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Wikipedia discusión:Convenciones de nomenclatura (tibetano)

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Propuesta de nueva convención de nombres

Algunas discusiones recientes en Talk:Shannan Prefecture y Talk:Qamdo (town) me llevaron a volver a tratar el tema de las convenciones de nombres tibetanos. Moví las sugerencias de Babelfisch a Wikipedia:Convenciones de nombres (tibetano)/Propuesta de 2006 , que creo que estaba básicamente inactiva, y creé una nueva página en Wikipedia:Convenciones de nombres (tibetano) . No creo que la propuesta actual parezca muy revolucionaria. En su mayor parte, simplemente se extiende extensamente sobre "utilizar nombres comunes" y comenta algunas prácticas que ya se están siguiendo. Un cambio significativo que sugiere la nueva propuesta es que eliminamos situaciones en las que tenemos tanto Shigatse como Xigazê Prefecture , o Gyantse y Gyangzê County, a favor de una sola ortografía para el mismo nombre en diferentes artículos.

Por favor, comente estas sugerencias y, si lo desea, actualícelas. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 23:22 25 abr 2010 (UTC) [ responder ]

Creo que lo más importante es que haya coherencia entre los artículos, así que gracias por el trabajo de iniciar esta discusión. No soy un experto, pero me parece que está bien, no es nada revolucionario ni controvertido. -- Keithonearth ( discusión ) 05:40, 26 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]


Parece bueno. Si se incluye la escritura tibetana, siempre debería tener la transliteración Wylie (así como una transcripción de habla común donde exista); Unicode o no, muchas computadoras (incluida esta) reproducirán la escritura tibetana como pequeños cuadros cuadrados. Apruebo el énfasis en los nombres comunes; la mayoría de los anglófonos que lean sobre Shigatse habrán llegado a una referencia en inglés que lo escribe como Younghusband o Harrer. Septentrionalis PMAnderson 14:56, 26 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]
Además de Wylie, sería útil la transliteración tibetana al pinyin. Skinsmoke ( discusión ) 18:31 26 abr 2010 (UTC) [ responder ]
Depende del nombre; para los contemporáneos del quinto Dalai Lama, el pinyin será mucho menos útil. Además, el objetivo de incluir a Wylie es tener un sustituto de la escritura tibetana para aquellos que no pueden verla , como yo. Ni el pinyin ni las transcripciones del tibetano hablado (como el shigatse ) servirán para eso. Septentrionalis PMAnderson 02:43, 27 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Pmanderson. Creo que probablemente deberíamos utilizar el pinyin tibetano para los nombres de lugares en la República Popular China, pero en la práctica, el uso del pinyin tibetano, incluso en los materiales en inglés publicados en China, es demasiado irregular para que sea muy útil. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 03:08, 28 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con lo de los lugares de la República Popular China, por si no quedó claro; también deberíamos incluir caracteres chinos para esos lugares. El nombre de un lugar en los mapas locales es información enciclopédica. Septentrionalis PMAnderson 04:21, 28 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]
No estoy lo suficientemente informado como para comentar, pero tengo una pregunta. En Central Tibetan Languages ​​escribí que la rama norte incluye "Dialectos de Garzê". En realidad, mi fuente decía "Gertse", y yo sólo supuse que era Garzê. ¿Puedes confirmarlo? kwami ​​( discusión ) 00:28 26 abr 2010 (UTC) [ responder ]
No, ese sería el condado de Gêrzê ( sger-rtse ) en el oeste del Tíbet. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 00:32, 26 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]
Ah, gracias. No es demasiado "norteño", pero tendría sentido si enumeraran los distritos del norte de oeste a este. — kwami ​​( discusión ) 05:49 26 abr 2010 (UTC) [ responder ]
Y el comentario de Nat Krause aquí es un ejemplo perfecto de cómo y por qué deberíamos usar Wylie. El lenguaje del borrador es considerablemente más fuerte y está abierto al abuso, como señala Hans Adler a continuación: Nat, por favor, piensa bien lo que realmente quieres decir y asume que todo lo que digas se aplicará sin ninguna consideración ni sentido común. Septentrionalis PMAnderson 22:40, 22 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]

