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La mayoría de los sitios web indican que nació el 10 de septiembre (os)/22 de septiembre (ns) de 1875, pero Slonimsky lo sitúa en el 22 de septiembre (os)/4 de octubre (ns). La fecha del 10 de abril también aparece en algunas referencias, siendo el 10/4 del 10 de abril una transposición del 4/10 del 4 de octubre, por lo que estos números parecen tener cierta credibilidad. ¿Estamos seguros de que nació el 10 de septiembre según el calendario juliano y no el 22 de septiembre? -- JackofOz ( discusión ) 01:09 12 jul 2008 (UTC) [ responder ]
Información de la entrada wiki sobre Lietuvių (¿Lituano?)
La entrada wiki en lituano (supongo) tiene algo de información que a esta línea le falta. Si alguien que hable lituano pudiera transferir esa información, sería fantástico.
En este artículo se escribe el primer nombre de Ciurlionis como "Mikalojus", pero he visto la variante "Mikolajus" (intercambiando la "o" y la "a"). ¿Hay alguna base para esto? ¿Es una de esas cosas que no se pueden resolver, o se conoce una razón para la versión incorrecta (cualquiera que sea)? Solo me pregunto. MJE ( discusión ) 12:13 22 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Seguramente, "Mikalojus" y "Mikolajus" no tienen nada en común en cuanto a la ortografía en lengua lituana, así que "Mikolajus" supongo que es algún tipo de error. En cuanto a la ortografía, es similar al ruso "Николай" (en lituano "Nikolajus") y podría ser un error.
Nombre y nacionalidad
Para evitar futuras disputas de edición, la mayoría de las fuentes lo describen como lituano y utilizan su nombre lituano. Aquí hay una fuente polaca reciente, cuyo título debería dejar las cosas bastante claras. Mikalojus Konstantinas Čiurlionis: litewski malarz i kompozytor. Muzeum Śląskie. 2006. ISBN 978-83-60353-24-0. Recuperado el 31 de agosto de 2012 .-- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus | responda aquí 17:02, 31 de agosto de 2012 (UTC) [ respuesta ]
No parece haber ninguna duda de que la versión lituana de su nombre es Mikalojus Konstantinas Čiurlionis. Sca ( discusión ) 21:01 15 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Retirada masiva de obras de arte
Ahora bien , esta edición de Sca está tan cerca de calificarse de vandalismo. Me imagino también que Lotje se dio cuenta de eso al ver mi página y decidió eliminar alrededor del 70 % de las obras. Hazme un favor, Lotje, deja de ver mi página. Hafspajen ( discusión ) 17:45 15 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Este tipo de ediciones que Lotje hace a los artículos de arte son un gran problema y me pregunto dónde puedo detener esto, pero si continúa, lo denunciaré. Hafspajen ( discusión ) 17:50 15 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Vea aquí cómo Mandarax [1] revierte sus eliminaciones. Discusiones anteriores, tanto en la página de Mandarax como en la página de Usuario:Sagaciousphil.
Según WP:IG : en la Wikipedia en inglés, las galerías NO están desaconsejadas desde hace bastante tiempo. Como desde 2009. Por favor, vea también esta discusión aquí, Talk:Charles Marion Russell . En realidad, es normal tener galerías, así que por favor no las elimine. Las imágenes en la galería tienen valor enciclopédico en conjunto y contribuyen a la comprensión del lector sobre el tema. Las galerías no están desaconsejadas. Vea también Rembrandt , solo mire esa galería. Lo mismo ocurre con el uso de un tamaño de imagen mayor que el pulgar, la excepción a la regla general es la mayoría de los artículos de arte y relacionados con el arte que sí entran en esta categoría. Hafspajen ( discusión ) 18:08, 15 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
Es triste, las reglas cambian todo el tiempo, me resulta difícil seguirlas, pero ¡qué sorpresa! Lotje ( discusión ) 19:40 15 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Los editores que crearon esta página en 2014 tenían buenas razones para incluir numerosas ilustraciones. A pesar de lo poco conocido que ha sido en Occidente, Čiurlionis era conocido principalmente como compositor; como artista, no mucho. Nuestra presentación está diseñada para corregir esa deficiencia y mostrar cómo su estilo artístico visionario complementa su música etérea. Sca ( discusión ) 21:23 15 mar 2015 (UTC) [ responder ]
También esta edición aquí, sobre un artículo holandés... del 10 de marzo de 2015 con aviso de edición - (¿Alguien puede detener a Haspajen con sus estúpidas galerías? ¿No puede contribuir de manera positiva escribiendo algo inteligente?) - Bueno, solo conozco a dos personas actualmente en contra de las galerías y de la eliminación de galerías en serie: una es Lotje, una editora holandesa, con quien tuvimos esta discusión un par de veces y ella todavía las elimina cuando puede, la otra es un chico francés. Hafspajen ( discusión ) 23:27 15 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Si se van a eliminar más galerías, se lo comunicaré a ANI. Hafspajen ( discusión ) 23:33 15 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Archivo:Mikalojus Konstantinas Ciurlionis - CUENTO DE HADAS (CUENTO DE HADAS DE LOS REYES) - 1909.jpgAparecerá como POTD pronto
