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Discusión:Muro de las Lamentaciones

Reevaluación de GA

Muro de las Lamentaciones

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Resultado : Siguen existiendo problemas de obtención de fuentes que involucran material no citado, problemas de verificabilidad y referencias dudosas. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 16:29 14 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Este listado de 2007 tiene bastantes problemas:

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¿Por qué la etiqueta de “peso excesivo” para Leibowitz?

Su opinión es a) muy conocida y citada a menudo, y b) al menos tan relevante como la opinión del Sr. Reiter sobre el Movimiento Islámico en Israel, y de hecho sobre el propio MI, aunque creo que Reiter se refería a Raed Salah y su rama radical del Norte y menos a gente como Mansour Abbas.

¿Puedo quitar la etiqueta?

PD: ¿Se ha archivado la discusión anterior? ¿Por qué y dónde? Arminden ( discusión ) 03:48 2 ene 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es necesario que exista una sección independiente sobre opiniones ideológicas? La mayor parte de este material se relaciona con las opiniones de grupos religiosos y duplica las secciones existentes basadas en la religión que incluyen opiniones relacionadas con esas religiones. Creo que sería mejor incluirlo en esas otras secciones. Iskandar323 ( discusión ) 06:33 3 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Es descomunal en comparación con las subsecciones de Mainsteam que lo preceden. Por favor, eche un vistazo al cambio que he realizado, eliminando los detalles innecesarios. Alaexis ¿pregunta? 13:49, 8 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Inclinación

Un vistazo rápido al artículo revela algunos sesgos interesantes. El nombre árabe del Muro Occidental se elimina de la oración inicial y se coloca después con un "en el Islam", como si los judíos árabes, por ejemplo, no hubieran tenido un nombre para este muro durante siglos, y sin tener en cuenta el hecho de que este sitio está ubicado en Jerusalén Oriental, que es parte de la Cisjordania ocupada por Israel. Jerusalén Oriental no se menciona ni una sola vez en el artículo. También es interesante cómo Jordania ocupó Jerusalén Oriental pero Israel la controló. No estoy seguro de lo que dice RS sobre la población judía que se fue en 1948, pero estoy bastante seguro de que el alcalde firmó un acuerdo de rendición y sacó a los judíos del barrio. No estoy seguro de cómo eso califica explícitamente como "expulsión". Makeandtoss ( discusión ) 13:08, 23 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Dudo que los judíos de habla árabe se refirieran al Muro Occidental como Muro Al-Buraq, ¿tiene fuentes para eso?
En cuanto a la rendición del barrio judío, es bastante similar a la rendición de Jaffa, que tuvo lugar a principios de ese mes. ¿Significa que la expulsión de los árabes de allí tampoco se considera una medida? Alaexis ¿Pregunta? 10:57, 24 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Religión en Infobox

Creo que el cuadro de información del artículo debería cambiarse por el de Lugar Sagrado, como la página de la Cúpula de la Roca . ¿Cómo es posible que allí figure como Lugar Sagrado en el Islam, pero el lugar más sagrado del judaísmo no lo sea? Esto parece bastante unilateral, especialmente teniendo en cuenta que los dos sitios están a pocos metros uno del otro. Theirishisraeli (discusión) 21:55 9 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Cita de la historia como lugar de culto

Una traducción al inglés del Rollo de Ahimaaz con comentarios históricos de Robert Bonfil está disponible en ISBN 978-90-47-42731-5, de Studies in Jewish History and Culture, Volume 22. NuanceQueen ( discusión ) 03:57 15 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida del 20 de febrero de 2024

Actualizar "Presidente de los Estados Unidos Donald Trump" a "Expresidente de los Estados Unidos Donald Trump" Maxjd1 ( discusión ) 02:59 20 feb 2024 (UTC) [ responder ]

 Nota: Creo que esto podría incluirse en MOS:PERSONOROFFICE . Shadow311 ( discusión ) 16:08 20 feb 2024 (UTC) [ responder ]
 No está terminado por ahora: según MOS:PERSONOROFFICE , decir que el expresidente estadounidense Donald Trump es innecesario a menos que el contexto lo requiera. NW1223 < Howl at me • My huntings > 21:46, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]

“La fuente más antigua que menciona este sitio específico como lugar de culto judío es del siglo XVII”

Entonces, ¿por qué dice el titular que las primeras fuentes que mencionan que los judíos rezaban en el Muro provienen del siglo XVII, cuando la sección literalmente titulada “La historia como lugar de oración” comienza con fuentes del siglo XI?

