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Discusión:Escoceses-estadounidenses

Asignación de curso apoyada por Wiki Education Foundation

Este artículo fue objeto de una tarea de curso apoyada por Wiki Education Foundation, entre el 31 de agosto de 2020 y el 19 de diciembre de 2020. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Editor(es) de estudiantes: Haley89900 .

El mensaje anterior sin fecha fue sustituido por la tarea de Template:Dashboard.wikiedu.org de PrimeBOT ( discusión ) 08:48, 17 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

De nuevo con la cifra de 25 millones..

Solo unos 5 millones de estadounidenses declaran tener ascendencia escocesa, y solo entre 4 y 5 millones declaran tener ascendencia escocesa-irlandesa. El artículo "Born Fighting" de Jim Webb no es una fuente confiable y no es apropiado para este artículo. Estamos teniendo el mismo problema en la página de los irlandeses estadounidenses, donde los editores partidarios de los escoceses-irlandeses están usando fuentes dudosas para hacer cambios similares. Jonathan f1 ( discusión ) 19:26 5 sep 2019 (UTC) [ responder ]

Olvídate de eso: las últimas cifras del censo que pude encontrar indican que la población estadounidense escocesa es de aproximadamente 5,3 millones y la de estadounidenses escoceses-irlandeses es de aproximadamente 2,9 millones. Y utilicé la misma referencia en este artículo (censo de EE. UU., pero para el año 2013). Jonathan f1 ( discusión ) 22:22 5 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]

mitología de la emigración

El artículo afirma (en el encabezado) que: La emigración a gran escala de Escocia a América comenzó en el siglo XVIII y se aceleró después del levantamiento jacobita de 1745, la consiguiente ruptura de las estructuras de los clanes y las expulsiones de las Tierras Altas.

Esto parece perpetuar el mito de que los descendientes de inmigrantes de Escocia son predominantemente de ascendencia de las Tierras Altas. La gran mayoría de los escoceses que emigraron eran de las Tierras Bajas. Sí, hubo emigrantes de las Tierras Altas, pero la visión romántica tiende a superar la exactitud histórica. La historia real, tal como la transmite uno de los principales historiadores de Escocia, es:

Muchos escoceses estadounidenses de tercera y cuarta generación comparten la opinión de que la emigración escocesa a través del Atlántico provino de las Tierras Altas y se inició por la fuerza y ​​la coerción. La triste realidad es que la gran mayoría se fue de las granjas, pueblos y ciudades de las Tierras Bajas y se sintieron atraídos principalmente a América del Norte porque la vieron como una tierra legendaria de oportunidades para lograr una vida mejor. La mitología, sin embargo, sostiene que los antepasados ​​fueron expulsados ​​de su tierra natal por el colapso de los levantamientos jacobitas, la limpieza étnica posterior a Culloden y, sobre todo, por "las expulsiones".

—  TM Devine, Los desalojos escoceses: una historia de los desposeídos, 1600-1900 (2019) p.11

Además, muchos más escoceses emigraron en los años posteriores a las expulsiones, y ciertamente mucho después de la rebelión jacobita. Hubo un flujo acelerado de emigrantes desde mediados del siglo XIX, con una pausa temporal durante la Primera Guerra Mundial , que ; la emigración escocesa a gran escala solo cesó con la Gran Depresión . Para ver algunas cifras concretas, Marjory Harper en su Emigración desde Escocia entre las guerras , al establecer el contexto general de la emigración escocesa (pág. 2), ofrece los siguientes antecedentes. En el siglo anterior a la Primera Guerra Mundial, casi 2.000.000 de personas abandonaron Escocia, que en 1911 tenía una población de 4.760.904. La población de las Tierras Altas nunca superó los 300.000. Además, si se considera el número de emigrantes escoceses como porcentaje del aumento natural de la población, se obtiene:
27,6% en 1855-60 ,
aumentando al
54,1% en 1881-90
y alcanzando
el 84,3% en 1901-1910
y superando el aumento natural de la población en 1907, 1910 y 1911-13.
Así que la mayoría de los escoceses que emigraron se fueron mucho después de los días de las expulsiones, y la gran cantidad de ellos significó que solo algunos de ellos podían ser originarios de las Tierras Altas.