Cuento de hadas de los reyes , cuadro del pintor, compositor y escritor lituano Mikalojus Konstantinas Čiurlionis (1875-1911), terminado entre 1908 y 1909. Durante su vida, Čiurlionis creó alrededor de 300 cuadros, compuso alrededor de 400 piezas musicales y escribió muchas obras literarias y poemas. Considerado representante de la época de fin de siglo , contribuyó a los movimientos del simbolismo y el Art Nouveau .Pintura: Mikalojus Konstantinas Čiurlionis
Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20070710035704/http://www.stevebeck.tv/press/VMreleasefinal.pdf a http://www.stevebeck.tv/press/VMreleasefinal.pdf
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¿Están realmente permitidos todos esos enlaces en línea a Spotify ? Martinevans123 ( discusión ) 18:23 10 abr 2021 (UTC) [ responder ]
Para añadir al artículo
Para añadir a este artículo: al menos unas palabras que describan el estilo general de la música de este compositor. 173.88.246.138 ( discusión ) 01:48, 24 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Czurlanis
No veo ninguna referencia fiable que mencione este apellido. No elimine la etiqueta de citas hasta que se proporcione una referencia. Lokys dar Vienas ( discusión ) 20:20 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Marcelus, en su resumen de edición revertida, escribió "no es necesario aquí, en el artículo se explica que nació en una familia polaca". Bueno, NO nació en una familia polaca. Es más, en ese momento la zona era parte del Imperio ruso y estaba bajo rusificación forzada. Así que, cualesquiera que sean los documentos oficiales de nacimiento que tenía, estaban en ruso. Lokys dar Vienas ( discusión ) 20:28, 26 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Ese era el nombre que usaba en polaco, y así lo llamaban los polacos: ver Marcelus ( discusión ) 23:26 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Por favor, añade esta referencia al artículo. ¿Por qué es tan difícil seguir las reglas? ¡Caray! Lokys dar Vienas ( discusión ) 23:58 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No hay necesidad de miles de referencias a hechos fácilmente verificables, especialmente en el caso de Marcelus ( discusión ) 07:37 27 septiembre 2022 (UTC) [ responder ]
Čiurlionis era lituano, pero su lengua materna era el polaco, así que no veo por qué necesitas una referencia. Merangs ( discusión ) 22:53 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Tú no lo ves, pero yo sí. No podemos tener información sin referencias en Wikipedia. Lokys dar Vienas ( discusión ) 23:58 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Además, Czurlanis no es una versión polaca del lituano y no suena polaco en absoluto, sino que es un calco del ruso Чурлянис. La construcción polaca sería Czurlon, como Giedraitis -> Giedroyć.
Dado que se trata de un cambio de traducción no trivial de un nombre poco común, es necesario hacer una referencia. Lokys dar Vienas ( discusión ) 00:08, 27 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No es un calco del ruso. Hay muchos nombres polaco-lituanos que suenan así: Staniszkis, Januszajtis, etc. Marcelus ( discusión ) 07:42 27 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Respuesta de 3O : Por favor, agregue la referencia. Según WP:Verifiability , cualquier material que se cuestione debe incluir una cita en línea de una fuente confiable. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 00:40, 27 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Nombre ruso
@ Cukrakalnis ¿Entonces estás planeando agregar el nombre ruso a cada figura lituana, polaca, georgiana, etc. que nació en el Imperio Ruso? ¿Crees que es razonable? Solo agregué la versión polaca de los nombres de Čiurlionis porque nació en una familia de habla polaca y usó ese nombre en su juventud. Eso está literalmente en cada una de sus biografías, solo más tarde aprendió lituano, etc. Marcelus ( discusión ) 16:15, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué imaginas cosas que nadie ha dicho nunca? Nunca dije que planeaba añadir un nombre rusificado a todos los ciudadanos étnicamente no rusos del Imperio ruso. Sin embargo, añadir esos nombres es útil para ayudar a la gente a encontrar más información sobre esa persona en ese otro idioma. No entiendo por qué me estás diciendo por qué añadiste su nombre polonizado a este artículo, porque no lo estaba eliminando de WP:LEDE . No entiendo por qué le das tanta importancia. Cukrakalnis ( discusión ) 16:31 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis Ya dije lo que pienso: estás intentando ocultar activamente el nombre polaco Čiurlionis. Y no digas que no lo quitaste del encabezado porque lo hiciste, empujándolo hacia abajo hasta las referencias Marcelus ( discusión ) 17:09 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis - Recuerda lo que acabas de decir arriba -->.. Sin embargo, agregar dichos nombres es útil para ayudar a las personas a encontrar más información sobre esa persona en ese otro idioma.
