Charla:Schlage doch, gewünschte Stunde, BWV 53

RfC: referencia

Según WP:CITEVAR, se necesita un consenso para cambiar el sistema de referencia de un artículo establecido. El sistema de referencia establecido para este artículo no tiene plantillas {{ sfn }} ; una serie de actualizaciones recientes utilizaron estas plantillas, con una lista separada de fuentes, ordenadas alfabéticamente por autor ([1]). Las posibilidades incluyen convertir las referencias recién introducidas al sistema establecido anteriormente y aceptar {{ sfn }} con una lista de fuentes separada como un estilo de referencia viable. Esta RfC no trata sobre el contenido ni sobre la estructura del artículo (después de las actualizaciones recientes, se ajusta mejor a Wikipedia:WikiProject Classical music/Guidelines#Structure ), sino exclusivamente sobre el estilo de referencia del artículo. 15:43, 11 de enero de 2021 (UTC)

Encuesta

• Acepte {{ sfn }} como un estilo de referencia viable para este artículo. No aceptarlo parece estar estancando el desarrollo del artículo (como ha sucedido durante varios años antes de la reciente actualización sustancial). -- Francis Schonken ( discusión ) 15:43, 11 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
• Apoyar el uso de {{ sfn }} como el estilo de referencia preferido para artículos de alta calidad sobre las obras de Bach. Me gustaría que no se tuviera esta misma discusión para artículos individuales, última discusión:Gottlob! nun geht das Jahr zu Ende, BWV 28#GA . -- Gerda Arendt ( discusión ) 17:06 11 ene 2021 (UTC) [ responder ]
• Débil oposición/neutral En su mayor parte, el artículo sobre esta cantata espuria carece de fuentes sustanciales. Con tal escasez de fuentes (por ejemplo, una lista simple extraída de un archivo de Bach), no parece tener mucho sentido preocuparse por el estilo de referencia. Agregué una de las únicas WP:RS , el Apéndice en el libro de 2006 de Dürr & Jones, y esa fuente fue descartada. Hay muy pocas fuentes confiables (la mayoría de los sitios web dan referencias circulares a Dürr), por lo que no está claro por qué se está debatiendo esta RfC. Mathsci ( discusión ) 10:03 12 enero 2021 (UTC) [ responder ]
• Oposición : El estilo de referencia en la Wikipedia en inglés es un verdadero desastre. Mientras haya muchos estilos y plantillas en juego, estas disputas seguirán existiendo. Y lo que es peor, muchas páginas tendrán muchos estilos sin que ningún editor trabaje para lograr un único estilo de consenso. Debemos apoyar a los editores comprometidos por encima del poder de la multitud. —¿philoserf? ( discusión ) 15:06, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
• Mantener el estilo anterior ya que no se ha propuesto una alternativa consistente y coherente. Nikkimaria ( discusión ) 15:30, 29 enero 2021 (UTC) Ampliación: El estilo anterior, además de ser consistente, es en mi opinión más fácil tanto para los editores más nuevos (en particular los que usan el Editor Visual) como se explica a continuación, como para los lectores. Nikkimaria ( discusión ) 15:42, 6 febrero 2021 (UTC) [ responder ]
• Conservar el estilo anterior . El cambio de estilo fue evidentemente controvertido y es poco probable que logre un consenso fuerte, por lo que se debe conservar el estilo original según WP:CITEVAR . Nada del estilo en sí impide a los editores contribuir a este artículo. –  Finnusertop ( discusión ⋅ contribuciones ) 03:10, 9 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
• Mantener el estilo anterior según Nikkimaria -- Smerus ( discusión ) 12:11 10 feb 2021 (UTC) [ responder ]
• Mantener el estilo anterior Por Nikkimaria Sea Ane ( discusión ) 21:11 5 mar 2021 (UTC) [ responder ]
• Oponerse Estoy de acuerdo en que {{ sfn }} es probablemente el mejor estilo, pero la política de WP en inglés suele ir en la dirección de "si no está roto, no lo arregles". El estilo actual funciona y cambiarlo es contraproducente. RandomCanadian ( discusión / contribuciones ) 19:18, 17 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión en hilo

• Francis Schonken, ¿por qué has pasado directamente a una convocatoria de propuestas formal de treinta días sin observar WP:RFCBEFORE ? -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 20:12, 11 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

  Gracias por tu pregunta imparcial (no) constructiva:

  • Véase la charla anterior: Schlage doch, gewünschte Stunde, BWV 53/Archive 1#Añadir referencias
  • Dos reversiones: 17:27, 9 de enero de 2021 y 14:10, 10 de enero de 2021, seguidas de conversaciones en la página de discusión del editor que realiza la reversión, sin que los puntos de vista se acerquen entre sí.