Sugiero que es necesario reformular el texto de alguna manera. ThoughtIdRetired ( discusión ) 12:39 6 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Vale la pena señalar que el artículo utiliza la palabra "Highland" 35 veces y "Lowland" 9 veces. Si se invirtieran estos números, estarían más cerca de las proporciones respectivas de inmigrantes de cada una de estas dos regiones de Escocia (aunque todavía estarían sobrerrepresentadas las Highlands). Es inquietante ver un artículo de Wikipedia que es un buen ejemplo del tratamiento de este tema que es ridiculizado por los historiadores académicos que lo estudian. ThoughtIdRetired ( discusión ) 00:11 8 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Contribución de ThoughtIdRetired

Me invitó a participar en una charla de @ThoughtIdRetired en referencia a una reversión que hizo. Mi preocupación con tu edición es que estás colocando un toque retórico que Devine usa para crear interés por su trabajo en la introducción a expensas de la erudición (erudición en otras partes del libro). Aprecio que la "reprimenda" es algo atractivo para hacer si tienes una cierta disposición (con respecto a tu comentario "la ridiculización de Devine de las creencias de la herencia escocesa estadounidense puede no ser aceptable para los fanáticos de este artículo"), pero la introducción debería ser neutral y basada en hechos y reflejar una buena erudición, no el deseo de atacar a un oponente percibido. El texto que alteré es, creo, engañoso. No dice que la concepción sea común, incluso si está insinuando que está discutiendo representaciones populares de los medios, que en realidad son sobre los habitantes de las Tierras Altas de todos modos y no intenta hacer lo que hace Devine, es decir, cubrir Escocia en su totalidad (o como se han quejado los revisores profesionales, Escocia desde una perspectiva del Cinturón Central). Además, en la erudición que aparece en otras partes del libro, en las páginas a las que hice referencia, Devine enfatiza que la deforestación y la pobreza también fueron factores en la migración desde las Tierras Bajas. El texto aquí tal como está implica algo que Devine no dice, que las oportunidades puramente positivas fueron la razón principal (solo dice "mejor vida" incluso en la página 11). EDITAR He intentado modificar un poco la redacción nuevamente para que sea menos probable que pienses que el artículo está minimizando o desestimando los propósitos previstos por Devine. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 21:33, 31 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Observo que he retomado la edición del texto del artículo con cierta prisa, antes de haber tenido la oportunidad de responder a lo anterior. No todos estamos en la misma zona horaria.
La cuestión es realmente: ¿qué punto intenta plantear el artículo? El texto original intentaba hacer lo que Devine hace en la referencia citada, es decir, dejar claro que muchos estadounidenses de origen escocés tienen una suposición incorrecta sobre sus propios orígenes personales. El punto planteado por Devine (en la página 11) se basa en el conocimiento de que gran parte de la emigración desde Escocia se produjo después de las expulsiones de las Tierras Altas y de las Tierras Bajas, y la mayor parte de ellas en la primera mitad del siglo XX (con una pausa por la Primera Guerra Mundial). Luego hay que tener en cuenta que la población de las Tierras Altas nunca llegó a alcanzar los 300.000 habitantes (creo que Eric Richards es la fuente más clara para esto: The Highland Clearances People, Landlords and Rural Turmoil, pág. 400). La simple aritmética demográfica está muy del lado del comentario de Devine.
Es perfectamente cierto que en la época de las expulsiones de las tierras bajas, quienes fueron expulsados ​​se quedaron sin hogar ni trabajo. Pero Devine deja claro que, a diferencia de los de las tierras altas, no pudieron quedarse en la tierra debido al diferente sistema de uso de la tierra en las tierras bajas. Esto ocurrió en una época en la que la emigración desde Escocia era mucho menor. Una vez más, las cifras no cuadran para el estadounidense escocés "promedio", ya que desciende de personas expulsadas de sus tierras o expulsadas por la persecución.
El problema con el nuevo texto es que confunde al lector al mezclar dos puntos diferentes. Decir que la migración escocesa provenía principalmente de las regiones de las Tierras Bajas y que sus presiones incluían la pobreza, la deforestación y la variedad de oportunidades económicas positivas que se creían disponibles es fácil de confundir al lector. (Las palabras problemáticas están en negrita).
