarán esta fuente inmediatamente por ser inutilizable (ya que no es muy compatible con la visión "dialectos limburgués = variantes del idioma holandés"). De Wikischim ( discusión ) 15:30 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cuando le hice la pregunta anterior, ya tenía una idea bastante buena de lo que sucedería a continuación: habría un enlace a una búsqueda de Google ( ✔ ), probablemente acompañado de un comentario que indicaría lo fácil que era encontrarlo ( ✔ ), pero sin citar realmente la fuente ( ✔ ), posiblemente con un comentario adicional que indicara algo como "esto confirma todo lo que dije, pero mi oponente lo rechazará de todos modos" ( ✔ ).

Este es tu modus operandi estándar cuando se trata de tratar de convencer a otros de tu punto de vista; y aunque repites esta táctica sin cesar, aparentemente convencido de que realmente funcionará en algún momento, nunca lo hace ni lo hará porque no se basa en la objetividad y la gente no es estúpida .

Tomemos como ejemplo a @Austronesier , que ha demostrado una aptitud considerable para analizar las estupideces, ya sean wikidramas o relacionadas con el contenido.

¿De verdad crees que esto lo va a convencer? ¿Que de alguna manera no se va a dar cuenta de que simplemente escribiste "limburgués + idioma + reconocimiento" en la barra de búsqueda (¡quiero decir, está visible en la parte superior de la pantalla!) y copiaste literalmente el primer resultado que apareció ? ¿De verdad crees que no va a buscar la fuente real, leerla y luego llegar a la inevitable conclusión de que esto no respalda en modo alguno tu afirmación? ¿Crees que se va a tranquilizar con la idea de que ahora te has revelado como un editor que sale a buscar literatura para apoyar su punto de vista, en lugar de buscar literatura para formarse una opinión ? Es casi insultante que parezcas pensar que puedes salirte con la tuya y es casi aterrador que no parezcas tener ningún reparo en intentarlo.

No puedes evitar proporcionar fuentes válidas y fiables con engaños o debates: estás tratando con gente seria, así que o mejoras (considerablemente) tu juego o te vas de la mesa. Vlaemink ( discusión ) 16:53 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier : El enlace a Google Books que he puesto arriba te lleva automáticamente a unos pocos fragmentos de texto en las páginas 37, 39 y 44. Allí puedes ver ejemplos esclarecedores de cómo los lingüistas utilizan en la práctica el término "limburgués" para referirse a una lengua minoritaria. Por supuesto, hay mucho más que encontrar, pero tampoco tengo tiempo todo el día para seguir buscando. De todos modos, espero que esto te ayude al menos de alguna manera. De Wikischim ( discusión ) 17:54, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es -de nuevo...- completamente falso: [...] literalmente copió el primer resultado que apareció . Aquí (Gracias Vlaemink por darme este enlace adicional a Libros; en realidad me estás ayudando de alguna manera, aunque supongo que esa no era realmente tu intención). El título del primer libro que aparece es Standardizing Minority Languages: Competing Ideologies of Authority [...] (2017). Este definitivamente NO es el libro que había citado anteriormente a las 15:30, 14 de octubre de 2024 (UTC) (que aparece como el séptimo resultado).
En cuanto al primer resultado real en Google Books, este pasaje, por ejemplo, también puede resultar interesante: [5]. De Wikischim ( discusión ) 20:50 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, sí, todo lo que te critica o te señala es completamente falso. El problema no es que no proporciones fuentes o citas adecuadas. El problema no es que hagas búsquedas en Google y dirijas a otros usuarios a (y esto es textualmente) "algunos fragmentos de texto". No, el problema es que "los demás" siempre "están tratando de hacerte daño". ( Ataque personal eliminado ) Vlaemink ( discusión ) 06:29 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De nuevo @Austronesier : La discusión bajo este subtítulo se está desdibujando constantemente, de todos modos, ¿puedes al menos intentar echar un buen vistazo a los enlaces a Google Books publicados anteriormente? Pueden ser muy útiles para mantener el contenido de este artículo en equilibrio. De Wikischim ( discusión ) 08:24, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Este enlace también puede resultar útil: [6]. (El título del libro es ' El reconocimiento legal de las lenguas de signos: promoción y resultados en todo el mundo' , pero el pasaje citado trata únicamente del reconocimiento de las lenguas minoritarias en los Países Bajos). De Wikischim ( discusión ) 09:04 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Debes ser consciente del sesgo de confirmación y de la "selección de lo mejor". Las fuentes no se utilizan para demostrar un punto del que estoy convencido de antemano. Los artículos de WP utilizan fuentes para reflejar cómo se discute un tema en la literatura relevante. Una búsqueda en Google solo te dará los aspectos positivos, pero no puedes saber si los aspectos negativos son el iceberg debajo de la punta o realmente irrelevantes. En el caso del estatus del limburgués, necesitas investigar las fuentes relevantes sin un resultado de búsqueda preestablecido. Las fuentes relevantes incluyen literatura sobre las lenguas germánicas (occidentales), la diversidad lingüística de los Países Bajos y Europa en general, la regulación lingüística en Europa, descripciones temáticas del limburgués (ya sea en su totalidad o de variedades individuales), etc. Por supuesto, muchos hablan del limburgués como una lengua de manera objetiva (después de todo, tiene un código ISO; sé que esto no es un argumento, pero a menudo entra en juego) sin entrar en detalles sobre su reconocimiento oficial relativamente reciente. Pero también hay fuentes de los años 2010 y 2020 que hablan sin rodeos de "holandés de Limburgo" cuando se habla de variedades basilectales de Limburgo (como hace Peter Schrijver en Language Contact and the Origins of the Germanic Languages ). – Austronesier ( discusión ) 10:08 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Vlaemink ( discusión ) 11:39 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Segway hacia la sociolingüística y las barreras lingüísticas

(después de un conflicto de edición; viendo que respondías específicamente a mi comentario, y por el bien de la legibilidad, creé una subsección que contiene tu comentario sobre la sociolingüística y las barreras lingüísticas Austronesier, espero que no te importe. Vlaemink ( discusión ) 17:26 14 oct 2024 (UTC)) [ responder ]