  En resumen, "... sin observar WP:RFCBEFORE " puede claramente contradecirse. -- Francis Schonken ( discusión ) 20:27 11 enero 2021 (UTC) [ responder ]

  La discusión en Talk:Schlage doch, gewünschte Stunde, BWV 53/Archive 1#Adding references es de hace más de seis años . Dos reversiones no constituyen una discusión. Si hay "discusiones en la página de discusión del editor que revierte", deberían haber estado enlazadas, preferiblemente desde el principio. No debe esperar que la gente que llega a ciegas a una RfC busque en los antecedentes. WP:RFCNEUTRAL es claro: la declaración debe ser autónoma... Si la RfC se trata de una edición que ha sido disputada, considere incluir una diferencia en la pregunta de la RfC. y también dice que puede ser útil discutir su pregunta de RfC planificada en la página de discusión antes de comenzar la RfC, para ver si otros editores tienen ideas para hacerla más clara o más concisa. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 22:33, 11 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

  La discusión es de hace seis años, pero nada ha cambiado. Un editor se ha negado -hace seis años y ahora, en este artículo y otros como Talk:Gottlob! nun geht das Jahr zu Ende, BWV 28#GA , como se mencionó anteriormente- a aceptar un cambio en el estilo de referencia. -- Gerda Arendt ( discusión ) 23:06 11 ene 2021 (UTC) [ responder ]

  Las "discusiones en la página de discusión del editor que revierte" no implicaron una discusión sobre el tema de esta RfC; se referían principalmente al (mal) uso que hace el OP de {{ in use }} . Nikkimaria ( discusión ) 02:11, 12 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

  • ( conflicto de edición ) Re. "las discusiones en la página de discusión del editor que revierte... deberían haber sido enlazadas" - mi decisión de no hacerlo se inspiró en tratar de no hacer de esto una RfC "contra" un solo editor (que no lo es). Además, de hecho, esta RfC no se trata de una o dos ediciones que están en disputa. La parte más discutible de las ediciones de las 17:27, 9 de enero y las 14:10, 10 de enero no fue el "regreso al estilo de referencia anterior", sino su eliminación de grandes fajos de contenido referenciado, que expresamente *no* es el objeto de esta RfC, mientras que tales eliminaciones de contenido se pueden manejar de otra manera (y, para esta RfC, enfocarse en tales puntos sería desviar la atención del problema real que necesita resolverse mediante la RfC). La eliminación de contenido fuera de proceso, que se está gestionando como se debe (se detuvo después de que se enviara una advertencia de 3RR al editor), aún deja sin respuesta la pregunta sobre los sistemas de referencia aceptables en este artículo, y eso no podría manejarse muy bien sin la participación de una comunidad más amplia. En resumen, no acepto su crítica de que la pregunta de la RfC no se habría formulado de manera neutral: la RfC no es, y no será, un ataque a un solo editor. Con respecto a "puede ser útil, etc.", gracias por la sugerencia (no obligatoria). He iniciado RfCs antes, lo que me dio algo de experiencia sobre cómo formular una pregunta de manera neutral (como he demostrado en este caso) y evitar otros escollos. Tal vez piense que su exención de responsabilidad en este asunto es necesaria (gracias, y doy por sentadas las buenas intenciones), pero para mí, sin embargo, se desvía de la pregunta que espera una resolución a través de esta RfC, que es: ¿qué sistema(s) de referencia aceptamos para este artículo? - Francis Schonken ( discusión ) 02:43, 12 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