Asimismo, ambas fuentes de esta afirmación afirman explícitamente que la condición del lugar como lugar de culto se cita desde el siglo X. Sinclairian ( discusión ) 17:47 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, vea más abajo. Arminden ( discusión ) 20:33 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que se utilizaron para citar la declaración no reflejan el lenguaje ni la intención que usted ha transmitido en la última discusión. Por lo tanto, incluso si usted estuviera completamente en lo cierto, esto sigue siendo una violación del RS.
Además, el artículo anterior ni siquiera menciona la Puerta de Warren ni el túnel de acceso. La afirmación sobre las fuentes más antiguas no tiene nada que ver con ellas, se aclara explícitamente que se trata del sitio en su conjunto. Sinclairian ( discusión ) 20:45 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, honestamente no entiendo lo que estás diciendo.
Continuemos en la siguiente sección si no te molesta.
En cualquier caso, como escribí allí, las 2 referencias se contradicen totalmente (escribiste que ambas apoyan la fecha del siglo X; no lo veo en absoluto), no se pueden usar ambas para demostrar nada, y ninguna de ellas es RS. Arminden ( discusión ) 21:19 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Gran confusión, OTRA VEZ, entre W Wall corto y largo

En el judaísmo -> La historia como lugar de oración -> Siglos XI-XII

Se citan dos fuentes: el Rollo de Ahimaaz , que habla de una "sinagoga", y B. de Tudela, que habla de una puerta ("de la misericordia"). Hoy en día se considera que se trata de una misma cosa, es decir, "la cueva", una sinagoga (según los documentos de la Genizah de El Cairo, ver aquí) construida en la " Puerta de Warren ". Sin embargo, esto NO es el Muro de las Lamentaciones/Muro Occidental en sentido estricto , es decir, el pequeño tramo al aire libre que queda desde que los mamelucos bloquearon el acceso al resto del "muro largo" erigiendo una plataforma a lo largo de la mayor parte de él y construyendo casas en la parte superior. Arminden ( discusión ) 20:32 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Para Sinclairian :
  • Una fuente, R. Goren , escribe claramente en 1994 que los judíos no pueden reclamar el Muro/Kotel, ya que la tradición allí tiene "sólo" 3 siglos de antigüedad. 20-3=17, por lo tanto del siglo XVII. (Todo según la referencia, p. 300).
  • El informe de 1930 está fechado. Hay que comprobar si la referencia, formulada de forma muy vaga y en una sola frase, a fuentes judías de los siglos X y XI A) se refiere realmente al Muro Occidental, B) en caso afirmativo, al "muro largo", a la sinagoga "de la cueva" (véase más arriba) o al "muro corto" (Muro de los Lamentos/Kotel). La comisión recogió los argumentos de ambas partes, y esta frase se basa en lo presentado por "la parte judía".
En primer lugar, las dos fuentes se contradicen entre sí. En segundo lugar, Gonen tiene un plan: trasladar el lugar de oración a las extensiones norte y sur de la plataforma del Monte del Templo Herodiano. En tercer lugar, el pasaje del informe de 1930 es vago, se basa en testimonios judíos y está desactualizado: es un documento valioso de la época, pero no una versión revisada de lo que dice la ciencia hoy en día.
Así que sí, las dos fuentes no se pueden usar juntas para respaldar la fecha del siglo XVII, pero más allá de eso, no entiendo a qué te refieres. Arminden ( discusión ) 20:49 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Para que sea más fácil: Goren es sencillo, así que aquí está el pasaje de 1930 para un fácil acceso:
"Hay varios autores judíos de los siglos X y XI, por ejemplo, Ben Meir, el rabino Samuel ben Paltiel, Solomon ben Judah y otros, que escriben sobre los judíos que acudían [regresaban, habitualmente acudían en grandes cantidades] al Muro de los Lamentos con fines devocionales, también bajo la dominación árabe. Un peregrino cristiano anónimo del siglo XI da testimonio de la continuidad de la práctica de los judíos de acudir a Jerusalén todos los años.
"La dominación árabe se vio interrumpida por la llegada de los cruzados, que conquistaron Jerusalén en 1099. Los cruzados trataron mal a los judíos al principio, pero después se volvieron más tolerantes. Benjamín de Tudela dice (1167) que durante el último período de las Cruzadas, el Muro de las Lamentaciones fue un lugar de oración constante."
Así que tenemos:
  • C10 y 11: Ben Meir, Rabino Samuel ben Paltiel, Solomon ben Judah y otros: judíos que acudían regularmente "al Muro de los Lamentos" para realizar sus devociones religiosas. Pregunta: ¿todavía se acepta esta identificación? Yo diría que no. ¿Qué términos utilizaron? Sin duda no "Muro de los Lamentos".
  • C11 Peregrino cristiano sin nombre: se puede descartar, solo menciona a los judíos que vienen a Jerusalén, no al Muro Occidental.
  • Benjamín de Tudela (1167, época de las Cruzadas): "el Muro de las Lamentaciones era un lugar de oración constante" - de nuevo, A) ¿Aún se acepta esta identificación? B) ¿Qué término utiliza?
Arminden ( discusión ) 21:59 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]
El problema lo causan los autores modernos a quienes les gusta interpretar las fuentes antiguas que mencionan a los judíos adorando en Jerusalén como si adoraran en el Muro Occidental, incluso cuando el original no identifica el lugar exacto. Incluso cuando se mencionan las palabras "muro occidental" (Paltiel, por ejemplo), puede que se refiera al muro original del templo y no al muro de contención herodiano, pero a muchos autores modernos les gusta escribirlo con mayúscula como Muro Occidental sin prueba de identidad. Por supuesto, es perfectamente posible que el Muro Occidental fuera un lugar temprano de culto judío, pero es difícil encontrar un análisis académico en lugar de propagandístico de la evidencia. Durante las disputas sobre el muro en el período del mandato, ambos lados produjeron montones de tonterías que, lamentablemente, no se tiraron a la basura después. El nombre "Muro de los Lamentos" aparentemente es desconocido antes del siglo XIX. Zero talk 04:07, 1 may 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias Zero0000 , eso es lo que dicen también los investigadores israelíes serios, así que no se trata de una opinión "en contra". Pero a menos que pueda respaldarse punto por punto con RS, volveremos a este punto cada pocos meses. De manera similar, el sitio de anclaje de Buraq "se movió" alrededor del Monte a lo largo de la historia, creo que a todos sus lados.
Hay un nombre árabe que se traduce más o menos como "Muro del Llanto", del cual no estoy seguro de su antigüedad y probablemente es anterior al nombre en inglés "lugar de los lamentos de los judíos". Creo que se mencionó, pero parece que se eliminó. Arminden ( discusión ) 08:56 1 may 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo una buena fuente sobre el origen de "Muro de los Lamentos" y también del nombre árabe relacionado, pero aún no me he puesto las pilas para añadirlo. No hay pruebas de cuál de los dos nombres, el árabe o el europeo, es anterior al otro. Zero talk 09:45, 1 may 2024 (UTC) [ responder ]
Puedo identificar cada una de estas fuentes:
  • "Ben Meir" es Aaron ben Meïr (por cierto, la diéresis en ese título va en contra de la política y debería eliminarse, en mi opinión). No menciona ningún "muro occidental" por su nombre, y la cita es la siguiente (carta a la academia babilónica, 922 d.C.): "No te hemos olvidado, y siempre estás en nuestras oraciones, al igual que tus queridos ancianos - [las oraciones que ofrecemos] en el Monte de los Olivos frente al Monte del Templo, el lugar donde Dios descansa sus pies, y junto a la Puerta del Sacerdote (! lugar desconocido), y junto a las puertas del Templo, cuando todo Israel se reúne para celebrar la festividad de Sucot. Y cuando el Israel reunido nos oye alabarte, celebran y se alegran y se alegran por la paz que Dios ha hecho entre nosotros". La carta completa puede verse aquí.
  • "Samuel ben Paltiel" se refiere al pasaje de Ahimaaz ahora citado en bloque en la página.
  • "Solomon ben Judah" es Solomon ben Judah al-Fasi (fallecido en 1051). Este gaón de Jerusalén firmó, y probablemente escribió, una carta muy poética a "Sahlan ben Abraham", un predicador, en la que no menciona el muro occidental. Dice: "... dijiste [a los judíos egipcios] que ayudaran a sus hermanos pobres en cada oportunidad, y les hablaste elocuentemente del sufrimiento, la terrible carga y el pesado yugo que ahora soportan los judíos que viven en [Jerusalén], pues como residentes de la ciudad se les exige que paguen los altos impuestos de sus ciudadanos, pero lo hacen para que los musulmanes no dañen a los peregrinos judíos que vienen a dar placer a sus piedras y cenizas, y a rodear las puertas del templo y rezar en voz alta junto a ellas..." La carta completa puede leerse aquí.
GordonGlottal ( discusión ) 03:57 2 may 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, esto es bastante fascinante. Definitivamente deberíamos usar parte de esta información en el artículo, sin involucrarnos en WP:OR, obviamente. Estoy de acuerdo en que algunos autores se dejan llevar y leen más de las fuentes de lo que realmente dicen. Habiendo dicho eso, también deberíamos tener cuidado con el extremo opuesto de negar la conexión solo porque no sabemos exactamente dónde rezaban estos judíos de los siglos X y XII.
Por cierto, ¿no es la Puerta del Sacerdote lo mismo que la Puerta Dorada , por donde entraba el sumo sacerdote al Templo? Alaexis ¿pregunta? 21:25 2 may 2024 (UTC) [ responder ]