Lo guardaré en mis registros 😉🤷♀️ - GizzyCatBella 🍁 17:16, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@Marcelus miente. El nombre polaco siempre estuvo en WP:LEDE y nunca lo quité de allí: [2], [3], [4]. Cukrakalnis ( discusión ) 17:20 9 ene 2023 (UTC ) [ responder ]
@ Cukrakalnis Bueno, veamos... el nombre polaco desapareció del encabezado después de tu edición aquí. Déjame mirar de nuevo... revisemos de nuevo. No. No está ahí, el nombre desapareció del encabezado, fue empujado por la tubería hacia el enlace de referencia . ¿Y entonces? ¿Qué pasó? 🙂 - GizzyCatBella 🍁 17:38, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Una nota en WP:LEDE es parte de WP:LEDE . No hice desaparecer ningún nombre, es Marcelus quien sigue eliminando nombres que no son polacos. Cukrakalnis ( discusión ) 17:44 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ Cukrakalnis ¿Qué tal si hacemos que el nombre polaco vuelva a aparecer y sea claramente visible en el encabezado primero y luego pasamos al tema del nombre ruso? ¿Es justo? - GizzyCatBella 🍁 17:56, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, 🤫, intentemos resolver esto - GizzyCatBella 🍁 17:21, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@Marcelus ¿ por qué no mantener también el nombre ruso? GizzyCatBella 🍁 17:22, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@ GizzyCatBella Añadir un nombre ruso no sirve de nada aquí. No lo hacemos por los cientos de otros personajes que vivieron en el Imperio ruso pero no eran rusos. La biografía de Čiurlionis se divide en dos períodos en términos de identificación nacional y el lenguaje de la vida cotidiana. En su primera juventud, cuando se crió en la cultura y la lengua polacas, se sintió polaco. Y también en el período posterior, cuando, bajo la influencia del renacimiento nacional lituano, se convirtió en un ardiente patriota lituano. Todavía en 1901, escribió a un amigo: "Deberíamos estar orgullosos de ser polacos [...]. Nos han quitado nuestra tierra, nuestra libertad, nuestros derechos, pero nuestra palabra, nuestro corazón, nuestra inteligencia no nos serán arrebatados ni siquiera por la fuerza. Además, Čiurlionis era un hombre de letras talentoso y escribía solo en polaco. Esto no significa que quiera convertirlo en polaco por la fuerza. Pero no significa que deba ocultarse su conexión con la cultura polaca o el hecho de usar un nombre que suena a polaco. Marcelus ( discusión ) 18:44 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Pero nació en el Imperio Ruso? - GizzyCatBella 🍁 19:05, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@ Marcelus Sí, tienes razón. Nació en Stare Orany... sí, el nombre ruso puede ser. - GizzyCatBella 🍁 19:08, 9 enero 2023 (UTC) [ responder ]
Pero veamos qué tiene que decir Cukrakalnis . ¿Debería el nombre ruso quedarse o desaparecer? - GizzyCatBella 🍁 19:11, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@ GizzyCatBella Sí, nació en el Imperio ruso, porque la mayor parte de Lituania estaba bajo el dominio ruso. Pero ese es el caso de cientos de otras figuras. Marcelus ( discusión ) 19:16 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué relevancia tiene un nombre polaco para un lituano que nació en Lituania y vivió en Prusia? ¿Deberíamos añadir un nombre polaco al artículo sobre Alejandro Magno porque hay libros en los que se le llama Aleksander Macedoński ? Cukrakalnis ( discusión ) 17:23 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Lituania y Polonia fueron alguna vez un gran país? ¿Quizás por eso? 😉 - GizzyCatBella 🍁 17:30, 9 enero 2023 (UTC) [ responder ]
Martynas Mažvydas murió en 1563, es decir, 6 años antes de la Unión de Lublin en 1569, por lo que el PLC es literalmente irrelevante cuando se habla de él. Cukrakalnis ( discusión ) 17:32 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Ah, sí? Bueno, veamos... pasó su juventud en Vilna ... veamos la historia de esa ciudad... hmn 🤔:
hmm... ¿no tienes ninguna conexión con Polonia? ¿Estás seguro de eso, Cukrakalnis ? 🤔🙂 - GizzyCatBella 🍁 17:48, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Bien. Ahora, veamos la conexión de Prusia con Polonia durante su vida ... hmn... gobernada por Polonia, véase Polnisch-Preußen ... 🤔 - ¿y? ¿Aún no hay conexión? ¿Debería continuar? - GizzyCatBella 🍁 17:54, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Martynas Mažvydas abandonó Vilna en 1546, un año antes de que Segismundo II Augusto trasladara su corte de Cracovia a Vilna (temporalmente).
Todavía no has respondido a mi pregunta sobre por qué un nombre en lengua y plural es relevante para Martynas Mažvydas . ¿Publicó algún libro en polaco? No.
¿Se sabe que hablaba polaco? Sí, pero también hablaba latín, ruteno y alemán. Así que, claramente, no hay razón para añadir un nombre polaco a una persona simplemente porque hablaba polaco, como tampoco la hay para añadirle un nombre en latín, ruteno y alemán.