En primer lugar, la pobreza . Para emigrar se necesitaba dinero (excepto los habitantes de las Tierras Altas, que contaban con ayuda económica para irse). Esto excluye automáticamente de la emigración a los totalmente indigentes. Todos los historiadores que se me ocurren que tratan de la emigración desde Escocia tratan este tema: Marjory Harper, Eric Richards, Devine.
Segundo: el desalojo de tierras . El desalojo de tierras bajas tuvo lugar durante un siglo entero y la mayor parte de la emigración de los escoceses de las tierras bajas. Devine menciona la emigración, en este caso, de las fronteras (pág. 93), pero aparece junto a la cita que habla de 10.000 comerciantes (de toda Escocia) que viajaron a Londres, y luego dice inmediatamente que no hay pruebas fehacientes de lo que les ocurrió a los desplazados de las fronteras. En el caso más amplio (demográficamente) de las tierras bajas, Devine dedica un capítulo entero a "¿Qué pasó con los Cottars?". La emigración no aparece en él. Aunque reconoce que la gente sufría ansiedad por la alteración de sus vidas, el cuadro que se pinta en este capítulo es el de la población desplazada que fue absorbida con relativa facilidad por nuevos asentamientos donde tenían trabajo no agrícola.
Por último: creían . Esto sugiere que los beneficios de la emigración eran ilusorios. ¿Qué evidencia hay de esto? Si bien es fácil encontrar historias de penurias, por ejemplo, los pobres habitantes de las Tierras Altas que se aprovecharon de los propietarios de barcos sin escrúpulos, incluso encontramos que escritores con una agenda como David Craig (esta caracterización está respaldada por Tindley, A. (2021). “Esto siempre será un problema en la historia de las Tierras Altas”: una revisión de la historiografía de las Highland Clearances1. Journal of Scottish Historical Studies, 41(2), 181–194. https://doi.org/10.3366/jshs.2021.0329) con evidencia de la satisfacción de los que emigraron, en su On the Crofter's Trail . Este libro registra la historia oral de los emigrantes escoceses (en su mayoría habitantes de las Tierras Altas) y tiene el incómodo descubrimiento (para el autor) de recuerdos familiares generalmente positivos de la emigración. Entonces, parece que la evidencia de la ausencia de oportunidades económicas no está ahí.
En general, es importante que el artículo exprese de forma clara y concisa la realidad de los orígenes de los estadounidenses de origen escocés, porque se trata de uno de los hechos básicos del tema. Mezclar eso con otros aspectos, sean defendibles o no, no le hace ningún favor al lector. Hay muchos estadounidenses de ascendencia escocesa que se sienten decepcionados al descubrir la genealogía, como lo deja claro Devine y lo sé yo (y muchos otros) por un examen minucioso de su propia historia familiar (tenemos un expresidente de una asociación de clanes en una importante ciudad de Estados Unidos que desciende de un hotelero londinense con un apellido que suena a escocés, y emigró a Estados Unidos después de la Primera Guerra Mundial). ¿Tiene algún argumento para sugerir que no es importante dejar esto claro en el artículo desde el principio? ThoughtIdRetired TIR 09:27, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
ThoughtIdRetired has escrito un montón de cosas que realmente no tienen relevancia para el tema, o al menos no puedo entender a partir de la publicación qué problema tienes con algo que he dicho o cualquier edición. Entiendo la urgencia de derribar "mitos" y ese tipo de cosas, pero esto es una enciclopedia, no un tabloide. Según WP:LEAD, se supone que la introducción refleja el cuerpo del artículo, "Aparte de los hechos básicos, la información significativa no debe aparecer en la introducción si no está cubierta en el resto del artículo", y debe estar "escrita en un estilo claro y accesible con un punto de vista neutral", y esta parte de la introducción no cumple con los criterios... pero la dejé prácticamente intacta. Si este artículo tuviera un mayor número de editores, ese tipo de punto retórico nunca permanecería cerca de la introducción, pero en realidad lo dejé para ti, solo ajusté lo que sentí necesario para que el trabajo de Devine no fuera tergiversado. He incluido referencias en las que Devine habla de la pobreza y la desposesión como fuerzas impulsoras de la migración. ¿No lo deja claro el artículo anterior?