Idioma

Hola, GordonGlottal , y gracias por el material adicional. Solo una pregunta: el libro de Adolf Neubauer tiene un título en alemán, pero contiene documentos caraítas y no sé en qué idiomas pueden estar. ¿Qué se supone que significa "language=iw"? La plantilla tampoco puede descifrarlo, así que no soy el único :) Gracias, Arminden ( discusión ) 02:56, 1 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, por alguna razón, "iw" es lo que la herramienta de citas wiki rellena automáticamente cuando una página de Google Books está en hebreo. ¿Quizás se refiere a "Ivrit" en algún otro sistema de códigos? En cualquier caso, normalmente me acuerdo de reemplazarlo, pero lo olvidé. El texto en particular que estaba citando está en judeoárabe, pero no tenemos un código para eso y otros textos en el mismo libro están en hebreo, así que lo reemplazaré por "he". GordonGlottal ( discusión ) 18:13 1 may 2024 (UTC) [ responder ]

Demasiado difícil de seguir

¡Gracias

Como soy pedante, me gustaría aclarar algunas cosas ahora. Usted asume que tanto el usuario como el editor de Wiki tienen muchos conocimientos y realiza algunas acrobacias mentales que no puedo seguirle en absoluto. Además, lo del hebreo.

Y había más... Arminden ( discusión ) 23:10 1 may 2024 (UTC) [ responder ]