Por favor, @GizzyCatBella , dime por qué deberíamos poner un nombre polaco en el artículo de un lituano que es totalmente irrelevante para los polacos. Cukrakalnis ( discusión ) 18:02 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ Cukrakalnis pero añadir la versión polaca de su nombre no lo convierte en polaco. Sigue siendo un lituano puro . Te mostré la conexión con Polonia arriba... y como acabas de decir aquí antes, añadir esos nombres es útil para ayudar a las personas a encontrar más información sobre esa persona en ese otro idioma. - GizzyCatBella 🍁 18:08, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Nunca dije que añadir un nombre polaco a una persona la haga polaca 😉 El artículo en pl.wiki es literalmente Martynas Mažvydas. Cukrakalnis ( discusión ) 18:13 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ Cukrakalnis @ GizzyCatBella Agregué la versión polaca del nombre Mažvydas, porque él era traductor del polaco al lituano, su Catecismo es en gran parte una traducción del libro polaco de Jan Seklucjan . También tradujo canciones polacas escritas por Jurgis Zablockis/Jerzy Zabłocki. Por la cantidad de polonismos en sus escritos se supone que su polaco era en realidad mejor que el lituano. Según Jurgis Gerullis, fue educado en una escuela polaca. También está lo mencionado por @ GizzyCatBella de que Prusia es parte de Polonia. Ese fue mi razonamiento Marcelus ( discusión ) 18:25, 9 enero 2023 (UTC) [ responder ]
Ahí lo tienes... me quedó clarísimo . Gracias @ Marcelus - GizzyCatBella 🍁 18:32, 9 enero 2023 (UTC) [ responder ]
Esto no es del todo correcto. Alejandro Magno tiene su nombre griego antiguo entre paréntesis, Napoleón tiene su nombre anglicanizado y el nombre de nacimiento al principio, José Stalin tiene su nombre anglicanizado y de nacimiento, georgiano al principio. Pero en general, estos no son buenos ejemplos porque se trata de tres figuras bien conocidas, que tienen en la literatura variantes inglesas de sus nombres. No es el caso de Čiurlionis. Marcelus ( discusión ) 18:35 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ Marcelus , ¿qué parte de la frase " Poner los nombres de las personas en Efn" no significa ocultarlos? Es una práctica habitual en Wikipedia: consulta los artículos Joseph Stalin , Napoleon Bonaparte y Alexander the Great . "no es totalmente correcta", según tú. Por cierto, Čiurlionis es el nombre principal que se utiliza en las fuentes en inglés, por lo que en realidad es un buen ejemplo. Cukrakalnis ( discusión ) 18:43 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis Ya respondí a esta pregunta. Čiurlionis es la forma lituana de su nombre que se usa en la literatura inglesa; nombres como Alejandro Magno, José Stalin, Napoleón Bonaparte son formas anglicanizadas (no Iosif, sino José, etc.) Marcelus ( discusión ) 18:48, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, tengo noticias para ti 😃 Poner los nombres de personas en lenguas extranjeras en Efn no es *ocultarlos* e incluir estos nombres en un Efn es una práctica estándar en toda Wikipedia . Parece que eres el incorrecto aquí, señor 😉 Cukrakalnis ( discusión ) 18:56 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Sin duda, están ocultos, porque son menos visibles. No es un estándar (¿quizás lo inventaste tú?), e incluso tus tres ejemplos no son pruebas de ello, porque, como te mostré, todavía se ven variantes alternativas de los nombres en los encabezados de estos artículos. Marcelus ( discusión ) 19:05 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ Marcelus - Mikalojus Čiurlionis (no utilizó esta versión del nombre, porque se creó varias décadas después de su muerte) no sabía lituano y su lengua materna era el polaco. Llevó diarios en polaco durante toda su vida, toda su obra literaria fue escrita en polaco, así como la mayoría de sus cartas. ¿Es esto cierto ? GizzyCatBella 🍁 19:16, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Sus obras fueron escritas en polaco pero se han publicado en lituano 🤦🏻♀️ Otro caso de la identidad polaco-lituana . Nunca vamos a escapar de este tema, ¿verdad? - GizzyCatBella 🍁 19:25, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Aunque ahora es conocido como un defensor del nacionalismo lituano, Čiurlionis comenzó su vida en circunstancias bastante diferentes. Nació en Senoji Varėna, una ciudad que hoy se encuentra en el sureste de Lituania, pero que en ese entonces formaba parte del Imperio ruso; como era habitual entre los lituanos cultos de la época, su familia solo hablaba polaco. - 🤦🏻♀️ GizzyCatBella 🍁 19:30, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Al pie de página se lee: "Toda la información de esta publicación ha sido extraída de Wikipedia y del "sitio web oficial" de Ciurlionis en http://ciurlionis.eu/en/music/". Cukrakalnis ( discusión ) 19:35 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Entonces su familia hablaba polaco o no? Veamos...
La familia hablaba ruso y polaco (su lengua preferida).
Criado en una familia de habla principalmente polaca.
La familia Čiurlionis hablaba polaco en casa.