Fuertemente en contra No creo que sea una propuesta no revolucionaria. La ley sobre el inglés de los nombres de lugares chinos dice que cada nombre de lugar debe transcribirse a partir de un nombre nativo, utilizando Hanyu Pinyin para aquellos de origen Han y la transcripción correspondiente en idioma minoritario para aquellos nombres de lugares de origen minoritario, y como en el Tíbet, utilizar la transcripción fonética oficial del tibetano. Esta propuesta desconsiderada adopta los hábitos de algunos tibetanos de ultramar, pero no tiene en cuenta los hábitos y sentimientos de los tibetanos locales. Es más, al utilizar transcripciones o palabras de origen no nativo, es una falta de respeto y una falta de estima a la soberanía y los sentimientos nacionales de un país multiétnico. Por lo tanto, creo que Nat Krause debería volver a la propuesta anterior y no aplicar una nueva propuesta antes de que se alcance un consenso. Y dado que ya es demasiado "atrevido" hacer un cambio tan grande antes de discutirlo, creo que trasladaré la propuesta de Nat Krause a una página de borrador y restauraré la original. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 09:45, 27 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Bueno, está bien, excepto que ahora cualquiera que siga los enlaces que puse hacia la nueva propuesta terminará en una redirección a la antigua propuesta. Por el momento, haré que Wikipedia:Convenciones de nombres (tibetano) sea una página de desambiguación. Tampoco puedo entender por qué moviste la antigua propuesta a "/propuesta actual". Es de 2006 y estaba básicamente inactiva. Voy a moverla de nuevo a "/propuesta de 2006".— Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 10:44, 27 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]
No estamos destinados a ninguna de las personas de las que se habla en este comentario: ni a los chinos han, ni a los tibetanos que viven en la República Popular China, ni a los emigrados. Tenemos Wikipedias en chino y tibetano para ellos; esta página y esta Wikipedia están destinadas a aquellos cuyo idioma principal es el inglés. Los hábitos y sentimientos de cualquiera de esos tres grupos son un punto de vista, que, según nuestra política básica (véase WP:NPOV ), nos está prohibido adoptar. Septentrionalis PMAnderson 15:29, 27 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]
Yú Hǎi, en cuanto al fondo de tu objeción: simplemente no creo que una ley como esa controle lo que hacemos aquí en Wikipedia. Como señala Pmanderson, no se trata tanto de una cuestión de los hábitos y sentimientos de los tibetanos (que, de todos modos, no creo que se puedan determinar), sino de los intereses de nuestros lectores de habla inglesa. En cuanto a la "falta de respeto y desprecio por la soberanía y los sentimientos nacionales de un país multiétnico", creo que es básicamente una cuestión política, en la que deberíamos tratar de no involucrarnos. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 04:53, 28 de abril de 2010 (UTC) [ responder ]

La propuesta es de sentido común. Evitar el término Wylie en general concuerda con el uso del término más conocido, que rara vez es Wylie. La adición de Wylie en la primera mención reconoce que es lo más conveniente para establecer a qué término tibetano corresponde el nombre. (Algunos de nosotros también podemos depender del Wylie para hacer más digerible el pinyin chino, cuando se lo utiliza). La propuesta está escrita de manera simple y clara. Moonsell ( discusión ) 09:41 30 abr 2010 (UTC) [ responder ]

Por el contrario, Wylie debería utilizarse por muchas razones. Wylie se creó en parte como base para las traducciones del tibetano, información que permanece constante a pesar de la romanización de las palabras. Como tal, Wylie siempre es importante cuando las traducciones se vuelven confusas. Por ejemplo, en las páginas sobre monasterios, biografías de maestros budistas y textos, las notas de Wylie a menudo restablecen los nombres propios, en los que a menudo se basan los nombres comunes. No leo a ningún otro editor que sugiera evitar el uso de Wylie, así que seamos claros en cuanto al respaldo.
@ Nat Krause Los nombres geográficos en la wiki siguen siendo muy problemáticos en el Tíbet: el uso en la wiki de nombres chinos solo para las áreas tibetanas hace que la localización de eventos sea casi imposible ya que las fuentes usan una variedad de nombres y erradica de manera efectiva la identidad y la historia cuando se investigan relatos históricos budistas tibetanos para biografías, lo cual aprendí mientras editaba páginas sobre budismo tibetano, sobre ubicaciones geográficas y sobre eventos actuales. Hay un estándar que noté que se está desarrollando en RS, que enumera los nombres chinos para regiones o lugares y luego agrega ", conocido como ______." con el nombre tibetano. Sugiero que adoptemos el sistema como política en las convenciones de nombres, incluso por razones de identidad y propósitos de investigación. Gracias. Pasdecomplot ( discusión ) 19:20, 27 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Avanzando hacia convertir esto en una política

Dado que el debate sobre la propuesta de nuevas convenciones de nombres que se menciona anteriormente ha sido predominantemente positivo, comencé a pensar en cuál es el siguiente paso. En la página principal de discusión de Convenciones de nombres , planteé la pregunta de cuál es el siguiente paso para que esto pase de ser una propuesta a una política. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 01:24, 10 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]

Página de discusión relacionada: Wikipedia discusión:Títulos de artículos#¿En qué punto podemos avanzar hacia la adopción de Wikipedia:Convenciones de nombres (tibetano) como política? (al parecer se archivará en Wikipedia discusión:Títulos de artículos/Archivo 30 ). --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 06:57 10 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Uso de Wylie cuando no hay un artículo dedicado

Acabo de enterarme de esta propuesta. Tengo una duda antes de poder apoyarla. Como no he leído toda la página de discusión, la pondré aquí en lugar de editar la página:

WP:Convenciones de nombres (tibetano)#Evitar transliteraciones estrictas : "La ortografía Wylie siempre debe aparecer al comienzo del artículo sobre un tema o, si no tiene la suya propia, en su primera mención en otro artículo". Espero que esta oración no tenga la intención de decir lo que dice. En una lista de personas famosas, el Dalai Lama actual aparecerá como "14º Dalai Lama" o "Tenzin Gyatso". No aparecerá como algo así como "Tenzin Gyatso (Wylie: bstan 'dzin rgya mtsho)". De manera similar, una persona menos notable no debería aparecer en esta última forma larga solo porque no hay un artículo para ella. Sin embargo, esta oración parece decir que los nombres tibetanos que no tienen un artículo no pueden usarse en otro artículo sin dar también la transcripción Wylie. No creo que tengamos una regla como esta para ningún otro idioma, y ​​no sería una buena idea. Supongo que esta frase está dirigida a artículos que tratan en detalle la cosa o persona nombrada, como sucede cuando un artículo anterior forma una sección después de una fusión. El alcance preciso de esta frase debe quedar claro, o debería decirse que si se da una ortografía Wylie debe ser en el primer uso ( use , no mention , pero ese es un punto menor). O tal vez sea mejor dejar este caso completamente sin regulación por el momento. Hans Adler 16:30, 16 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]