A un lingüista, o a un editor objetivo, la mayoría de las veces no le importa en lo más mínimo la diferencia entre una "lengua" y un "dialecto". Esto no es del todo correcto. Las barreras lingüísticas son creadas por el hombre y su estudio forma parte de la sociolingüística; pueden surgir orgánicamente en un lento proceso histórico, pero también como resultado de esfuerzos deliberados por reforzar una identidad nacional o regional. El luxemburgués surgió de un dialecto franconio del Mosela del alemán y todavía puede clasificarse como parte del grupo de dialectos franconios del Mosela; sociolingüísticamente, es innegablemente una lengua propia, que tiene todas las propiedades de una Ausbausprache . En el caso del limburgués, el objeto de este esfuerzo deliberado han sido las variedades basilectales del holandés de Limburgo. Por supuesto, el holandés sigue siendo en su mayor parte la lengua extranjera de los dialectos limburgués, pero eso no significa que los hablantes de limburgués en los Países Bajos no tengan derecho a considerar su conjunto de variedades de la Baja Franconia como una lengua regional por derecho propio, incluso cuando carece de algunas características de una lengua de ausbausprache completa (la mayoría de las lenguas minoritarias del mundo también lo hacen). Los defensores del limburgués son lo suficientemente sabios como para no perder el tiempo en la estandarización (excepto en la ortografía), porque su principal objetivo es la preservación de las variedades tradicionales del habla local y crear un "espacio seguro" para ellas dentro de la diversidad lingüística de los Países Bajos, conscientes del hecho de que, en la conciencia del público en general, los dialectos siguen siendo percibidos como realizaciones menores de las lenguas holandesas comunes (o en el peor de los casos, como un holandés "erróneo").
Pero incluso para los defensores de la identidad lingüística limburguesa, nada ha cambiado en cuanto a su lugar en el continuo dialectal germánico occidental continental: obviamente, se mezclan lentamente con el brabantiano en el sudoeste y con el ripuario en el este (pero más marcadamente con el brabantiano y el kleverlandés en el noroeste y el norte); pero obviamente también, la mayoría de las variedades limburguesas son difícilmente inteligibles para los hablantes del holandés estándar, por lo que en los extremos, la abstancia holandés-limburguesa no es mucho menor que la del limburgués-alemán. Es una cuestión de perspectiva, y cuando abras los ojos, encontrarás muchas fuentes buenas que afirman que "el limburgués es una lengua regional de los Países Bajos" y además no se preocupan en absoluto por el estatus del limburgués, porque su tema real es la sintaxis, la fonología, la vitalidad lingüística o lo que sea. Sí, a los lingüistas la mayor parte del tiempo no les importa en lo más mínimo la diferencia entre una "lengua" o un "dialecto"; Es exactamente por eso que han llegado a respetar la autopercepción de las comunidades de habla. – Austronesier ( discusión ) 16:35, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La afirmación es , por supuesto, correcta, ya que 1) tiene el modificador "la mayor parte del tiempo" y, 2) ¡ literalmente repites y confirmas lo que dije al final de tu comentario! ;)
Hablando más en serio, lo que escribes es por supuesto (en su mayor parte ;) cierto, pero te pediría que no malinterpretes ni tergiverses mi argumento, es decir, que no caigas en la trampa de De Wikischims: no estoy defendiendo la posición de que los hablantes de dialectos limburgueses no tienen derecho a llamar a sus dialectos una lengua (regional) —y nunca lo he hecho.
Sólo estoy señalando que las opiniones no son monolíticas y difieren. Por ejemplo, mientras que algunos hablantes de dialectos limburgués pueden considerar que su lengua es totalmente distinta del holandés, otros (por ejemplo, el público holandés en general, o los lingüistas, o incluso otros limburgués) pueden no pensar lo mismo, y que estas opiniones también deberían estar representadas.
Me encantaría que este artículo explicara en qué aspectos y en qué medida el limburgués constituye una lengua de ausbausprache. Me encantaría que este artículo tuviera una sección sobre la percepción sociológica de los dialectos limburgués tanto histórica como geográficamente. Me encantaría que este artículo tuviera una sección en la que se explicara su distancia con el holandés estándar, al tiempo que se explicaba que, dentro de un marco dialectal, forman parte de un continuo.
En otras palabras, soy partidario de una visión global, no de una visión estrecha que excluya diversas realidades políticas, culturales o lingüísticas en función de una preferencia personal. Espero que estemos de acuerdo en eso. Vlaemink ( discusión ) 17:23 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Principalmente me he referido a la táctica del Dachsprache y a la afirmación de que «los dialectos limburgués no cumplen todos los aspectos de la lengua nacional europea estandarizada «típica»» (que yo habría expresado diciendo «el limburgués no cumple...»). ¿Entonces? ¿Importa para el casubio, el sorabo o las múltiples variedades saami? Has dicho en la sección siguiente que deberíamos centrarnos en lo que es el limburgués (en todas sus definiciones de posición) en lugar de en lo que no es... Así que tenemos una dirección hacia la que nos dirigimos por ahora, ¿no? – Austronesier ( discusión ) 18:08, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Austronesier : Preferiblemente, nos centraremos tanto en lo que son los dialectos limburgués como en lo que no son. En mi opinión, hay que evitar expresiones como " la lengua nacional europea estandarizada ″típica″ , así como las comparaciones con el sorabo y el saami, que claramente se encuentran en una posición lingüística diferente. Vlaemink ( discusión ) 18:23 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Austronesier : Gracias, me parece que este es un buen resumen de lo principal de lo que se trata en realidad. Y es exactamente la razón por la que ya sugerí antes (por ejemplo, hace unos años o así en una de las discusiones "paralelas" en el WP holandés) no usar ni idioma para limburgués en la introducción (como en la versión actual del artículo aquí) ni dialecto[s]/grupo de dialectos , sino llamarlo [un grupo de] variedades de la Baja Franconia . Este "compromiso", sin embargo, tampoco ha sido generalmente aceptado, al menos no en Wikipedia-NL. Sigo pensando que habría resuelto al menos una parte de los problemas que aún persisten con esto. De Wikischim ( discusión ) 17:31, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Un grupo de variedades de la Baja Franconia" está bien siempre que quede claro que los límites de ese grupo están determinados parcial o totalmente por fronteras territoriales, y no (o parcialmente no) por argumentos intralingüísticos. "Un grupo de variedades de la Baja Franconia habladas en Bélgica y los Países Bajos" parece ser la mejor solución, siempre que vaya inmediatamente seguido de "...y una lengua minoritaria reconocida en la provincia holandesa de Limburgo", o algo similar. – Austronesier ( discusión ) 18:03 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que puedo estar de acuerdo con eso, incluida la última parte. Por mi parte, puedes reescribir la introducción en consecuencia y esperemos que esto al menos resuelva algo. De Wikischim ( discusión ) 18:12 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En aras de la precisión, De Wikischims propuso la redacción siguiente: " El limburgués, junto con el holandés y el afrikáans, entre otros, forma la variedad lingüística contemporánea de la Baja Franconia ", lo que, como era de esperar, fue rechazado.
En cuanto a una definición viable, “ un grupo de variedades del bajo franconio habladas en Bélgica y los Países Bajos ” es un buen punto de partida, pero necesita algunos ajustes.
Por ejemplo, Bakker (1997) excluye los dialectos de la Baja Franconia meridional de Alemania del ″limburgués″ debido a la falta de identidad dialectal, lo que significa que la dimensión sociológica importa. También llega a la conclusión de que una de las características definitorias del ″limburgués″ es su contribución extremadamente limitada a la lengua estándar holandesa y la consiguiente distancia relativa con respecto a ella. Además, el estatus de lengua minoritaria reconocida es complicado, ya que se ha definido legalmente como aplicable a todos los dialectos de la provincia de Limburgo holandés, independientemente de la clasificación lingüística. Vlaemink ( discusión ) 18:17 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes continuar y eliminar el primer párrafo? Hay una situación en ANI en la que dos editores plantean una disputa sobre el contenido y luego A explica por qué B es un idiota y B explica por qué A es un idiota, pero el 90 % de los lectores solo piensa que "lo que cada uno dice sobre el otro en realidad dice más sobre sí mismo..." .
No es sólo Bakker quien excluye los dialectos de la Baja Franconia meridional de Alemania del término "limburgués". Prácticamente nadie los incluye. Goossens sugirió su revisión terminológica sin ningún otro motivo que evitar torpezas (Ostsüdniederfränkisch, etc.), pero nunca se puso al día (después de todo, los dialectólogos alemanes nunca han tenido problemas con cosas como "ostwestfälisch"). El estatus de lengua minoritaria reconocida para los dialectos "no limburgués" en Limburgo es un poco complicado, pero esto se resuelve fácilmente deletreándolo. Yo lo he hecho en Baja Franconia meridional . La cuestión se complica en la discusión posterior cuando se habla, por ejemplo, de las características estructurales del limburgués, pero eso se resuelve fácilmente utilizando solo ejemplos de variedades que se consideran limburgués según las dos definiciones existentes (Roermomds, Hasselts, etc., pero no Venrays o Budels; haré una excepción para Venlos, ya que el valor clasificatorio de la línea Uerdingen es objeto de debate entre los dialectólogos, y porque Bakker (Frens, no Pierre) es un lingüista extraordinario). – Austronesier ( discusión ) 18:46, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

(editar conflicto) Teniendo esto en cuenta; tal vez algo como...