  • La "Puerta de Josafat" parece ser la Puerta de los Leones . En algunos manuscritos, Benjamin describe más adelante: "Y se sale por la Puerta de Josafat al Valle de Josafat". Sin embargo, no conozco ninguna otra referencia a la puerta con este nombre, y no sé si se puede identificar con certeza incluso si la referencia al Valle se acepta como legítima. Benjamin dice que "Jerusalén tiene cuatro puertas: la Puerta de Abram, la Puerta de David, la Puerta de Sión y la Puerta de Gushpat, que es la Puerta de Josafat, que estaba frente al Templo en tiempos antiguos". El nombre "Gushpat" es completamente desconocido, pero presumiblemente es una corrupción de Josafat.
  • En realidad, dice "Templi". No sé qué implica. Parece que utiliza el término "templi domini" para referirse al lugar y no a ningún edificio que se encuentre sobre él, porque dice que la Cúpula de la Roca está "construida sobre" los "templi domini". ¿Podría ser simplemente una forma diferente del singular? Pero tampoco podemos asumir que Benjamin fuera capaz de transcribir de manera confiable el latín, y mucho menos sus copistas. Las variantes del manuscrito incluyen "templo domino" y "templo romano" (vocales tentativas).
  • No he examinado directamente los manuscritos de Benjamin, pero si hay vocales detalladas en el nombre de Umar en alguno de ellos (lo que no sería particularmente esperable), los impresores las han ignorado. La ortografía consonántica que se da es "אל כטאב" en la mayoría de los manuscritos y "אלקטב" en uno. Lo transcribí con las vocales de la página de Umar, que son una representación perfectamente razonable de "אל כטאב", aunque supongo que "al-Ketaab" o "al-Khattaab" serían igualmente representativos si hubiera una razón para preferirlos.
  • El pasaje de Benjamin es muy difícil de entender. La frase "el muro occidental... se llama la puerta de la misericordia" es imposible de conciliar con los significados posteriores de esos términos, que se refieren a lados opuestos del Monte del Templo. Suponiendo que Benjamin estaba registrando con precisión algo que tenía sentido (?), uno de los dos términos debe haber cambiado de significado desde entonces. Encontré intentos de identificar cada uno con el otro, aunque veo que solo cité un lado; intentaré volver a rastrear el otro mañana.
  • No sé qué quieren decir Benjamin o Ahimaaz con "muro occidental". Puse las comillas en bloque para intentar darle al lector el mayor acceso posible a las pruebas, porque la experiencia en el campo no te da mucha ventaja. Creo que sería engañoso insinuar que alguien sabe o incluso tiene más pruebas de las que tienes frente a ti en la página.
  • Si se mira la fuente de JQR, Alfred Guillaume entiende "harhara" como "azara", por lo que no es mi identificación. Busqué a mi alrededor para ver si alguien había propuesto algo más y no obtuve ningún resultado. Es de suponer que no es una palabra árabe o Sachau habría podido traducirla. Un especialista en árabe podría averiguar más.
  • No sé con certeza qué significa, y tampoco lo sabe Guillaume, que lo deja sin traducir. Pero puede proporcionar una pista sobre lo que Benjamin quiere decir con el mismo término. Ariel dice que ambos deben referirse a todo el monte, como lo hace Moshe Kliers en un libro llamado El templo y sus sacrificios [Hebreo] (1970), p. 172. Creo que cuando busqué, aparecieron otros con la misma interpretación.
GordonGlottal ( discusión ) 04:57 2 may 2024 (UTC) [ responder ]
No pude encontrar una opinión académica sobre la "Puerta de Guspat", pero tengo una suposición no académica. Tanto antes como después de la época de Benjamin, los escritores árabes mencionaron una de las puertas como "Bāb al-Asbāṭ" (Puerta de las tribus [de Israel]). Según las compilaciones de Wilson y Burgoyne, algunos autores la usaron para la puerta que todavía se conoce como Asbat, y otros la usaron para la puerta Hitta. Alguien podría escuchar mal Asbat como Guspat en diferentes idiomas. Zero talk 08:23, 2 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Veo citas de escritores árabes medievales que la llaman "Puerta de las tribus", pero he leído en otros lugares que أسباط es una corrupción de أسود y que "Puerta de los Leones" es el original. Es posible que "asbat" se haya entendido mal como "gushpat", aunque mientras que b>p es simple, a>g es más difícil de explicar, por lo que es más probable que haya un error de copia. Tal vez podría suceder a través de ayin, o ambos podrían haberse separado de ayin. Los nombres eran claramente bastante inestables, por lo que es un lío. GordonGlottal ( discusión ) 15:56, 2 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Me di cuenta de que la Puerta de los Leones está muy cerca de Jerusalén, por lo que probablemente una de ellas sea la original y no la "Puerta de los Leones". Es menos confuso si rechazamos esa propuesta.
Encontré otra referencia a la "puerta de Josafat", pero ni siquiera leo francés moderno, por lo que necesitaría más información: la Chronique d' Ernoul hace referencia (1187 d. C.) a una puerta de Josaffas que conduce al valle de Josafat. Véase aquí la página 208. Seguido de una referencia a esto desde la vista previa de gbooks de este libro, puede haber más en las notas allí si alguien tiene acceso a una copia completa. GordonGlottal ( discusión ) 18:02 2 may 2024 (UTC) [ responder ]