Tienes razón, no debería decir "siempre". Me gustaría señalar que se supone que esto es una convención de nombres, no un Manual de estilo, por lo que no me esforcé tanto en que los elementos de estilo estuvieran bien. Básicamente, mi objetivo al mencionarlo era disipar cualquier preocupación de que usar una ortografía fonética significaría que la ortografía Wylie no aparecería en Wikipedia. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 15:25, 23 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
He intentado reformular el texto, empezando por "Wikipedia debería incluir a Wylie" y siguiendo desde allí; esta parece la forma más clara de incluir ese mensaje. Si no es esto lo que quieres decir, siéntete libre de hacer ajustes hasta que alcancemos un consenso. Septentrionalis PMAnderson 01:46, 25 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]

Respuesta a Yú Hǎi

––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 03:40, 29 de noviembre de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Quería responder a los comentarios que hizo 虞海 (Yú Hǎi) recientemente en la página de discusión de títulos de artículos . Yú Hǎi da su idea general como "En Wikipedia, deberíamos mostrar respeto a los nativos" con un ejemplo siendo la palabra japonesa Shina , que tiene la misma etimología que la palabra inglesa "China", pero se considera ofensiva en japonés porque está asociada con el imperialismo japonés. Creo que podría haber algunos casos extremos en los que nos negamos a usar el nombre más común para algo porque es ofensivo, pero no creo que este sea un problema general. Shina es ofensivo en japonés precisamente porque está asociado con ciertos discursos en ciertos momentos; si fuera claramente el nombre más común para China, entonces estaría asociado con toda la gama de referencias a China.

El punto n.° 1 de Yú Hǎi introduce un par de ideas que no entiendo muy bien. Dice: "siempre deberíamos usar el nombre tibetano cuando el nombre chino es de origen tibetano", pero no me queda claro por qué eso debería marcar una diferencia, o qué significa exactamente. El ejemplo que da es que deberíamos usar Lhoka en lugar de Shannan . Pero Shannan claramente no es una aproximación del sonido de Lhoka . Es cierto que Shannan significa "al sur de la(s) montaña(s)" y lho significa "sur", pero no parece que Shannan sea ni siquiera una traducción exacta de Lhoka . Siempre he asumido que esos dos nombres fueron elegidos de forma independiente. Yú Hǎi también parece introducir un contraste entre los "tibetanos de ultramar" y los "nativos" que nacieron y viven en el Tíbet. Sin embargo, no creo que tengamos ninguna información sobre las diferentes preferencias de nombres entre esos dos grupos. Es posible que Yú Hǎi me haya malinterpretado al decir que Tournadre informa que los nombres Shannan y Kangding son más comunes entre los tibetanos exiliados que los nombres tibetanos equivalentes. Sin embargo, creo que Tournadre estaba hablando del uso que se da a los tibetanos en el Tíbet.

Es correcto que el sistema de romanización Wylie es una transliteración del tibetano escrito, mientras que el pinyin tibetano es una transcripción fonética de un dialecto. Creo que es una simplificación excesiva y no es del todo correcto decir que el THDL también es una transliteración. El THDL es básicamente una forma simplificada del sistema Tournadre, que es en sí mismo una transcripción fonética: contiene casi toda la misma información sobre la pronunciación que el pinyin tibetano. Tournadre también está diseñado para dar algo de información sobre la forma escrita siempre que no entre en conflicto con la transcripción, y generalmente se parece al Wylie tanto como sea posible. Dado que el THDL está simplificado, no da tanta información sobre cómo pronunciar la palabra. Se puede decir que Tournadre y el THDL no son transliteraciones porque excluyen todas esas letras mudas que son tan comunes en la ortografía tibetana.

