La opinión general es que el territorio donde se formó la lengua era grande, y comprendía tanto el norte como el sur del Danubio (abarcando las regiones de Dacia , Moesia y posiblemente Iliria ), más precisamente al norte de la línea Jiriček .
Tengo algunas razones, Aristeus01 , por las que esto no debería estar en primer lugar:
Sustituye a la teoría de la inmigración , lo cual es notable.
La "visión general" es la teoría daco-romana , que es sostenida por la mayoría de los estudiosos.
Según las fuentes citadas (Sala, Dindelegan, Pop), los rumanos descienden principalmente de los daco-romanos. Creen que también se pueden encontrar elementos romanizados del sur del Danubio en su gente, al igual que probablemente el 99% de los partidarios de la teoría daco-romana . " La teoría de la continuidad daco-romana sostiene que los rumanos descienden principalmente de los daco-romanos, un pueblo desarrollado a través de la cohabitación de los dacios nativos y los colonos romanos en la provincia de Dacia Traiana (principalmente en la actual Rumania) al norte del río Danubio ". Si vinculan la supervivencia de la población daco-romana a la migración de sur a norte, entonces son partidarios de la teoría de la admigración , pero ciertamente no desarrollaron una cuarta teoría.
Y la "visión general" contradice la visión presentada en la literatura internacional que enfatiza que el lugar de la etnogénesis rumana es incierto. Además, la introducción actual no representa el cuerpo principal del artículo, por lo que se debe restaurar el texto anterior. Borsoka ( discusión ) 09:28 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No es así: las tres teorías se refieren a la segunda y tercera etapa de la lengua rumana, cuando se utilizaba el rumano común (siglo V o VI hasta el XI o XII) y luego el dacorromano común (siglo XII o XIII hasta el XVI). La primera etapa es el latín vulgar local . El latín vulgar en su variante particular, llamada latín danubiano, que dio paso al rumano común, se hablaba exactamente como dice la frase. Fue entonces cuando se formó la lengua, aproximadamente en la primera mitad del primer milenio. El artículo, y en general el tema de la lengua rumana, es deficiente en la comprensión y presentación de estas distinciones. La teoría de la inmigración se puede presentar por separado, no la consideré notable porque como dijo @ Borsoka en alguna parte "si la teoría incluye el territorio al norte del Danubio es parte de la teoría de la continuidad" - de nuevo, y no puedo enfatizar esto lo suficiente, las 3 teorías hablan de etapas posteriores de la lengua, cuando ya estaba formada, es decir, cuando podemos hablar de ella como una lengua separada e individual. Por cierto, tal como está, Pană Dindelegan es la principal autoridad en el estudio de la lengua rumana en este momento, y para responder también a Borsoka, su "visión" y las opiniones de otros lingüistas rumanos como Sala no son algunas opiniones nacionalistas locales opuestas a la "literatura internacional", son la literatura internacional actual sobre el tema, publicada en las guías de Cambridge y Oxford sobre la naturaleza y la historia de la lengua. Si el artículo se opone a esto, es el artículo el que necesita cambiar - los editores de wiki no deberían tomarse la libertad de recopilar textos de fuentes dispares para promover su propia opinión. Aristeus01 ( discusión ) 10:12 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
1. Modificaste unilateralmente una versión estable del texto principal sin discutirlo. 2. Ignoraste que hay tres editores que se oponen a tu edición. Deja de hacer guerras de ediciones y lee WP:3RR con atención porque las guerras de ediciones pueden tener consecuencias graves. 3. La versión estable resume el texto del cuerpo principal, tu versión preferida introduce un texto que no se menciona en el texto principal. 4. Tu texto presenta un punto de vista académico como un hecho: no, no es una visión general que el lugar de la etnogénesis de los rumanos incluía tierras tanto al norte como al sur del Danubio. Hay varios académicos citados en el artículo que no aceptan esta opinión. Borsoka ( discusión ) 11:08, 10 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No se trata de un "punto de vista académico" ni de una "etnogénesis rumana", sino de una atestación lingüística. Creo que no haces la distinción que expliqué antes. La versión sigue en pie, ustedes deben familiarizarse con el tema y dejar de cambiarlo según su punto de vista. Por favor, no me amenaces con "consecuencias graves", ya es algo suficientemente grave como para que 3 usuarios de repente y simultáneamente decidan que se debe cambiar algo. Aristeus01 ( discusión ) 11:15 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Debido a que el artículo trata sobre el origen del pueblo rumano y no sobre el idioma, no es el 1/3 del propósito del artículo hablar de eso, en lugar de presentar las tres teorías sobre el mismo.
De todos modos, no veo cómo lo que escribiste presenta las tres etapas de desarrollo de la lengua daco-rumana. Gyalu22 ( discusión ) 11:20 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Los editores de dos enciclopedias internacionales de lenguas romances no aceptan como cierto el punto de vista de Dindelegan y Sala. No he dicho que los dos lingüistas rumanos sean nacionalistas. Sólo he hecho referencia al hecho de que son representantes de una de las teorías académicas más conocidas sobre la etnogénesis de los rumanos: la teoría de la continuidad. No los he amenazado, sino que he llamado su atención sobre las consecuencias de las guerras de edición, en total conformidad con la política pertinente. Creo que los cambios unilaterales de textos estables y las guerras de edición pueden describirse como un comportamiento extraño. Borsoka ( discusión ) 12:12 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
¿Cuáles son las otras 2 enciclopedias internacionales?