Acabo de leer una discusión sobre los cambios de nombres después del terremoto de 1033 y la reconstrucción, lo que hace imposible la identificación (Prawer). Lo consideró un intento infructuoso, demasiada inconsistencia, incluso el uso del mismo nombre para diferentes características. Así que un conjunto de nombres antes de 1033, toda una jungla de nombres después de eso. Arminden ( discusión ) 20:15 2 may 2024 (UTC) [ responder ]
¡Muchas gracias! Nunca hubiera llegado tan lejos por mi cuenta en las fuentes. Sin embargo, hay dos problemas relacionados aquí: a excepción de unos pocos editores, nadie podrá leer tus explicaciones aquí, y lo que se presenta a todos en el artículo es ein Buch mit sieben Siegeln , más allá de la comprensión para la gran mayoría de los usuarios que vienen a Wikipedia en busca de respuestas. Yo diría que cada palabra pertenece a las notas, las ediciones existentes y tus aclaraciones juntas, pero en el cuerpo del artículo idealmente deberíamos tener que los autores judíos A, B, C del siglo X al XII han dejado escritos sobre el tema, que todos usan nombres y términos cuyo significado se ha perdido irreversiblemente, a menudo era alegórico para empezar, o ha sido corrompido por copistas hasta un grado en el que parecen contradictorios o incomprensibles.
Moshe Gil en 1982 ("Los barrios judíos... 638-1099 según los documentos de la Geniza de El Cairo...") no parecía estar al tanto de la interpretación de la Puerta de Warren como "la cueva" (la sinagoga del siglo X), pero ya escribe mucho más clara y bien documentada sobre esta histórica casa de culto y sugiere que podría haber estado en el espacio detrás de la Puerta de Barclay . (Los túneles con la Puerta de Warren todavía estaban bajo excavación.) Parece sugerir que la Puerta de los Sacerdotes estaba allí en alguna parte, pero no leí con atención: había una puerta inferior (la Puerta de Warren), de la que no parece saber nada, y otra ligeramente al sur de ella y a un nivel más alto, al final del gran viaducto-acueducto llevado por el Arco de Wilson , así que básicamente la Puerta de la Cadena (Bab as-Silsila) , que probablemente tiene en mente. De hecho, ahora se acepta ampliamente que esta puerta era utilizada por los sacerdotes que residían en la Ciudad Alta. De todos modos, la Puerta de Warren como "la cueva" tiene todo el sentido. Lo que para nuestro propósito significa: sí, lugar de oración judío a lo largo del muro occidental exterior, pero más cerca de la Piedra Fundamental , al norte del posterior "Muro de los Lamentos". Y quedó fuera de uso para siempre en 1099, a menos que logremos comprender mejor a Benjamin de Tudela, lo que tampoco cambiaría mucho el panorama general. Una vez que los mamelucos construyeron la plataforma y elevaron el nivel de construcción en el Valle Central a lo largo del muro, solo quedaron las puertas del haram , pero pertenecen a los musulmanes, y la sección sur "clásica" y ese pequeño " Pequeño Kotel ".
Ese es el enfoque lógico, ahora veamos si RS accesible lo presenta de esta manera y luego lo coloca en el texto, con sus maravillosas y completas explicaciones en las notas, como prueba del resumen en el cuerpo. Con suerte, esto cerraría la discusión y elevaría el artículo a un nivel más aceptable, lejos de la propaganda estúpida. Arminden ( discusión ) 12:48 2 may 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la propuesta de la Puerta de Warren en particular es un resultado bastante claro de un sesgo en la disponibilidad de datos. La única parte del complejo del Monte del Templo que se ha abierto a la excavación es la plaza del Muro Occidental, pero supongo que, si se excavaran todas las demás secciones, se descubrirían muchas más cámaras y cimientos de edificios previamente desconocidos, y algunos de ellos tendrían más sentido como espacios de oración. La carta que menciona una cueva dice: "El lunes nos reunimos en la cueva, una gran asamblea de nosotros, y sacamos rollos de la Torá, y excomulgamos a todos los que hacen declaraciones malvadas y cartas falsas y mentiras...". Es difícil imaginar una "gran asamblea" reunida para este propósito en el espacio de la Puerta de Warren (que es diminuto), y parece que está describiendo una función de la corte y no un servicio de oración. Yitzhak Baer da otros ejemplos medievales de prohibiciones declaradas en cuevas y otros lugares de enterramiento aquí n. 9, confirmados por Abraham Yaari aquí, quien también da más ejemplos de "cueva" que se usa genéricamente para "lugar de enterramiento". Israel Elfenbein escribe que "en la cueva" era una expresión idiomática para "en público" aquí (p. 258, n. 14), mientras que Jacob Mann dice aquí (p. 127-8) que se eligió por sutileza, pero en cualquier caso otros autores medievales usan "cueva" en el sentido de "lugar de enterramiento" como lugar de prohibiciones. Creo que esto tiene más sentido que suponer que había una sinagoga-cueva en Jerusalén sobre la base de la carta.
Estoy de acuerdo en que la forma final de la sección de oración debería presentarse como más clara y menos técnica, aunque creo que Wiki funciona mejor cuando encuentra una manera de ser a la vez una introducción fácil para los novatos y una colección conveniente de información técnica previamente dispersa para un estudio más profundo. Intentaré trabajar más en esto en las próximas semanas. GordonGlottal ( discusión ) 20:28 2 may 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Lamentablemente, todos los enlaces que me ofreciste tienen muros de suscripción o, como me sucede a mí, que soy analfabeta, conducen a textos hebreos. Lo siento.