No veo cómo el uso de transcripciones oficiales garantiza los derechos de las minorías, que según Yú Hǎi es el objetivo. Además, como he escrito anteriormente, no creo que eso sea realmente lo que nos preocupa aquí. El principio de utilizar nombres comunes en Wikipedia está bien aceptado y evita muchos problemas, como tratar de averiguar qué ortografía preferiría que usáramos un grupo de personas en un país extranjero. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 02:57, 5 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Gracias por tu respuesta, tus opiniones serán tomadas en cuenta. ––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 06:05, 18 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Respuesta 1 : Y aquí lo primero que quiero decir es: usted simplificó demasiado la clasificación. Hay al menos 4 tipos de romanizaciones: transliteración (por ejemplo, Wylie, ISO9, etc.), transcripción (por ejemplo, THDL), transliteración fonética (por ejemplo, IPA) y transcripción fonética (por ejemplo, ZWPY). Las dos primeras son romanizaciones de escrituras, aunque la segunda es menos estricta que la primera. Las dos últimas son romanizaciones de idiomas. La primera puede determinar la segunda, y la tercera puede determinar la cuarta, pero ni la primera puede determinar la tercera o la cuarta, ni la tercera puede determinar la primera o la segunda. Por ejemplo, “flor” y “harina”, y “curriculum” y “curriculum”. Ahora surge una pregunta: ¿romanizaremos el idioma o la escritura? ––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 06:19, 18 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Yú Hǎi, no creo que tu descripción de esas categorías sea correcta. Según Wikcionario, transliteración es "el acto o producto de transliterar, o de representar letras o palabras en los caracteres de otro alfabeto o escritura" y transcripción es "una representación de sonidos del habla como símbolos fonéticos". Ahora bien, ciertamente hay diferentes tipos de cada una: una transcripción puede ser perfectamente sin pérdida (dado un modelo particular de los fonemas de un idioma) o puede contener ambigüedades, puede usar estrictamente un carácter por fonema o puede emplear dígrafos, pero todas las transliteraciones reflejan la forma escrita de un idioma y todas las transcripciones son fonéticas y/o fonémicas. El AFI es definitivamente una transcripción (observa que la página sobre el AFI dice que se "usa para la transcripción fonética y fonémica de cualquier idioma"). Observa que el Hanyu Pinyin contiene exactamente la misma información fonémica que una transcripción del AFI (en relación con el concepto de fonología del mandarín estándar). Para el tibetano, THDL no es realmente una transcripción o transliteración, sino un compromiso entre ellas. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 03:39, 20 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Respuesta 2 : En cuanto a la cuestión de Lhoka-Darzêdo, “Shannan” es un título de nueva creación y tiene su origen directo en “Lhoka”, mientras que el título “Kangding” se creó en la dinastía Qing. Por lo tanto, en Kangding, todos los tibetanos, chinos Han, Qiang y manchúes se consideran nativos (no se puede determinar qué nombre “nativo” se debe seguir); mientras que en Lhoka, solo los tibetanos y los moinba son nativos, por lo que no hay motivos para utilizar el nombre chino Shannan. ––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 03:48, 29 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Respuesta 3 y otras que aún están por escribirse. ––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 06:21, 18 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]

El resultado final

La conclusión es que Wikipedia es una enciclopedia, no pretendemos alcanzar la perfección ni la enseñanza del idioma tibetano, lo que hacemos en Wikipedia es crear artículos sobre ciertos temas, los títulos de esos artículos deben ser indicativos de lo que la mayoría de los usuarios conocen. Si Wylie u otro sistema se utiliza más comúnmente en revistas académicas, la prensa, etc., entonces ese sistema debería ser elegido como estándar. Дунгане (discusión) 23:43 11 nov 2010 (UTC) [ responder ]

Eres contradictorio, Dongan. Nos dijiste que el título debería ser el que la mayoría de los usuarios conozcan, pero por el contrario nos dijiste que usáramos los nombres que se usan comúnmente en las revistas académicas. Claramente la mayoría de los usuarios no estarán familiarizados con las revistas académicas. ––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 06:02, 18 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Renominación

