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Discusión:Los holandeses


Eliminación de material citado

@ToBeFree : Con esta edición , revirtió la restauración del material citado con este resumen de la edición: Veo enlaces a dos ensayos; aquí hay enlaces a políticas en su lugar. ¿Qué pasó con WP:ONUS ​​y WP:BURDEN ? Por favor, llegue a un consenso antes de volver a insertar el material cuestionado.

Esta es la cita que eliminaste:

Explique por qué esta presentación de datos en formato tabular es un ensayo y por qué no debería considerarse una fuente confiable. Peaceray ( discusión ) 21:34 11 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Hola Peaceray , una de las principales preocupaciones expresadas en el resumen de edición de Special:Diff/1126209535 y Special:Diff/1126793399 es la falta de fiabilidad de la fuente. Esto parece ser una preocupación aceptable y una razón para la eliminación, ya que countryeconomy.com de hecho no da una impresión confiable; la fuente incluso rechaza la responsabilidad por cualquier error (enlace permanente) de la misma manera que lo hacen la exención de responsabilidad general de Wikipedia y otras fuentes no confiables. Es una fuente terciaria que afirma basarse en las fuentes que se muestran en [2] (enlace permanente), y sospecho que esto sucede sin supervisión editorial. Entonces, ¿por qué no citar la fuente real o al menos una fuente terciaria confiable?
En cuanto a la otra parte del segundo resumen de edición, "No es una población significativa", me temo que puede indicar que 45.8.146.215 tiene una motivación ilegítima para su eliminación que va más allá de la fiabilidad de la fuente. No juzgo esto; todo lo que vi son dos editores experimentados que restablecieron material cuestionado sin proporcionar una fuente fiable y solicitaron "una mejor fuente antes de eliminar una", lo que es una clara tergiversación de WP:BURDEN . ~ ToBeFree ( discusión ) 23:29, 11 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Ah, y con respecto a los "ensayos", me refería a WP:BRD y WP:VNT . Ojalá la gente dejara de citar ensayos como si fueran pautas, y mucho menos políticas. ~ ToBeFree ( discusión ) 23:32 11 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por aclarar su resumen de edición.
Normalmente agrego la frase " Como sugiere WP:BRD , coméntalo en la página de discusión antes de intentarlo de nuevo". La palabra clave aquí es " sugiere" . El ciclo WP:BOLD, revertir, discutir está marcado como un ensayo explicativo . Como tal, aunque no es una política ni una directriz, es un {{ suplemento }} . Creo que es una excelente manera de explicar "sí, puede que hayas sido audaz, pero te he revertido y ahora necesitas discutirlo en la página de discusión". Seguiré dirigiendo a los editores a ese ensayo, ya que en sí mismo cita políticas y directrices.
Pienso algo similar sobre WP:VNT , especialmente si existe WP:EDITCONSENSUS , aunque en este caso, la cita solo había estado vigente durante un mes.
Realizo muchas patrullas de páginas en busca de vandalismo. Cuando veo que un IP o un editor recién registrado elimina material citado y la cita, creo que está justificado revertir esa acción hasta que sepamos el motivo por el que no es confiable. Con demasiada frecuencia, esa eliminación es arbitraria.
De hecho, elimino material de forma similar y creo que si revisas mi historial de edición en estos casos, normalmente verás una referencia a una política o directriz, como WP:BLOG o un artículo en WP:RS/P . Creo que es razonable pedirles a los editores, incluso a los novatos, una explicación más completa de por qué eliminan material. Peaceray ( discusión ) 00:25 12 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Fuentes de la cita de countryeconomy.com

El sitio countryeconomy.com enumera estas fuentes. Tal vez alguien quiera buscar las cifras de Irlanda y Chile. Estoy un poco ocupado en este momento.

Peaceray ( discusión ) 00:35 12 dic 2022 (UTC) [ responder ]

¿Grupo étnico germánico?

@Gandalfett : Según los pueblos germánicos , los pueblos germánicos eran grupos históricos de personas que ocuparon Europa central y Escandinavia durante la antigüedad y la Alta Edad Media. Aunque nadie se opone a llamar al holandés una lengua germánica o a afirmar que los grupos germánicos están en el origen de la nación holandesa moderna, la afirmación de que los holandeses del siglo XXI son un "grupo étnico germánico" no tiene ningún sentido para mí. Una discusión reciente llevó a la eliminación de la categoría "grupos étnicos germánicos". Categoría:Pueblos germánicos por siglo solo enumera a las personas hasta el siglo XII. La única fuente de la afirmación es Cole, quien dice (en la introducción, página ix) que tiene un uso especial ("inclusivo") del término "grupo étnico" que no "concuerda con el uso común del término grupo étnico como minoría en un sistema social más amplio". [1] En WP, tenemos que seguir el uso común de los términos.

Referencias

  1. ^ [1]

Rsk6400 ( discusión ) 09:17 8 may 2023 (UTC) [ responder ]

Además, es una declaración anticuada que ignora a los holandeses naturalizados. 07:48, 1 de junio de 2023 (UTC) Shadow4dark ( discusión )

@Gandalfett : Como solo dos personas participaron en esta discusión, actualmente hay consenso para eliminar el término "grupo étnico" de la primera oración. Si no estás de acuerdo , por supuesto eres libre de explicar tus puntos de vista aquí. Tu restauración del término no tiene fuentes, ya que la cita de la fuente usa la palabra "pueblo" en lugar de "grupo étnico". No veo ninguna fuente que respalde tu punto (según tu resumen de edición) de que este artículo debería tratar a los holandeses exclusivamente como un grupo étnico. Rsk6400 ( discusión ) 06:22 10 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Hola Rsk6400, este artículo trata específicamente sobre el grupo étnico, al igual que otros artículos sobre suecos, turcos, etc. No se trata de ciudadanos. Estoy seguro de que los ciudadanos turcos o de cualquier otro país de Oriente Medio naturalizado en los Países Bajos todavía se consideran parte del grupo étnico en el que nacieron, como se indica en otros artículos de Wikipedia. En lo que respecta a esta discusión, se trata de si es más apropiado definir a los holandeses como un grupo étnico germánico o simplemente un grupo étnico . Creo que he dejado mi punto suficientemente claro. Gandalfett ( discusión ) 10:25 10 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Dado que comencé esta discusión, creo que puedo comentar sobre el tema de esta discusión: mencioné tanto "germánico" como "grupo étnico" en mi primer comentario. No respondiste al problema que mencioné de que la fuente no respalda la afirmación a la que se adjunta, ni al problema de que Cole ve a un grupo étnico como "minoría en un sistema social más amplio". No proporcionaste RS para tu afirmación sobre los ciudadanos naturalizados. Rsk6400 ( discusión ) 11:25 10 jun 2023 (UTC) [ responder ]
@Gandalfett : Como no respondiste a mi pregunta sobre el problema de abastecimiento, asumiré que tu consentimiento es de WP:Silent . Si no estás de acuerdo, por favor, avísame pronto de tus razones para que podamos buscar una solución a la disputa. Rsk6400 ( discusión ) 18:23 13 jun 2023 (UTC) [ responder ]
¿Tienen las nacionalidades europeas que hablan lenguas germánicas algo excepcional al haber trascendido la categoría de “grupo étnico”?
¿O deberíamos también borrar el término "grupo étnico" de los artículos sobre ucranianos, griegos, somalíes y vietnamitas? Knoterification ( discusión ) 06:16 19 jun 2023 (UTC) [ responder ]
En muchos casos, ha habido extensas discusiones entre los miembros de una nación sobre el tema de "¿Cómo nos entendemos a nosotros mismos?" Sinceramente, dudo que esas discusiones entre el pueblo holandés hayan llevado al resultado "Somos un grupo étnico". Al menos no tengo una fuente para eso y la única fuente que conozco (y a la que se hace referencia más arriba) dice explícitamente que normalmente no se llama a la mayoría un "grupo étnico". Los demás artículos no se consideran RS. Rsk6400 ( discusión ) 08:35 19 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Incluso si un grupo de personas ya no se percibe a sí mismo como un grupo étnico (y en el caso de los holandeses se reserva esa etiqueta para los inmigrantes recientes), se podría argumentar que aún constituyen uno según sus características. Cuando las fuentes sobre etnicidad en los Países Bajos mencionan "minorías étnicas", están señalando el hecho de que también existe una "mayoría étnica".
La etnicidad es un concepto poroso, que puede expandirse y contraerse a lo largo de la historia. Knoterification ( discusión ) 16:02 19 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Hola a todos,