@Cukrakalnis ¿debería continuar o eso es satisfactorio? 🙂 - GizzyCatBella 🍁 19:42 , 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Estaba señalando eso porque WP:REFLOOP . Reitero, nunca quité la plantilla lang-pl del artículo o de WP:LEDE . Después de todo, una nota en el lede sigue estando en el lede. Es solo que Marcelus y tú os oponéis firmemente a poner dos plantillas lang en un Efn, lo que ambos malinterpretáis como una eliminación de la plantilla lang-pl, lo cual es objetivamente falso. Cukrakalnis ( discusión ) 19:52 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Seguramente escribía solo en polaco, eso es seguro, empezó a aprender lituano recién en 1907 y nunca se sintió lo suficientemente fluido como para escribir en ese idioma, especialmente poesía. Pero murió en 1911, así que es comprensible. En cuanto a su nombre, no estoy seguro Marcelus ( discusión ) 19:51 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Ciertamente no están ocultos (definición: no son fáciles de encontrar ). Tener que mover el cursor unos pocos píxeles hasta la esquina superior derecha del nombre de una persona en la primera oración no es, de ninguna manera, difícil de encontrar . Cukrakalnis ( discusión ) 19:33 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
No hay excusa alguna para dejar en el olvido la versión polaca de su nombre, por lo que ya no aparece en el titular. - GizzyCatBella 🍁 19:35, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Una nota en WP:LEDE *es* parte de WP:LEDE . Poner un nombre en una Efn, tal como se hace en tantos otros artículos, no es "dejar su nombre en el olvido". Cukrakalnis ( discusión ) 19:39 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis ¿ Deberíamos incluir esto en un Efn? 🙂 - GizzyCatBella 🍁 20:19, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Sugiero que todo lo que esté entre el primer ( y el ; se coloque en un Efn, para mayor claridad (a partir de esta edición). Hay tres versiones polacas diferentes de su nombre: Czurlanis , Cziurlionis , Cziurlianis . Cukrakalnis ( discusión ) 20:25 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Nombres alternativos en inglés:
Chiurlionis página 84, [5],
Página 38 de Churlyanis , [6]
página 84
Nombres de Čiurlionis en polaco:
Czurlanis - página 210, [7]
Cziurlionis - página 230, [8]
Cziurlianis - página 106, [9]
Nombre de Čiurlionis en ruso:
Ruso : Николай Константинович Чурлянис , romanizado : Nikolay Konstantinovich Churlyanis - página 420, [10]
Está claro que se necesita un Efn que incluya a todos ellos. Cukrakalnis ( discusión ) 20:41 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué quieres incluir todo esto? Marcelus ( discusión ) 20:47 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, no sé por qué... 🤷♀️ (bueno, tengo una idea y no se ve bien para Cukrakalnis ), pero de todos modos, nos vemos en otro artículo polaco-lituano . Estoy taaaan segura de que pronto veremos otra disputa. 🙂 - GizzyCatBella 🍁 20:56, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@GizzyCatBella Ok, ¿dejamos todo como estaba? Me parece bien. Parece que @Cukrakalnis se quedó sin argumentos. Marcelus ( discusión ) 20:59 9 ene 2023 (UTC ) [ responder ]
Supongo. Y, de nuevo, hasta que resolvamos el problema haciendo obligatorio el uso de ambas versiones de los nombres para las personas y los lugares relacionados con la Commonwealth (polaco y lituano), esto nunca terminará. Siempre tendremos a alguien de Polonia o Lituania intentando reclamarlos para sí mismos. (No estoy hablando de ustedes dos, sino del futuro) GizzyCatBella 🍁 21:10, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Hola, espero que no te moleste que dé mi opinión al respecto. Creo que la versión anterior a estos cambios era la más neutral. No veo el sentido de añadir una traducción al ruso en la Wikipedia en inglés dada la situación geopolítica de entonces [y de ahora], a menos que haya sido un importante contribuyente a la cultura genérica y las artes visuales de la Rusia Imperial. Además, este artículo no fue asignado a Wikipedia:WikiProject Russia . Tampoco me importa eliminar la traducción al polaco [moderno] del encabezado siempre que se mencione en la sección "Vida temprana" como el nombre con el que nació y fue conocido en su juventud. Merangs ( discusión ) 22:20 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Merangs ¿A qué te refieres con traducción al polaco moderno? Marcelus ( discusión ) 22:27 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ Marcelus : - Veo que esto se cuestionó en otras secciones de la página de discusión. En la época contemporánea se usa Czurlanis, ampliamente aceptado por los historiadores. No me importan las ortografías antiguas, pero generalmente se omiten en las secciones principales o en la mayoría de los artículos. Merangs ( discusión ) 22:33, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@GizzyCatBella , todas estas variaciones del apellido Čiurlionis deberían incluirse en aras de una mayor exhaustividad .
@Marcelus , ¿por qué supusiste que me quedé sin argumentos? Si mi falta de respuesta fue lo que te impulsó a decir eso, entonces te informo que la verdadera razón por la que no respondí fue el hecho de que me fui a dormir. Cukrakalnis ( discusión ) 13:37 10 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis Simplemente estás recurriendo a argumentos que son fundamentalmente ilógicos: no tiene sentido escribir todas las formas ortográficas posibles del nombre, que a menudo son simplemente el resultado de cambios de ortografía, errores, ignorancia, traducción de un tercer idioma, etc. En particular, "Cziurlianis" es extremadamente raro. Si hiciéramos eso, podríamos dar una docena de formas diferentes a cada figura histórica que se pueda encontrar en las fuentes. Ese no es el punto aquí. El propósito de dar formas alternativas de un nombre es indicar la conexión de una figura dada con diferentes círculos lingüísticos y culturales. Con Čiurlionis, es la conexión con la cultura lituana y polaca, en ese orden. Lo que creo que se refleja bien en la forma actual. Marcelus ( discusión ) 15:29, 10 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué es ilógico incluir todas las formas ortográficas del nombre de alguien? En realidad, es bastante útil y ayuda a que Wikipedia sea más inclusiva.
Basta con echar un vistazo a la frecuencia de las diferentes variaciones del apellido Čiurlionis en polaco que se pueden encontrar en Google Books:
Czurlanis - (p.210, [11]), (p. 371, [12]), (p.72, [13]), (p.25, [14]), (p.669, [15]), (p.693, [16]), ... Sin embargo, entre los primeros cuatro resultados después de buscar sobre Czurlanis en Google Books, uno es sobre "George Czurlanis" y tres son sobre "Czurlanis v. Albanese". De hecho, en la primera página de resultados, después de buscar Czurlanis, solo un resultado de Czurlanis está relacionado con Mikalojus Konstantinas Čiurlionis .