Por cierto, tu información sobre la población de las Tierras Altas no es precisa. Desafortunadamente, Devine y algunos otros tienen la costumbre de concentrarse en las Tierras Altas occidentales y confundirlas con las Tierras Altas en general, y a menudo se obtienen encuestas de población que cuentan los condados "puramente de las Tierras Altas" como "población total de las Tierras Altas", pero en realidad las Tierras Altas incluían grandes porciones de los condados de Dumbarton, Banff, Aberdeen, Perth, Angus y Stirling también, por lo que la población real es algo así como el doble de lo que estás diciendo hoy, alrededor de 600.000. También grandes secciones de ciudades como Glasgow y Edimburgo tenían poblaciones de las "Tierras Altas", incluso el propio y preciado Motherwell de Devine, Lord Dalrymple dice, por ejemplo, que la mayoría de la población de Glasgow a mediados del siglo XVIII eran inmigrantes de las Tierras Altas occidentales, por lo que las cosas no son tan simples como crees. Que encuentres lo que estás buscando en las genealogías a menudo depende de dónde te detengas. Además, la cuestión de las Tierras Bajas y las Tierras Altas significa mucho más para los socialistas del Cinturón Central del siglo XX como Devine que para los escoceses del siglo XIX; muchos de los inmigrantes de las "Tierras Bajas" del siglo XIX tenían una "identidad de las Tierras Altas", pensaban que los habitantes de las Tierras Altas de la actualidad eran portadores de sus propias tradiciones antiguas, que se consideraban panescocesas; celebraban los "juegos de las Tierras Altas" en casa, se unían a los regimientos de las "Tierras Altas", etc. Si quieres incluir algo sobre la mitología de la diáspora escocesa, no puedes confiar en una diatriba no citada en la introducción de un libro general; hay mucha más investigación relevante que sería mejor. Pero debería estar en el cuerpo del artículo... Te remito de nuevo a mi punto sobre WP:LEAD . Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 23:00, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Voy a intentarlo otra vez.
Pero primero, estoy totalmente de acuerdo en que el prólogo debería, a menos que proporcione algunos datos básicos para empezar el artículo, resumir el resto del mismo. En las partes del artículo que sí abordan de qué parte de Escocia vinieron los inmigrantes y cuándo, lo hacen de una manera muy fragmentaria y escasa. Tal vez sea ahí donde se debería prestar atención.
Devine, en su libro The Scottish Clearances , está planteando un punto real: existen conceptos erróneos sobre los orígenes de los estadounidenses de origen escocés. Dudo en usar la jerga de Wikipedia al respecto, pero ¿no es WP:OR sugerir que no lo decía en serio cuando hizo el comentario sobre la "aburrida realidad" en la página 11? El lenguaje puede ser un poco "poco académico", pero eso no altera el hecho de que Devine está abordando el fracaso de la visión popular para coincidir con la visión académica.
Además, está el aumento de la cantidad de emigrantes a lo largo del tiempo. Con la enorme cantidad de escoceses que emigraron a los EE. UU. en la primera parte del siglo XX, una época en la que las Tierras Bajas/Central Belt (o como quiera llamarse a las áreas que no son Tierras Altas) albergaban con diferencia la mayor parte de la población, habrá un gran impacto en la situación demográfica general. Es sólo una cuestión de aritmética. Mucha gente que abandona las Tierras Bajas diluirá la mezcla anterior de habitantes de las Tierras Altas y de las Tierras Bajas. No todos los lectores captarán de inmediato las cifras, aunque se las expliquen (la cantidad total de emigrantes en un año en el siglo XVIII es una fracción de la cantidad transportada en un solo barco en el siglo XX). Por eso es más fácil decir simplemente que la mayoría de los estadounidenses de origen escocés descienden de habitantes de las Tierras Bajas.
Por cierto, ¿tienes una referencia para tu cifra máxima de población para las Tierras Altas? La cifra con la que trabajo cuenta con el amplio respaldo tanto de Devine como de Richards. Valoro en gran medida el trabajo de Devine, muy aclamado (y muy preciso) sobre la hambruna de la patata en las Tierras Altas. ThoughtIdRetired TIR 15:31, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es WP:OR sugerir que en realidad no lo decía en serio cuando hizo el comentario sobre la "aburrida realidad" en la página 11?