• Francis Schonken Las modificaciones que realizó al artículo antes de publicarlo aquí incluyeron referencias que no involucran ni el estilo actual del artículo ni {{ sfn }} , por ejemplo, las que no usan ninguna plantilla. También se introdujeron otras inconsistencias, por ejemplo, en el formato de fecha. Además, no queda claro en su publicación anterior cómo exactamente propone implementar {{ sfn }} , por ejemplo, si se usa para todas las referencias o solo para un subconjunto, como los libros. Aclare cuál es el estilo de cita propuesto para este artículo y cómo se ve exactamente, ya que sus modificaciones no dieron como resultado un estilo consistente. Nikkimaria ( discusión ) 02:11, 12 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
  • Evidentemente, comencé esta RfC antes de realizar una conversión masiva a un estilo consistente. Durante una "edición importante" que implica trabajar y agregar partes sustanciales de la prosa, las grandes interrupciones del texto wiki en forma de, por ejemplo, <ref name=ft>{{cite book |last1=Forkel |first1=Johann Nikolaus |author-link1=Johann Nikolaus Forkel |last2=Terry |first2=Charles Sanford |author-link2=Charles Sanford Terry (historian) |year=1920 |title=[[Johann Sebastian Bach: His Life, Art, and Work|Johann Sebastian Bach: His Life, Art and Work – translated from the German, with notes and appendices]] |publisher=Harcourt, Brace and Howe |page=[https://archive.org/details/johannsebastian01terrgoog/page/n187 140]}}</ref>hacen que sea más difícil avanzar rápidamente, por lo que utilizo lo que produzca interrupciones más breves del wikitexto (incluso sin plantilla). Después de eso, puede suceder de cualquier manera: si se acepta {{ sfn }} , lo cual preferiría (también para futuras ediciones), entonces, por supuesto, seguir WP:CITEVAR significaría que hacer que sea consistente con ese estilo no sería controvertido. -- Francis Schonken ( discusión ) 03:19, 12 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
    • Si su intención es utilizar sfn para todas las citas, entonces haga que la RfC explique ese punto. Esa es una cuestión diferente a utilizar sfn para cualquier cita. ¿Qué propone utilizar además de sfn? Nikkimaria ( discusión ) 04:30, 12 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
      • No, mi intención es dejar que los coeditores expresen sus opiniones (preferiblemente fundadas) sobre el tema en cuestión. Es una pregunta abierta. Cualquiera sea el resultado que esto genere (dentro del marco de las reglas existentes, incluyendo, pero no limitado a, WP:CONSENSUS ), para mí está bien. -- Francis Schonken ( discusión ) 04:47 12 enero 2021 (UTC) [ responder ]
      • @ Nikkimaria : acepté tu desafío de ofrecer una "alternativa consistente y coherente", y lo hice (usando "sfn" de manera consistente en todo el texto). Échale un vistazo y cuéntame a mí y a los demás participantes de esta convocatoria de propuestas lo que piensas. Gracias. -- Francis Schonken ( discusión ) 13:54 4 feb 2021 (UTC) [ responder ]
        • Gracias por hacerlo. Lamentablemente, la versión sandbox sigue teniendo un estilo inconsistente y no estoy convencido de que la propuesta sea una mejora. Nikkimaria ( discusión ) 01:39 5 feb 2021 (UTC) [ responder ]
          • Re. "... sigue siendo inconsistente en cuanto al estilo" - ¿puede explicarlo? ¿Dónde ve inconsistencias? ¿Qué le gustaría que se mejorara para considerarlo "consistente"? Tx. -- Francis Schonken ( discusión ) 06:37 5 feb 2021 (UTC) [ responder ]
            • Pensando en un editor nuevo que intenta agregar una referencia, ¿qué estilo emularía? ¿Cuándo incluye una ubicación? ¿Qué formato de fecha usa y cuándo? ¿Qué identificaciones debería incluir o no? Etc. El estilo anterior es mucho más simple y, por lo tanto, como se muestra a continuación, más accesible para los usuarios posteriores. Nikkimaria ( discusión ) 13:10 5 feb 2021 (UTC) [ responder ]
              • En cuanto a "Pensando en un editor nuevo...", cuanto menos se fije el formato según reglas no escritas, menos problemático será para un editor nuevo, porque entonces no tendrá que preocuparse por esas reglas no escritas. Así que, en realidad, este argumento parece intentar dificultar al máximo que los editores nuevos se involucren fácilmente.
              • Respecto de cuándo incluir la ubicación, no se trata de una cuestión de estilo, sino de contenido. La respuesta es: cuándo ese contenido es significativo. Además, no tiene ninguna relación con <ref> frente a {{ sfn }} : el problema es el mismo para ambos sistemas de referencia.
              • Respecto al formato de fecha: de hecho, olvidé dos, reparados. Y, como el anterior: completamente ajeno a <ref> vs {{ sfn }} , el problema es el mismo para ambos sistemas de referencia.
              • Respecto de los identificadores: nuevamente, se trata de un problema de contenido, no de estilo. Además, nuevamente, no tiene ninguna relación con <ref> vs {{ sfn }} : el problema es el mismo para ambos sistemas de referencia.
              • Re. "más accesible para usuarios posteriores", nuevamente, no, como se explicó anteriormente, algo como <ref name=ft>{{cite book |last1=Forkel |first1=Johann Nikolaus |author-link1=Johann Nikolaus Forkel |last2=Terry |first2=Charles Sanford |author-link2=Charles Sanford Terry (historian) |year=1920 |title=[[Johann Sebastian Bach: His Life, Art, and Work|Johann Sebastian Bach: His Life, Art and Work – translated from the German, with notes and appendices]] |publisher=Harcourt, Brace and Howe |page=[https://archive.org/details/johannsebastian01terrgoog/page/n187 140]}}</ref>interrumpir el wikitexto hace que la edición sea mucho MENOS accesible para usuarios posteriores que la interrupción más corta por algo como {{sfn|Forkel|Terry|1920}}. -- Francis Schonken ( discusión ) 15:54, 5 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
                • Un usuario que intente añadir una nueva fuente en el esquema propuesto no debe conocer un conjunto de plantillas, sino varios; debe editar no una sección, sino dos; si utiliza el Editor visual, debe dominar no un flujo de trabajo, sino dos; debe utilizar un enfoque de referencia que no coincide con el que se enseña con mayor frecuencia a los recién llegados; y no tiene un modelo consistente que emular. Es posible que sienta que nada de eso es una preocupación para un editor más nuevo, o que se ve superado por la cuestión de un poco más o menos código en línea en el wikitexto; tendremos que estar de acuerdo en estar en desacuerdo en ese punto. Nikkimaria ( discusión ) 02:29, 6 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
                  • Re. "Un usuario que intenta añadir una nueva fuente... tiene que saber... plantillas..." – incorrecto: todo lo que un usuario "tiene" que saber es WP:SAYWHEREYOUGOTIT . Un usuario nuevo no está obligado a utilizar ni {{ sfn }} s ni plantillas entre las etiquetas <ref>. La característica "name=..." más la plantilla {{ rp }} que van con el sistema <ref> no son, en mi humilde opinión, más fáciles de entender para un novato que una única plantilla adicional (no varias) (es decir, {{ sfn }} ). Re. "Editor visual": no puedo comentar, no lo use – pero si este es el problema, que está intentando adaptar la edición de Wikipedia a un sistema que le gusta (en lugar de adaptar ese sistema a la edición de Wikipedia), entonces podemos ser breves – no, no está cubierto por WP:CITEVAR . El problema principal, sin embargo, sigue siendo atacar el contenido debido a un problema de diseño, lo cual, en mi humilde opinión, es inaceptable; es lo que, en mi humilde opinión, supera con creces el problema del sistema de referencia. -- Francis Schonken ( discusión ) 06:27, 6 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
                    • Personalmente, tampoco uso Visual Editor, pero sé que es mucho más complicado usar {{ sfn }} con él que con las plantillas {{ cite }} en línea . En cuanto a los problemas de contenido, nuevamente, si cree que parte de su contenido en disputa merece ser restaurado, puede iniciar una nueva discusión para abordarlo. Si no hay consenso al respecto, se queda fuera . Nikkimaria ( discusión ) 15:40, 6 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
  • Para mayor claridad, restauraré el contenido que puse en el artículo cuando lo desee: no está sujeto a su aprobación. Y cuando tenemos una diferencia de opinión, ni usted ni yo determinamos el consenso, a menos que uno convenza al otro. Sin mi consentimiento, usted no puede determinar por sí mismo que su opinión es "consensual". -- Francis Schonken ( discusión ) 15:45 6 feb 2021 (UTC) [ responder ]
    • No sería apropiado que restablecieras contenido que sabes que será objeto de controversia "cuando [te] plazca", a menos que y hasta que establezcas un consenso al respecto. Nikkimaria ( discusión ) 16:31 6 feb 2021 (UTC) [ responder ]
      • ¿Puedes dejar de usar WP:WIKILAWYER ? Gracias. No es de ayuda para un desarrollo sólido de este artículo. -- Francis Schonken ( discusión ) 16:38 6 feb 2021 (UTC) [ responder ]
• Mis argumentos a favor de un estilo de referencia diferente acaban de ser archivados , por lo que los repito en pocas palabras:
  1. Los artículos de mayor calidad sobre las cantatas de Bach utilizan el sistema de referencias sfn, con las referencias ordenadas por grupo y nombre del autor en una sección separada, sin saturar la prosa y de manera más accesible para un usuario posterior que desee ampliarlas. Véase BWV 172 .
  2. No es necesario cambiar todos los artículos del tema, pero si se amplía (agregando más referencias), es práctico y mejor para los lectores y editores cambiar a ese estilo.