Cziurlionis - (p.230, [17]), (p.296, [18]), (p.11, [19]), (p. 275, [20]), (p.39, [21]). Las fuentes más antiguas en alemán también utilizan a veces la versión de Cziurlionis (p.177, [22]), (p.10 [23]).
Cziurlianis - (p.106, [24]), (p.194, [25])
No estamos hablando de un personaje del siglo XVII, en cuyo caso se entenderían tantas variaciones de su nombre, sino de un pintor del siglo XX. ¿Cómo es posible que esto sea posible? Esto ocurrió después de que se normalizara el idioma polaco. Bueno, al menos eso creo.
El propósito de dar formas alternativas de un nombre es indicar la conexión de una figura dada con diferentes círculos lingüísticos y culturales. ¿Desde cuándo? ¿Se puede encontrar esto en algún lugar de las reglas y estándares de Wikipedia? Cukrakalnis ( discusión ) 12:54 11 ene 2023 (UTC) [ responder ]
En 1936 se produjo una gran reforma de la ortografía. Antes había varios estándares. Además, los nombres no están escritos en piedra; el mío es bastante simple y se puede escribir al menos de tres formas. ¿Has comprobado las variantes lituanas del nombre Čiurlionis? Marcelus ( discusión ) 12:59 11 ene 2023 (UTC) [ responder ]
No había comprobado las variantes lituanas del nombre Čiurlionis antes de su sugerencia, aunque previamente había comprobado su etimología en lt.wiki [26], donde decía que "Se hicieron intentos para derivar el apellido Čiurlíonis del nombre del pájaro čiurlỹs ( Vencejo común )".
Gracias por la sugerencia. Ahora me he enterado de que en épocas anteriores también había variantes del nombre Čiurlionis en lituano: Čurlianis y Čurlionis. Al parecer, su nombre se escribe Čurlonis en letón.
Nunca hubiera pensado que los nombres fueran tan flexibles en la ortografía , por decirlo así. También es interesante descubrir la gran reforma de la ortografía polaca en 1936. Cukrakalnis ( discusión ) 17:32 11 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ Marcelus La gran reforma de la ortografía tuvo lugar en 1936 - ¿en Lituania? - GizzyCatBella 🍁 13:28, 11 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@ Merangs ¿te importaría expresar tu opinión sobre estos temas ( polaco-lituano ) más a menudo, por favor? - GizzyCatBella 🍁 22:40, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
RfC sobre Efn en Mikalojus Konstantinas Čiurlionis
En Mikalojus Konstantinas Čiurlionis , hay una disputa sobre el uso de la plantilla:Efn para nombres en lenguas extranjeras (ruso y polaco). Justifico esta medida señalando artículos en los que ya es así: Joseph Stalin (los nombres rusos y georgianos están en Efn), Napoleon Bonaparte (los nombres franceses, italianos y corsos están en Efn), etc. Dos usuarios, @ GizzyCatBella y @ Marcelus , están en contra de esto e insisten en eliminar el Efn. Uno de los usuarios, Marcelus, me acusa de intentar "ocultar" el nombre polaco de Čiurlionis ([27]), mientras que al mismo tiempo eliminaba el nombre ruso ([28], [29]). ¿Los nombres en lenguas extranjeras deberían incluirse en un Efn o no? Cukrakalnis ( discusión ) 18:39, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Nota : Discusión relacionada: tiempo de desplazamiento de 0,5 segundos arriba. - GizzyCatBella 🍁 19:03, 9 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, este es probablemente uno de los RfC menos honestos que he leído. Vale la pena agregar lo que ya le escribí al autor del RfC en la discusión anterior, pero él eligió omitirlo, que incluso en los ejemplos que dio, las formas alternativas de los nombres, es decir, bajo qué nació el personaje, se dan en la parte principal del artículo. Y Template:Efn solo contiene información adicional que extendería demasiado el encabezado del artículo (por ejemplo, escribir el nombre de Stalin en cirílico y georgiano). Tampoco es un estándar como sugiere Cukrakalnis, solo una notación utilizada en los pocos artículos que pudo encontrar (el tercer Alejandro Magno fue descartado, aparentemente porque no encajaba con la narrativa). Además, la forma rusa que eliminé, Cukrakalnis la agregó hoy, solo para tener una excusa para transferir la forma polaca del nombre Čiurlionis a la referencia.
Como ya he dicho en el debate anterior, añadir un nombre ruso no sirve de nada. No lo hacemos con los cientos de personajes que vivieron en el Imperio ruso pero que no eran rusos. La biografía de Čiurlionis se divide en dos periodos en cuanto a la identificación nacional y el lenguaje de la vida cotidiana. En su primera juventud, cuando se crió en la cultura y la lengua polacas, se sentía polaco. Y en el último periodo, cuando, bajo la influencia del renacimiento nacional lituano, se convirtió en un ardiente patriota lituano. En 1901, escribió a un amigo: “Debemos estar orgullosos de ser polacos […]. Nos han arrebatado nuestra tierra, nuestra libertad, nuestros derechos, pero ni siquiera por la fuerza nos arrebatarán nuestra palabra, nuestro corazón, nuestra inteligencia”. Además, Čiurlionis era un hombre de letras con talento y escribía sólo en polaco. Esto no significa que quiera convertirlo en polaco por la fuerza, pero tampoco que deba ocultar su conexión con la cultura polaca o el hecho de utilizar un nombre que sonara a polaco .