OR requiere más esfuerzo que eso, es simplemente ser un buen lector y editor y no un robot. El libro en sí trata sobre el desplazamiento forzado de los campesinos debido a los cambios económicos, y en varios puntos analiza de manera académica la falta de opciones resultante y la pobreza como factores que empujan a la emigración. Ignorar eso es favorecer un floreo retórico pasajero claramente diseñado no para negarlo sino para desinflar las infladas narrativas colectivas de victimización centradas en los rebeldes jacobitas derrotados, lo que engaña materialmente al lector sobre la posición general de Devine, aunque admito que él mismo tendría la culpa. En introducciones como esa se supone que debes decir cosas que despierten el interés de la gente, y él hace un buen trabajo, por ejemplo, ha encendido una llama en ti. La memoria colectiva es un tema importante, no se trata de ser tonto y seguir películas, probablemente tenga más que ver con el papel de las canciones jacobitas y el nacionalismo cultural popular en toda Escocia, donde las primeras fueron un representante de las ansiedades sobre la industrialización y la asimilación al estado británico, hay mucho trabajo sobre este tipo de cosas que podría ser útil para el cuerpo del artículo. De todos modos, he dicho lo que tenía que decir aquí, estamos repitiendo cosas, seré honesto, no me importa lo suficiente como para tratar de evitar que vuelvas a insertar algo similar, pero como he pasado el tiempo, sería bueno que pudieras tener en cuenta algunos de mis puntos y, si puedes, tratar de que coincidan con alguna sección más citada en el artículo según WP:LEAD . Tal vez se pueda utilizar Impaled on a Thistle de Ewan Cameron para equilibrar: “Sin embargo, puede haber una tendencia a exagerar el número de emigrantes de áreas urbanas, ya que es posible que la gente haya migrado a las ciudades antes de la emigración” (págs. 15-16).
En cuanto a la población de las Tierras Altas, probablemente tenga una referencia en algún lugar con una estimación. Sin duda he oído a gente hablar de ello. Consulta el artículo de Wikipedia sobre las Tierras Altas, que indica que la población actual es de 600.000 habitantes. Murray Pittock, Inventing and Resisting Britain: Cultural Identities in Britain and Ireland, 1685–1789 , p. 45, dice que en 1700, cuando las "Tierras Altas" y la "Escocia de habla gaélica" eran lo mismo, yo hice una búsqueda sobre el siglo XIX y todos los que he encontrado utilizan la metodología defectuosa de los condados occidentales de las Tierras Altas (¡no es lo que nadie quiso decir con Tierras Altas!)... pero consulta lo siguiente para obtener una descripción general:
*Este mapa
*Este mapa
No sé si alguien ha intentado alguna vez calcular la población real, la verdad es que las "tierras altas" y las "tierras bajas" no tienen mucha importancia administrativa, habría que calcular parroquia por parroquia en función de qué parroquias eran de habla gaélica o se describían como "de las tierras altas" a principios del siglo XVIII. Por eso todos utilizan solo los condados occidentales modfel. Más tarde has registrado cifras de hablantes de gaélico, pero el gaélico se había desplomado a partir de finales del siglo XVIII para convertirse en una lengua minoritaria en gran parte de las Tierras Altas. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 21:53 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Lo único que me interesa es que el artículo esté bien redactado. ¿No está de acuerdo con que la mayoría de los inmigrantes originales de los que estamos hablando se marcharon de las Tierras Bajas en el período posterior a las expulsiones de las Tierras Altas y Bajas? ¿No está de acuerdo con que estos inmigrantes posteriores pagaron su propio pasaje (y por lo tanto no podían ser indigentes)? ¿Considera que los beneficios económicos de la emigración, en general, no fueron reales? (Si es así, en una época de alfabetización y escritura de cartas generalizadas, ¿por qué alguien siguió a la primera ola de emigrantes?) No parece estar abordando las abrumadoras cifras de esto: las enormes cantidades de quienes abandonaron Escocia después de los años de expulsiones, conflicto, discriminación religiosa, hambruna, etc. (Observo, sin embargo, que algunos de los que se marcharon eran tejedores desempleados durante los años de recesión en esa industria). Acepto plenamente que hubo emigrantes que se marcharon como resultado de la expulsión, de elegir el lado equivocado en las rebeliones jacobitas, de la pobreza (con pasajes pagados por otros), etc., pero estas personas son sustancialmente superadas en número por los inmigrantes posteriores.