″Los dialectos limburgués son un grupo de variedades de la Baja Franconia meridional habladas en Bélgica y los Países Bajos 1 , que se caracterizan por su relativa distancia con el neerlandés estándar 2 . En la provincia neerlandesa de Limburgo, todos los dialectos han recibido el estatus de lengua regional, incluidos los que comprenden el ″limburgués″ tal como se utiliza en este artículo. 3 ″

O algo similar. De esta manera, se excluyen las variedades alemanas sin ignorar su similitud tipológica al mencionar la Baja Franconia del Sur en su conjunto, lo que coloca al limburgués dentro de un marco más amplio ( 1 ). La dimensión sociolingüística se aborda tanto al aludir a la distancia con el holandés estándar (que, al usar explícitamente "estándar", todavía deja la puerta abierta al continuo dialectal de la Baja Franconia/holandés) ( 2 ) como al estatus de lengua regional sin malinterpretar las complejidades políticas y legales que allí se encuentran ( 3 ). Vlaemink ( discusión ) 18:54 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

" El limburgués es...", y ya casi lo tenemos. A pesar de la diversidad, existe una única identidad colectiva (etic o emic), ya sea en el primer sentido o en el segundo. – Austronesier ( discusión ) 19:30 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Utilicé "dialectos limburgués" porque usaste " un grupo de variedades de la Baja Franconia habladas en Bélgica y los Países Bajos ", que para mí funciona mejor en combinación con un sustantivo en plural. No me importa si se utiliza limburgués o dialectos limburgués en el encabezamiento del artículo.
En cuanto a la ″identidad colectiva″... es un tema complicado, porque la identidad dialectal también incluye variedades que no son de la Baja Franconia meridional. No deberíamos dar a entender que los hablantes de lo que se (va a) definir como ″limburgués″ en este artículo solo incluyen lo que es tipológicamente limburgués dentro de su idea de ″limburgués″, ya que, por ejemplo, los habitantes de Vaals también se consideran hablantes de ″limburgués″. Creo que esto se explica mejor en el propio artículo, en lugar de incluirlo en el encabezamiento. Vlaemink ( discusión ) 19:52 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Limpieza de material no obtenido (noviembre)

A lo largo de los años, así como más recientemente, se han añadido a este artículo varias plantillas y etiquetas de citas, solicitando fuentes fiables y válidas para muchas de sus afirmaciones. Aunque WP:SOURCE establece muy claramente que cualquier material que requiera citas pero carezca de ellas puede eliminarse de inmediato, me gustaría pedir a todos los seguidores de esta página que añadan fuentes a lo que se cuestiona o no se cita en un plazo de tres semanas. En lugar de eliminar directamente el material en disputa, creo que es más práctico permitir un período de gracia en lugar de tener que ir repetidamente al historial de la página para volver a añadir material si se pueden encontrar fuentes. Después de este período, eliminaré las secciones para las que no se proporcionaron fuentes. Vlaemink ( discusión ) 12:21, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Este artículo ha sido inundado de ediciones que van desde una defensa directa del lenguaje hasta un enfoque atomístico en la taxonomía. Los lingüistas limburgueses han producido una investigación fantástica en los últimos 30 años aproximadamente (sin olvidar los trabajos más antiguos de Goossens), pero poco de eso se refleja en este artículo (excepto las partes fonológicas de User:Sol505000 , uno de los pocos editores de calidad que ha tocado esta página últimamente). Es una lástima para un tema tan hermoso. – Austronesier ( discusión ) 16:16, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, y es exactamente por eso que este artículo necesita ser reconstruido desde cero. En lugar de sitios web partidistas y/o sin fuentes que han estado inactivos durante mucho tiempo, necesita literatura lingüística adecuada. En lugar de ser un caos ecléctico y difícil de leer (y mucho menos de entender), necesita seguir un hilo conductor o marco común y necesita definir claramente su tema. Y, en tercer lugar, necesita editores no activistas que entiendan el tema o, al menos , entiendan que usar términos como "variedades", "dialectos", "grupo dialectal" en lugar de usar "lengua" no equivale a hacer un juicio de valor. Vlaemink ( discusión ) 10:20 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La calidad de Wikipedia no depende de un único artículo. No deberíamos "incubar" material problemático en un artículo independiente. Dos artículos problemáticos son peores que un artículo problemático. Por eso hemos convertido "Ortografía 2003 para los dialectos limburgués" en una redirección. También me preocupa WP:GNG cuando es solo un subtema de la historia de cómo poner por escrito las variedades limburguesas. El procedimiento correcto sería primero mejorar el subtema "Ortografía" en este artículo siguiendo los pasos de Assendelft (2019) y potencialmente dividirlo si surgen problemas de tamaño. Solo entonces podremos pensar en un artículo sobre Ortografía 2003 como un subtema.
En cuanto al resto, deberíamos proceder como sugieres: etiquetar, período de gracia, eliminar. Además, todo lo relacionado con el contexto más amplio de la Baja Franconia meridional se puede reducir a un párrafo de resumen, ya que hay un artículo dedicado al grupo de dialectos (¡por favor, pero no "incubes" cosas allí!). Al mismo tiempo, deberíamos decidir cómo tratar los dialectos no limburgués en el Limburgo holandés y, especialmente, en el Limburgo belga. Según las políticas del streektaal holandés, los Venrays y los Meijels son "limburgueses", pero ¿qué pasa con los Lommels? Si aplicamos la lógica holandesa a Bélgica, también sería limburgués (y, de hecho, lo es en el sentido de que forma parte de la diversidad lingüística de Limburgo), pero para los dialectólogos, no lo es tanto. Y luego está el caso opuesto de los Budels. Hablado fuera de Limburgo, sociolingüísticamente no es limburgués, como tampoco lo es el krieewelsch, pero en la dialectología holandesa está incluido en la gama limburguesa (pero el krieweelsch, etc., no). – Austronesier ( discusión ) 12:06 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a cómo tratar con dialectos no limburgués en el holandés de Limburgo , véase d:Q9303961 en caso de que necesite algo de inspiración. Un artículo aparte sobre este tema también habría sido de gran utilidad en este caso.
Por cierto (quizás sea un poco sorprendente...), también estoy de acuerdo en que puede (o debería) existir un artículo independiente sobre la ortografía "no oficial" de Veldeke. De todos modos, es necesario que se encuentre mejor documentada que la versión actual. De Wikischim ( discusión ) 12:18 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la mayoría de los dialectólogos actuales no estarían de acuerdo con etiquetar los dialectos del norte de Limburgo como "dialectos de transición Brabante-Limburgo". Ese término se reserva principalmente para el área alrededor de Geteline, mientras que para los dialectos del norte que no pertenecen a los Limburgos en el sentido lingüístico, los académicos como Giesbers, Svanenberg y Bakker (y también los Raod veur't Limburgs) prefieren "Kleverlands", ya que estos dialectos muestran poco de las características típicas del grupo Brabantian. Pero esto es solo una cuestión menor. Se trata más bien del resto. – Austronesier ( discusión ) 12:33, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier : Deshice tu edición que redirigía el artículo sobre ortografía 2003 para los dialectos limburgueses a este [7]. Convertir el artículo en una redirección apenas dos días después de su creación por basarse en una sola fuente (por cierto, la misma fuente en la que se basó cuando formaba parte de este artículo) es algo irrazonable a mi parecer y si tú, como dijiste, estás a favor de un período de gracia para eliminar material sin fuentes aquí, entonces seguramente aplicarías esa misma mentalidad al artículo sobre ortografía, que desde entonces se ha ampliado.