Yo recomendaría quitar la palabra "germánico" del encabezado y simplemente decir que los holandeses son un grupo étnico. El concepto de "pueblos germánicos" está muy ligado a la antigüedad y, si bien podría ser posible utilizar "germánico" en un sentido lingüístico aquí, en realidad no es tan común. No creo que muchos holandeses (o ingleses, alemanes, daneses, etc.) se identifiquen fácilmente como "germánicos".

También me opondría a esta edición de Rsk6400, en la que eliminó una fuente del artículo y cambió la redacción de "los holandeses son un grupo étnico nativo de los Países Bajos" a "los holandeses son el pueblo de los Países Bajos". No solo porque no tiene fuente, sino principalmente porque requeriría que todo el alcance del artículo cambiara de uno centrado en la etnicidad a uno basado esencialmente en la nacionalidad o incluso en la residencia; que ya está cubierta por la ley de nacionalidad holandesa y (me imagino) la cultura de los Países Bajos . Atentamente, Vlaemink ( discusión ) 10:45, 20 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

La página de los alemanes está mucho mejor escrita, ya que incluye la ley de ciudadanía en el encabezado, pero esto se ignora en esta página. Según la Oficina de Estadísticas de los Países Bajos, [[3]] las personas con nacionalidad holandesa se cuentan como holandeses, lo que debería incluirse en el encabezado. Si no desea colocar estas modificaciones en el encabezado, debe revertirlas usted mismo, ya que sus modificaciones no tienen consenso. Shadow4dark ( discusión ) 11:27, 20 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
No me importaría que este artículo tuviera una sección sobre la nación holandesa, pero como ya has comentado: no la tiene en este momento y el encabezado no debería contener ninguna información que no se mencione en el artículo. Saludos cordiales, Vlaemink ( discusión ) 12:34 20 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Está incluido en el párrafo 3 Shadow4dark ( discusión ) 12:47 20 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Hola Shadow4dark, ¿podrías ser más específico? Saludos cordiales, Vlaemink ( discusión ) 07:55 21 jun 2023 (UTC) [ responder ]
infobox, identidad étnica y estadísticas. Solo que aún no está en el encabezado. Shadow4dark ( discusión ) 11:11 21 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Hola Shadow4dark, considero que no es suficiente mencionarlo de forma destacada en el titular. Se necesita un párrafo aparte que se centre específicamente en los Países Bajos como entidad nacional. Un cordial saludo, Vlaemink ( discusión ) 07:46 22 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Exactamente, ese cambio contradecía el cuerpo del artículo, especialmente esta frase:
"Hoy en día, a pesar de que otras etnias representan el 19,6% de la población de los Países Bajos, esta oscuridad continúa en el uso coloquial, en el que Nederlander a veces se refiere a los holandeses étnicos, a veces a cualquiera que posea la ciudadanía holandesa". Knoterification ( discusión ) 23:11 20 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Esa frase no tiene fuentes. Hay una referencia que dice "Cifras basadas en una publicación del Instituto Nacional de Salud Pública y Medio Ambiente de los Países Bajos" y luego un enlace que funciona al sitio web de ese instituto. Pero el 19,6 % es la única cifra que se da allí, la página vinculada del sitio web no tiene esa cifra ni nada más sobre la etnicidad. Además, no veo ninguna razón por la que ese instituto deba especializarse en etnicidad. Además, hablar de "oscuridad" y "uso coloquial" es WP:EDITORIALIZING . Por lo tanto, eliminé ese párrafo. Rsk6400 ( discusión ) 08:49, 22 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

Acabo de eliminar la referencia que se dio a "grupo étnico nativo de los Países Bajos", porque la referencia (Cole) decía "pueblo germánico". Pueblo (en holandés: volk) no es lo mismo que "grupo étnico" (el artículo en holandés tiene "etniciteit"), y parece haber consenso en que "germánico" no es correcto. Rsk6400 ( discusión ) 08:43 22 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Bueno, has eliminado un poco más que eso y está claro que aún no se ha llegado a un consenso. Es un tema potencialmente vago, por ejemplo, "volk" puede significar ciertamente un grupo étnico en holandés en muchos contextos y si un autor (como quizás Cole) usa "germánico" en un sentido lingüístico, entonces este material podría resultar útil ya que el holandés es, sin lugar a dudas, una lengua germánica. Un cordial saludo, Vlaemink ( discusión ) 09:05, 22 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
Vlaemink, hice dos comentarios en poco tiempo y parece que no leíste el de las 08:49. Rsk6400 ( discusión ) 09:13 22 jun 2023 (UTC) [ responder ]
@ Vlaemink : Eliminé la referencia a "grupo étnico" que debería respaldar la afirmación de que los holandeses son un "grupo étnico", pero en realidad respalda la afirmación de que los holandeses son "germánicos". Esa referencia originalmente estaba allí para respaldar el "grupo étnico germánico", no para respaldar que los holandeses hablen holandés. Rsk6400 ( discusión ) 05:39, 24 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

Fuentes

Según Merriam-Webster, un "holandés" es un "nativo o habitante de los Países Bajos" o "una persona de ascendencia holandesa"[4]. Mi ODE (3.ª edición, 2010) tiene casi lo mismo, solo que restringe el uso a los hombres. También tienen una definición similar para "holandesa". nl:Nederlanders (no es una RS, por supuesto, pero al menos podemos suponer que saben de lo que están hablando) tiene "Nederlanders ... zijn de inwoners van Nederland. Zij zijn een Europees volk ..." (Los holandeses son los habitantes de los Países Bajos. Son un pueblo europeo). Luego pasa a distinguir entre varios significados de la palabra, es decir, nacionalidad, etnia y otros.

Vlaemink, si los diccionarios nos dicen que los holandeses son los "nativos o habitantes", no podemos dar una definición diferente en este artículo. Por otro lado, no veo por qué el cambio que propongo requeriría que todo el alcance del artículo cambie de uno centrado en la etnicidad a uno basado esencialmente en la nacionalidad o incluso en la residencia, como temes. La historia, la cultura, la genética, la diáspora y todos los demás temas tratados en el artículo normalmente se denominan "historia holandesa, cultura holandesa..." en RS, así que ¿por qué deberíamos cambiar algo? Rsk6400 ( discusión ) 06:32 25 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Para ser honesto, esto ( Las ideologías asociadas con el nacionalismo (romántico) de los siglos XIX y XX nunca llegaron a tener éxito en los Países Bajos ) parece una afirmación bastante extraña y descarada, que solo debería añadirse al artículo con fuentes muy buenas y fiables. Dado que la fuente que se había añadido ( Instituto Nacional de Salud Pública y Medio Ambiente , supongo que se refiere a este instituto), aparentemente no parece encajar, ¿qué otra(s) fuente(s) de apoyo se podrían proporcionar en su lugar? Por lo demás, estoy de acuerdo con otros aquí en que esto debería dejarse fuera. De Wikischim ( discusión ) 10:33, 27 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Uso coloquial?