Sí, voy a ver si puedo añadir algo al cuerpo principal del artículo, pero no hasta que tenga claro que no me he equivocado. Si nos fijamos en lo que he escrito en el párrafo anterior, hay algunos datos básicos que se pueden extraer para explicar la variedad de orígenes de los emigrantes y, con suerte, algún mecanismo para explicar los números relativos en cada grupo. ThoughtIdRetired TIR 09:27, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad, no puedo hacer nada más que remitirte a lo que he dicho antes. Estoy de acuerdo en que la mayoría procedía de las Tierras Bajas, eso nunca se ha cuestionado y ya está en el artículo. No creo que se pueda establecer una fecha anterior o posterior a las "autorizaciones", ya que todavía se producen hoy en día (aunque en cantidades reducidas) debido al increíble poder que tienen los terratenientes en Escocia. No creo que tus otras preguntas sean relevantes, al menos no en relación con las cuestiones relacionadas con la edición en disputa, por lo que puedo ver. Para ser sincero, no sé si la mayoría de los inmigrantes eran rurales o urbanos, no es algo que me haya preocupado en este artículo. No creo que deba preocuparse por los beneficios económicos, los canadienses escoceses y los estadounidenses son generalmente mucho más ricos que los escoceses modernos, así que no creo que pueda argumentarse que sus descendientes están/estaban en peor situación económica, pero es una proposición que no se puede probar en general, la pobreza y el desplazamiento pueden ser experiencias traumáticas acompañadas de enfermedades mentales, alcoholismo, violencia y abuso, incluso si sus descendientes terminan siendo más ricos, luego, por supuesto, está lo que la pérdida de población podría o no haberle hecho al país, probablemente esté mucho más allá de los límites de la capacidad del historiador para evaluar y, lo que es más relevante, no es algo de lo que debamos preocuparnos para un titular en un artículo como este. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 22:02, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

La sección de aviación es en gran parte tremendamente falsa.

Gran parte de la sección "Aviación" de este artículo es simplemente una falacia. Si bien los estadounidenses de origen escocés nombrados son figuras importantes de la historia de la aviación estadounidense, algunas exageraciones espectaculares de los logros que este artículo les atribuye son simplemente tonterías.

Donald Douglas (con importante ayuda) desarrolló lo que se considera ampliamente como el avión más importante de la historia del mundo: el Douglas DC-3 , que hizo que las aerolíneas fueran rentables y que los viajes aéreos fueran relativamente prácticos, seguros y comunes (según los estándares occidentales de viajes). Fue una combinación óptima de tecnologías existentes y se lo considera comúnmente como el primero en hacer rentables las aerolíneas de pasajeros. Pero no fue de ninguna manera " el primer avión comercial de pasajeros del mundo ".

~ Zxtxtxz ( discusión ) 09:05 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]