  No veo ninguna buena razón para no permitirlo. CITEVAR no me parece una buena razón . Admito que utilizo referencias sin plantilla cuando tengo prisa, pero que CITEVAR proteja esa pereza y exija que se mantengan así me parece extraño. -- Gerda Arendt ( discusión ) 09:28 14 ene 2021 (UTC) [ responder ]

  De acuerdo. -- Francis Schonken ( discusión ) 08:23 15 ene 2021 (UTC) [ responder ]

• @ Philoserf : tu distinción entre "editores comprometidos" y "poder de la multitud" parece enturbiar las aguas. ¿En cuál de esas categorías te ves? ¿Ves a algún editor en la RfC que no esté "comprometido"? Tx. -- Francis Schonken ( discusión ) 11:19, 16 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Comportamiento de edición durante la RfC

• Francis Schonken , por favor, deja de restaurar el estilo de referencia propuesto hasta que esta RfC haya concluido. Nikkimaria ( discusión ) 13:45 12 ene 2021 (UTC) [ responder ]
  • El 12 de enero de 2021 a las 02:15, eliminó unos 16500b, incluidos:

    Spitta creía que el estilo de Salomon Franck se podía reconocer en el texto. ^[1] Por ello, la letra del aria a veces se atribuye a Franck. ^{[2] [3] [4]}

    Incluyendo estas fuentes que lo acompañan:
    • Spitta, Philipp (1884). "Libro V: Leipzig, 1723-1734". Johann Sebastian Bach: su obra e influencia en la música de Alemania, 1685-1750 . Vol. II. Traducido por Bell, Clara ; Fuller Maitland, John Alexander . Londres: Novello & Co. , págs. 181-648.
    • Wolff, Christoph ; Emery, Walter [en Wikidata] (2001). "Bach, Johann Sebastian". Grove Music Online (8.ª ed.). Oxford University Press . doi :10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278195. ISBN 978-1-56159-263-0.

  El reemplazo actual para estas oraciones eliminadas es:

  A veces se atribuye a Salomon Franck , basándose en la creencia de Spitta de que el estilo de Franck se puede reconocer en el texto. ^{[5] [6] [7]}

  ...que no está cubierto por las fuentes:

  1. Te pedí, oficialmente, que dejaras de eliminar miles de bytes a la vez; lo ignoraste.
  2. No se sorprenda si se restaura prosa deficiente y/o faltante, entonces se restauran referencias y todo.

Referencias

1. Spitta 1884, p. 476. Error de sfn: múltiples objetivos (2×): CITEREFSpitta1884 ( ayuda )
2. Wolff y Emery 2001, "Dudoso y espurio".
3. OCLC  1153724662
4. BnF139096499 ​
5. Wolff, Christoph ; Emery, Walter (2001). "Bach, Johann Sebastian". Grove Music Online . Oxford University Press. "Dudoso y espurio". doi :10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278195.
6. Spitta, Philipp (1884). "Libro V: Leipzig, 1723–1734". Johann Sebastian Bach: su obra e influencia en la música de Alemania, 1685–1750 . Vol. II. Traducido por Bell, Clara ; Fuller Maitland, John Alexander . Novello & Co. , págs. 474–477.
7. "[Schlage doch, gewünschte Stunde. BWV 53 Anh II 23 ->]" (en francés). BnF . Consultado el 11 de enero de 2021 .