En cuanto al resto de tu comentario, creo que esto es saltarse un paso importante: antes de definir qué dialectos no son limburgués, primero tendremos que definir qué es y sobre qué base/según qué definición. Esto incluye profundizar en el estatus de lengua regional, que se aplica únicamente al Limburgo holandés y a la totalidad de su territorio; independientemente de lo que lingüísticamente pueda considerarse "limburgués". Vlaemink ( discusión ) 13:18 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Hay una diferencia entre un período de gracia para la basura nueva y la basura vieja. WP es inerte y eso es bueno. ONUS, BRD, ya saben. Pero he renunciado a esto... – Austronesier ( discusión ) 13:32 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es muy exagerado considerar que grandes partes de este artículo no son fiables y utilizar esto como excusa para eliminarlas del artículo. En primer lugar, el artículo ya cita diez fuentes aparentemente fiables (véase Limburgués#Fuentes ). Aparte de eso, puedes simplemente confiar al menos un poco en los editores que trabajaron en este artículo en los últimos años (y hace más tiempo). De hecho, hay algunas etiquetas de pregunta, pero al menos una de ellas parece muy superflua ( En Bélgica, los dialectos limburgués están más amenazados que en los Países Bajos  › este es un hecho generalmente bien conocido, sobre el cual nadie que esté al menos algo familiarizado con la situación lingüística en las provincias holandesas y belgas de Limburgo tendría ninguna duda). De Wikischim ( discusión ) 13:53, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, en los últimos años se han añadido cosas realmente malas al artículo y, si es necesario, es necesario abordarlas con un enfoque WP:TNT . Si algo es "un hecho generalmente bien conocido", entonces no será difícil encontrar una fuente confiable para ello. WP:V es innegociable. En el caso de "En Bélgica, los dialectos limburgués están más amenazados que en los Países Bajos", puedo pensar inmediatamente en al menos tres de mi propio conocimiento de la literatura relevante. – Austronesier ( discusión ) 14:01, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
[...] Hoewel ook en België muziekgroepen en dialecto zingen, es de dialectrevival hier veel zwakker dan en Nederland: doordat de standaardtaal in België minder lang en minder algemeen verbreid is dan en Nederland, wordt er meer op de dialecten neergekeken. Ook de politieke y financiële steun voor streektalen en dialecten is in België minder groot dan in Nederland. , [8]. (¿Necesito traducir esto al inglés o lo entiendes lo suficiente de esta manera?). Solo un ejemplo de una cita que respalda al 100% la parte del texto relevante de este artículo. De Wikischim ( charla ) 14:10, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Basta de peleas: WP:SOFIXIT . Y hablo holandés, carajo . – Austronesier ( discusión ) 14:25 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque estoy de acuerdo contigo, te pido que cuides tu lenguaje. Vlaemink ( discusión ) 14:52 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuál de los tres idiomas utilizo a diario? – Austronesier ( discusión ) 15:06 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Artículo de introducción

Teniendo en cuenta las discusiones anteriores en la página de discusión, he modificado el título del artículo en consecuencia:

1.

El limburgués (también limburgués , limburgués o limburgués ) se refiere a un grupo de variedades del sur de la Baja Franconia habladas en Bélgica y los Países Bajos , caracterizadas por su relativa distancia con el neerlandés estándar . En la provincia neerlandesa de Limburgo , todos los dialectos han recibido el estatus de lengua regional , incluidos los que comprenden el ″limburgués″ tal como se utiliza en este artículo.

Agregué la introducción principal tal como se acordó hasta ahora. El tema de la "identidad lingüística" aún se está debatiendo, pero se puede agregar más adelante si ese es el resultado de la discusión.

Omití las traducciones en holandés, alemán, francés y dos de las (al menos) tres más comunes de "limburguense" en los dialectos limburgués de la introducción para que fuera más legible: un total de 10 designaciones diferentes en varios idiomas es demasiado. Creo que los términos limburgués pueden incluirse en la sección sociolingüística más adelante, por ejemplo, en contraste con los dialectos de la Baja Franconia meridional de Alemania, que no utilizan dicho término.

Eliminé el texto restante contenido en la iteración anterior del artículo principal por las siguientes razones:

2:

Aunque a menudo se malinterpreta como tal, el término lingüístico limburgués no se refiere a la variedad regional del holandés que se habla en las provincias belga y holandesa de Limburgo. En las comunidades modernas de estas provincias, también son muy comunes los idiolectos intermedios, que combinan el holandés estándar con el acento y algunas tendencias gramaticales y de pronunciación derivadas del limburgués. A este "holandés limburgués" a menudo se lo denomina simplemente "limburgués", lo que genera confusión, aunque en Bélgica a estas lenguas intermedias se las suele llamar tussentaal ("lengua intermedia"), sin importar el dialecto o lengua exacta con la que se combine el holandés estándar.

Esta sección no tenía ninguna cita, y si la hubiera tenido, la sección es demasiado específica para la introducción del artículo y lo ideal sería (siempre que se puedan encontrar las fuentes) dividirla entre una sección de terminología ampliada y una sección del artículo que aborde las minucias sociolingüísticas.

3.

Dado que el limburgués sigue siendo la lengua materna de muchos habitantes de la región mencionada, la gramática, el vocabulario y la pronunciación del limburgués pueden tener un impacto significativo en la forma en que los lugareños hablan holandés en la vida pública.

La primera parte de este extracto era WP:VAGUE y no estaba en línea con WP:SOURCE . La segunda parte contenía una fuente para la afirmación de que el dialecto limburgués ejerce un impacto significativo en la forma en que los lugareños hablan holandés, pero se trata de un análisis detallado de un manuscrito holandés medio del siglo XV que contiene varios indicadores de que el dialecto del autor era limburgués (enlace). Esto, por supuesto, no era aceptable como fuente en este contexto.

4.

El limburgués comparte vocabulario y características gramaticales con el alemán y el holandés, pero también tiene algunas características únicas. Muchos dialectos del limburgués (y del ripuario, estrechamente relacionado con él) tienen acento tonal.