¿Existen objeciones actuales, ahora que se ha tratado el asunto, a que se convierta en una {{ directriz }} ? Septentrionalis PMAnderson 03:21, 17 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Me he desviado un poco del tema mientras intentaba generar interés en el debate sobre esta propuesta. Por favor, denle un poco más de tiempo mientras aliento la participación. De todos modos, no estoy seguro de que podamos convertir esto en una guía sin una mayor cantidad absoluta de apoyo. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 05:30, 18 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
  1. No se da ninguna buena razón por la cual la preferencia del tema de un artículo debería prevalecer sobre la ortografía convencional, como se afirma en la sección "preferencia del tema".
  2. Romanización de los nombres de lugares: decir "utilizar publicaciones gubernamentales o mapas de la ONU" genera conflictos innecesariamente. Si lo leo correctamente, ¿debería decir "publicaciones del gobierno de China"? ¿Y de cuánto tiempo atrás? No todo el mundo utilizará las mismas fuentes al crear el artículo, y algunas fuentes pueden entrar en conflicto entre sí. ¿Por qué no establecer el pinyin tibetano como estándar, exceptuando los casos en que se utilice de forma abrumadora alguna forma que no sea pinyin, de modo que el propio gobierno la utilice, como en Lhasa? Quigley ( discusión ) 04:16 17 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Quigley, en cuanto a la preferencia del sujeto, no estoy del todo convencido de este punto. Como señalé en la convención propuesta, no parece probable que haya muchos conflictos entre "preferencia del sujeto" y "más común". Me gusta tener la "preferencia del sujeto" como criterio simplemente porque a veces es más fácil de comprobar.
En cuanto a los nombres de lugares, quisiera señalar que la propuesta actual no dice que se utilicen publicaciones gubernamentales o mapas de las Naciones Unidas; hace una afirmación empírica de que, para lugares poco conocidos, es probable que esas sean las únicas fuentes que tengamos a nuestra disposición. Probablemente deberíamos utilizar los mapas más actualizados que tengamos disponibles. Si las fuentes entran en conflicto y ambas se consideran fiables, entonces en realidad no importa tanto cuál elijamos, así que bien podríamos dejarlo igual que la versión inicial del artículo.
La razón por la que no prefiero que el pinyin tibetano sea el estándar es que tiene graves inconvenientes en cuanto a los nombres comunes . En otras palabras, tiende a estar en desacuerdo con los nombres comunes. También es terrible a la hora de dar a entender pronunciaciones correctas para los angloparlantes. Para su información, "Lhasa" no es una excepción al pinyin tibetano; esa es también la ortografía correcta de lha-sa en pinyin tibetano (a menos que quieran que sea Lhaisa para reflejar la pronunciación de algunos habitantes locales de Lhasa). — Nat Krause ( Talk! · What have I done? ) 05:30, 18 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
En el “Pinyin tibetano”, Lhasa se puede escribir como Lhasa , Lhäsa o Lhaisa , y las dos primeras son aceptables. Además, si tenemos en cuenta el Tíbet , no lo trasladaste a Bod , aunque la primera propuesta prefería a Wylie. ––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 03:52, 29 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
No estoy muy seguro de cómo aclararlo. Actualmente dice: "Con respecto a los nombres de lugares en el Tíbet, para muchos lugares más oscuros, nuestras principales fuentes serán generalmente publicaciones gubernamentales o mapas de la ONU, que tienden a utilizar la ortografía pinyin tibetano". Esto es parte de una sección titulada Cuando no se puede determinar una romanización primaria . En realidad no habla de lo que deberíamos hacer, sino de una observación sobre las fuentes que es probable que tengamos. Supongo que mi motivación para incluirlo fue decir: "Miren, no eviten usar títulos pinyin tibetanos si eso se usa en las únicas fuentes que tenemos", ya que no creo que estas Convenciones de nomenclatura resulten en el uso del pinyin tibetano en la mayoría de los casos. No creo que necesitemos una regla que diga "use mapas del gobierno chino en lugar de publicaciones del exilio tibetano", porque siempre vamos a tener que mirar las fuentes que tenemos disponibles y decidir cuáles son las más confiables caso por caso. De todos modos, no creo que los exiliados tibetanos publiquen muchos mapas que compitan con los del gobierno chino. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 15:42 2 jul 2011 (UTC) [ responder ]
... borré esa sección. También reordené el texto por temas, pero no lo edité. Pido disculpas si esto confunde a alguien. JFHJr ( ㊟ ) 19:06, 2 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
1) El nombre que se utiliza con más frecuencia en publicaciones en inglés fuera de Wikipedia también debería utilizarse en Wikipedia. Esto se explica en Usar la ortografía convencional .
2) Se deben mencionar en el artículo tantas variantes de nombre como sea posible y se deben incluir redirecciones al artículo. Esto garantiza que las personas que usan un nombre diferente puedan encontrar el artículo y que todos tengan claro de qué se trata el artículo. Como mínimo, esto debería incluir las transliteraciones de Wylie y Pinyin y las ortografías utilizadas en las fuentes citadas, pero probablemente también incluirá muchas más variantes. (Esto es similar a la sugerencia de Vmenkov anterior). Me gustaría ver alguna versión de esto agregada a las convenciones de nomenclatura. -- Wikimedes ( discusión ) 01:17, 3 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
Escucha, escucha. JFHJr ( ㊟ ) 02:46, 3 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
He añadido una declaración en este sentido, con los enlaces correspondientes, en la introducción. Creo que el resto representa una propuesta política razonable. JFHJr ( ㊟ ) 04:05, 3 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
Apoyo : La oración "Nombres alternativos" de JFHJr en la introducción y los comentarios de Nat Krause a continuación abordan el problema n.° 2.-- Wikimedes ( discusión ) 17:06 7 jul 2011 (UTC) [ responder ]
Los nombres tibetanos plantean sin duda un tema muy complejo y polémico, pero esta es una razón más para desarrollar directrices claras para garantizar nombres consistentes que eviten confusiones (y, con suerte, discusiones) entre lectores y editores.
Creo que la convención propuesta ayudaría a aclarar el confuso panorama actual. Sólo debo añadir que es importante conservar las formas ortográficas originales utilizadas en las citas directas de los artículos. Éstas deberían ir seguidas de los nombres entre paréntesis que indiquen la ortografía según las nuevas convenciones. Atentamente, John Hill ( discusión ) 12:24 3 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Inclusión de otros nombres

Re: Vmenkov, et al. Estoy de acuerdo en que los nombres de lugares de la República Popular China deberían incluir el nombre en escritura tibetana , Wylie , caracteres chinos , Hanyu Pinyin , Pinyin tibetano y la pronunciación en AFI para el tibetano estándar . Existe la preocupación de que la introducción del artículo esté sobrecargada con diferentes grafías, pero esa es una cuestión de estilo que podemos resolver. No estoy seguro de que las áreas tibetanas fuera de Ü-Tsang necesiten Pinyin tibetano o AFI, ya que se basan en un dialecto particular que no se habla en todas partes en el mundo tibetano. Tampoco estoy seguro de cómo deberían aplicarse las mismas reglas a las personas, es decir, qué grafías para qué personas. Esta propuesta es una convención de nomenclatura en lugar de un Manual de estilo, por lo que, técnicamente, no creo que este tema se incluya. Sin embargo, como actualmente no existe un Manual de Estilo para el tibetano, no tengo problema en mencionar esta condición en la convención de nombres. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 03:37, 4 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]

Es un buen punto que la introducción podría verse sobrecargada con nombres alternativos. Si demasiadas grafías alternativas hacen que la introducción sea difícil de manejar, los nombres menos comunes podrían trasladarse a una breve sección de "grafías y nombres alternativos" en el cuerpo, o incluso a una nota al pie. -- Wikimedes ( discusión ) 17:06 7 jul 2011 (UTC) [ responder ]
Nuestras cajas de información también tienen varios espacios para versiones adicionales. -- Danger ( discusión ) 17:35 7 jul 2011 (UTC) [ responder ]

A continuación se presenta una variación sobre la cuestión de determinar las romanizaciones primarias. La política establece dos ejemplos de ortografías alternativas: Kagyu (un término) y Thinley (un nombre personal). Los ejemplos aparecen justo después de definir la romanización primaria y de indicar una preferencia por términos romanizados de manera consistente. Esta propuesta afirma que las variaciones menores no indican que no haya una romanización primaria.