¿Se declararon partidarios de una teoría? ¿Schramm o Schutz son partidarios de una corriente o de la literatura internacional?
¿Guerra de ediciones? ¿Cambié tus ediciones o cambiaste las mías? Aristeus01 ( discusión ) 14:46 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
1. Cambridge/Oxford citado en el artículo y en el encabezamiento. 2. Son representantes de una teoría: están convencidos de que el rumano desciende de una variante del latín que se hablaba en muchas provincias, incluida Dacia Traiana, y Dacia Traiana era parte del territorio donde se desarrolló el rumano común. 3. Schramm y Schutz son representantes de una teoría opuesta. Están convencidos de que el rumano se desarrolló a partir de una variante hablada en el centro de la península de los Balcanes, y los primeros hablantes de rumano no se trasladaron a tierras al norte del Bajo Danubio antes del siglo XII. 4. Reescribiste el encabezamiento sin discutir tus cambios, eliminaste una referencia a una tercera teoría (aunque está verificada en el texto principal del artículo) e introdujiste una supuesta "visión general" que hace referencia a libros escritos por representantes de una de las teorías. Borsoka ( discusión ) 15:44, 10 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
1. Cambridge/Oxford también han publicado las fuentes que he citado. ¿Por qué se cita una y no la otra?
2. No, eso es completamente inexacto. Todo el mundo, incluido Schramm, está convencido de que el rumano desciende del latín que se hablaba en esas provincias, la cuestión es dónde se empezó a hablar después de que el latín dejara de ser una lengua viva.
3. Convenido. Por lo tanto, sus opiniones no deberían presentarse como "bibliografía principal".
4. Como dije, no tengo problema en agregar la teoría de la migración, simplemente seguí tu razonamiento de que es hacia el norte o hacia el sur. La teoría de la migración, sin embargo, habla de la segunda etapa del lenguaje, cuando ya estaba formado. Aristeus01 ( discusión ) 16:32 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
1. Nadie ha dicho que no se pueda citar ninguna de las fuentes. Sin embargo, un punto de vista no puede presentarse como una visión general. 2. No, Schramm, Schütz, etc. no dicen que Dacia Traiana o la Alta Panonia desempeñaron algún papel en la formación de la lengua rumana. Por ejemplo, a partir de la variante latina hablada en Hispania se desarrollaron al menos 3 lenguas romances. 3. Sus puntos de vista se presentan como puntos de vista. 4. Tal vez deberíamos presentar las teorías tal como se presentan en las RS. Borsoka ( discusión ) 16:54 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
1.Entonces ¿por qué no los citamos?
2. Schramm dice que el rumano común o Wurzelstock, en su redacción, se desarrolló al sur del Danubio después del año 600 d. C. (página 20 de mi copia en rumano) a partir del latín popular, pero no niega que se hablara latín popular en todas esas provincias (sí dice que los dacios no contribuyeron a ello, lo cual no es lo mismo). Ningún investigador serio niega que se hablara latín popular en esas provincias. No tengo a Schutz a mano, pero dudo que haga una afirmación diferente.
3. Entonces, ¿por qué me opongo si duplico sus puntos de vista al oponerme a ellos? (ver origen de los nombres de los ríos)
1. Podemos, y el artículo los cita, pero no podemos presentar su punto de vista como una "visión general". 2. El latín popular también se hablaba en lo que hoy es Argelia, Túnez, etc. 3. No tengo objeciones. En el artículo se menciona que el nombre del gran río es de origen prerromano. 4. Fuentes fiables. Borsoka ( discusión ) 18:34 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
1. Dicen literalmente que la visión general es clara. ¿Cómo deberíamos expresarlo entonces? La mitad de nuestras fuentes dice que la visión general es clara y la otra mitad dice que la visión general no es clara.
2. ¿Por qué es tan difícil? El latín vulgar hablado antes del siglo V o VI se desarrolló de una manera particular que se convirtió en el rumano común. El latín popular hablado en el norte de África fue el mismo al principio y gradualmente cambió durante el mismo período hasta convertirse en el romance norteafricano.
4. ¿Cuáles son exactamente? Para mí, RS incluye especialmente las fuentes de la Academia Rumana. Aristeus01 ( discusión ) 19:22 10 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Veo que la discusión se ha congelado. ¿Puede usted ( Aristeus01 ) dar una razón por la que la formación de la lengua rumana debería explicarse de forma tan explícita como las teorías sobre la etnogénesis de las que trata el artículo (ver breve descripción) y la introducción debería resumir? ¿Por qué debería escribirse eso tan lejos de la segunda oración que ya da suficiente especificación (vuelvo a enfatizar) en la introducción del artículo sobre otro tema? Por favor, también tenga en cuenta que se deben evitar las citas al principio. Gyalu22 ( discusión ) 18:10 11 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Es simplemente porque la discusión comienza con la exposición del idioma. No sé cuántas veces tengo que repetir esto, el idioma rumano se formó a partir del latín vulgar hablado en ambas orillas del Danubio, ese es un hecho incontestable. Si acompañamos una breve descripción del idioma con teorías de etnogénesis, implica lo contrario, que el idioma se formó en algún momento después del siglo V o VI. Estamos siendo amateurs en este caso, ya que las teorías de etnogénesis hablan de la parte posterior a la que el limes danubiano dejó de funcionar, cuando el rumano común ya era un idioma independiente - formado -. Aristeus01 ( discusión ) 00:37, 12 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No, no es un hecho incontestable. ¿Podríamos decir que el español se desarrolló a partir de una variante del latín hablada en Hispania, el norte de África y la Galia? Las migraciones entre provincias no fueron inusuales. Lo que sí es incontestable es que no sabemos a partir de qué variante del latín se desarrolló el rumano. No lo sabemos porque no se ha identificado el sustrato. Borsoka ( discusión ) 02:24 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
"Esta es la etapa a la que hemos llegado en el mundo moderno de habla inglesa y española; por ejemplo, es bastante común escuchar las frases nominales 'inglés australiano' o 'español venezolano', pero todavía se piensa que es un poco exagerado usar las frases nominales 'australiano' o 'venezolano', como si el habla de esas áreas ya no calificara para encajar en el inglés o el español".