Por el momento, también he eliminado el pasaje anterior. En primer lugar, porque las fuentes proporcionadas no respaldan las afirmaciones realizadas; una es un resumen gramatical muy breve, la otra es un sitio web de dialectos locales. En segundo lugar, porque la redacción es problemática. Creo que las afinidades dialectales de los dialectos limburgués y los dialectos circundantes definitivamente deberían ampliarse en el artículo, así como la relación entre los dialectos y el holandés estándar, posiblemente también el alemán estándar. Si esto debe incluirse en el encabezado es una pregunta para más adelante, cuando el artículo en sí esté debidamente documentado y escrito con respecto a este tema. Después de todo, lo ideal es que el encabezado del artículo resuma el artículo en sí. Vlaemink ( discusión ) 08:53, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Me opongo a estos cambios radicales porque se han implementado sin el consentimiento previo de otras personas que están o estuvieron involucradas en esto, mientras que ahora se ha eliminado todo tipo de información principalmente por razones subjetivas o discutibles (como rechazar fuentes específicas por motivos más o menos arbitrarios). Solo se debe eliminar la información que es evidentemente incorrecta sin más discusión, mientras que este definitivamente no es el caso aquí. E incluso si parte de la información no estaba realmente en su mejor lugar inmediatamente al principio, hubiera sido mucho mejor moverla a una sección diferente dentro de este artículo.
Por lo tanto, mi sugerencia (a los demás que lean esto) es esperar un tiempo y ver si hay suficiente consentimiento para estas eliminaciones. Si no, la información citada anteriormente debería volver a colocarse (ya sea en la introducción o en otra parte del artículo). De Wikischim ( discusión ) 09:26, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Acerca del pasaje ahora eliminado El limburgués comparte vocabulario y características gramaticales con el alemán y el holandés, pero también tiene algunas características únicas. Muchos dialectos del limburgués (y del ripuario, estrechamente relacionado) tienen un acento tonal  › Estos hechos son completamente evidentes para cualquiera que tenga al menos un conocimiento mínimo del limburgués y la situación lingüística. Dudar de esto es en realidad lo mismo que, por ejemplo, dudar del hecho de que el inglés, el alemán y el holandés tienen muchos cognados en común, y proporcionar eso como una supuesta razón válida para eliminar la información. Por lo tanto, creo que al menos este último pasaje debería ser restaurado de inmediato. - De Wikischim ( discusión ) 09:38, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) Es una mezcla de cosas.
Como primer remedio, restableceré lo que obviamente debe estar en la oración inicial (el nombre en holandés y limburgués; pronunciación en inglés en una nota).
La característica lingüística del tono se menciona en el cuerpo del artículo y es relevante para el prólogo, no sólo para los entusiastas del lenguaje, sino también para el público en general: explica la percepción común del carácter "cantado" del habla limburguesa.
La advertencia de no confundir el limburgués basilectal con la lengua holandesa en bocca limburghese es importante, pero estoy de acuerdo en que es necesario abordarla en el artículo primero con buenas fuentes, antes de que podamos restaurarla en la introducción. Lo mismo se aplica a la doble cara lingüística del limburgués (o del LFr meridional en su conjunto, para el caso) entre los polos del holandés estándar basado en el holandés y el alemán estándar basado en el centro-este de Alemania. Es relevante, pero WP:V supera todo, especialmente en la introducción. Podría incubar algo de esto en el cuerpo del artículo y dejar que funcione el principio del período de gracia.
Pero para los pasos radicales posteriores, recomiendo que se llegue a un consenso antes de implementarlos en el artículo. Esto es lo que te dirá cada 3O o resolución de disputas. Y también WP:NODEADLINE . No presiones las cosas. Hago una excepción con todo lo que se apropia de los dialectos alemanes del sur de LFr bajo el nombre de "limburgués". Necesitamos mencionar como máximo que el "limburgués" en el sentido dialectológico tiene una continuación en territorio alemán, pero no bajo esta etiqueta. Creo que todos estamos de acuerdo en esto. – Austronesier ( discusión ) 09:46, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Austronesier :​
  • 1. Para mí, personalmente, el uso de varios nombres en el encabezamiento del artículo no es un problema grave. Sin embargo, me gustaría que me aclararas qué término(s) limburgués utilizarás y por qué. Después de todo, se trata de dialectos no estandarizados; ¿qué ortografía/forma/variante propones utilizar?
  • 2. A mí también me gustaría que el aspecto tonal fuera el protagonista, pero me gustaría que se hiciera hincapié en que se trata de una característica areal y no de algo particular del limburgués, con citas adecuadas y válidas, por supuesto.
  • 3. Apoyaría una oración corta y concisa (no el disparate anterior) sobre las diversas definiciones utilizadas en la introducción, pero, como usted dice, esto primero requiere que esto quede bien en el artículo mismo.
Así que creo que esto va a funcionar, eventualmente, lo que permitirá que la ventaja se amplíe nuevamente. Vlaemink ( discusión ) 10:14 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
ad 2: WP:LEADCITE . Si realmente quieres adoptar un enfoque de abajo hacia arriba, las citas en el cuerpo del artículo suelen ser suficientes. Mi versión lo pone en el contexto completo del acento tonal de Fracon. Lo haré explícito. – Austronesier ( discusión ) 10:19, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
A mí me parece bien, la característica tonal del área está suficientemente documentada en el artículo para lo que ahora está escrito en la introducción. Sin embargo, vi que también agregaste otro material más antiguo, que no tenía ninguna fuente; lee la publicación principal y no vuelvas a agregar esas partes. Vlaemink ( discusión ) 10:23 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ De Wikischim : El manual de estilo sobre las secciones de introducción también es muy claro sobre cómo debe ser la introducción de un artículo, y cualquier persona objetiva que eche un vistazo a esta guía de estilo llegará rápidamente a la conclusión de que la introducción anterior no se ajustaba en absoluto a esto. Además, las razones proporcionadas anteriormente no son arbitrarias ni subjetivas, sino que están en plena consonancia con WP:VERIFIABILITY . Las fuentes deben ser válidas y fiables. Para que una fuente cumpla estos criterios, debe referirse al mismo asunto que la afirmación para la que se utiliza, además de ser fiable: esto no es opcional ni ″radical″, es necesario y esperado.
En mi artículo ya he dejado claro que algunas secciones del artículo anterior, o más bien sus temas, podrían o deberían incluirse en el artículo mismo; o podrían tener un lugar en el artículo una vez que se hayan proporcionado las fuentes. Sin embargo, personalmente no agrego ni reubico información que no tenga una fuente adecuada o válida que la respalde, como es el caso aquí, lo que significa que la omití. Sin embargo, eres libre de volver a agregar estas secciones (te han avisado sobre WP:SOFIXIT hace poco) al artículo siempre que se proporcionen las citas adecuadas. No tengo ningún problema con eso.
Por último, creo que es importante recalcar (para evitar cualquier malentendido) que WP:VERIFICACIÓN tiene prioridad sobre tu aprobación personal: no eres el propietario de este artículo y no se requiere tu consentimiento para eliminar (temporal o permanentemente) información no referenciada y/o dudosa. Vlaemink ( discusión ) 10:04 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El consenso triunfa sobre todo. El wikipedismo no. Téngase en cuenta esto. – Austronesier ( discusión ) 10:06 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por restaurar parcialmente la versión anterior del artículo (por cierto, estoy de acuerdo en que la versión anterior completa tampoco era realmente perfecta, pero ya he explicado mis objeciones a la reescritura completa inicial). Ahora he eliminado la "distancia relativa al holandés estándar"; esto a) carecía de un contexto aclaratorio adicional y b) no tenía fuentes (!). De Wikischim ( discusión ) 10:13 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo de Bakker añadido por primera vez aquí se puede leer íntegramente (en holandés) aquí: [9]. Sin embargo, no respalda en absoluto la afirmación de "distancia relativa al holandés estándar", por lo que debería considerarse no utilizable para esta parte del artículo. Por otro lado, sí respalda -al menos, en parte- este pasaje: A este "holandés limburgués" a menudo se lo denomina simplemente "limburgués", lo que genera confusión, aunque en Bélgica a estos idiomas intermedios se los suele llamar tussentaal ("idioma intermedio"), sin importar el dialecto o idioma exacto con el que se combine el holandés estándar. De Wikischim ( discusión ) 23:40 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier : Te he revertido parcialmente, porque esa no es la manera. En primer lugar: un no rotundo, el consenso no triunfa sobre WP:VERIFICACIÓN. Hace poco has vuelto a añadir parte de la antigua pista ([10]) escribiendo "al menos esto tenía fuentes", cuando no era así en absoluto, como se explica (y se muestra) en la publicación principal aquí. Por favor, no vuelvas a hacer esto y tómate el tiempo de leer la justificación anterior (publicación principal). Vlaemink ( discusión ) 10:20, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Austronesier tiene toda la razón, ya que esta es la fuente (visible para cualquiera): [11]. Así que, en realidad, eliminaste al menos un pasaje con fuente y, por otro lado, agregaste un pasaje sin fuente y fuera de contexto ("distancia relativa al holandés estándar") al encabezado. De Wikischim ( discusión ) 10:27 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) Esto es desagradable. Incluso si uno tiene razón desde el punto de vista técnico, hay formas terriblemente erróneas de tener razón. Wikipedia es un esfuerzo colaborativo de voluntarios. Por mi parte, he decidido abstenerme de colaborar voluntariamente para mejorar este artículo. Y no tengo tiempo para llevar esto a un foro de discusión, aunque parece ser lo único correcto que se puede hacer en este momento. No eres el propietario de este artículo. – Austronesier ( discusión ) 10:33, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo que corregirme. Existe Twinkle, que requiere una energía mínima. – Austronesier ( discusión ) 10:40 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ De Wikischim : ¡¿No apoya esa línea de ninguna manera?! Debes haberte perdido la página 109: bij zowel het Nedersaksisch als het Limburgs gaat om een ​​groep nauw verwante dialecten die sterk van de nationale standaardtaal verschillen en nauwelijks hebben bijgedragen aan het ontstaan ​​van die standaardtaal. / Tanto el bajo sajón como el limburgués son un grupo de dialectos estrechamente relacionados que difieren mucho del idioma estándar nacional y apenas han contribuido a los orígenes de ese idioma estándar. Vlaemink ( discusión ) 11:07, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, es una traducción correcta. Lo que Bakker afirma aquí (correctamente, creo) es que tanto el limburgués como el bajo sajón están compuestos individualmente por un conjunto de dialectos relacionados entre sí y, como tales, difieren significativamente del holandés, la lengua estándar (al igual que, por ejemplo, el casubio, tal como se habla en algunas partes de Alemania del Este, difiere significativamente de la lengua estándar en esa misma zona). Sin embargo, esto no respalda en ningún sentido la afirmación sobre una supuesta "distancia relativa (?) del holandés estándar", por lo que simplemente eliminaré este pasaje nuevamente. De Wikischim ( discusión ) 11:42 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente dice lo que dice. No hay ningún "creo que quiere decir esto", no hay ninguna mención de "casubio" o "Alemania del Este"; eso es que estás intentando malinterpretar una fuente válida para que encaje con tu narrativa preferida. No va a funcionar. La fuente dice lo que dice: el limburgués se caracteriza por su distancia del holandés estándar y su papel muy limitado en la creación de esta lengua estándar. ¿Qué parte de eso no entiendes? Vlaemink ( discusión ) 11:48 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, el artículo dice: "se caracteriza por su distancia". Aparentemente no dice: "se caracteriza por su distancia relativa ". Te deseo buena suerte en la búsqueda de fuentes adicionales que respalden esta última afirmación. De Wikischim ( discusión ) 11:53 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, esta nueva versión parece, finalmente, al menos un poco más aceptable (si realmente quieres usar el artículo de Bakker para este propósito), aunque todavía me parece una adición innecesaria, al menos en la introducción. La relación con el holandés estándar es, por supuesto, un aspecto importante, pero la introducción debería centrarse en el tema principal, que es el limburgués como tal. De Wikischim ( discusión ) 12:07 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier : Mi único "problema" contigo es que recientemente añadiste información, resumiendo que "al menos esto tenía fuentes" cuando claramente no era así: la fuente no se ocupa de "cómo los habitantes de Limburgo hablan holandés en la vida pública"; es un análisis increíblemente detallado de un manuscrito en holandés medio del siglo XV. ¡Eso es todo! En todos los demás puntos de la nueva pista, estoy completamente de acuerdo contigo .