Entonces, ¿cómo se implementaría esta política para encontrar una romanización primaria con respecto a estos ejemplos? Creo que sería relativamente fácil cambiar 16 instancias de Kargyu a Kagyu sobre la base de que Kagyu parece ser la romanización primaria. Sin embargo, Thinley y Trinley parecen igualmente probables como romanizaciones primarias. Para una persona llamada Thinley cuya preferencia ortográfica personal no se puede discernir fácilmente, ¿cuál sería una romanización primaria predeterminada apropiada según esta política? Si la respuesta es "caso por caso", como sospecho que podría ser necesario, esto podría significar que no se puede esperar una consistencia particular o romanización primaria en una gran cantidad de nombres personales. En resumen, no puedo decir cómo la propuesta actual manejaría el ejemplo que cita. ¿Alguien tiene algún consejo? JFHJr ( ㊟ ) 19:24, 7 julio 2011 (UTC) [ responder ]

Creo que deberíamos tener claro qué tipo de coherencia queremos. En el caso de Kagyü, estamos hablando de una entidad específica (aunque bastante incipiente, pero se refiere a una sola escuela del budismo tibetano), por lo que querríamos ser coherentes en la forma en que nos referimos a ella en Wikipedia. Dicho esto, si decidiera iniciar un club local de entusiastas de Kagyü y lo llamara bKargyüd Enthusiasts Local 151, Wikipedia tendría que seguir utilizando la ortografía bKargyüd para ese artículo (así como tenemos un artículo sobre el pato de Pekín que menciona que es de Beijing ). Por otro lado, "Trinley"/"Thinley" es una palabra que se utiliza en nombres personales, por lo que aparece como parte de los nombres de muchas personas diferentes. Creo que nuestro estándar debería ser que cada individuo tenga un nombre que se escriba de forma coherente en Wikipedia, pero las diferentes personas cuyos nombres incluyan phrin-las no tienen por qué tenerlo escrito de la misma manera. Tal vez esta sección no sea necesaria: mi intención original era evitar que la página se moviera sobre la base de una lógica como: "Bueno, no podemos decir que 'Trinley' o 'Thinley' sea la principal, así que recurramos a una ortografía sistemática como Chinlai o Phrin-las". En ese caso, definitivamente debería ser Trinley o Thinley (o posiblemente Trinlay); elegir entre esas opciones puede ser complicado, pero esta sección simplemente nos aconseja que nos aseguremos de elegir una de ellas. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 04:08, 8 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
De nuevo, hablo mayormente desde la ignorancia, pero ¿existe algún libro de "referencia estándar" sobre la cultura y la historia tibetanas cuya ortografía podamos usar para resolver los empates cuando hay varias ortografías en competencia? Obviamente tiene que ser algo en inglés, grande (probablemente de varios volúmenes) y razonablemente moderno. Por ejemplo, para la civilización iraní, la Enciclopedia Iranica podría tal vez considerarse un estándar; ¿existe un equivalente para la región tibetana? -- Vmenkov ( discusión ) 22:00, 7 julio 2011 (UTC) [ responder ]
No creo que exista algo así en la cultura tibetana. He visto una enorme variabilidad entre los mejores eruditos en lengua inglesa sobre cómo se escriben los nombres tibetanos. — Nat Krause ( ¡Discusión! · ¿Qué he hecho? ) 04:09, 8 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
Creo que esta política es un intento de compensar la falta de un estándar de uso fácil para el inglés como el que describe Vmenkov. Muchas, si no todas, las grafías de los nombres personales se tomarán (y deberían tomarse) prácticamente intactas de las fuentes al comenzar y nombrar un artículo. Las diferencias en las romanizaciones de las fuentes confiables van desde arbitrarias (variaciones menores) a dialécticas y luego a la transliteración directa, como refleja esta política y trata bastante bien. Sin embargo, si esta política establece que existe una romanización primaria para Thinley (sujeta a preferencias personales), una respuesta sobre cuál es debería ser discernible y útil para los editores. No creo que una romanización primaria para Thinley sea discernible ni terriblemente útil. Creo que se debería reescribir la declaración sobre "romanización primaria" o la de "variaciones menores" con ejemplos. Pero estoy de acuerdo con Nat en que otras alternativas poco amigables para el lector no son adecuadas. Tal vez deba incluirse una guía más separada en la sección sobre nombres personales; Quizás también se podría decir que se debe utilizar la romanización de las fuentes en lugar de la transliteración . No me importa hacerlo yo mismo, pero ¿qué decís? JFHJr ( ㊟ ) 04:34, 8 julio 2011 (UTC) [ responder ]
He seguido adelante y he reelaborado lo que tenía en mente. Si no es lo que necesitamos, simplemente revierte. JFHJr ( ㊟ ) 07:02, 8 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]