"La cuestión de la periodización no es tanto la de cómo y cuándo cambia una lengua, pues el cambio es continuo ('sin fisuras', según la descripción de Penny, que compara las etapas diacrónicas con la continuidad del continuo dialectal sincrónico), sino la de por qué una lengua debería cambiar su nombre".
"Los tracodacios, un pueblo de origen indoeuropeo, ocuparon en la época precristiana un vasto territorio desde los Cárpatos hasta las islas del Egeo. El contacto entre los romanos y los tracodacios se produjo tanto al norte como al sur del Danubio."
"Existe una larga lista de lenguas que han sido invocadas como sustratos que actuaron de diversas maneras en el desarrollo léxico y estructural de las lenguas romances. Para muchas de ellas (por ejemplo, la ligur, la alpina, la sicania, la paleosarda, la iliria, la mesapica y la véneta), la evidencia es francamente tan tenue o dudosa que no tiene mucho sentido detenerse en ellas."
Algunas citas de Cambridge History of the Romance Languages, un libro con múltiples autores publicado en 2016, que espero le ayuden a entender de dónde vengo.
Sabemos de qué variante del latín rumano evolucionó porque utilizamos "términos paraguas", frases que cubren áreas y períodos extensos, para múltiples características. Una sola característica o un par de características no individualizan a una lengua del grupo principal. Por lo tanto, podemos decir latín ibérico, latín danubiano o latín norteafricano sin repetir tediosamente el hecho de que todos ellos son adjetivos geográficos. Eran una sola lengua. Cuando cruzamos el umbral del siglo V y VI en nuestro caso de interés, el latín danubiano se llama rumano común. Necesitamos reforzar aquí que no fue un cambio claro, como si de repente dejara de ser latín en un año en particular, es la misma lengua que nosotros, los investigadores modernos, etiquetamos de manera diferente por conveniencia. Para alguien en el siglo VI, la lengua que hablaba era esencialmente la misma que hablaban sus abuelos un siglo antes. Por lo tanto, variante no significa una lengua latina diferente. Era el mismo latín en todos los territorios romanizados y lo llamamos latín danubiano o, digamos, latín balcánico tal vez, porque ahí es donde está atestiguado geográficamente en lo que respecta al desarrollo posterior, no porque fuera una lengua diferente del latín ibérico.
En cuanto al sustrato, como dicen las citas anteriores, se utiliza la frase amplia e inclusiva traco-dacio, que significa la lengua hablada en la mitad oriental de los Balcanes. Si esto toca una fibra sensible de los partidarios de uno de los otros partidarios del Origen de los rumanos, necesito dejar muy claro a todo el mundo que traco-dacio no significa que las características de la lengua provengan de Sarmisegetusa o de cualquier punto individual en el mapa, las palabras no son personas que viven y pertenecen a una ubicación exacta, se utilizan dondequiera que se use la lengua, en nuestro caso un territorio mucho más grande que la Rumania moderna, por lo tanto, no confirma ni niega la teoría de la continuidad, por ejemplo. Se entiende además a partir de esta frase que el dacio era una lengua o dialecto tracio, no una lengua completamente diferente. Así que sí, sabemos cuál es el sustrato, pero no es la respuesta que algunos esperaban, es decir: no reduce la evolución de la lengua a una pequeña región y un estado o tribu antiguos en particular.
La insistencia en que el sustrato se denomine de otra manera es una idea moribunda que, como comentamos Gyalu22 y yo, ha tenido sólo un par de partidarios en las últimas décadas y ya no se repite en la literatura especializada. Además, no hay que exagerar la influencia del sustrato en la formación de la lengua. El sustrato añade características que contribuyen pero no definen la evolución de las lenguas romances. Si el sustrato fuera definitorio no hablaríamos del español como lengua romance sino quizás como lengua ibérica, del mismo modo que el francés sería una lengua celta. El acento está aquí en el área geográfica más que en el tipo de sustrato que está presente en su mayor parte para ayudarnos a etiquetar las etapas de un proceso continuo. Aristeus01 ( discusión ) 12:04 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
El texto de la "visión general" no dice nada sobre el sustrato, así que no sé por qué estás hablando de eso. El territorio de la formación del rumano es objeto de controversia, por lo que no es necesario explicarlo en profundidad en esta introducción por las razones mencionadas. El hecho de que el lugar de origen del idioma se defina de forma breve y vaga no significa que deba definirse con exactitud. Gyalu22 ( discusión ) 13:25 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Sólo para completar las citas de Aristeus01:
ad 3.: "Los tracodacios, un pueblo de origen indoeuropeo, ocuparon en la época precristiana un vasto territorio desde los Cárpatos hasta las islas del Egeo. El contacto entre los romanos y los tracodacios se produjo tanto al norte como al sur del Danubio , pero inicialmente al sur, donde los romanos habían conquistado toda la península balcánica hasta el Danubio en el siglo I a. C. " [ Sala, Marius (2013). "Contacto y préstamo". En Maiden, Martin; Smith, John Charles; Ledgeway, Adam (eds.). The Cambridge History of the Romance Languages, Volume II: Contexts . Cambridge University Press. pág. 200. ISBN 978-0-521-80073-0.]