Traté de advertirles sobre la situación actual cuando les pedí que se mantuvieran alertas. Lo que está sucediendo aquí ahora es lo que De Wikischim quiere: drama, que luego conduce a la inercia, manteniendo su status quo preferido ante bellum . Por favor, no caigan en eso. Apéguense a las fuentes, sean críticos con lo que escribo y propongo, tal como yo lo soy con ustedes; pero por favor, no se rindan aquí. Vlaemink ( discusión ) 11:07 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Repito lo que he dicho antes: existe esta cosa cuando A explica por qué B es un idiota, y B explica por qué A es un idiota, pero el 90% de los lectores solo piensan "lo que cada uno dice sobre el otro en realidad dice más sobre sí mismos..." Mi vigilancia simplemente dice: el aire es tóxico cuando las reglas ([aquí[12], ¡ahí está WP:ONUS !) solo se aplican a los demás pero no a uno mismo, no puedo respirar, me voy. – Austronesier ( discusión ) 11:13, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente... ¿cómo puede la adición de esa frase constituir WP:ONUS? Es parte de la formulación que se acordó aquí: [13]. De todos modos, espero que lo reconsideres cuando recuperes el aliento en algún momento, porque, como tú mismo dijiste: es una lástima para un tema tan hermoso y realmente te considero un editor útil, objetivo y conocedor. [14]. Vlaemink ( discusión ) 11:25 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He dicho que ya casi estamos ahí. De Wikischim –que en este momento para mí es solo otro editor de buena reputación como tú– nunca ha estado de acuerdo con eso; e incluso si una(!) fuente lo dice (sesgo de confirmación, "selección de lo mejor", ¿recuerdas?), cuando no están de acuerdo con esa adición, entonces es en gran medida una cuestión de WP:ONUS . No se trata de mí ni de recuperar el aliento; se trata de soltar el estrangulador. Se trata de mantener un espíritu colaborativo que implica encontrar consenso antes de apresurar las cosas con fuerza bruta . Cuando no veo que se mantiene este espíritu, mi opción es dejar los asuntos en manos del resto de la comunidad. Cuando veo un compromiso genuino de estar a la altura de ese espíritu, participo con gusto en otros esfuerzos. Así de simple. – Austronesier ( discusión ) 11:57, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para alguien que dice despreciar el drama, sin duda tienes un don para ello ;) Nunca hice esta edición [15] por la fuerza bruta . Puede que me haya apresurado a implementarla, es algo que admito, pero esta formulación tenía una mayoría aquí, con un tercer usuario que permaneció formalmente sin declarar.
Observe aquí cómo estoy dispuesto a admitir que me equivoqué. Observe también cómo, a lo largo de la discusión anterior, he utilizado sistemáticamente fuentes para respaldar mi posición y/o mis dudas. Observe la ausencia de esto en otros.
Hablas de "mantener" un espíritu de colaboración, pero nunca lo hubo para empezar. Quieres un acuerdo total en la página de discusión antes de implementar cualquier cambio, y te digo que esto nunca va a funcionar porque no todos tenemos la misma mentalidad o intenciones. Quiero mejorar este artículo basándome en la literatura científica, tú quieres hacer esto, pero el elefante en la habitación es ese ( ataque personal eliminado ) . Has visto esto, has comentado sobre esto, y mientras vayas a defender un consenso total en lugar de un mero consenso, le estás dando exactamente lo que quiere: un veto en un artículo en cuyo contenido ha invertido personalmente. En cambio, lo que necesita este artículo son editores serios que examinen la literatura y, finalmente, lleguen a un texto de consenso mayoritario basado en lo que puede respaldarse con la literatura y lo utilicen para mejorar el artículo. Vlaemink ( discusión ) 14:00, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Protegido

Según la solicitud en WP:RFPP , he protegido completamente el artículo durante dos semanas. Avíseme a mí o a cualquier otro administrador si se llega a un consenso y se puede eliminar la protección. Johnuniq ( discusión ) 22:21, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Partes de texto agregadas o eliminadas del encabezado

Hasta ayer, esta era todavía parte de la definición que figuraba en la introducción: [...] hablado en el Limburgo holandés, el Limburgo belga [y las regiones vecinas de Alemania (Renania del Norte-Westfalia)] (la última parte parece más bien la definición algo más amplia de Baja Franconia del Sur ; tal vez esta distinción esencial debería volver a añadirse también a la introducción en una forma diferente, para distinguir mejor e inmediatamente entre limburgués y SLF). La versión actual solo define el territorio donde se habla limburgués, de manera muy vaga y sin ningún detalle, como ... Bélgica y los Países Bajos... Por lo tanto, esta nueva versión parece muy incompleta, a diferencia de la versión anterior. Por lo tanto, creo que al menos esto no es una mejora en absoluto.

Otro aspecto llamativo de la nueva introducción es el énfasis que ahora se pone inmediatamente en la relación del limburgués con el holandés estándar (con Bakker (1997) como única fuente utilizada). Mi sugerencia es trasladar esta parte a la sección "Clasificación e historia" (o tal vez "Características", que no existe en la versión actual del artículo).