Además de lo que dije anteriormente (08:49, 22 de junio de 2023), la frase "esta oscuridad continúa en el uso coloquial" parece criticar la explicación del término "holandés" que dan los diccionarios (ver arriba, subsección "Fuentes") - criticar las fuentes (sin otras fuentes) es incluso peor que WP:OR . Rsk6400 ( discusión ) 07:19, 25 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

Ascendencia común

Los holandeses no comparten una ascendencia común. Muchos de ellos pueden creer erróneamente que comparten una ascendencia común, muchos de ellos pueden afirmar que la ascendencia común es un requisito previo para ser holandés. Sin embargo, cualquier análisis genético le mostrará que no comparten absolutamente ninguna ascendencia común ni por la línea paterna ni por la materna. Sin embargo, esto es un problema para muchos de los artículos sobre grupos étnicos en Wikipedia. Sugiero modificar todos los artículos sobre grupos étnicos para reflejar el artículo noruego, que simplemente establece que los noruegos comparten una cultura e identidad comunes. Eso es básicamente todos los grupos étnicos, ninguno de ellos tiene "ascendencia común" más de lo que la tienen con todos los demás humanos en la Tierra. 2A00:23EE:1750:4254:C44A:3213:506A:8761 (discusión) 18:21, 21 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con esto. ¿Cuál sería la ascendencia común de los holandeses? Dado el estado federal, lo fue hasta finales del siglo XVIII, dadas las numerosas olas migratorias que hicieron que esa ascendencia fuera ya muy confusa (por ejemplo, Spinoza, el filósofo holandés más importante, era un judío portugués cuya familia emigró a través de Francia a los Países Bajos; por no hablar de la familia real holandesa, que se originó en Alemania y casi nunca se casó con un nacional holandés (creo que una o dos veces desde 1580(!)). También en la era federal, la etnicidad de los individuos en el área de los Países Bajos europeos actuales sería mucho más baja sajona (que también cubre las regiones de Alemania occidental), limburguesa (también alemana y belga), brabante (también belga). Por lo tanto, hablar de ascendencia antes de unos Países Bajos unificados rápidamente se vuelve absurdo. Si adoptamos la etnicidad en unos Países Bajos unidos como criterio, inmediatamente creamos nuevos problemas, ya que para cuando los Países Bajos modernos se consolidaron como un estado unificado (después de la revuelta belga), Indonesia, Surinam, las Antillas Holandesas y partes de (ahora) Ghana eran parte de los Países Bajos. Por lo tanto, eso haría que todas esas personas fueran automáticamente holandesas. Si adoptamos la definición (bastante arbitraria pero también neutral) de la Agencia del Censo Holandesa (CBS) "Cualquier persona nacida de dos padres que nacieron ambos en los Países Bajos", la ascendencia sigue estando allí, pero de duración extremadamente corta (y la definición tiene algunas rarezas, por ejemplo, si una persona nace durante unas vacaciones de sus padres en, por ejemplo, Francia, esa persona es étnicamente holandesa, pero sus hijos no lo serían (uno de los padres nacido en Francia)). Arnoutf ( discusión ) 18:49, 22 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Spinoza no era un holandés étnico y no se percibía como tal. Era un judío sefardí. Su lengua materna era el portugués. Los judíos sefardíes en Holanda se llamaban literalmente a sí mismos "judíos de la nación portuguesa" (Judeus da Nação Portuguesa). Knoterification ( discusión ) 23:30 1 septiembre 2023 (UTC) [ responder ]
Eso simplemente no es cierto. Hay grupos étnicos que sí comparten ancestros comunes según estudios genéticos, por ejemplo, los judíos asquenazíes, los romaníes y muchas sociedades indígenas tradicionales.
Además, aunque es obviamente incorrecto afirmar que los holandeses comparten específicamente una ascendencia común que no comparten con otros grupos vecinos, es bastante obvio que cualquier holandés étnico está genéticamente más cerca de otro holandés étnico que de un aborigen australiano, un nuer, un ainu, etc. Knoterification ( discusión ) 23:28 1 septiembre 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, y un hermano y una hermana holandeses están genéticamente más cerca de otros holandeses, ¿son entonces personas independientes sin relación alguna con quienes los rodean? Esto es una tontería incoherente. No existe ninguna base ancestral o genética para la condición holandesa, ni para ningún otro grupo étnico.
En cuanto a que los judíos asquenazíes comparten una “ascendencia común”, eso es absolutamente histérico. 2A00:23EE:1738:49F0:6C88:42F5:66C0:6A37 (discusión) 09:22 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Lo que quise decir con compartir una ascendencia común es que los judíos asquenazíes pueden encontrar antepasados ​​comunes en los últimos cien años que no comparten con los judíos no asquenazíes. Los judíos asquenazíes han permanecido endogámicos desde la Edad Media. Un judío asquenazí de Lituania está genéticamente más cerca de un judío asquenazí de Alsacia que de un lituano étnico.
Por lo tanto, a diferencia de los judíos asquenazíes, los holandeses no eran endogámicos. Los holandeses no dejaron simplemente de casarse con sus vecinos. En los grupos no endogámicos, la distancia genética está determinada por la geografía. Pero por esa misma razón, todos los holandeses étnicos tienen antepasados ​​comunes en los últimos 1000 años que no comparten con los zulúes, los yanomamis o los kalash. Pero esos antepasados ​​comunes ciertamente también los comparten con los alemanes y los franceses. Knoterification ( discusión ) 07:23 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Curiosamente, su afirmación de que no existe una base ancestral para ningún grupo étnico va en contra de la afirmación de la mayoría de las sociedades tradicionales e indígenas, especialmente las basadas en clanes y linajes. ¿Quizás una visión progresista cosmopolita centrada en Occidente? Knoterification ( discusión ) 07:34 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, sé lo que quisiste decir, ya te lo expliqué y no se trataba de ascendencia común. La endogamia genética es algo muy distinto, pero como ya reconoces, los holandeses no se han vuelto genéticamente endogámicos de todos modos, así que no veo tu razón para mencionarlo en un artículo sobre los holandeses que afirma falsamente que los holandeses comparten ascendencia común.
Sí. Tradicionalmente, las sociedades indígenas creían y siguen creyendo en muchas cosas que no resisten ningún tipo de análisis de forma objetiva y científica. Esta es una enciclopedia. Este no es un lugar para repetir falsas creencias tribales como si fueran realidades. Podemos reconocer mitos sobre el origen étnico y percepciones comunes sobre la calificación de los grupos étnicos, pero también señalar que no son creencias objetivas.
Ya he reconocido que muchos holandeses creen erróneamente que los holandeses comparten una ascendencia común y que solo aquellos con esta "ascendencia holandesa común" son holandeses. Podemos reconocerlo en el artículo y al mismo tiempo señalar que los holandeses no comparten una ascendencia común y nunca la han tenido. 2.99.83.92 (discusión) 19:16 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Los judíos asquenazíes tienen uno de los ADN-Y y mtADN más mezclados de todos los grupos étnicos del mundo. También es posible convertirse literalmente en ellos. Y la gente lo hace y lo ha hecho históricamente, independientemente de lo frecuente que fuera.
Lo que significa que objetivamente no comparten una ascendencia común. El hecho de que se hayan vuelto genéticamente endogámicos a lo largo de su existencia no significa que compartan una ascendencia común. No es así como funciona. Estás mezclando DOS cosas MUY DIFERENTES aquí.
Si hoy tomamos a un grupo aleatorio de estadounidenses y los ponemos en una isla durante 500 años, se volverán genéticamente endogámicos y estarán más cerca entre sí que con otros grupos humanos por el solo hecho de intercambiar genética entre ellos.
Seguirán sin compartir una ascendencia común. Seguirán siendo un grupo étnico mixto.
Esto es así en el caso de todos los grupos étnicos del mundo. 2A00:23EE:1738:49F0:6C88:42F5:66C0:6A37 (discusión) 09:28 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Lo siento, relee tu propio argumento: los descendientes de ese grupo aleatorio de estadounidenses que viven 500 años después compartirán sin duda una ascendencia común: exactamente la misma que tenía ese grupo aleatorio de estadounidenses 500 años antes. Si permanecieron 500 años aislados genéticamente (sin matrimonios con miembros de grupos externos), eso significa que comparten ancestros durante los últimos 500 años que no comparten con ningún grupo externo. Es bastante lógico y simple.
También estás muy confundido cuando hablas de ADN-Y y ADNmt, esos marcadores solo trazan dos líneas específicas de descendencia. Entonces sí, los judíos asquenazíes fueron formados por un grupo diverso de antepasados ​​remotos, hombres de Oriente Medio y mujeres europeas que tenían muchos ancestros profundos (ADNmt y ADN-Y). Pero desde aproximadamente algún momento de la Edad Media, un par de cientos de judíos (https://www.haaretz.com/science-and-health/2014-09-10/ty-article/.premium/ashkenazim-derive-from-350-people/0000017f-e175-d75c-a7ff-fdfd58830000) permanecieron endogámicos y luego tuvieron una explosión de descendientes que formaron los millones de la población asquenazí anterior al Holocausto. Todos esos millones de judíos asquenazíes tenían antepasados ​​comunes bastante recientes.