Mover para cerrar

Creo que hemos llegado a un consenso. Hasta ahora, las críticas positivas han dado forma a esta política y la han convertido en algo razonable y viable. Casi no ha habido sugerencias nuevas o renovadas en casi una semana. JFHJr ( ㊟ ) 04:06, 14 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]

Creo que sería apropiado. – Quadell ( discusión ) 22:59 28 jul 2011 (UTC) [ responder ]
Cerrado JFHJr ( ㊟ ) 22:31, 30 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
Lo he cambiado de política a directriz: [1] Fue propuesto como directriz aquí y las convenciones de nomenclatura específicas de cada tema son directrices, por lo que supongo que la designación de política fue un malentendido. PrimeHunter ( discusión ) 02:38, 31 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
¡Muchas gracias! JFHJr ( ㊟ ) 03:31, 31 de julio de 2011 (UTC) [ responder ]
Llegué bastante tarde, Nat, así que me limitaré a aplaudir en el fondo, ya que sí apoyo (con retraso) las directrices. Son sensatas, aunque pediría que incluyamos a Wylie entre paréntesis. Longchenpa ( discusión ) 07:07 3 sep 2011 (UTC) [ responder ]

Variaciones menores: Shishapangma, Shisha Pangma, Xixabangma y Xixiabangma

Hola, hay una discusión sobre el cambio de nombre en talk:Xixabangma y lo que constituye una variación ortográfica menor parece ser relevante para la discusión. ¿Son los cuatro términos variaciones ortográficas menores entre sí, o Shishapangma y Shisha Pangma son variaciones ortográficas menores entre sí y Xixabangma y Xixiabangma constituyen variaciones ortográficas menores de una ortografía separada? ¿O tal vez haya una mejor agrupación? Se agradecerían los aportes en talk:Xixabangma . -- Wikimedes ( discusión ) 21:04, 30 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

¿Cómo incluir nombres tibetanos cuando el nombre común en inglés deriva de un idioma no tibetano?

Nota: esta sección no pretende analizar las variaciones en la ortografía de los nombres tibetanos ni en los títulos de los artículos. Consulte las convenciones y pautas ya existentes para problemas de ortografía y títulos.

En esta sección se intenta discutir cómo se deben incluir los nombres tibetanos en el WP en inglés cuando el nombre común en inglés deriva de un idioma no tibetano .

Como ejemplos, podemos mencionar Gauri Sankar (alias Jomo Tseringma), el monte Kailash (alias Gang Rinpoche), el lago Manasarovar (alias Mapham Yutso), el monte Everest (alias Chomolungma) Shiquane/Ali (alias Senge Tsangpo).

Actualmente no existe una forma sistemática de incluir el nombre tibetano en estos cinco artículos. Actualmente, dos artículos (Manasarovar y Ali) mencionan el nombre tibetano en el encabezado fuera de paréntesis, mientras que los otros tres (Gauri Sankar, Kailash, Everest) solo mencionan el nombre tibetano entre paréntesis bajo los idiomas locales. Esto marca una diferencia importante, ya que en los últimos tres casos el nombre tibetano no se considera un posible término en inglés, mientras que sí lo es en los dos anteriores. En el ejemplo que di, la notoriedad del nombre tibetano en inglés no parece jugar un papel, ya que Mapham Yutso, por ejemplo, solo se conoce marginalmente en inglés, mientras que Chomolungma ha ganado cierto reconocimiento en inglés desde hace al menos 5 o 6 décadas.

Para intentar aclarar las cosas, he consultado las siguientes pautas y políticas:

Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (nombres geográficos)

Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (tibetano)

Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (chino)#Nombres de lugares

Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (en inglés)

Wikipedia:Títulos de artículos

Los siguientes extractos parecen ser relevantes:

[…] otros nombres, especialmente aquellos que se usan con mucha frecuencia (digamos, el 10% del tiempo o más) en la literatura inglesa disponible sobre un lugar, pasado o presente, deben mencionarse en el artículo, como información enciclopédica. Se pueden mencionar dos o tres nombres alternativos en la primera línea del artículo […]. Si hay más nombres que esto, o la primera línea está desordenada, un párrafo separado sobre los nombres del lugar suele ser una buena idea. Los nombres oficiales locales suelen enumerarse primero, pero en otros casos sirve para mantener la neutralidad enumerar los nombres en orden alfabético por idioma.

El encabezado: […] Se permiten nombres relevantes en idiomas extranjeros (uno utilizado por al menos el 10% de las fuentes en idioma inglés o utilizado por un grupo de personas que solían habitar este lugar geográfico).