- Francis Schonken ( discusión ) 14:46, 12 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Si crees que alguno de los materiales que agregaste con valentía y que se revirtieron no deberían haberse revertido, eres bienvenido a iniciar una nueva discusión para buscar un consenso al respecto. Nikkimaria ( discusión ) 22:02 12 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Nikkimaria , tu comportamiento editorial durante este RfC ha sido, francamente, espantoso:

• No tengo objeciones a cambiar el formato de {{ sfn }} a <ref>, si ese es su estilo preferido, siempre y cuando no se haya decidido nada al respecto;
• Tus eliminaciones masivas (de nuevo miles y miles de bytes desde mi último recordatorio de la advertencia que recibiste al respecto) de contenido bien referenciado, una y otra vez, son de una escala de alteración sin precedentes e inaceptable. Que el contenido bien referenciado se agregue "atrevidamente" es una obviedad, y no justifica que se elimine solo porque se agregó hasta que tenga tu sello de aprobación. Estás impidiendo activamente un desarrollo sólido de este artículo, y empiezo a sospechar que el drama que causas en nombre del sistema de referencias es solo una excusa pobre para dañar Wikipedia y/o reclamar la propiedad de este artículo.

De hecho, ahora se ha demostrado claramente, con esa conducta, que aferrarse a un dogma de "no {{ sfn }} " conduce a un artículo de calidad inferior. -- Francis Schonken ( discusión ) 05:57 13 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Su comportamiento de edición durante esta RfC ha sido, francamente, espantoso . Una mierda. Sus añadidos han sido cuestionados y, en lugar de buscar un consenso sobre sus méritos, usted responde con reversiones y ataques. Nuevamente, si hay partes específicas que usted siente que no deberían haber sido revertidas, comience una nueva sección para ellas para que puedan ser discutidas adecuadamente. Argumentar de manera genérica basándose solo en la cantidad de bytes no es útil. Nikkimaria ( discusión ) 14:01, 13 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

No, añadir contenido sonoro con referencias sonoras (en un formato quizás cuestionable) no se compara con eliminar contenido sonoro, referencias y todo, porque a uno no le gusta el formato de las referencias. Tratar de equipararlas con un "cazo, una tetera" indica una pérdida de perspectiva. Lo primero es, se mire como se mire, una contribución positiva a la enciclopedia, lo segundo es, se mire como se mire, un daño a la enciclopedia. El formato de las referencias no es, de ninguna manera, una excusa viable para eliminar contenido. -- Francis Schonken ( discusión ) 08:23 15 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Re. "... no está roto..."

Respondiendo a RandomCanadian, que decía "si no está roto, no lo arregles" (en la sección "Encuesta" anterior): por supuesto que está roto. En mayo de 2014, un editor comenzó a ampliar el artículo. El 26 de mayo de 2014, la secuencia de actualizaciones se vio interrumpida por una reversión masiva que eliminó aproximadamente 1150 bytes y volvió a imponer un estilo de referencia anterior. Después de esa reversión disruptiva, no hubo un desarrollo sustancial del contenido del artículo hasta principios de 2021 ( casi siete años después ). Cuando comencé a agregar contenido y referencias el 9 de enero de 2012, la edición se revirtió rápidamente (es decir, menos de 10 minutos después) dando WP:CITEVAR como motivo de la reversión en el resumen de la edición. Eso es lo que está roto: CITEVAR se usa como una excusa poco convincente para detener el desarrollo del contenido del artículo. Para mayor claridad, la mayor parte del contenido y las referencias que se eliminaron menos de diez minutos después de mi edición del 9 de enero de 2021 ahora están incluidos en el artículo, aunque se necesitaron una gran cantidad de ediciones complementarias frente a varias eliminaciones masivas (que se defendieron de manera espuria con fundamentos similares a los de "CITEVAR"). Este no es un procedimiento por el que deba pasar ningún editor de Wikipedia: las contribuciones deben evaluarse en función del contenido (incluido el contenido de las referencias) en primer lugar. El cambio de formato de las referencias debe ser una tarea secundaria, que no debe impedir el desarrollo de contenido basado en referencias sólidas, y nunca debe usarse como una excusa poco convincente para eliminar en masa. Por esa razón, de hecho, la variante de estilo actual para presentar referencias está "rota" y es un impedimento para el desarrollo sólido del artículo. -- Francis Schonken ( discusión ) 09:57, 2 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]

RfC: Criterios de inclusión para la lista de grabaciones

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

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¿Cuáles deberían ser los criterios para decidir qué grabaciones incluir en la sección Grabaciones? Nikkimaria ( discusión ) 03:02 9 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Como antecedente: según la discusión anterior y en Wikipedia_talk:WikiProject_Classical_music#Recordings_lists_in_articles_on_individual_compositions , los editores generalmente creen que la cantidad de grabaciones incluidas en artículos de composición como este debería ser limitada cuando hay muchos ejemplos. Debido a que hay más de 30 grabaciones de esta obra disponibles, esto requiere una forma coherente de decidir cuáles incluir. Criterios propuestos hasta ahora:

• A : “Grabaciones cuyas fuentes están disponibles y demuestran no sólo que las grabaciones existen sino que son significativas, por ejemplo, reseñas publicadas”.
• B : "la información que se puede encontrar sobre la grabación en fuentes confiables incluye al menos: cantante, acompañamiento, cuándo se grabó la interpretación y esa fecha claramente diferenciada de otras fechas aplicables como cuándo se publicó, etc. Además, (1) la grabación fue o es distribuida por una cadena de distribución comercial internacional oficial. ["oficial" fue definido por el proponente como "una cadena de distribución que respeta los derechos de autor del titular de los derechos de autor de la grabación (excluye, por ejemplo, los bootlegs publicados en YouTube)"] (2) al menos una fuente confiable independiente fuera de esa cadena de distribución detectó la existencia de la grabación".
• C : Uso de instrumentos de época + premios + conformidad con la interpretación histórica + tono de las campanas. Esto es un poco confuso porque intenta resumir varias publicaciones del mismo colaborador; se agradece la redacción. Nikkimaria ( discusión ) 03:02 9 feb 2021 (UTC)[ responder ]
• Por supuesto, siempre existe la opción D : algún criterio totalmente diferente o alguna combinación de ellos.