Las conversiones eran prácticamente inexistentes. En primer lugar, porque estaban prohibidas por las autoridades cristianas (frecuentemente con la pena de muerte), y también eran fuertemente desaconsejadas por los judíos (aún lo están por los ortodoxos), que veían a los gentiles con sospecha. Knoterification ( discusión ) 07:10 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Todavía tengo dudas sobre adónde va todo esto. Hasta donde yo sé, solo Island ha estado lo suficientemente aislada como para ser relevante para la investigación del ADN. Un país pequeño, orientado al comercio global, colonial (al menos desde el siglo XVI en adelante y antes de que hablar de holandés no tuviera sentido de todos modos), que limita con varios otros países con una larga frontera terrestre y marítima, es probable que tenga un perfil genético muy mixto, lo que, en mi opinión, hace que toda la ascendencia sea bastante complicada (la familia real holandesa (de origen alemán, para empezar) no se ha casado con nadie con ascendencia holandesa en los últimos siglos (y hasta donde recuerdo solo una vez antes), lo que lleva a la conclusión descabellada de que el jefe de estado holandés no es étnicamente holandés según la definición de ascendencia). Arnoutf ( discusión ) 18:55, 11 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Incluso los islandeses son mestizos, y mucho. Su ADN-Y y su ADNmt están por todas partes, al igual que los grupos de los que descienden. Se han vuelto algo endogámicos genéticamente debido al aislamiento histórico y la falta de flujo genético desde fuera de Islandia desde las colonizaciones iniciales. Esto no impide que sean de ascendencia mixta, que lo eran y lo siguen siendo. 2.99.83.92 (discusión) 19:18 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Como ya he dicho antes, el ADN-Y y el ADNmt trazan sólo dos líneas específicas de descendencia. Nadie afirma que surja un nuevo haplogrupo cada vez que se produce la etnogénesis. Hoy en día, los investigadores dan mucha más importancia al ADN autosómico, que en realidad puede indicar la proximidad genética entre grupos. Knoterification ( discusión ) 22:39, 11 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
No necesito volver a leer mi comentario. Sé lo que dije y ni siquiera estás en desacuerdo conmigo. Solo estás tratando de distorsionarlo para dar un golpe bajo a una extraña narrativa racial sobre entidades biológicas étnicas. La endogamia genética no es una ascendencia común. No soy yo quien parece tener problemas para comprender la arqueogenética en torno a la cual intentas basar las identidades étnicas.
Solo tienes dos líneas de descendencia. Solo tienes dos padres. Se necesitan dos personas para hacer un bebé. Eso es tu ADN-Y y tu ADNmt. Combinados, es tu ADN autosómico, que solo sirve para hacer que los grupos étnicos sean incluso MÁS mixtos de lo que parecían originalmente, ya que casi todos los grupos étnicos tienden a tener mucho más ADNmt mixto que ADN-Y.
Las conversiones no eran en absoluto inexistentes. Eran raras, absolutamente, pero ocurrían con un 100 % de probabilidad. Como ya mencionaste, su ADN mitocondrial es en gran parte europeo. Esas mujeres europeas tenían que convertirse cuando se casaban con hombres judíos (y viceversa, aunque era más raro). Algunos de los judíos más famosos de la Edad Media eran conversos ellos mismos o descendían de conversos. La aceptación de conversos sinceros está literalmente consagrada en la Halajá. Es un mandato de los judíos ortodoxos aceptar y dar la bienvenida a los conversos sinceros como judíos. Esto ha sido la Halajá desde los primeros tiempos de los israelitas. El propio rey David descendía por vía materna de una conversa, Rut.
Es bastante lógico y simple, y aun así parece que estás luchando desesperadamente. El artículo no afirma que los holandeses se hayan vuelto genéticamente endogámicos (que de todos modos no es así), afirma que comparten una ascendencia común, lo cual no es así. Al menos no más de lo que comparten con los humanos que los rodean y, en última instancia, con todos los humanos de la Tierra si retrocedes lo suficiente.
Como dije, un hermano y una hermana holandeses tienen ancestros comunes más recientes que otros holandeses. Eso no los convierte en una entidad biológica étnica separada, aunque sean genéticamente distintos de los holandeses que los rodean y, de hecho, sean genéticamente distintos incluso entre sí.
Tener una ascendencia común más reciente con una persona no es la manera en que funcionan los grupos étnicos, sino las familias.
Los holandeses no comparten una ascendencia común ni son genéticamente endogámicos. Que crean que lo son o no, en promedio, es irrelevante para un artículo enciclopédico factual. Podemos y debemos reconocer que la falsa creencia en la ascendencia común es un aspecto importante de la condición holandesa para muchos holandeses. 2.99.83.92 (discusión) 19:30 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
El comentario de los editores anónimos es un poco largo, pero estoy muy de acuerdo. En resumen, la ascendencia no debería importar en ningún caso, y particularmente no para un país bien conectado como los Países Bajos. Mi línea familiar por parte de madre se remonta al siglo XVII (en parte holandesa) y por parte de padre a 1933 (cuando mis abuelos emigraron de Alemania). Hay muchos, muchos descendientes de Bonaire (negros) de aquellos que fueron esclavizados en África en el siglo XVI, que tienen mucho, mucho más derecho a la ascendencia holandesa que yo (o la familia real holandesa). ¿Podemos dejar de lado esta visión racista manifiesta (que incluso ignora que la idea de que la especie humana es genéticamente lo suficientemente diversa como para hablar de razas es absurda en sí misma) sobre la etnicidad holandesa? Hay una buena razón por la que abandonamos Wien Neêrlands Bloed in de aders vloeit, Van vreemde smetten vrij, (Quien tenga sangre holandesa corriendo por sus venas, Libre de imperfecciones extranjeras;) en 1932 Arnoutf ( discusión ) 19:48, 11 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Para que conste, es un problema que afecta a la gran mayoría de los artículos de Wikipedia sobre grupos étnicos. No estoy señalando a los holandeses por esto. He planteado este problema en MUCHOS artículos sobre grupos étnicos que afirman que "X personas comparten una ascendencia común". 2.99.83.92 (discusión) 22:10 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy aquí por el tema holandés, no por el grupo étnico en general, así que no sé cómo va con otros artículos sobre grupos étnicos. Pero simpatizo contigo en esto, la idea racista de que el ADN y la ascendencia de los humanos están lo suficientemente aislados como para tener sentido está lamentablemente muy extendida. Arnoutf ( discusión ) 19:36 12 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias, no tienes idea de lo reconfortante que es conocer a otra persona sensata en este mundo. Curiosamente, parece que las falsas creencias sobre la raza y las "entidades étnicas biológicas" solo han empeorado cada vez más en las últimas décadas, a pesar de que la arqueogenética ha destruido de manera efectiva las nociones, creencias y mitos tradicionales.
Es casi como si estas personas hubieran olvidado por completo a qué conducían este tipo de creencias falsas hace menos de 100 años. 2.98.194.48 (discusión) 23:13 12 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Las mujeres que se casaron con hombres judíos lo hicieron antes de la etnogénesis de los judíos asquenazíes. Después de eso, siguieron siendo endogámicas.
¿Quiénes fueron esos judíos asquenazíes tan famosos de la Edad Media que se convirtieron? ¿Puede darnos algunos ejemplos?
Rut y el rey David son irrelevantes. Época anterior a la Mishná y al Talmud. La descendencia materna en el judaísmo fue implementada por el Sanedrín durante el Período del Segundo Templo. Knoterificación ( discusión ) 23:16 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
"Tener una ascendencia común más reciente con una persona no es la manera en que funcionan los grupos étnicos, sino las familias"
Estoy de acuerdo en que el grupo étnico holandés no funciona de esa manera.
Pero muchos grupos étnicos tradicionales funcionan de esa manera. Los linajes y los clanes son simplemente una extensión de las familias en muchas sociedades. Knoterification ( discusión ) 23:21 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]
En absoluto. No hay sólo dos líneas de descendencia, sino miles. No hay sólo dos ancestros en un momento dado. El ADN-Y y el ADNmt se investigan simplemente porque los cromosomas Y y los códigos genéticos de las mitocondrias se transmiten a través de una línea paterna o materna directa, pero eso es todo.
El ADN autosómico no es una combinación de ADN mitocondrial y ADN-Y. Eso ni siquiera tiene sentido desde el punto de vista genético.
Para citar a la propia Wikipedia:
Las pruebas de ADN autosómico analizan los pares de cromosomas 1 a 22 y la parte X del cromosoma 23. Los autosomas (pares de cromosomas 1 a 22) se heredan de ambos padres y de todos los antepasados ​​recientes. El cromosoma X sigue un patrón de herencia especial, porque las mujeres (XX) heredan un cromosoma X de cada uno de sus padres, mientras que los hombres (XY) heredan un cromosoma X de su madre y un cromosoma Y de su padre (XY). Las estimaciones de etnia suelen incluirse en este tipo de pruebas.
El análisis del ADN-Y analiza el cromosoma Y, que se transmite de padre a hijo. Por lo tanto, la prueba del ADN-Y solo puede ser realizada por varones para explorar su línea paterna directa.
El ADNmt analiza las mitocondrias, que se transmiten de madre a hijo. Por lo tanto, la prueba del ADNmt puede ser realizada tanto por hombres como por mujeres y explora la línea materna directa de una persona.