En los cinco ejemplos, seguramente menos del 10% de los angloparlantes utilizarán el nombre tibetano, pero según la última frase anterior, debería estar bien incluir sistemáticamente el nombre tibetano. Si podemos llegar a un acuerdo sobre este punto, también sería bueno tener ciertas pautas sobre la forma de presentarlo:

He observado que recientemente se han realizado muchas ediciones por parte de distintos editores, cada uno de los cuales utiliza métodos distintos. Sería de agradecer un estilo más unificado. -- Pseudois ( discusión ) 12:13 11 nov 2011 (UTC) [ responder ]

- Por supuesto, en este caso "Manasarovar" es una traducción del nombre en hindi o sánscrito, no tibetano. CFynn ( discusión ) 17:23 31 oct 2012 (UTC) [ responder ]

Conversor de fonética tibetana en línea de THL

Existe una herramienta en línea muy útil que convierte automáticamente el Unicode tibetano o Wylie en una representación fonémica simple que puede ser leída fácilmente por los angloparlantes: [2]. Una descripción del sistema por el Dr. Nicolas Tournadre y el Dr. David Germano se puede encontrar aquí: [3]. El convertidor es software libre (escrito en Perl), y el código fuente está disponible para descargar desde el sitio de THL. Sugiero que simplemente alentemos a los editores a usar esta herramienta al transcribir nombres tibetanos, ya que producirá resultados estándar, académicamente aceptables, pero fáciles de leer.

CFynn ( discusión ) 16:45 31 oct 2012 (UTC) [ responder ]

Tal vez se debería mencionar esta función tan útil en la página principal. Su uso facilita las cosas y, si se adopta ampliamente, garantizaría la coherencia. Chris Fynn ( discusión ) 16:49 4 may 2014 (UTC) [ responder ]

¿Orden de clasificación?

¿Debería esta propuesta abordar la cuestión del orden alfabético de clasificación de los nombres tibetanos? En caso afirmativo, ¿cuál debería ser esa directriz y qué mecanismo debería utilizarse para lograrlo?

Según tengo entendido, los tibetanos no suelen utilizar apellidos familiares, por lo que la convención occidental común de invertir el nombre para la clasificación alfa (por ejemplo, Albert Einstein se clasifica como "Einstein, Albert") parece inadecuada. Además, parece que la gente suele malinterpretar títulos/honoríficos terminales como Rinpoche y Lingpa como apellidos, clasificando incorrectamente a un montón de altos lamas bajo la R en cada categoría. Dicho esto, no tengo ni idea de si existe una convención estándar sobre esto entre los académicos, por lo que no estoy seguro de qué hacer al respecto, que es lo que busqué en esta página. Mientras tanto, me atreveré a aplicar alguna clasificación predeterminada.

-- KGF0 ( T | C ) 03:45, 6 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Creo que el orden predeterminado sería el camino a seguir la mayor parte del tiempo. Intentaré sacar algo de tiempo para intentarlo. — Greg Pandatshang ( discusión ) 20:25 8 mar 2014 (UTC) [ responder ]
Los nombres en escritura tibetana deben cotejarse en orden tibetano. Si bien la cotejación (clasificación) tibetana es compleja, existen rutinas de software de libre acceso y tablas de cotejo personalizadas para lograrlo. En la Wikipedia en inglés, los nombres tibetanos escritos en escritura latina de manera similar a como se pronuncian deben cotejarse de la misma manera que en inglés. La transliteración Wylie probablemente debería cotejarse como en tibetano, pero esto puede ser algo bastante complejo de lograr.
En el Tíbet central, sólo las personas de familias importantes usaban comúnmente apellidos familiares, mientras que en el Tíbet oriental la mayoría de la gente usaba nombres de familia, por lo que no podemos generalizar para todos los tibetanos.
Rinpoche, Kyabje, Geshe, etc. son títulos.
Chris Fynn ( discusión ) 16:38 4 may 2014 (UTC) [ responder ]

Wylie y la escritura tibetana

Creo que no es necesario incluir tanto la escritura Wylie como la tibetana en los artículos (la Wylie era útil antes de que la compatibilidad con fuentes tibetanas y Unicode fuera común), pero ahora es casi universal en los sistemas operativos de las computadoras (excepto Android, que no incluye ninguna fuente tibetana). De todos modos, creo que cualquiera que pueda entender la Wylie también puede leer la escritura tibetana, por lo que incluir ambas es redundante y hace que las páginas se vean desordenadas. También se debe evitar usar la escritura Wylie o tibetana para un nombre o término más de una vez en un artículo, a menos que formen parte de una cita.

Para el lector promedio que no puede comprender la escritura Wylie y tibetana, se debe utilizar principalmente la transcripción fonética primaria.

Los nombres alternativos en chino o pinyin son útiles para los nombres de lugares, pero en mi opinión, el tibetano en pinyin no es útil para nada más en la Wikipedia en inglés; de todos modos, el "pinyin tibetano" a menudo no es muy consistente.

Chris Fynn ( discusión ) 14:55 13 dic 2014 (UTC) [ responder ]

¿Shannan? ¡Nunca lo había oído!

En el artículo se dice que "Nicolas Tournadre escribe que los nombres chinos de ambas prefecturas de Shannan...". Después de muchos años de vivir en Lhoka, U-tsang, Amdo y Kham, tengo que decir que los chinos usan Shannan. Tal vez algunos tibetanos mestizos en el norte de Amdo o en el este de Kham, que en realidad son chinos, fueron a la escuela china y nunca estuvieron en U-tsang, podrían decir Shannan. Los tibetanos dicen Lhoka (Lhokha), porque ese es su idioma, el nombre tiene un significado y es parte de la historia tibetana. No tengo idea con quién conversó Nicolas T. Si la gente usara fuentes chinas y escribiera nombres tibetanos, la wiki en inglés estaría completamente equivocada. Andelicek.andy ( discusión ) 09:31, 27 de abril de 2015 (UTC) [ responder ]