El uso de "cueva" en lugar de "lugar de enterramiento" tiene mucho sentido. Sin embargo, no me parece lógico que un lugar de enterramiento ofrezca más espacio que las puertas de entrada de Herodes. Las más grandes que conozco son las tumbas (¿reales?) bajo San Esteban , la cueva o tumba de Josafat detrás de la tumba de Absalón , las tumbas de los reyes (Adiabene) o la tumba de los profetas ; ninguna sería capaz de albergar grandes asambleas. Muqqadasi escribió sobre una sala de oración lo suficientemente grande como para albergar, creo, a 69 personas, interpretada como una casa de oración judía (los autores musulmanes "omitieron" mencionar a los no musulmanes) y se cree que fue un error de copista que significaba muchos más; lo encontré después de leer sobre el tema aquí, pero no recuerdo dónde, podría ser Prawer o tal vez una fuente más antigua y menos confiable entre las que aparecieron.
Además, me pregunto cómo funcionaría una tumba como lugar de reunión para el clero y los notables judíos. Sé que sólo los Cohanim tendrían un problema estricto, pero aun así...
Hasta donde yo sé, no se ha excavado bajo la plaza después de Warren, mientras que inmediatamente al norte se ha hecho mucho, y se ha excavado toda la longitud del muro para el túnel. Al sur de la plaza, B. Mazar hizo mucho, le siguieron Reich y Shukron, y hubo otros desde entonces. Lo siento, pero en esto tiendo a discrepar. Un edificio que termina en el interior del salón de la Puerta de Warren podría albergar a cualquier número de personas. La carta de la Geniza sobre la gran cantidad donada por la viuda tampoco puede relacionarse con una cueva funeraria.
La proximidad inmediata a la Roca es el argumento perfecto. La conexión con la Puerta de los Sacerdotes también podría indicar una proximidad al Arco de Wilson: ahora sabemos que los sacerdotes del Templo vivían en la Colina Occidental, y que usaran ese puente para llegar al Templo es al menos lógico, no sé si está probado.
No tengo conocimiento de ningún resto arquitectónico documentado del siglo X o XI allí, por lo que sus reservas tienen todo el sentido, pero es un caso relativamente sólido en mi opinión, a diferencia de muchas otras teorías de Elad. Me encantaría saber qué tienen que decir Bahat, Reich y Shukron, Solomon, etc. como arqueólogos. Arminden ( discusión ) 16:11 3 may 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí: Bahat identificó a Warren's Gate como "la cueva". No tenemos por qué estar de acuerdo, el documento es de 2002, pero no es en modo alguno un activista de Elad ni ningún otro tipo de fantasioso. Arminden ( discusión ) 16:20 3 may 2024 (UTC) [ responder ]
Respondiendo en orden:
  • Acceso: me alegra ser el portador de buenas noticias. Los dos primeros enlaces son de pago, pero se puede evitar con una cuenta WP:LIBRARY . Solo tienes que crearla y reemplazar "www.jstor.org" por "www-jstor-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org". ¡En general, es bueno saberlo! El tercer enlace es a un repositorio gratuito; pulsa el botón "descargar pdf". El cuarto enlace es a un libro sin derechos de autor en GBooks, por lo que debería permitirte desplazarte hasta la página correcta, pero si no, también está disponible en Archive.org. Desafortunadamente, los tres primeros están en hebreo, pero el cuarto está en inglés. No me importa pasar una hora de domingo traduciendo; es una buena práctica para los distintos dialectos.
  • Básicamente la situación es que 1) La carta de Salomón [ben Judah] dice El lunes nos reunimos en la cueva en una gran asamblea , y sacamos rollos de la Torá, y excomulgamos a todos aquellos que dan declaraciones malvadas y cartas falsas y mentiras... 2) Un responsum atribuido a Rashi dice Con respecto a su afirmación... que se traigan testigos y testifiquen de ello, porque según él le dijeron esto en la cueva ante la congregación reunida . Estos textos están separados por sólo unas décadas y ambos hacen una extraña referencia a una "cueva" donde se reunía una congregación, pero el primero es probablemente de Israel y el segundo es de Ashkenaz. En el último caso me parece claramente idiomático, y también a Israel Elfenbein: escribe La CUEVA, es decir, un lugar totalmente público . 3) Baer va más allá y conecta el segundo ejemplo con el primero, agregando también que en otro responsum del mismo período Meshullam ben Kalonymus describe cómo ... Los excomulgaron en el cementerio, [ordenando] que nadie hiciera negocios con estos hermanos... Ahora, notablemente Joel Müller , en su publicación original del responsum de Meshullam (p. 93) comenta El CEMENTERIO tal vez deba enmendarse a 'la SINAGOGA', porque era su práctica excomulgar a las personas en la sinagoga, pero es posible que los excomulgaran en el cementerio para causar gran temor, tal como en tiempos geónicos era costumbre llevar a cabo una cama para cadáveres cuando hacían jurar a un testigo . La referencia geónica es a (p. 8-9) un responsum muy extraño de Paltoi ben Abaye , quien dice Hemos oído que entre ustedes hay... algunas personas que no se limitan a jurar, pero que juran y no cumplen... El castigo por el juramento quebrantado es severo, aunque sea por menos de medio penique. Cuando una persona necesite hacer juramento y te lo pida, saca los rollos de la Torá y recuérdale todas las maldiciones que están escritas en la Torá. Luego saca una cama que se usa para llevar cadáveres y extiende sobre ella los utensilios que se usan para preparar a los