El hecho de que dos personas tengan un ancestro común no significa que compartan el mismo ADN-Y o ADNmt. Esto es bastante obvio. La línea paterna y materna directas son las únicas dos líneas de descendencia posibles. Si tu abuelo materno y el mío fueran hermanos, tendríamos ancestros comunes muy recientes (una bisabuela y un bisabuelo), pero no compartiríamos ni ancestros paternos directos (ADN-Y) ni maternos directos (ADNmt).

Knoterification ( discusión ) 22:45 11 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Todos los seres humanos vivos comparten una ascendencia común. Y sí, literalmente hay dos líneas de ascendencia: la paterna (que rastreamos a través del ADN-Y) y la materna (que rastreamos a través del ADNmt). No hay miles de líneas de ascendencia, sino miles de antepasados, decenas de miles, incluso más. Todos los seres humanos los tienen y todos se remontan al mismo hombre y a la misma mujer en el mismo lugar, es solo una cuestión de cuánto tiempo se remonta.
Un hermano y una hermana ashkenazis tienen entre sí una ascendencia común más reciente que la que tienen con otros judíos ashkenazis. Según su propia lógica, ahora tienen su propia identidad étnica biológica separada porque comparten una ascendencia común más reciente entre ellos que la que tienen con otros judíos ashkenazis.
Estas son las tonterías incoherentes que estás soltando aquí. Así no es como funcionan los grupos étnicos. Así es como funcionan ahora o como lo han hecho siempre. Si así fuera, los grupos étnicos no estarían tan mezclados como lo están hoy, porque las personas que tienen antepasados ​​comunes lejanos no se mezclarían con otras personas de antepasados ​​comunes lejanos para formar nuevos grupos étnicos a través de la etnogénesis.
Estoy realmente harto de discutir esto contigo. Pareces estar mentalmente enfermo. 2A00:23EE:1738:49F0:80A2:75CE:D310:5B20 (discusión) 02:29 12 sep 2023 (UTC) [ responder ]
“Las pruebas de ADN autosómico analizan los pares de cromosomas 1 a 22 y la parte X del cromosoma 23”.
Sí, lo heredas de tus dos padres. Solo dos personas participan en el proceso de creación de un bebé. Biología básica. Tu ADN-Y lo heredas de tu padre. Tu ADNmt lo heredas de tu madre.
La ascendencia autosómica es la combinación de esas dos líneas de descendencia y los genes combinados que heredó de ambas.
¿Qué carajo estás intentando discutir aquí exactamente?
Ningún grupo étnico funciona como parece que lo haces. Los linajes y los clanes no son grupos étnicos. Son subdivisiones sociales dentro de los grupos étnicos. 2A00:23EE:1738:49F0:80A2:75CE:D310:5B20 (discusión) 02:39 12 sep 2023 (UTC) [ responder ]
De todos modos, ya terminé de discutir esto contigo. 2A00:23EE:1738:49F0:80A2:75CE:D310:5B20 (discusión) 02:42 12 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Ahora la cosa se está volviendo demasiado compleja y confusa. ¿Realmente necesitamos perfiles de ADN para distinguir grupos étnicos y, de ser así, cómo podemos conseguir los 8 mil millones de perfiles de ADN de todos los seres humanos vivos (y quién los comparará de forma fiable para identificar a algún extraño holandés étnico (según el perfil de ADN) que haya vivido y nacido en Nueva Zelanda)? Arnoutf ( discusión ) 19:39 12 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con usted.
Pero nunca dije que los perfiles de ADN definieran grupos étnicos.
Fue el editor anónimo quien entendió que el concepto general y complejo de ascendencia significa exclusivamente ADN-Y y ADN-mt. Knoterification ( discusión ) 01:59 14 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Ahora estás siendo descaradamente hipócrita. El ADN-Y y el ADNmt simplemente muestran que estos grupos que TÚ afirmas que tienen una ascendencia común en realidad no tienen una ascendencia común y nunca la tuvieron (incluso en su etnogénesis eran muy mixtos y solo se han mezclado más desde entonces). TÚ fuiste el que confundió volverse genéticamente endogámico con una ascendencia común. TÚ fuiste el que enfatizó repetidamente que las personas que tienen un antepasado común más reciente entre sí = grupo étnico distinto. Yo simplemente te señalé que, por la misma lógica, un hermano y una hermana judíos asquenazíes son un grupo étnico separado de otros judíos asquenazíes porque comparten antepasados ​​comunes más recientes entre sí que con otros judíos asquenazíes y están genéticamente más cerca entre sí que con otros judíos asquenazíes. Esa es TU lógica. No intentes dar marcha atrás ahora. Tus palabras están literalmente archivadas aquí mismo en este hilo de discusión.
Vete a afilar tu hacha en otro lugar, no perteneces a una enciclopedia. 2.98.194.48 (discusión) 14:44 14 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Afirmaste que estabas teniendo reacciones físicas adversas al participar en esta discusión, así que no veo por qué continúas respondiendo.
Pero, de todos modos, ya he explicado que dos personas pueden compartir ancestros comunes muy recientes sin compartir los mismos haplogrupos, ya que los haplogrupos se basan en sólo dos líneas de descendencia, una transmitida por el cromosoma Y en una línea directa masculina, y otra por el ADN mitocondrial en una línea directa femenina. El ADN autosómico, por otra parte, se ocupa de todos los demás pares de cromosomas, que se heredan por igual de ambos padres y de todos los abuelos y bisabuelos.
Según el artículo de Wikipedia Prueba de ADN genealógico en la sección sobre pruebas de ADN autosómico:
"El ADN autosómico está contenido en los 22 pares de cromosomas que no intervienen en la determinación del sexo de una persona. El ADN autosómico se recombina en cada generación y los nuevos descendientes reciben un juego de cromosomas de cada progenitor. Estos se heredan exactamente por igual de ambos progenitores y aproximadamente por igual de los abuelos a los tres tatarabuelos. Por lo tanto, el número de marcadores (una de dos o más variantes conocidas en el genoma en una ubicación particular, conocidas como polimorfismos de un solo nucleótido o SNP) heredados de un ancestro específico disminuye aproximadamente a la mitad con cada generación sucesiva; es decir, un individuo recibe la mitad de sus marcadores de cada progenitor, aproximadamente una cuarta parte de esos marcadores de cada abuelo; aproximadamente una octava parte de esos marcadores de cada bisabuelo, etc. La herencia es más aleatoria y desigual a partir de ancestros más lejanos".
Esto es muy distinto del ADN-Y y del ADN-mit, donde una persona recibe marcadores exclusivamente de su padre, un abuelo, un bisabuelo, etc., o de su madre, una abuela, una abuela, una bisabuela.
Para dar un ejemplo concreto: mi haplogrupo de ADNmt es C, de un antepasado amerindio. Pero en mi ADN autosómico solo tengo alrededor de un 4% de ascendencia amerindia, no un 50%. ¿Por qué? Porque el ADNmt se transmite en una única línea continua de mujeres. Lo heredé de mi madre, mi madre de su madre, mi abuela de su madre, etc. Mi ADN autosómico se ocupa de un panorama genético mucho más amplio, genes derivados de muchos antepasados, no solo de un bisabuelo, sino de todos ellos.
Tampoco he afirmado nunca que los grupos étnicos se definan exclusivamente o necesariamente por tener ancestros comunes, sino que puede ser un factor en algunos grupos, pero no en todos. Nunca he dicho ni una sola vez que "tener un ancestro común más reciente entre sí = grupo étnico distinto". Knoterification ( discusión ) 04:18 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Y lamento señalarlo, pero no es así. Los judíos asquenazíes no se han vuelto más diversos con el tiempo. En realidad, es exactamente lo contrario. Eso es un claro efecto del cuello de botella y la endogamia.
https://www.nytimes.com/2022/11/30/science/ashkenazi-jews-genetic-history.html
Un grupo de personas relativamente diversas comienza a casarse solo entre sí durante cientos de años y, después de un tiempo, todos ellos se vuelven parientes cercanos. Esa es la razón por la que los judíos asquenazíes tienen una fuerte predisposición a ciertas enfermedades.