¿Qué piensan los demás (preferiblemente, me gustaría que lo hicieran editores no involucrados) sobre estos puntos? De Wikischim ( discusión ) 09:40 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

"Caracterizado por su distancia y su limitada participación en la formación del holandés estándar" es un clasificador muy inadecuado y selectivo de lo que es el limburgués (y de lo que "se refiere a"). En su mayor parte desde finales del siglo XIX, "limburgués" es el término holandés/belga para el grupo más sudoriental de variedades de la Baja Franconia habladas en el territorio de los Países Bajos (en otras palabras: la Baja Franconia meridional menos sus dialectos en Alemania y el este de Luik). Con el surgimiento del movimiento lingüístico de los limburgueses, ha llegado a designar al colectivo de todos los basilectos de Limburgo que han alcanzado el estatus de lengua regional en los Países Bajos. Dado que este es un WP en inglés, no necesitamos realmente una bifurcación basada en el punto de vista holandés sobre un área dialectal transnacional, por lo que este artículo puede centrarse con seguridad en el aspecto sociolingüístico/político del limburgués, que se refleja mejor en la introducción al identificarlo como un idioma regional hablado en el Limburgo holandés y el Limburgo belga (y obviamente no en Alemania) Y en la siguiente oración mencionar su segundo significado.
Debemos tener cuidado de no equiparar limburgués con "limburgués". En la investigación de B/NL, limburgués tiene un fuerte bagaje connotacional como grupo dialectal, pero en el lenguaje internacional común, "limburgués" no lo tiene (o al menos lo tiene en mucha menor medida). Vaya a Ngram Viewer[16] y encontrará que "limburgués" está casi completamente confinado al discurso del siglo XXI. Una revisión exhaustiva e imparcial de estas fuentes dirá si el tema de este artículo debería ser sobre "un grupo de dialectos holandeses hablados en el sur de los Países Bajos y Bélgica" ( Noun Phrase Structure in the Languages ​​of Europe , 2008) o un "idioma regional oficial en los Países Bajos" ( Multilingualism in European Language Education , 2019). – Austronesier ( discusión ) 09:21, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Creo que esto debería ser especialmente una parte esencial de la definición: con el surgimiento del movimiento lingüístico de los limburgueses, se ha llegado a designar al colectivo de todos los basilectos de Limburgo que han alcanzado el estatus de lengua regional en NL , que ahora falta en el primer plano, al menos en esta forma.
Respecto de la (supuesta) "distancia [relativa] del limburgués al holandés estándar", ya señalé (ver arriba) que esta información podría estar mejor ubicada en otra parte de este artículo (la sección "Clasificación", por ejemplo).
Aparte de eso, también tengo algunas dudas sobre el uso del artículo de Frens Bakker (1997) como fuente primaria para este tema . El artículo de Bakker es muy útil como tal para este tema, pero se centra principalmente en otros aspectos relevantes de la lengua limburguesa ( esos aspectos parecen estar en gran medida ausentes del artículo en este momento). De Wikischim ( discusión ) 09:54 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier : Si bien se podría criticar a Bakker (1997) por tener un aire de "lingüística popular", realmente no veo cómo repetir su observación de que los dialectos limburgués se caracterizan por su distancia y su limitada participación en la formación del holandés estándar puede calificarse de "seleccionado cuidadosamente" o "inapropiado", ya que es una de las características definitorias mencionadas por Bakker.

Y estoy de acuerdo con esto, ya que parece que el holandés estándar es esencial para definir el limburgués, lo que resultaría muy difícil, si no imposible, de clasificar el ″limburgués″ como algo distinto del sur de la Baja Franconia, sin tener en cuenta el holandés estándar; por ejemplo, como una lengua de los dachsprache o como un factor importante en la decadencia dialectal. No es posible definir el ″limburgués″ únicamente por isoglosas, ya que no hay ninguna isoglosa que lo separe del sur de la Baja Franconia en Alemania, y tampoco es posible definirlo por estatus político, ya que no hay reconocimiento en Bélgica y el reconocimiento holandés no es específico del sur de la Baja Franconia. Definir el ″limburgués″ como ″sur de la Baja Franconia con holandés como lengua de los dachsprache″ me parece muy viable. No es 100% infalible, pero no veo una mejor o más práctica.

En cuanto al uso del término "movimiento lingüístico limburgués", esto es problemático ya que "Limburgse taalbeweging" da un total de tres resultados en holandés, mientras que "movimiento lingüístico limburgués" tiene un total de cero resultados en inglés. Además de que no se trata de un término utilizado, la literatura sobre este tema indica que el impulso para el reconocimiento de la lengua regional no fue en absoluto un movimiento lingüístico secesionista , sino más bien un esfuerzo principalmente conservacionista mezclado con un resurgimiento del regionalismo a nivel nacional .

Para que este artículo funcione, es necesario aclarar de qué se trata realmente. Para mí, personalmente, toda la gramática, la fonología, el vocabulario y gran parte de la historia lingüística deberían (una vez que se hayan obtenido las fuentes adecuadas) trasladarse al sur de la Baja Franconia , donde pertenecen; mientras que este artículo debería centrarse principalmente en la sociolingüística y el estatus político. Vlaemink ( discusión ) 11:39 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Nadie critica a Bakker. De Wikischim y yo simplemente no creemos que ésta sea una característica primaria del "limburgués". Para prácticamente cada afirmación que no sea totalmente contrafáctica, encontrarás una fuente confiable, ya sea que hagas una búsqueda en Google para probar un punto, o que proporciones una única fuente para darle tanto peso a una afirmación basada en ella que simplemente debemos tenerla como descriptor en la oración inicial del lede. "Distancia" puede ser una característica secundaria (y una que los defensores de la lengua a menudo enfatizan y exageran) y puede mencionarse en el lede pero no en la oración definitoria, mientras que "participación limitada en la formación del holandés estándar" es cierto (como para todas las variedades en la parte oriental de los Países Bajos) pero no digno de un lede.
"Movimiento lingüístico limburgués" es una frase que he utilizado sin pensar, por lo que no deberíamos usarla literalmente. Pero con una buena voluntad genuina para escuchar y aceptar las contribuciones constructivas de otros editores como De Wikischim, podemos reformularla fácilmente como "esfuerzos para obtener el reconocimiento oficial como lengua regional". Es irónico que estos esfuerzos hayan ido en contra de la agenda de un manifiesto movimiento lingüístico secesionista en un país vecino (con resultados conocidos). -– Austronesier ( discusión ) 12:10 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece poco constructivo que sugieras que he proporcionado una única fuente a propósito para hacer valer un punto de vista en particular, y que luego compares esto con hacer una búsqueda en Google para demostrar un punto. Ese no es el caso en absoluto. Hay (en este momento) una única fuente que afirma esto, sí, pero la idea de que la cantidad de fuentes está limitada intencionalmente y tiene como objetivo hacer valer un punto de vista en particular es una completa tontería. Además de esto, estás tergiversando mi posición, porque no estoy en absoluto empeñado en mantener esta característica en particular como principal. Sin embargo, creo que tiene que haber, como mínimo, varias fuentes confiables que omitan esta característica en su definición o definición de "limburgués" para apoyar su exclusión. El hecho de que pienses que no es una característica primaria no es suficiente, tienes que argumentar a favor de ella basándote en la literatura. Vlaemink ( discusión ) 13:04, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy sugiriendo en absoluto que "proporcionaste deliberadamente una única fuente". Simplemente dije que proporcionaste una única fuente. Llámalo "un caso poco sólido", eso es todo. (Para un fragmento de texto que has añadido y vuelto a añadir tres veces. Eso parece bastante descabellado cuando la buena práctica sugiere WP:BRD ). Es imposible continuar esta discusión cuando una suposición de mala fe vuela tras otra. – Austronesier ( discusión ) 13:20, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En tu comentario, sugieres que he "seleccionado" una característica de una única fuente con la intención de aplicarle tanto peso como para forzar su inclusión en el encabezado. Si esa no era tu intención, entonces podrías haber dicho esto sin insinuar más mala fe de mi parte. Vlaemink ( discusión ) 14:04 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
P. 109: "Wat voor de politieke erkenning de doorslag gegeven heeft, is dat..." La declaración de Bakker no sirve para responder a la pregunta "¿Qué es Limburgo?", pero explica la razón fundamental del gobierno para reconocer a Baja Sajonia y Limburgo como lenguas regionales. Bakker describe en primer lugar que el limburgués simplemente existe como algo reconocible para el colectivo de sus hablantes: "Hoewel ze de dialectverschillen goed horen, hebben Limburgers toch het gevoel dat ze allemaal 'Limburgs' spreken. [...] 'Hét Limburgs' bestaat dus niet, maar 'Limburgs' kennelijk wel." (Pero NB en su disertación presenta otras observaciones que muestran que los dialectos más septentrionales (=kleverlandeses) se comportan de forma algo diferente bajo la prueba de "tú hablas tu dialecto y yo hablo el mío"). – Austronesier ( discusión ) 16:12, 17 de octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Y la cita está precedida por Net als taalkundigen vindt de politiek een eenheidstaal kennelijk geen absoluta voorwaarde (traducción: "Al igual que los lingüistas, los políticos creen que la presencia de una lengua uniforme no es una condición previa estricta [para que una lengua regional sea reconocida como tal ]"). De Wikischim ( charla ) 17:58, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