muertos. Luego trae trompetas y niños de la sinagoga, y trae odres inflados y extiéndelos delante de la cama. Y que el tribunal diga a este hombre: "Sabe que mañana (tu aliento se gastaría tan fácilmente) como uno de estos odres". Y trae gallos y lámparas encendidas, y trae ceniza y que el que jura se pare sobre la ceniza y oblígalo a jurar ante esta exhibición. Dile: "Si miente, todas las maldiciones de la Torá caerán sobre ti" y usa todas las amenazas contra él, y luego toca las trompetas y que los niños y todos los presentes digan: "Amén".. Un responsum muy similar (p. 168) atribuido a Hai ben Sherira dice : El mundo nunca ha visto ni oído, desde el comienzo de la historia rabínica, de un tribunal que objure a los testigos con un rollo de la Torá. Más bien, esta es nuestra práctica: Traemos una cama de cadáver y colocamos sobre ella un gallo, y el gallo ( gavra ) representa al hombre ( gavra ), y lo cubrimos con un paño, y encendemos las lámparas, y las lámparas representan su fuerza vital, y arrojamos ceniza de estufa a sus pies, para recordarle que es "polvo y cenizas", y colocamos botellas de piel infladas ante él, que lo representan, y lo aterrorizamos y le decimos: "sepa que cada uno de estos elementos es análogo a usted", y traemos niños y trompetas, y lo sentamos ante el Arca, y el cantor se para sobre él con el rollo de la Torá, diciendo: "Si nos dices cualquier mentira, por pequeña que sea, sufrirás todo esto de A a Z". Entiendo que este ritual también se describe en otros textos geónicos babilónicos. De todos modos, Abraham Yaari escribe para confirmar la opinión de Baer de que los tres textos están conectados: La CUEVA significa 'el CEMENTERIO'. Ya el cronista viajero Jacob Saphir nos dijo que los judíos de Adén se referían a su antiguo cementerio, que era un campo y no una cueva, con el nombre de "cueva vieja", y [Saphir] atestigua que "en todas partes de Yemen llaman a sus cementerios, la cueva". Además, señala: "Así es que el Talmud describe dos veces 'el rabino fulano fue a marcar las cuevas', lo que significa que fue a marcar los lugares de enterramiento, y en muchos más lugares los medievales usaron el término de esta manera". Obviamente, el origen del apodo "cueva" para cementerio es la antigua costumbre israelí de reunir y enterrar huesos en cuevas [Esto se describe en muchos lugares], y así con el tiempo "cueva" llegó a significar "cementerio". Así es que en todo el norte de África hoy en día, llaman a sus cementerios "cuevas". . el propósito de la excomunión en cuevas era inducir un gran temor en el individuo prohibido. Yaari continúa diciendo que, además de Solomon ben Judah y Meshullam ben Kalonymus, la práctica de la excomunión en cementerios se menciona en otras fuentes medievales, aunque no cita ejemplos más específicos. Si aceptamos que Solomon ben Judah tiene un paralelo con Rashi, parece claro que usa algún tipo de idioma legal genérico, y si aceptamos que tiene un paralelo con Meshullam (et al., según Yaari) que se refieren explícitamente a una prohibición en un cementerio, parece claro que se está refiriendo a un lugar de entierro. Estos pueden tomarse juntos, como lo hacen Baer y Yaari, o por separado. Sin embargo, otros tres enfoques toman "cueva" literalmente al menos en el primer caso. Según Simcha Assaf,Salomón ben Judá se refiere a la Cueva de los Patriarcas.Según Jacob Mann, no está claro por qué el Gaón tuvo que reunirse en una cueva con el fin de anunciar la prohibición. Pero probablemente esto se debió a una orden general del gobierno que prohibía que la prohibición se proclamara en el Monte de los Olivos... tuvieron que hacerlo en una cueva en secreto . Y, por supuesto, hay quienes, como Gil, dicen que se refiere a una sinagoga-cueva en Jerusalén.
  • Según Yaari, al menos, no tendría que ser una cueva de entierro literal, sino un cementerio al que se referían como "cueva", que podría estar al aire libre. Sus fuentes para llamar a los cementerios "cueva" son del siglo XIX, pero me parece razonable.
  • En cuanto a los Kohanim, no lo sé. Sin duda sería motivo de preocupación. No obstante, existen muchas fuentes que respaldan la costumbre medieval bien establecida de juramentar a los testigos en los cementerios, como el responsum de Paltoi citado anteriormente.
  • He estado dentro del espacio de Warren's Gate. Es muy pequeño y no hay evidencia de que alguna vez haya sido parte de un edificio más grande. En cuanto a la plaza, no ha habido una excavación oficial, pero cuando la construyeron/expandieron, había arqueólogos en el lugar que habrían registrado algo notable. Hoy está pavimentada y las secciones vecinas (el piso de Warren's Gate y el otro lado) se dejan expuestas para los turistas. La referencia a Ahimaaz no se refiere a un lugar de entierro, pero tampoco se refiere a una cueva. Supongo que se refería a un edificio más grande y habitable en algún otro lugar del área. GordonGlottal ( discusión ) 16:53, 5 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
  • ¿Podría la expresión "gran asamblea" referirse a la gravedad del evento en lugar de a la cantidad de personas? Si no, supongo que se trata de una exageración dramática y me pregunto si había tantos judíos viviendo en Jerusalén en ese momento. En cuanto a una gran cantidad de personas en una cueva, ¿hay algún registro de judíos reunidos en la cueva de Sedequías ? Miles podrían caber allí fácilmente. Zero talk 02:45, 6 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