Encuesta

Estoy a favor de la opción A. Siempre existe la opción de que alguien cree un artículo complementario de la Lista si está interesado en hacerlo. -- Smerus ( discusión ) 12:20 10 feb 2021 (UTC) [ responder ]

• Pero, para mi confusión y asombro, ahora descubro que un editor ha duplicado efectivamente este artículo como una especie de POVFORK . Esto parece completamente fuera de lugar y voy a plantear este tema gemelo en AfD. -- Smerus ( discusión ) 19:13 10 febrero 2021 (UTC) [ responder ]

• consulte Wikipedia: Articles_for_deletion/Schlage_doch,_gewünschte_Stunde_discography - Smerus ( charla ) 21:14, 10 de febrero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

• D. ¿Hay algún criterio de inclusión aquí y un enlace a la discografía de Schlage doch, gewünschte Stunde , si no se determina que no aprobará WP:LISTN en AfD? He pedido que AfD redacte esa lista mientras dure esta convocatoria de propuestas. –  Finnusertop ( discusión ⋅ contribuciones ) 01:30, 11 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
• D – la configuración general de esta RfC es muy cuestionable. Por ejemplo, la opción B no es la que propuse, por lo que rechazo el resumen tendencioso que se ofrece más arriba. Una buena preparación habría asegurado que las charlas preliminares (en la sección #Grabaciones más arriba) se hubieran resumido y representado satisfactoriamente, y no una versión tendenciosa y chapucera de los puntos de vista que no se alinean con las opiniones del OP. Además, la refactorización que hace el OP de lo que otros agregaron a la RfC es bastante inaceptable. De hecho, el comentario de Gerda, al que abordaría con bastante simpatía aunque no sea exactamente el mismo que mis puntos de vista, ilustra la configuración cuestionable de la RfC, por lo que si ese es el tipo de votos positivos que recibe la RfC, el OP debería haber reflexionado un poco sobre su deseo de configuración de la RfC en lugar de eliminar el voto positivo de la sección de la Encuesta. Además, el OP del RfC no aclara si se trata estrictamente de un RfC solo para este artículo, o un RfC que pretende tener un campo de aplicación más amplio (en el último caso, el RfC no debería haberse celebrado aquí, sino en Wikipedia talk:WikiProject Classical music#Recordings lists in articles on individual compositions – en cuyo caso este RfC también es forum shopping – creo que hubiera sido preferible celebrar un RfC más general sobre principios en Wikipedia talk:WikiProject Classical music#Recordings lists in articles on individual compositions , y solo volver aquí si eso no aclara el enfoque para este artículo en particular – todo esto al menos ilustra el carácter improvisado de la configuración de este RfC). Sobre el terreno del asunto:
  • Ayer la Sonata en do mayor para piano a cuatro manos, D 812 (Schubert) fue aprobada por la Asamblea General. Las grabaciones de esa composición se enumeran y describen en la sección "Recepción" del artículo, en las subsecciones correspondientes a los siglos XX y XXI (que yo escribí). Creo que un enfoque similar para las grabaciones del artículo BWV 53 es viable (pero ciertamente no es el único enfoque viable, véase más abajo).
  • La AfD no ha decidido todavía si publicará un artículo discográfico independiente sobre BWV 53. La opción elegida para este artículo puede depender de si apoyamos o no la publicación de un artículo discográfico independiente. En este momento, creo que, para esta composición, lo mejor sería incluir una discografía con algunos detalles (pero no excesivos) en el artículo principal de BWV 53, con la página discográfica independiente convertida en una redirección.
  • La opción A es problemática, ya que, aparte del comentario de Gerda que aparece a continuación sobre que las grabaciones nuevas pueden quedar excluidas durante demasiado tiempo según este criterio, suele ser muy subjetivo si las reseñas se pueden localizar con precisión o no. A continuación, se ofrecen algunos ejemplos:
    • Primera grabación de Robin Blaze: su página en el sitio web de Hyperion indica cinco reseñas, algunas de las cuales aparecen en revistas de alto perfil. Ninguna de estas reseñas parece de fácil acceso, por lo que es posible que la grabación se haya omitido en el enfoque de la opción A (suponiendo que, en ese enfoque, las reseñas en los sitios web de los vendedores no son suficientes en sí mismas para establecer la veracidad de una cita supuestamente extraída de una reseña). El problema subyacente es que las reseñas de una calidad algo más parecida a la de un aficionado se pueden vincular fácilmente, de modo que una selección basada en el criterio A propuesto puede dar como resultado que se omitan grabaciones de más alto perfil, que tienen exclusivamente reseñas de alto perfil, mientras que las de menor calidad son más fáciles de incluir.
    • Hablo y leo holandés, por lo que podría localizar fácilmente reseñas de grabaciones de artistas holandeses (sin poder encontrar reseñas en inglés de estas grabaciones), a diferencia de, por ejemplo, la grabación de Obraztsova: no hablo ni leo ruso, por lo que, aunque una búsqueda en Google arroja muchas páginas sobre la grabación, no puedo determinar si alguno de estos resultados es una reseña. Por lo tanto, también desde esta perspectiva, el criterio A propuesto puede llevar a una selección subjetiva (léase punto de vista).
  • En cuanto al criterio B, además de su representación fallida en el OP de este RfC (ver arriba), también creo que necesitaría un ajuste fino, mientras que, por ejemplo, para la primera grabación del aria BWV 53 (que debería incluirse de todos modos según fuentes confiables) no pude encontrar ninguna especificación de los músicos acompañantes, por lo que si el criterio B propuesto no incluye esta grabación, debería modificarse de todos modos.
  • Tampoco puedo estar de acuerdo con el criterio C, que es demasiado selectivo (y desde el punto de vista) y deja pasar una parte sustancial de la recepción de la composición.