ad 4. "Existe una larga lista de lenguas que han sido invocadas como sustratos que actuaron de diversas maneras en el desarrollo léxico y estructural de las lenguas romances. Para muchas de ellas (por ejemplo, la ligur, la alpina, la sicania, la paleosarda, la iliria, la mesapica, la venética), la evidencia es francamente tan tenue o dudosa que no tiene mucho sentido detenerse en ellas. Muy a menudo se tiene una lista de elementos de vocabulario (a menudo topónimos, términos geomorfológicos o nombres de plantas) sin una etimología obvia pero distribuidos geográficamente en un área que corresponde, más o menos, al territorio en el que se hablaba el supuesto sustrato, de modo que una explicación del sustrato parece atractiva pero no se puede probar. " [Sala, p. 195]
¿Qué dice Sala sobre el tracodacio? a.) "Los tracodacios, un pueblo de origen indoeuropeo, ocuparon en la era precristiana un vasto territorio desde los Cárpatos. (Se debate si el tracio y el getodacio son lenguas diferentes, pero la opinión general es que son la misma.) " [Sala, p. 200 (nota 7)] b.) " Hay muy poca información directa sobre el tracodacio: unas pocas glosas (cincuenta y siete nombres de plantas 'dacios' mencionados en dos tratados de botánica médica ...), nombres personales, tribus, deidades, asentamientos humanos, hidrónimos y nombres de montañas conservados en autores antiguos, en inscripciones griegas o latinas, o en monedas..." [Sala, p. 200] c. "Para identificar las palabras traco-dacias se utilizan dos métodos principales: (a) comparación entre el rumano y el albanés... este último se considera descendiente directo del tracio. (Sin embargo, no hay forma de saber si un término se hereda del sustrato o se toma prestado del albanés.) " [Sala, p. 201 (nota 8)]. Basándonos en las citas, podemos concluir que Sala no escribe en la Cambridge History of Romance Languages que exista una opinión general que afirme que el rumano es descendiente de variantes latinas habladas en vastas regiones del sudeste y centro de Europa. Admite que la existencia del "traco-dacio" es dudosa. Además, confirma que las supuestas "palabras del sustrato traco-dacio" en rumano pueden haber sido en realidad prestadas del albanés.
Solo a modo de comparación, cito las palabras de otro especialista sobre la agrupación de tracio y dacio (que es una visión general según Sala): " Todos los intentos de relacionar el tracio con... el dacio (... preservados únicamente en los nombres de las plantas en Hesiquio) son... puramente especulativos ". [ Fortson, Benjamin W. (2004). Lengua y cultura indoeuropeas: una introducción . Blackwell Publishing. p. 404. ISBN 978-1-4051-0316-9.]. Las palabras de Fortson no son contradichas por otro notable lingüista, quien dice que "Las lenguas indoeuropeas atestiguadas fragmentariamente se pueden dividir en dos grupos básicos: aquellas que tienen al menos un texto/inscripción atestiguado y aquellas que están atestiguadas solo a través de onosmática o palabras individuales en textos escritos en otras lenguas. En el primer grupo están... el venético... el tracio... En el segundo grupo encontramos lenguas como... el dacio..." [ Kapović, Mate (2017). "Introducción a las lenguas indoeuropeas". En Mate, Kapović (ed.). Las lenguas indoeuropeas . Serie de la familia de lenguas de Routledge. Routledge. p. 5. ISBN 978-0-415-73062-4.]
Resumiendo mi punto de vista: no estamos aquí para describir un punto de vista académico como una "visión general", incluso si el académico describe su propia visión como tal. Borsoka ( discusión ) 14:18 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Justo estaba respondiéndole a Borsoka sobre el sustrato.