@ Austronesier : Utilicé a Bakker (1997) para respaldar la afirmación de que una característica definitoria del limburgués es que estos dialectos difieren fuertemente del holandés estándar y contribuyeron poco a su desarrollo. No es relevante si esto fue o no un argumento para que el gobierno holandés apoyara el estatus de lengua regional; es una característica que Bakker atribuye clara y explícitamente al limburgués. ¿Está en desacuerdo con esta lectura? Si es así, ¿por qué? Vlaemink ( discusión ) 20:04 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Clasificación alternativa como Franconia media/central

Aunque el consenso general es que el limburgués tiene su base histórica en la Baja Franconia , algunos lingüistas históricos tienen una visión algo matizada al respecto: [17], [18] ( [..]Zuiver Oost-Frankisch heerscht: 1e. in het Land van Maas en Waal; 2e en el Oostelijk gedeelte van Noord-Brabant; 3e en el Oostelijk gedeelte van de Antwerpen en (4e-6e) en el zoogenaamde mich-kwartier; Belgisch-Limburg; 6e. het grootste deel van Nederlandsch-Limburg, waar het dialect naar het Middel-Frankisch ( lenguas de Franconia Central ) es este . ¿Texto holandés arcaico suficientemente comprensible para todos aquí?)

Creo que valdría mucho la pena añadir esta información a la sección "Clasificación e historia" (nota: el año pasado hice intentos similares para que se añadiera esto al artículo correspondiente en la wiki holandesa, donde, lamentablemente, se ha vuelto a eliminar). De Wikischim ( discusión ) 10:07 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Basándonos en estas dos fuentes ( por cierto: ¿los textos de finales del siglo XIX realmente te parecen arcaicos? Yo he aprendido holandés literalmente leyendo Multatuli y textos lingüísticos sobre las Indias Orientales Holandesas de ese período ), esto no respalda una clasificación alternativa como Franconia Central. Ambos hablan de influencia de Franconia Central (o dialectos de Limburgo que se inclinan hacia Franconia Central), y eso no es lo que solo algunos lingüistas históricos, sino que se considera sabiduría general. Por lo general, es como un efecto de la expansión de Keulse en la Baja Edad Media y el Período Moderno Temprano, es decir, la radiación de las características lingüísticas ripuarias en la parte sureste del área de habla de Baja Franconia como resultado del dominio político de Colonia.
Pero hay algunas clasificaciones en la dialectología alemana que claramente asignan el sur de la Baja Franconia (tanto en Limburgo como en Renania) al Franconio central y, por lo tanto, dentro del panorama dialectal del alto alemán (la más notable es la de Wiesinger), adoptando el punto de vista opuesto, es decir, los dialectos del sur de la Baja Franconia son dialectos ripurianos que adquieren cada vez más rasgos del Bajo Franconio a medida que se avanza más hacia el oeste y el norte. Sin embargo, la visión común de los libros de texto en B, D y NL ve la línea de Benrath como el límite occidental/norte del Franconio central (y lo mismo hace el Raod veur't Limburgs).
Ya hemos hablado un poco de esto en South_Low_Franconian#Classification . Opto firmemente por que este artículo no sea simplemente una bifurcación de South Low Franconian , sino que más bien esté destinado principalmente a hablar sobre el idioma regional reconocido (para eso también existe el código ISO). Por lo tanto, no tenemos que hablar demasiado sobre la clasificación aquí (especialmente cuando la parte norte de Limburgo cuenta una historia completamente diferente). Pero esa soy solo yo. Sé que hay otras opiniones, pero al contrario de lo que he escuchado en los últimos días, se necesita más de un voto de 2:1 para bailar el tango del consenso de WP. – Austronesier ( discusión ) 08:31, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo (entre otras cosas, basándome en tu explicación sobre la visión que se tiene de esto dentro de la dialectología alemana; gracias por ello) en que los artículos sobre la Baja Franconia y la Baja Franconia meridional son probablemente lugares más adecuados para este tipo de información. Sin embargo, creo que tampoco debería dejarse completamente sin mencionar aquí, ya que sirve, entre otras cosas, para aclarar la relación del limburgués con el holandés (estándar) (que ahora se analiza a lo largo de este artículo de una manera bastante vaga/poco clara/inconsistente, lo que creo que será de poca o ninguna utilidad para los lectores comunes). De Wikischim ( discusión ) 09:22 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, esto es parte del punto de Vlaemink y el mío de que este artículo en general no explica bien nada (gran parte de lo cual tiene que ver con su historial de edición impulsado por la defensa), independientemente de la cuestión de lo que este artículo realmente debería explicar. – Austronesier ( discusión ) 09:29, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que la versión actual, bastante pobre, tiene problemas más llamativos. Un ejemplo es la sección relativamente larga sobre el "Renal del Mosa", que parece tener poca o ninguna importancia en este caso. No es más que una clasificación alternativa propuesta de una gran área regiolectal (que incluye incluso a Kleve y más allá), que no cuenta con el apoyo de muchos lingüistas y, por lo tanto, viola la Política de investigación original. De Wikischim ( discusión ) 10:02 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ De Wikischim : No, no sería posible agregar esta información a la sección ″Clasificación e historia″, porque las fuentes proporcionadas no pueden usarse para respaldar lo que se afirma:

1. Cuando Wieger (1901) menciona el Franconio Medio , simplemente afirma que los dialectos del sureste del Limburgo holandés son de transición, lo cual es cierto.
2. Cuando Levítico (1892) menciona el Franconio Medio , simplemente afirma que el idioma del texto Sente Servas en holandés medio está estrechamente relacionado con el Franconio Medio, lo cual es cierto.

En una nota meta : la forma en que se proporcionaron estas fuentes es inherentemente defectuosa: usted buscó limburgs nederfrankisch middelfrankisch overgangsdialect (″Limburgish Low Franconian Middle Franconian transitional dialect″) en Google books y, muy probablemente, hizo lo mismo con la base de datos DBNL. En otras palabras: está buscando lo que quiere encontrar , en lugar de lo que quiere saber , además de sacar (erróneamente) fragmentos o extractos de su contexto más amplio. Los problemas inherentes a este método ya se han mencionado antes [19]. Vlaemink ( discusión ) 10:16, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier : De hecho, algunas publicaciones utilizan la isoglosa de Uerdingen en lugar de la más común de Benrath, pero como usted ha indicado correctamente, la expansión hacia el norte de la primera es un desarrollo de la Alta Edad Media. Esto podría explicarse brevemente en el artículo (si no lo está ya), pero entonces también requeriría mencionar explícitamente el hecho de que el antiguo holandés oriental / antiguo bajo franconio oriental no tenía estas características. Para mí, esto parece un detalle bastante minucioso y no controvertido que se abordará más adelante, después de que el artículo en su conjunto esté en una forma mucho mejor de lo que está ahora. Vlaemink ( discusión ) 10:29, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]