El "oeste" de Benjamin

He oído otra teoría sobre la descripción de Benjamín, pero me cuesta recordar dónde. Como la mayoría de los viajeros de la época, Benjamín habría observado el monte desde el Monte de los Olivos. Desde esa perspectiva, la Puerta de la Misericordia está al oeste. Tal vez Benjamín solo se refería a la pared que podía ver hacia el oeste (de sí mismo). Los manuscritos más antiguos que tenemos están todos fechados siglos después de Benjamín y con frecuencia no coinciden entre sí (véase la descripción de Adler), y esto es algo que un copista podría entender mal fácilmente. El aparato crítico de Adler señala 3 variaciones del manuscrito solo en esta oración (busque con לו en el margen), aunque creo que ninguna responde a esta pregunta. Zero talk 04:22, 2 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Definitivamente no soy un experto, pero he leído la discusión y quería dar mi opinión desde una perspectiva más cercana al lector promedio.

Sugeriría la siguiente estructura para la sección sobre los siglos X-XII

  1. Relatos de autores medievales sobre judíos rezando cerca de los muros
  2. Nota sobre la complejidad de identificar una ubicación precisa (¿utilizando Prawer como fuente?)
  3. Identificaciones realizadas por estudiosos modernos, como Rabinowitz (2012). Alaexis ¿pregunta? 21:42 2 may 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida el 6 de mayo de 2024

Sólo un pequeño error tipográfico: también se le conoce como el "Muro de los Lamentos".

Debería ser: también conocido como el "Muro de los Lamentos" Daizee.boucher (discusión) 04:06 6 may 2024 (UTC) [ responder ]

Listo, gracias. Zero talk 04:57, 6 may 2024 (UTC) [ responder ]

Redacción extraña de una oración continua

"Hay cuatro lugares diferentes, a lo largo del muro sur, este y oeste, con puertas conocidas sucesiva o simultáneamente como la Puerta del Profeta y al-Buraq y asociadas por las autoridades musulmanas con el viaje nocturno de Mahoma, lo que muestra cuán extremadamente inseguros se sentían sobre la atribución de la tradición y el nombre de al-Buraq a un sitio específico".

Esto parece demasiado prolijo como una sola oración, y creo que se puede dividir o redactar de forma diferente. También creo que "autoridades musulmanas" y "muestra lo extremadamente inseguro" muestran parcialidad. "autoridades musulmanas" suena vago, y si se puede referir a un líder o grupo religioso específico, sería bueno. El uso de extremadamente inseguro tampoco tiene sentido aquí, y creo que se necesita una redacción diferente. Hamoodwiki (discusión) 07:21 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, esto suena como si lo hubieran sacado de un libro de 100 años. Alaexis ¿pregunta? 12:07, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, es un comentario de un editor que debería saber más y lo reduje. Cero comentarios 13:31, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Enlace roto en la sección de enlaces externos

Veo que el enlace a la transmisión en vivo está roto y quienes quieran verla en tiempo real no podrán hacerlo.

Sugiero que quienes tengan acceso para editar actualicen este enlace al actual Worldviewstream (discusión) 11:01 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida para el 24 de octubre de 2024

Enlace antiguo ya no disponible ( sección Altura, hiladas, piedras de construcción )

enlace n°20 cambio de "Hechos y cifras: El Gran Curso (Nidbach Raba)" a El Gran Curso (Nidbach Raba) 62.39.202.13 (discusión) 20:03 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

 Listo . Alaexis ¿pregunta? 22:28, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]