Para ser completamente justos, la definición del idioma no es solo una mención pasajera. Está ahí como parte del debate (y en mi opinión no debería usarse de esa manera); en un texto neutral, el latín ni siquiera debería mencionarse, ya que es un tema demasiado amplio como para ayudar. Como puede ver en una respuesta agregada recientemente, no soy yo quien insiste en que se defina y use el idioma aquí. Todo lo que digo es que, si debemos decir algo sobre el idioma, debe ser exacto, no solo una mención vaga. De lo contrario, no tiene sentido decirlo. Aristeus01 ( discusión ) 14:27 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No, no hace falta decir nada sobre el sustrato: está vinculado. Alternativamente, podemos enumerar algunas de las posibles lenguas sustrato. Lo que está claro es que no podemos evitar mencionar que las llamadas palabras sustrato en rumano pueden ser en realidad préstamos del albanés. En realidad, todas ellas ya se mencionan en el artículo. Así que podemos dejar de discutir el tema. Borsoka ( discusión ) 15:13 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Se afirma al principio, luego el artículo se adentra en las teorías sobre la etnogénesis. Como lo demostró Borsoka , no hay una visión general sobre el tema y no es justo representar solo una. En cambio, se representa aquello en lo que todos están de acuerdo. Ese texto probablemente exista desde hace años y nadie lo haya criticado. Dice que el rumano se formó en el territorio al norte de la línea de este mapa. Decir que se formó en casi todo este territorio no especifica más la ubicación. Gyalu22 ( discusión ) 15:15 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, Borsoka lo demostró: mi opinión : no estamos aquí para describir un punto de vista académico como una "visión general", incluso si un académico describe su propia visión como tal. Su visión y la tuya superan la visión de un académico publicada por Oxford. No participaré más en este sórdido asunto, haz lo que quieras. Wikipedia claramente ha perdido el rumbo si permite que opiniones tan sesgadas sean la norma solo porque unos pocos editores están de acuerdo con ello. Aristeus01 ( discusión ) 17:11 12 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No, las opiniones de los editores no superan la opinión de un académico (Sala) publicada por Cambridge (no por Oxford). Sala se refirió a una de sus teorías -la presentación del tracio y el dacio como una sola lengua- como una "visión general" en un trabajo publicado por CUP. Sin embargo, esta supuesta "visión general" es descrita por otro lingüista ( Benjamin W. Fortson IV ) como una pura especulación. Un tercer lingüista, Mate Kapović, también separa las dos lenguas (a saber, el tracio y el dacio). Una vez más, no podemos presentar el punto de vista de un académico como una visión general si se presenta como una teoría altamente especulativa en el trabajo de otro académico. Tal vez debería familiarizarse con las políticas básicas de nuestra comunidad, como WP:NPOV : la promoción del punto de vista no está en línea con ellas. Borsoka ( discusión ) 17:52, 12 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, @Borsoka , estamos hablando de Pana Dindelegan, no de Sala. Sala ofrece una opinión que la respalda. Por lo tanto, no es solo Oxford, sino también Cambridge, a quienes llamamos puntos de vista aquí, según las reglas de Wikipedia sobre derecho. Aristeus01 ( discusión ) 19:18, 12 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Estabas citando el texto de Sala arriba. Más arriba demostré lo que significa una "visión general" en el contexto de este artículo: otros académicos pueden etiquetarla como especulación. Que el rumano sea un descendiente directo de la variante latina hablada en Dacia Traiana de alguna manera también es un punto de vista académico, no una "visión general". Borsoka ( discusión ) 02:00 13 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Veo que te gustaría poner como punto de partida, aquí y en otros artículos , que el idioma rumano se formó a partir del latín en Dacia Trajana (Transilvania) y se habló ininterrumpidamente durante 2000 años hasta hoy. Esta es la teoría daco-romana, muy debatida por los historiadores, que se acepta principalmente en Rumania, pero la historiografía de los países locales circundantes no la acepta por una sencilla razón: esta teoría no concuerda con su propia historiografía y su conocimiento histórico local. Por ejemplo, Transilvania fue parte de Hungría hasta 1920 y fue una región importante en la historia húngara, lo que significa que la historiografía húngara o el conocimiento histórico local se relacionan con la región. Y la historiografía húngara (o de los países circundantes, Polonia, Austria, Alemania, Bulgaria, Rusia, Bizancio...) en el territorio del Reino de Hungría no conoce ninguna presencia rumana antes del siglo XIII, y supongo que la gente debería hablar un idioma y no las piedras, los árboles o los pájaros, así que tengo una pregunta sencilla: si no sabemos de la presencia rumana en la región, ¿quién hablaba ese idioma allí? ¿Cuáles son las evidencias de que se hablaba el idioma rumano antes del siglo XIII en Transilvania? Puedo aceptar tu teoría, si proporcionas evidencias históricas reales y convincentes, porque veo que esta teoría es solo una especulación. Creo que 1000 años es una brecha enorme entre la Dacia romana y la presencia documentada de los valacos en la región. OrionNimrod ( discusión ) 12:50 13 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@ Gyalu22 : Rásonyi publicó sus opiniones sobre la asociación de las crónicas húngaras Blachi con los Bulaqs hace más de 40 años. ¿Podrías hacer referencia a obras publicadas por editoriales internacionales que acepten la opinión de Rásonyi? Si no, tampoco deberíamos mencionarlo según WP:DUE . Borsoka ( discusión ) 16:49 12 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Me viene a la mente Az Árpád-kori Magyarország Történeti Földrajza volumen 2 de György Györffy (ver pág. 48), pero es aún más antiguo. Recientemente leí otra publicación de la revista Történelmi Szemle (volumen 27, número 4, p. 633) que parece apoyar la "teoría de Bulaq" sobre la de Vlach.
No creo que la visión de Spinei también esté recogida y aceptada por muchas obras de editoriales internacionales. Gyalu22 ( discusión ) 19:42 12 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Una de las obras de Spinei está publicada por BRILL. La otra obra se menciona en los estudios de Denis Deletant sobre la historia rumana. Borsoka ( discusión ) 01:06 13 abr 2023 (UTC) [ responder ]
@ Gyalu22 y OrionNimrod : ¿podrían hacer referencia a libros o artículos publicados por editoriales académicas internacionales que respalden la teoría de Rásonyi? Borsoka ( discusión ) 02:31 6 may 2023 (UTC) [ responder ]
Mencioné dos.