Según wikipedia:
"Debido a siglos de endogamia, los 10 millones de judíos asquenazíes de hoy descienden de una población de 350 que vivió hace unos 600 a 800 años. Esa población procedía tanto de Europa como de Oriente Medio. Algunas pruebas muestran que el cuello de botella poblacional puede haber permitido que los alelos nocivos aumentaran en la población por deriva genética".
Que 350 personas son los antepasados ​​comunes de todos los judíos asquenazíes. Knoterification ( discusión ) 04:28 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Tal vez sea así en el caso de esta pequeña comunidad extremadamente cerrada, pero ¿puede señalar también un cuello de botella similar en la ascendencia de los holandeses? Si no, el argumento anterior parece bastante discutible. Especialmente para un país abierto como los Países Bajos, donde teníamos un estado federal que era una sección del Sacro Imperio Romano Germánico hasta la paz de Munster (hace menos de 500 años), un cuello de botella tan estrecho en la ascendencia parece poco probable. Así que sí, puede haber algunos grupos étnicos para los que la ascendencia común (y la genética) tengan significado, pero para mí eso parece una minoría que consiste en grupos internos aislados en lugar de la regla. Tampoco hacemos afirmaciones sobre todas las aves basándonos en la rareza de aves específicas como los pingüinos o los kiwibirds. Del mismo modo, no deberíamos tratar de imponer las particularidades de un grupo étnico único a todos los grupos. Arnoutf ( discusión ) 13:17, 15 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo contigo, y esa fue mi afirmación desde el principio. Lo que se aplica a un grupo étnico puede no aplicarse a otro. La endogamia ciertamente no es la norma. Pero tampoco lo es que los estados prevalezcan y formen grupos étnicos, como en el caso de la Knoterificación holandesa ( discusión ) 17:53 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
¿Te das cuenta de que un judío asquenazí con R1b tiene un ancestro paterno común más reciente con un africano subsahariano portador de R1b-V88 que con un "compañero judío asquenazí" portador de cualquier ADN-Y no R1b que represente más del 90% de los varones judíos asquenazíes, verdad? ¿Te das cuenta de que así es como funciona el ADN-Y? Sí, sigue siendo genéticamente autosómico más cercano a otros judíos asquenazíes. Soy consciente de esto antes de que intentes explicarme idiotamente cosas que ya sé de nuevo.
Pero literalmente tiene un ancestro paterno común más reciente con ese miembro de una tribu del África subsahariana de Chad portador de R1b-V88 por decenas y decenas, en algunos casos cientos, de miles de años que con otro hombre judío asquenazí que no sea portador de ADN-Y R1b (que es la gran mayoría de ellos).
Esto sucede porque los humanos se mezclan, porque los judíos asquenazíes no tienen entre sí una ascendencia común única y distintiva que no compartan con otros seres humanos de la Tierra.
Son el resultado de eventos históricos de mezcla. Y si bien han soportado muchos períodos de endogamia (no por elección propia), hoy se están mezclando más que nunca. 2.99.80.154 (discusión) 22:56 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Me doy cuenta de eso. Pero por alguna razón estás demasiado obsesionado con el ADN-Y y el ADN-mt. Debido a la endogamia, todos los judíos asquenazíes, sin importar su haplogrupo de ADN-Y, también es muy probable que desciendan de hombres asquenazíes portadores de R1b-V88, pero simplemente no de su línea paterna directa. No es difícil de entender. Ya lo he explicado. Un judío asquenazí cuyo haplogrupo paterno sea J, puede tener un abuelo materno cuyo haplogrupo sea R1b-V88, y con toda seguridad tiene un antepasado masculino con ese haplogrupo en los últimos 600-800 años. Cuando se trata de ADN autosómico, la línea paterna directa se convierte en solo una en cientos o miles. Knoterification ( discusión ) 23:12 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, no es difícil entender que un judío asquenazí R1b tenga un ancestro paterno común más reciente con un miembro de una tribu del África subsahariana del Chad que el que tiene el 90% de sus compañeros judíos asquenazíes. El hecho de que tenga una ascendencia común general más reciente con otros judíos asquenazíes a través de su ascendencia materna simplemente da testimonio de la naturaleza heterogénea del acervo genético judío asquenazí, algo que usted parece incapaz de aceptar.
El hecho de que rara vez, o incluso nunca, se hayan mezclado durante los últimos siglos no los hace "desmezclar" su acervo genético, sino que simplemente los vuelve genéticamente endogámicos, algo que se está deshaciendo muy rápidamente en la actualidad a través de la exogamia masiva entre los judíos asquenazíes.
¿Qué es lo que estás intentando demostrar? ¿Que el acervo genético fuertemente mezclado de los judíos ashkenzi pasó por un período de poca o ninguna mezcla con el exterior en Europa durante varios siglos antes de sufrir una mezcla importante en las últimas décadas?
¿Quién lo niega? ¿Qué relevancia tiene para lo que estamos discutiendo? ¿Cómo prueba eso que los judíos asquenazíes tienen una ascendencia común? Está claro que no. De hecho, es obvio que les importa menos que a la mayoría de las demás personas, teniendo en cuenta lo mucho que se mezclan hoy en día y teniendo en cuenta que están obligados por la halajá a aceptar conversos sinceros. Lo cual parece que piensas que es una "irrelevancia". Histéricamente. La halajá es una "irrelevancia" para la identidad judía según tú.
Supongo que eres una persona identitaria que se identifica con algún grupo étnico a través de su ascendencia, ¿verdad? a pesar de estar completamente separado de ellos en todos los sentidos culturales y sociales imaginables. ¿Estoy en lo cierto? 2.99.80.154 (discusión) 00:44 16 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Los judíos asquenazíes tienen actualmente uno de los índices más altos de exogamia de todos los grupos de Estados Unidos. Son mucho más heterogéneos hoy que cuando las autoridades cristianas los confinaban en guetos, aterrorizados de que “contaminaran su sangre cristiana”.
La endogamia fue impuesta a los judíos por las circunstancias y las autoridades de los países por los que migraron. La conversión SIEMPRE estuvo abierta a los sinceros, pero las sanciones sociales que implicaba para el converso la hacían muy poco frecuente, aunque no inaudita.
No sé por qué me estás dando una charla sobre arqueogenética básica. Entiendo perfectamente la arqueogenética. No solo heredas el ADN-Y y el ADNmt de tu padre y tu madre. Heredas el 50% de tu ascendencia autosómica de ambos (aunque es incluso más complejo que eso).
Esas son tus dos líneas de descendencia. Sus antepasados ​​se convierten en tus antepasados. No tienes más de dos líneas de descendencia. Tienes una madre y un padre, esa es una realidad biológica básica.
El ADN-Y y el ADNmt nos muestran que estos grupos étnicos que a menudo afirman tener una ascendencia común surgieron a través de una mezcla y se mezclaron aún más desde su etnogénesis.
El hecho de que un grupo se haya vuelto genéticamente endogámico es OTRA CUESTIÓN. La discusión gira en torno a si los holandeses COMPARTEN UN ANCESTREO COMÚN, no a si se han vuelto genéticamente endogámicos. Y la respuesta a eso es no, no comparten un ancestro común más que con los pueblos europeos circundantes y, en última instancia, con todos los humanos de la Tierra, dependiendo de lo lejos que se llegue en la línea de tiempo ancestral humana.
Y todos los humanos tienen los mismos ancestros. Elegir un punto arbitrario en la línea ancestral de un ser humano y decir “solo importa la ascendencia a partir de este momento en el tiempo” es incoherente y absurdo.