Mikalojus Konstantinas Čiurlionis [a] (nacido Mikołaj Konstanty Czurlanis ; 22 de septiembre [ OS 10 de septiembre] 1875 - 10 de abril [ OS 28 de marzo] 1911) fue un pintor, compositor y escritor lituano en polaco.
Estoy de acuerdo en que los ejemplos de Bonaparte y Stalin son aceptables, siempre que se pueda llegar a un acuerdo sobre cuál era su nombre de nacimiento. Si hay alguna disputa al respecto, basta con que se utilice Mikalojus Konstantinas Čiurlionis. Después de todo, es en.wikipedia. No veo que sea útil tener varias interpretaciones de los nombres.
Poner algo en una nota no es ocultarlo. Te recomiendo que leas MOS:LEADCLUTTER . Hacer lo que sugieres es un claro caso de sobrecarga. El segundo párrafo lo escribiste @GizzyCatBella, no yo. Cukrakalnis ( discusión ) 20:01 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis No te respondí directamente, pero era una voz en la discusión. ¿Cómo es que hay una sobrecarga en el caso de Čiurlionis, pero no hay sobrecarga en el artículo de Napoleón Bonaparte , que tú mismo indicaste como solución estándar? Mantenemos la plantilla efn como querías, por lo que no hay clúster. Marcelus ( discusión ) 20:10 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Se ha encontrado nueva información que indica que efectivamente es necesario utilizar un Efn para todos los nombres utilizados para Čiurlionis, porque hay tres formas diferentes de escribir el nombre de Čiurlionis en polaco [30]. Por lo tanto, una comparación entre la situación en el artículo de Napoleón y el artículo de Čiurlionis es errónea. Cukrakalnis ( discusión ) 20:21 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis ¿Por qué evitas la respuesta? Marcelus ( discusión ) 20:48 9 ene 2023 (UTC ) [ responder ]
¿Qué respuesta estoy evitando? ¿Podrías ser más específico? Hay tantas respuestas diferentes en esta página de discusión que, honestamente, no sé a qué te refieres. Cukrakalnis ( discusión ) 13:30 10 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Mi respuesta original a eso fue que hacer lo que sugieres es un claro caso de sobrecarga. No estaba evitando tu pregunta. Además, ¿cómo definiríamos/encontraríamos el nombre con el que nació? ¿El registro bautismal? ¿El primer caso en el que está escrito su nombre? Realmente no estoy seguro. Porque en el caso de Laurynas Gucevičius , tenemos un registro bautismal claro: Laurentius Masulis. ¿Es el mismo caso con Mikalojus Konstantinas Čiurlionis? Cukrakalnis ( discusión ) 17:42 11 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Sin mencionar que el nombre de Čiurlionis podría haber sido escrito primero en ruso/rusificado, considerando que nació en tierras que eran parte del Imperio ruso... Cukrakalnis ( discusión ) 17:44 11 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Cómo definiríamos/encontraríamos el nombre con el que nació ? - pregunta de Dios. ¿Cómo @ Marcelus ? - GizzyCatBella 🍁 17:59, 11 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@ GizzyCatBella obviamente es el nombre que usaba antes de aprender lituano, es decir, polaco Marcelus ( discusión ) 18:46 11 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, este caso es fácil... cierto. - GizzyCatBella 🍁 19:00, 11 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué estás tan seguro, Marcelus? Su padre era un campesino de Dzūkija y su madre era de ascendencia alemana. Los demás miembros de la familia no parecen haber crecido en un hogar "polaco":
Uno de sus cinco hermanos, Stasys Čiurlionis [lt] (1887-1944), se convirtió en miembro de la Junta Central de la Unión Nacionalista Lituana.
Otro hermano, Jonas Čiurlionis [lt] (1891-1955), fue organista, pero también se convirtió en profesor de lengua lituana.
Tenía otros tres hermanos: Petras, Konstantinas y Povilas.
Su única hermana, Jadvyga Čiurlionytė [lt] (1898–1992 ) , fue una investigadora del folclore, la cultura y el arte lituanos; incluso escribió dos libros de memorias sobre MK Čiurlionis. Parecen fuentes necesarias para cualquier debate serio y fundamentado sobre él.