Ninguna de estas opiniones se discute ni se acepta en muchos libros o artículos publicados por editoriales académicas internacionales. Gyalu22 ( discusión ) 08:38 6 may 2023 (UTC) [ responder ]
1. La página a la que se refiere anteriormente no apoya (ni menciona) la "teoría Bulaq" ( Györffy, György (1987). Doboka, erdélyi Fehér, Esztergom, Fejér, Fogaras, Gömör és Győr megye [ Doboka, Transylvanian Fehér, Condados de Esztergom, Fejér, Fogaras, Gömör és Győr ]. Az Árpád-kori Magyarország történeti földrajza [Geografía histórica de la Hungría Árpád] (en húngaro, Akadémiai Kiadó) . 963-05-3533-5.) 2. Una referencia aleatoria a la teoría en una revista respetada no verifica la notoriedad de la teoría. 3. Sostengo que la teoría de Rásonyi es una teoría marginal típica. ¿Podrías hacer referencia a libros o artículos publicados en inglés que la respalden? Borsoka ( discusión ) 09:16 6 may 2023 (UTC) [ responder ]
No tengo el libro, pero en una vista previa en línea vi "A blak etnikumot illetően mongol kori források hozhatók fel annak tanúsítására, hogy itt a Volga-vidékéről eredeztetett török féle blak, ulaq népelemről lehet szó, e középkori tudós [la vista previa termina ]" . Y Györffy es un reputado historiador convencional.
Mi referencia era errónea. En la página 633, la teoría sólo se explica; en la página siguiente, el autor expresa su simpatía (aunque ya dice en la página 633 que, según él, el nombre Blacus no tiene nada que ver con los valacos). Cito: "A blak, blök nép azonosításában két lehetőséget látok: 1. kunok előtti török, 2. eltörökösödött iráni népszórvány neve. Az előnyomuló kunok maguk közé szervezték ezt a szórványt, következtében, de korábban is kerülhettek blak, blök szórványok a Volga mentére Ahová viszont újlatin nyelvű vlachok nem érkeztek Úgy vélem, hogy Anonymus kun körből merítette a Blacus. (Blak) nevet, és ezért alkalmazta a szókezdő Bt" .
Cambiar el título de “Origen de los rumanos” por el texto más académico “Etnogénesis de los rumanos”.
Cambie el título de "Origen de los rumanos" por el más académico "Etnogénesis de los rumanos". Gracias de antemano. Ninhursag3 ( discusión ) 05:54 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Si mucha gente no entiende la palabra "etnogénesis", eso es un punto en contra. AnonMoos ( discusión ) 09:14 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
En contra - También creo que el título "Origen de los rumanos" es más fácil de entender. RF354 ( discusión ) 09:22 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Oposición - Creo que el título "Origen de los rumanos" es más fácil de entender. OrionNimrod ( discusión ) 09:24 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Oponerse - Además de la comprensión, la similitud con el título de otros artículos que tratan el origen/etnogénesis de otras naciones. Escriba "origen de" en la barra de búsqueda. Gyalu22 ( discusión ) 14:00 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy esperando a que voten los rumanos también. Parece injusto que sólo los húngaros voten en relación con los artículos de Wikipedia sobre los rumanos... Que los húngaros se opongan a una propuesta de un rumano no es algo poco común, pero es bastante esperable. Por otro lado, escribir "Orígenes de" muestra resultados diferentes. Así que en ese punto entiendo la perspectiva.
Sin embargo, "Orígenes de" para decir que los rumanos están a unos pocos kilómetros al sur o al norte del Danubio no es lo mismo que orígenes de grupos que vienen a miles de kilómetros de Siberia o la India... Ninhursag3 ( discusión ) 14:22 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Puedo decir que yo y OrionNimrod somos húngaros, pero no sé cómo determinaste la etnia de los otros dos votantes. Gyalu22 ( discusión ) 16:55 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
¿Y entonces cambiarle el nombre a "Hipótesis sobre el origen de los rumanos"? Ninhursag3 ( discusión ) 15:49 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, lo apoyaría. Johnbod ( discusión ) 16:19 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Parece que muchas naciones tienen muchas teorías sobre el origen. Los húngaros también tienen teorías sobre el origen. Creo que la genética moderna podría ayudar, sin embargo, debido a que todas las naciones se mezclaron durante siglos entre sí en varios niveles, tal vez la combinación de más teorías también pueda ser la verdad. OrionNimrod ( discusión ) 17:12 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Me alegro mucho de que finalmente estemos de acuerdo. Sabía que al final podríamos llegar a un acuerdo. Como ya dije, "personalmente creo que en todos los artículos, en lugar de "Orígenes de los croatas, rumanos, albaneses, etc.", debería cambiarse por "Hipótesis de etnogénesis de los croatas, rumanos, albaneses, etc." Simplemente decir "orígenes" no suena académico, sino casi despectivo y no simplemente "simplificado". Este es un tema académico, no un tema "simplista".