No importa si los grupos étnicos afirman que se rigen por este principio o no, en la práctica no lo hacen. Ya he reconocido que muchos grupos, incluidos los holandeses, piensan que la ascendencia común es un requisito previo para la calificación étnica, pero es una creencia falsa y deberíamos estipularla en sus estatutos. 2A00:23EE:1738:5D1C:BCA7:DC84:AA89:3D4F (discusión) 19:56 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Obviamente, cuando los científicos investigan la historia genética ashekenazí, lo hacen con personas cuyos antepasados ​​conocidos son judíos ashekenazíes. Mi padre es 100% ashekenazí, pero mi madre no es judía. Por supuesto, yo no sería un objetivo adecuado para un estudio de ese tipo.
Sí, los judíos ashkenazíes estadounidenses, tanto reformistas como laicos, tienen tasas de exogamia muy altas, en una escala sin precedentes en la historia ashkenazí. Pero antes del secularismo y la Haskalah, todos los judíos eran ortodoxos.
Los judíos ortodoxos todavía se casan solo con judíos, y muchos haredíes ashkenazíes incluso se oponen a casarse con judíos sefardíes y mizrajíes. ¿Alguna vez has conocido a algún judío haredí? Puedo afirmar al 100% que no son tan abiertos a los conversos como crees. La mayoría de las personas que conozco que intentaron convertirse fracasaron y finalmente se dieron por vencidas. ¿Crees que los judíos que vivían en los shtetls de Europa del Este estaban realmente de acuerdo con que sus hijas se casaran con no judíos, incluso si estaban dispuestas a convertirse? ¿Alguna vez has leído Scholem Aleichem? Knoterification ( discusión ) 23:29 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Los judíos que vivían en los shtetls de Europa del Este habrían tenido opiniones muy diferentes sobre el matrimonio de sus hijas con conversos, al igual que cualquier otro grupo grande de personas. Los judíos no funcionan como una entidad biológica única o una mente colectiva. Usted se hace eco de las palabras de las personas que intentaron aniquilar a los judíos a partir de esta misma creencia hace menos de 100 años en Europa Central, porque creían que los judíos operaban como una entidad biológica única y no simplemente como un grupo grande de individuos diversos y distintos que se identificaban como judíos, seguían la fe judía y seguían las costumbres judías (variadas como siempre lo han sido).
Los judíos tienen personalidades, opiniones y conductas diferentes, como cualquier otro grupo de personas. Incluso las comunidades judías más pequeñas y unidas contaban con individuos con opiniones diferentes sobre la conversión y todos los demás asuntos. Pero, independientemente de sus opiniones, la halajá sigue siendo halajá. Y CUALQUIER judío observante debe seguir la halajá, le guste o no.
En la práctica, los judíos habrían tenido distintos niveles de observancia de la halajá y entusiasmo por ella, pero en última instancia, como judíos observantes, estarían obligados a seguir la halajá, ya que es literalmente la ley judía. Si no lo hicieran, habrían violado la halajá. Y había graves sanciones por infringir la halajá en las sociedades judías medievales, como seguramente ya sabrás. 2.99.80.154 (discusión) 01:16 16 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Dudo que no entiendas lo que quiero decir con lo de tener más de dos líneas de descendencia. En la primera generación tienes dos antepasados, en la segunda cuatro, en la tercera ocho y así sucesivamente.
En cualquier generación, el ADN-Y y el ADN-mt se ocupan de la información genética transmitida por un solo antepasado, mientras que el ADN autosómico se ocupa de múltiples antepasados ​​en un momento dado (con la excepción, obviamente, de la primera generación).
Eche un vistazo a este diagrama de ancestry.com:
https://www.ancestrycdn.com/support/us/2017/02/autosomal-3small.png
El azul oscuro es tu ADN-Y, el rosa oscuro tu ADN-mt, mientras que tu ADN autosómico es azul oscuro y claro y rosa oscuro y claro. Knoterification ( discusión ) 23:43 15 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, y si nos remontamos lo suficiente, todos tenemos los mismos antepasados. Todos los hombres y todas las mujeres vivas descienden del mismo hombre y de la misma mujer, SI nos remontamos lo suficiente. Ahí es donde nos lleva la ascendencia a todos. Es un hecho genético. ¿Estás negando este hecho genético? ¿Que todos los humanos tienen, en última instancia, los mismos antepasados ​​si nos remontamos lo suficiente?
Dejen de darme lecciones de arqueogenética. La entiendo perfectamente, pero me niego a seleccionar lo que más me interesa, como hacen ustedes, para avanzar desesperadamente una narrativa. Sé lo que demuestra la historia genética humana, que es una mezcla incesante. Incesante, de poblaciones que en última instancia descienden de la misma pequeña población de humanos en la misma pequeña región del mundo. Esa es la realidad genética. Esa es la historia genética humana.
En cuanto al resto de tus tonterías, ahora has recurrido a respaldarlas con el ejemplo extremo de los judíos ultraortodoxos (una pequeña minoría de la población judía), quienes a menudo ni siquiera permiten el matrimonio con otros judíos ultraortodoxos, y mucho menos con judíos no ultraortodoxos, como ya has aludido. Has ido tan lejos en la espiral de pureza que, sin que tú lo sepas, has destruido efectivamente todo tu argumento. Ahora has reconocido que la investigación genética sobre los judíos ashkenazis está fuertemente sesgada a favor de los judíos ashkenazis que NO practican la exogamia, lo que hace que los judíos parezcan aún menos mezclados de lo que ya son, y ya están muy mezclados según esos estudios.
Sabía que eras un identitario, un jugador de rol de ascendencia. No eres judío según la halajá. Claramente, por eso consideras que la halajá es una "irrelevancia obsoleta". Te garantizo que esos judíos haredíes que mencionas no consideran en absoluto que la halajá sea una "irrelevancia". Estás tan absolutamente desconectado y separado de la identidad a la que intentas apegarte que es lamentable.
Acude a esos judíos haredíes y diles que eres judío. Diles que tu padre es judío pero que tu madre no lo es.
Vea cómo responden a esto. El judaísmo se hereda EXCLUSIVAMENTE a través de la línea materna. EXCLUSIVAMENTE a través de la descendencia materna y la conversión. Eso es HALAKHA, que los judíos ultraortodoxos consideran VINCULANTE.
Los únicos judíos del mundo que te considerarían judío son, irónicamente, los caraítas, a quienes ni siquiera los haredíes ni gran parte del resto del mundo judío consideran judíos. Aparte de eso, te encontrarías con judíos seculares/humanistas y otros identitarios que piensan que el judaísmo se define a través de un tubo de ensayo.
Tu madre no es judía. Podrías convertirte literalmente al judaísmo ortodoxo (no es que vaya a ser fácil, aunque no sea haredí) y la gran mayoría de los judíos te considerarían judío.
Pero preferirías simplemente pretender ser algo que no eres a través de interpretaciones casi esquizofrénicas de la ascendencia genética humana.
Dios mío. 2.99.80.154 (discusión) 01:00 16 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Esta será mi última respuesta. Ya no deseo interactuar contigo en ningún sentido. Ya he dicho todo lo que era necesario decir aquí. 2.99.80.154 (discusión) 02:16 16 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Este hilo se ha desviado completamente del tema. Empezamos discutiendo si (1) se puede establecer una ascendencia común para los holandeses (y parece que todos estamos de acuerdo en que es difícil dada la heterogeneidad de los holandeses) (2) si eso es relevante en absoluto (las opiniones parecen diferir). Sin embargo, la gran mayoría de este hilo ahora está discutiendo sobre los judíos asquenazíes estadounidenses y sus perfiles genéticos. Por favor, deténganse aquí, ya que ha perdido su significado para mejorar este artículo hace mucho tiempo. Arnoutf ( discusión )