En resumen, la opción D para esta composición sería, en lo que a mí respecta, la siguiente: incluir todo el contenido de la versión actual del artículo de "discografía", a menos que continuemos con dicho artículo de discografía separado, en cuyo caso la versión anterior a las eliminaciones disruptivas del OP funcionaría bien, aunque sería mejor trabajar al menos parte del material en la prosa de una sección de "Recepción", o un enfoque como el mencionado en el primer punto de mi !voto anterior también podría funcionar.

Además, creo que las discografías deberían ilustrar puntos clave sobre la composición, por ejemplo, para el aria de BWV 53:

• La partitura más antigua que se conserva no tiene indicación de tempo, lo que da lugar a una amplia variedad de tiempos de interpretación, con una clara evolución del tiempo de interpretación de la obra, que generalmente es más rápido en las interpretaciones modernas y más lento en las interpretaciones más antiguas. Esto se puede presentar sin OR en el artículo, basándose en lo que se sabe sobre los tiempos de interpretación en las publicaciones y grabaciones de partituras
• De manera similar, la observación de Elste a finales del siglo XX de que la popularidad de la obra se vio afectada por el hecho de que ya no se la reconocía como composición de Bach se puede ampliar con material del siglo XXI (con toda honestidad, no creo que Elste hubiera previsto la altísima popularidad de BWV 53 en el siglo XXI: no conozco ninguna cantata con más de 10 grabaciones completamente nuevas en el siglo XXI, y en cuanto a arias barrocas separadas de una composición a gran escala que de otro modo se habría perdido, no veo mucho que supere la popularidad de esta).
• Además, la popularidad del aria para intérpretes de mezzosoprano y contralto a lo largo del siglo XX, y para intérpretes de contratenor en décadas más recientes (ninguno de estos tipos de voz es el especificado en el manuscrito más antiguo existente) se puede ilustrar excelentemente adoptando el tipo de voz en una descripción general de la discografía.

Un último comentario sobre cuestiones de procedimiento: esta RfC se inició en base a la versión muy chapucera del artículo del OP, y el OP ha revertido repetidamente todo lo que se ha hecho para remediar la etiqueta {{ List_dispute }} actual que encabeza la sección "Grabaciones", lo que ilustra nuevamente cuán tendenciosa es la configuración de esta RfC del OP. Sugiero que el OP adopte una actitud menos de campo de batalla y trabaje en busca de soluciones. -- Francis Schonken ( discusión ) 10:22, 28 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]

• Opción A según la discusión anterior. Nikkimaria ( discusión ) 13:47 28 feb 2021 (UTC) [ responder ]
• Opción A según discusiones anteriores. Si las grabaciones recomendadas seleccionadas se presentan en una tabla, podría ser útil enumerar las etiquetas de los registros y codificar por colores HIP. Mathsci ( discusión ) 21:00, 3 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
• Opción A según la discusión anterior Sea Ane ( discusión ) 20:57 5 mar 2021 (UTC). [ responder ]

Discusión en hilo

• Comentario : Creo que los criterios pueden depender de la música, el período y la cobertura, y de la determinación de un editor. Creo que las pautas A y B están bien, y si se aplica C, vale la pena mencionarlo, pero no debería decidir la inclusión. Sé que a veces una nueva grabación tiene que esperar años para ser revisada, por lo que no quisiera hacer de A un requisito necesario. Para algunas grabaciones antiguas, todo lo que podemos saber es que existen, y no quisiera excluir automáticamente esa información. También me gustaría discutir lo que se incluye en una entrada y, por ejemplo, encontrar que el nombre de un cantante es más importante para la música vocal que la duración. Para más de diez entradas, siempre existe la posibilidad de crear un artículo de discografía independiente, que puede interesar a lectores específicos, pero tal vez no a todos los que solo quieren información sobre la música. Para los artículos de discografía, los criterios podrían ser más amplios. -- Gerda Arendt ( discusión ) 09:20, 9 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
• Tenga en cuenta que he solicitado el cierre en WP:ANRFC . Nikkimaria ( discusión ) 13:53, 11 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Tenedor

Se ha vuelto a crear el artículo previamente eliminado Schlage doch, gewünschte Stunde discography . Busco proponer su eliminación en el marco de AfD, pero parece inviable, ya que la reciente discusión sobre su eliminación sigue vigente. ¿Alguien puede aconsejarme sobre el proceso en una situación como esta? -- Smerus ( discusión ) 12:28, 17 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

(ec) Una de las versiones más recientes del artículo Schlage doch, gewünschte Stunde, BWV 53 parece ser una variante del POVFORK eliminado en Wikipedia:Artículos para eliminar/Discografía de Schlage doch, gewünschte Stunde . El artículo fue estable durante 5 semanas entre el 9 de febrero y el 15 de marzo. Ese ya no es el caso: el contenido, copiado en bloque del artículo de discografía eliminado (o de otro lugar en el espacio de usuario), ahora reemplaza al artículo corto. Se han ignorado dos RfC anteriores. Cuando se realizan cambios radicales en un artículo estable, se aplica la política de Wikipedia WP:ONUS.