Esta no es la "versión en inglés simple", sino la versión en inglés normal, por lo que palabras como "etnogénesis" deberían estar bien. Ethno significa "etnicidad" y "génesis" significa "origen". Ninhursag3 ( discusión ) 17:19 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Pregunté en alemán usando el traductor de Google en la versión alemana de Wikipedia de "rumanos", pero nadie me ayudó (suspiro). ¿Alguien puede ayudarme, por favor? Ninhursag3 ( discusión ) 17:44 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Ya dije que escribir "Orígenes de" muestra resultados diferentes. Por lo tanto, en ese punto entiendo la perspectiva.
Personalmente, creo que en todos los artículos, en lugar de "Orígenes de los croatas, rumanos, albaneses, etc.", debería cambiarse por "Hipótesis de etnogénesis de los croatas, rumanos, albaneses", etc. Decir simplemente "orígenes" no suena académico, sino casi despectivo y no simplemente "simplificado". Se trata de una cuestión académica, no de una cuestión "simplista". Ninhursag3 ( discusión ) 17:10 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que es más importante que un título sea claro que "suene académico".
El artículo no sólo expone las hipótesis sobre el origen de los rumanos, sino que también trata sobre datos arqueológicos, lingüísticos, genéticos y literales sobre la antigüedad.
Hay muchos títulos que "suenan académicos" en Wikipedia, especialmente porque esta no es la versión en inglés simple. Ninhursag3 ( discusión ) 19:49 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Entonces, simplemente "Etnogénesis de los rumanos" sin "Hipótesis de etnogénesis de los rumanos". Ninhursag3 ( discusión ) 19:52 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]
"Origen" por similitud con otros artículos. Gyalu22 ( discusión ) 05:01 28 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, se puede añadir "etnogénesis" a los demás artículos para que sean similares, sobre todo porque etnogénesis es la palabra correcta para el contexto académico. Ninhursag3 ( discusión ) 07:47 28 abr 2023 (UTC) [ responder ]
No hay nada incorrecto en el origen de la palabra. Gyalu22 ( discusión ) 16:24 28 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Oposición . No hay ningún otro artículo de Wikipedia titulado "Etnogénesis de", pero sí varios que usan "Orígenes de". Según la política de Wikipedia WP:COHERENTE (con otros artículos), la mejor opción aquí sería mantener la versión actual. Además, Etnogénesis suena de hecho más profesional, pero no necesariamente mejor, por eso "Orígenes de" tiene el beneficio de la simplicidad. Super Ψ Dro 13:14, 28 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]
Oposición - lo siento, Ninhursag3, pero este artículo está construido en torno a la ubicación de los rumanos durante la Antigüedad tardía y la Alta Edad Media, por lo que el término "origen" es más preciso. La etnogénesis como proceso se analiza aquí solo en apoyo de los argumentos relacionados con la posible ubicación. Tal vez sea necesario un artículo diferente que trate el mecanismo del proceso y sus implicaciones, pero no estoy seguro de que los wikipedistas no lo vean como una bifurcación. -- Aristeus01 ( discusión ) 08:27, 30 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]
Lengua romance
@ WikiUser70176 : Las fuentes que has citado son horribles. En mi humilde opinión, yo solo elegiría a Martin Maiden. 2016. Rumano, istrorrumano, meglenorrumano y arrumano. En Adam Ledgeway y Martin Maiden (eds.), The Oxford guide to the Romance languages, 91-125. Oxford: Oxford University Press. tgeorgescu ( discusión ) 18:49 11 may 2023 (UTC) [ responder ]
No fue una acción muy amable ni cortés, es decir, deshacer mi edición antes de tener la oportunidad de responder. Estaba a punto de decir "¡gracias!" por señalarme a Maiden . Me llevó un tiempo localizar la fuente, ya que no tengo acceso a ella, ni siquiera con mis credenciales académicas. Y leerla. Y formular un párrafo conciso y neutral desde el punto de vista. En lugar de mi agradecimiento, diré:
1. Cito lo que leo. Si quieres que cite algo más, dame ese algo más, o mejor aún, hazlo tú mismo.
2. Todas mis fuentes cumplen con WP:VERIFY. Se aceptan tesis de grado y no tengo idea de a qué libro ideológico te refieres.
3. "Horrible" (¡sic!) no es un argumento, es una opinión, por lo que se puede descartar sin problemas. Mis fuentes siguen la política de WP:SOURCE. Vuelva a comprobarlo.
4. El lugar para debatir el párrafo que propones es aquí, en la página de discusión, no en la página principal. Por cierto, me pareció bien el párrafo que propones. Añadiré que "la subrama romance oriental es un grupo lingüístico que evolucionó a partir de varios dialectos del latín vulgar que se separaron de las lenguas romances occidentales en el transcurso del período comprendido entre los siglos V y VIII. [1] Como académico, valoro el punto de vista de la Academia Nacional de cualquier país -sólo en el plano académico- por encima de cualquier otra fuente (salvo el consenso en artículos revisados por pares), al igual que WP:SOURCE, al igual que cualquier editor que valore la objetividad. Como mínimo, debería mencionarse. Sólo tengo la edición de 1969, pero si tienes una más reciente, no dudes en modificar mi frase.