¿Por qué? Muchos activistas lituanos crecieron en hogares donde se hablaba polaco, por lo que estas biografías parecen bastante estándar. Además, en el artículo se afirma que habló polaco toda su vida y que comenzó a aprender lituano a los 30 años. Su esposa tiene una historia similar: nació como Zofia Kimunt Marcelus ( discusión ) 19:17, 12 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
"No está del todo claro cómo y cuándo la familia Čiurlionis empezó a hablar polaco . Cuando [Konstantinas] se casó y tocó el órgano en Liškiava , Varėna y Ratnyčia [lt] , lo más probable es que hablara dzūkiano , porque habría sido difícil separarse de los feligreses. Mientras tanto, Druskininkai , que creció a partir de un pueblo lituano, "debido a la invasión anual de turistas polacos", se fue polonizando gradualmente . "Cuando mi padre fue a tocar el órgano a Druskininkai en 1878", escribe la hermana Jadvyga, "se exigió que supiera polaco... ¿Dónde aprendió polaco nuestro padre, ese encantador cazador del pueblo de Guobiniai [lt] ? Es difícil decirlo". Quizás en la escuela, o quizás mientras trataba con los cortesanos y se preparaba para convertirse en organista. Todo lo que puedo decir es que en mi época (a principios del siglo XX) mi padre hablaba polaco correctamente, por supuesto, no sin El lituanismo local era una mezcla de lituanismos locales. Sin embargo, tanto él como los niños evitaban deliberadamente imitar la pronunciación y la entonación de Varsovia. Incluso los hermanos que estudiaban en Varsovia, aunque conocían perfectamente la lengua polaca literaria, conservaban su entonación "lituana" en casa y se burlaban de los de Druskininkai que intentaban balbucear a la manera de Varsovia. Además, en nuestra casa había un dicho común: " Eres lituano después de todo " o " el hombre guapo es un verdadero lituano " . Los niños habían aprendido canciones populares lituanas de sus padres y todos sabían cómo comunicarse con los habitantes del pueblo lituano " .
(Traducido de Kaip ir kada Čiurlioniai persisvėrė lenkų kalbon, ne visai aišku. Kai vedė ir vargoninkavo Liškiavoj, Varėnoj ir Ratnyčioj, greičiausiai kalbėjo dzūkiškai, nes išsiskirti iš parapijiečių būtų buvę sunku. Tuo tarpu Druskininkai, išaugę iš lietuviško kaimo, „dėlei lenkų kurortininkų kasmetinės invazijos", buvo pamažėl sulenkinti. „Jau vykstant tėvui 1878 metais vargoninkauti į Druskininkus, — rašo sesuo Jadvyga, — iš jo buvo reikalaujama mokėti lenkų kalbą ... Iš kur tėvas, tas mūsų mielas Guobinių kaimo medžiotojas, išmoko lenkiškai — sunku pasakyti. Gal mokykloje, o gal susidurdamas su dvariškiais ir ruošdamasis tapti vargoninku. Tik tiek galiu pasakyti, kad mano laikais (XX a. pradžioj) tėvas taisyklingai kalbėjo lenkiškai, žinoma, ne be vietinių lituanizmų priemaišo. Tačiau ir pats, ir vaikai sąmoningai vengė pamėgdžioti varšuvietišką tarmę ir kalbos intonaciją. Net tie broliai, kurie mokėsi Varšuvoje, nors ir puikiai mokėjo literatūrinę lenkų kalbą, namie išlaikė ,lietuviškąją' intonaciją ir šaipėsi iš tų druskininkiečių, kurie bandė varšuvietiškai švebeldžiuoti. Kas be to, o mūsų namuose dažnas buvo posakis: ,juk lietuvis esi', arba: ,gražus vyras — tikras lietuvis'. Vaikai iš tėvų buvo išmokę lietuviškų liaudies dainelių, ir visi mokėjo šiaip taip susikalbėti su lietuviais kaimiečiais" (Atsm 22) [31] ).
Teniendo esto en cuenta, el nombre de nacimiento de Čiurlionis podría muy bien haber sido Čiurlionis en lugar de Czurlanis . Después de todo, sus padres nacieron hablando lituano. Además, una declaración con una sola fuente de un libro del frecuentemente controvertido Timothy Snyder , que es una breve descripción en lugar de un análisis en profundidad de la vida de Čiurlionis, deja algo que desear. Cukrakalnis ( discusión ) 14:03 13 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Literalmente, todas las fuentes indican que en su familia se hablaba polaco y que más tarde comenzó a aprender lituano. Escribía en polaco y firmaba sus cartas como "Mikołaj Konstanty Czurlanis" o "Kostek", de hecho, alrededor de 1906 comenzó a firmarlas como "Kastukas" Marcelus ( discusión ) 21:00, 13 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@Cukrakalnis Tú mismo señalaste que la solución en Napoleón Bonaparte es buena, ahora dices que es una sobrecarga. Te estás contradiciendo. Mikalojus Konstantinas Čiurlionis no es claramente su nombre de nacimiento. Marcelus ( discusión ) 18:40 11 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Dejé en claro cuando inicialmente señalé los artículos de Alejandro Magno , Napoleón Bonaparte y José Stalin , que lo estaba haciendo con el único propósito de indicar que el uso de Efn para nombres en lenguas extranjeras es una práctica habitual . Por lo tanto, no me estoy contradiciendo. Además, antes de afirmar sobre el nombre de nacimiento de alguien, debes indicar las fuentes necesarias ( WP:VERIFIABILITY ), que lo respalden directamente. Cukrakalnis ( discusión ) 19:16 12 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Respuesta de 3O : Por favor, agregue la referencia. Según WP:Verifiability , cualquier material que se cuestione debe incluir una cita en línea de una fuente confiable. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 00:40, 27 de septiembre de 2022 (UTC)
La redirección Discusión:Mikalojus Konstantinas ?iurlionis ha sido incluida en redirecciones para discusión para determinar si su uso y función cumplen con las pautas de redirección . Los lectores de esta página pueden comentar sobre esta redirección en Wikipedia:Redirecciones para discusión/Registro/2023 8 de junio § Discusión:Mikalojus Konstantinas ?iurlionis hasta que se llegue a un consenso. Tartar Torte 16:47 8 jun 2023 (UTC) 
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