El usuario:Hammersoft ya ha dado fuertes advertencias sobre POVFORKs en Clavier-Übung III#Reception and influences . También ha mencionado el WP:AN iniciado por el usuario:Smerus en Schlage doch, gewünschte Stunde, BWV 53 / Schlage doch, gewünschte Stunde discography , resumiendo que esta edición "pinta un panorama extremadamente sombrío". Otros administradores, como el usuario:Drmies , también han comentado. Mathsci ( discusión ) 13:06 17 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Re. "... ha sido recreado" - no del todo correcto: ha sido recuperado (por cierto, por el administrador que lo eliminó al final de la AfD). Por favor, comprenda que no hubo una "nueva" creación del mismo artículo: se recuperó la creación anterior (su historial de artículos se remonta a mi creación de esa página antes de la AfD). Luego, todavía el mismo administrador, movió el artículo al espacio de Borradores, luego actualicé un poco el borrador (&listé y vinculé la discusión de eliminación desde la página de discusión del borrador), y envié el borrador para que se moviera al espacio principal, lo cual fue concedido por otro editor en muy poco tiempo. -- Francis Schonken ( discusión ) 12:35, 17 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Para consultar la discusión sobre WP:REFUND , consulte aquí -- Francis Schonken ( discusión ) 12:40, 17 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

• Como WP:REFUND es, en teoría, "un proceso destinado a ayudar a los usuarios a restaurar páginas o archivos que se eliminaron sin controversia", no puedo comprender cómo llegó a aplicarse en este caso. Seguiré hablando de esto con User:Daniel y en otros lugares. (Ver aquí para empezar ).-- Smerus ( discusión ) 13:39, 17 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

La discusión sobre la eliminación ahora está aquí . -- Smerus ( discusión ) 22:07 17 mar 2021 (UTC) [ responder ]

AFD cerrado como redirección. Esperemos que esto no requiera más burocracia de ese tipo. Saludos, RandomCanadian ( discusión / contribuciones ) 01:21, 28 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Presentación extraña de nombres en la sección de grabaciones y ausencia de sellos discográficos

La sección de grabaciones tiene algunas irregularidades extrañas que deben abordarse. El uso de solo apellidos no es habitual en las discografías de Wikipedia y, honestamente, no le dice mucho al lector sobre quién es la persona (es decir, es confuso y no informativo ya que muchos cantantes comparten apellidos idénticos). En mi opinión, los nombres de pila deberían ser visibles para mayor claridad, además de ajustarse a lo que es típico en las discografías de otras partes de la enciclopedia. En segundo lugar, las discografías suelen contener etiquetas. Esto ayuda a evitar la adición de grabaciones piratas y material autoeditado. (ver la discografía de El sueño de Geroncio como ejemplo de una presentación típica) Saludos. 4meter4 ( discusión ) 17:27, 23 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

• En cuanto a tu segundo punto, véase Wikipedia talk:WikiProject Classical music#"Recordings" vs. "discography" ; en cuanto a tu primer punto, es parte de lo que planteé en Wikipedia talk:WikiProject Classical music#Compact tables (sin respuesta todavía – siéntete libre de agregar una: pareces tener algunos buenos puntos en ese sentido). -- Francis Schonken ( talk ) 17:55, 23 de marzo de 2021 (UTC) [ reply ]

Wikipedia:WikiProject Classical music/Guidelines cita específicamente a MOS:DISCOGRAPHY como su modus operandi para la lista de grabaciones. Las discográficas están incluidas en esa guía MOS, por lo que no creo que sea necesario seguir discutiendo ese tema. Simplemente hay que seguir las reglas ya establecidas. En cuanto a la inclusión de los nombres de los artistas, no hay pautas al respecto. No creo que debamos elaborar una directriz MOS, según WP:CREEP . WP:COMMON parecería sugerir que usar tanto el nombre como el apellido es mejor para la comprensión del lector. Saludos. 4meter4 ( discusión ) 18:20 23 mar 2021 (UTC) [ responder ]

No hay objeción a incluir los nombres de pila. En cuanto a la etiqueta, MOS:DISCOGRAPHY indica que incluirla es opcional. Nikkimaria ( discusión ) 01:59 24 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Vale. Sigo pensando que incluir etiquetas es beneficioso en las discografías clásicas porque hace que sea transparente en cuanto a la fuente de la grabación. 4meter4 ( discusión ) 02:10 24 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Apoyaría que se incluyeran tanto los nombres como las etiquetas. -- Smerus ( discusión ) 12:47 25 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Genial. Parece que no hay objeciones a estos cambios. He seguido adelante y he hecho visibles los nombres de pila de los cantantes y directores, y he añadido una columna para el sello discográfico. Dejaré que otros editores completen esa columna. Saludos. 4meter4 ( discusión ) 13:28 25 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Parece que hay desacuerdo, aquí y en Wikipedia_discusión:WikiProject_Classical_music#"Grabaciones"_vs._"discografía" , con respecto al valor del sello. Por ese motivo, lo he eliminado a la espera de un consenso más claro. Acabamos de concluir una RfC más arriba con respecto a limitar la inclusión de grabaciones; no creo que el sello contribuya a eso. Nikkimaria ( discusión ) 01:47, 26 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

No tengo objeción a esperar a que se llegue a un consenso. Saludos. 4meter4 ( discusión ) 02:09 26 mar 2021 (UTC) [ responder ]