5. Por favor, no empieces una guerra de ediciones. No soy extremista ni nacionalista ni nada parecido. También eliminaste una referencia a la base de datos lingüística del Instituto Max Planck (¿por qué?, si ni siquiera estas personas son confiables, ¿quiénes lo son?). En mi experiencia, las personas que eliminan referencias académicas son promotores de puntos de vista y no hay debate con ellos. En consecuencia, no voy a hablar contigo. Además, dado tu pasado beligerante, tu tendencia a guardar rencor como lo demuestra tu historial de edición y, lo más importante, tu tono agresivo actual conmigo, alguien con quien no tuviste interacciones previas, esta será mi única respuesta y edición aquí. Así que si reviertes mis ediciones, que así sea; disfruta de tu página y de la promoción de puntos de vista. Me voy. Saludos.
Hmm... No estoy de acuerdo. La Academia de Ciencias de la República Socialista de Rumania era un organismo fuertemente politizado e ideológico. Así que, incluso si escribieron que el cielo es azul, WP:CITE otra fuente para ello. Vladimir Tismaneanu y algunos otros pares suyos se burlaban del discurso de Ceausescu introduciendo el juche en Rumania, pero un profesor mayor les recordó que así es como comenzaron las purgas estalinistas. Eso sucedió en 1971, véase Tesis de julio , pero por supuesto el nacionalcomunismo fue introducido al pueblo rumano poco después de la muerte de Dej, con muchos nacionalistas de la Guardia de Hierro y los partidos históricos siendo rehabilitados para escribir propaganda para el régimen. O incluso desde principios de la década de 1960 (antes de la muerte de Dej). Véase El nacionalcomunismo en Rumania .
Y puedo asegurarles que si rebajamos nuestros estándares para reconocer las tesis de maestría como WP:RS , se desataría el infierno en Wikipedia.
Sí, escribí: "Hubo gente enviada a prisión sólo porque se atrevieron a criticar la ideología Juche retardada de Ceausescu ". Y puedo estar de acuerdo en que es agresivo. Sin embargo, no hay ninguna indicación de que la agresividad estuviera dirigida hacia ti. Esa es sólo tu interpretación de lo que escribí. De hecho, está dirigido hacia el pasado de mi país y hacia cómo los historiadores y los científicos sociales decidieron servir a la ideología Juche retardada . El misterio es: ¿por qué crees que estaba escribiendo eso sobre ti? Probablemente aún no habías nacido en la época que estamos discutiendo. Dije una dura verdad sobre una dura realidad, pero no sobre ti. tgeorgescu ( discusión ) 22:11 11 may 2023 (UTC) [ responder ]
@WikiUser70176 actualmente la opinión de la Academia es que la lengua se desarrolló a partir del latín hablado en las provincias romanas del Danubio (comúnmente conocido como latín danubiano) y pasó por una etapa llamada rumano común (ref. Sala Del latín al rumano). La idea de que las lenguas dacorromances se desarrollaron por separado, o a partir de varios dialectos, o solo en estrecha conexión está, que yo sepa, extinta. Aristeus01 ( discusión ) 13:05 14 may 2023 (UTC) [ responder ]
Busque otra fuente, en lugar del enfermizo libro de propaganda nacionalcomunista. Debería haber muchas otras fuentes. tgeorgescu ( discusión ) 11:39 16 may 2023 (UTC) [ responder ]
Nosotros defendemos WP:BESTSOURCES , no tenemos tiempo que perder con una tesis de maestría y con un libro de ancilla ideologiae. Ni siquiera digo que ese libro sea basura, pero claramente estaban llevando a cabo un espectáculo de propaganda ideológica patrocinado por el estado. Hubo gente enviada a prisión solo porque se atrevieron a criticar la ideología Juche retardada de Ceausescu . tgeorgescu ( discusión ) 19:40 11 may 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que el hilo de WP:RSN Origen de los rumanos podría interesar a los editores que participan en este hilo. Peter Gulutzan ( discusión ) 15:27 16 may 2023 (UTC) [ responder ]
El libro no hacía propaganda a favor del pueblo rumano, sino contra él. La diferencia con el proletcultismo era que la mística del tractor fue sustituida por los mitos empalagosos del excepcionalismo rumano. tgeorgescu ( discusión ) 19:22 16 may 2023 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ "Istoria limbii române" ("Historia de la lengua rumana"), vol. II, ed. Academia Română, Bucarest, 1969
¿Por qué los usuarios húngaros escriben sobre el origen de los rumanos?
Espero que hayas prohibido a los mentirosos como Rásonyi contribuir, este incidente debería venir a tu mente:
¿Podrías aclarar la conexión entre Rásonyi y yo? Hasta donde recuerdo, nunca he citado a Rásonyi. Sí, los editores rumanos chovinistas (la mayoría de ellos prohibidos en nuestra comunidad hace años) y sus títeres han hecho varios intentos de lograr que se prohíba mi tema durante años. Hasta ahora, siempre han fracasado. Borsoka ( discusión ) 04:07, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Abastecimiento de baja calidad
No etiqueto el artículo, aunque sería genial si alguien con mucha experiencia en el tema trabajara en él. La mayor parte del artículo se basa en académicos partidistas rumanos y húngaros que en su mayoría son de baja calidad. También hay una gran dependencia de otros académicos antiguos y en gran medida desacreditados como Schramm y Georgiev. La teoría del origen al norte del Danubio se trata como si fuera igual a la teoría del origen al sur del Danubio, aunque hoy en día casi no hay ningún lingüista imparcial de alta calidad especializado en los Paleobalcanes que afirme que el núcleo de la población rumana se originó al norte del Danubio. Ktrimi991 ( discusión ) 15:38, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