¿Brasil?

El mapa indica que Brasil está en el nivel más alto de descendientes de holandeses, pero en realidad no tiene la cantidad de holandeses que viven allí. Ac2127 ( discusión ) 15:50 30 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Hipocresía

A los eslavos, como los rusos, se les permite la designación de grupo étnico "eslavo occidental, oriental y meridional", pero a los grupos étnicos de habla germánica se les prohíbe hacerlo. ¡Qué disparate!

¿Se debe a que históricamente se ha considerado a los eslavos como un pueblo inferior y, por lo tanto, se les conceden privilegios especiales como resultado de ser una minoría? Porque observo esta tendencia:

Cuanto más alta sea la clase social de un grupo étnico/raza (es decir, germánico), menos "privilegiados" son, por así decirlo. 199.7.157.42 (discusión) 15:04 24 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Véase #germánico_grupo_étnico_? más arriba. Rsk6400 ( discusión ) 17:37 24 mar 2024 (UTC) [ responder ]
La etnicidad parece ser un tema de interés relativamente menor en los Países Bajos, incluso entre los grupos xenófobos y antiinmigración. Cabe destacar que el líder de extrema derecha Geert Wilders es de ascendencia mixta holandesa e indonesia, un hecho que no se niega ni se menciona en el debate público. La oficina del censo holandesa (CBS) ha abolido el término etnicidad en 2022 (y antes de eso tenía una definición bastante técnica y compleja). La CBS ahora solo registra a las personas que nacieron fuera de los Países Bajos y a las nacidas en los Países Bajos con uno o ambos padres nacidos en el extranjero (lo que incluye a las personas nacidas mientras sus padres estaban temporalmente en el extranjero, etc.). Por lo tanto, incluso si se desea incluir la etnicidad, será casi imposible encontrar una fuente confiable para cualquier número, etc. Arnoutf ( discusión ) 17:54, 24 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
El grupo de extrema derecha FVD se preocupa por esto (aunque su líder también es en parte indonesio). De todos modos, creo que la distinción más directa que se puede hacer es entre ciudadanos holandeses y ascendencia holandesa (es decir, descendencia percibida de la población "indígena" que vivió en el área ahora llamada los Países Bajos desde la Edad Media). Pero estoy de acuerdo en que no tenemos que llamar "germánicos" a los holandeses étnicos. Si eso se basa en el idioma, también tendríamos que llamar "germánicos" a los estadounidenses. Y si se basa en ser de ascendencia germánica, entonces asume erróneamente que los holandeses nativos no descienden también de tribus celtas, por ejemplo. De la misma manera que la página de personas inglesas tampoco dice "germánico". Machinarium ( discusión ) 21:00, 5 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]